#445 – Vivek Ramaswamy: Trump, Conservatism, Nationalism, Immigration, and War
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(00:00) – Introduction (12:50) – Conservatism (16:06) – Progressivism (21:41) – DEI (26:33) – Bureaucracy (33:25) – Government efficiency (48:34) – Education (1:02:59) – Military Industrial Complex (1:25:18) – Illegal immigration (1.46:53) – Donald Trump (2:08:18) – War in Ukraine (2:19:31) – China (2:30:42) – Will Vivek run in 2028? (2:42:21) – Approach to debates

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**Transcript Summary (translated):**

但最终它变成了一个分而治之的策略和结果，如果你把2万人安置在一个社区，而这个社区有5万人，这2万人不懂语言，无法遵守交通规则，无法及时协助，你知道，这肯定会引发反弹。因此，即使这可能始于某种慈善本能，对在2008年经历地震的人们表示同情，并获得美国临时保护身份，即使它始于同情，始于真诚的意图，实际上也创造了我们本来想要避免的那种分裂和反弹反应。这是我对这种左倾世界观的首要批评。

第二点是，我相信才能和公平实际上是不相容的。才能和群体配额是不相容的。你可以两者兼得，也可以两者兼得，原因是什么？我认为，是你们之间、我和你之间、我们之间美好的事物。

我们所有的朋友、家人、陌生人、邻居或同事，没有两个人拥有相同的技能组合，每个人都拥有不同的天赋，或者每个人都拥有不同的才能。这就是美妙之处。人类多样性和真正的精英制度是一个系统，在这个系统中，你可以最大限度地发挥上帝赋予你的潜力，而不会有人阻碍你。

但这必然意味着结果会有差异，范围广泛，不仅仅是财务上的，不仅仅是金钱，不仅仅是名望或货币或任何其他东西。不同的人在不同的人生阶段可能会面临不同的结果。这就是精英制度的要求，这就是它的要求。

而对于左派来说，群体公平的观点必然是以精英制度为代价的。所以，这些都是我的两个反对理由，一个是它不是衡量标准，二是它往往会伤害到他们声称想要帮助的人。我认为这部分是我们在现代美国所看到的。

是的，你和马克·库班的谈话相当激烈。这是一次很棒的对话。我认为它在你的口袋里。

是的。是的，很好。好吧，说到好，好家伙总是用精彩的措辞来批评我。

我很感激，马克。他对你说的最令人信服的事情之一是，你主要关注的是 DEI。

所以，让我们退一步，理解人们使用这些缩写词，然后他们开始用肌肉记忆来表达，而不再问它实际意味着什么。例如，DEI 指的是多样性、公平与包容，这是一个由机构、私营部门、公司、非营利组织和大学采用的哲学，他们表示需要努力实现特定形式的种族、性别和性取向多样性。

而不仅仅是 D，还有公平，确保你拥有通过某些群体配额目标或群体代表目标衡量的平等结果，他们会在自己的队伍中达到这些目标。DEI 议程以多样性的名义，实际上已经成为牺牲真正思想多样性的工具。所以，论点是这样的，我们必须创造一个能够接受少数群体观点和少数群体观点的环境。

但是，如果某些观点本身被认为对这些少数群体不利，那么你必须以资本 D 多样性的名义排除这些观点。但这意味着你必然会牺牲实际的思想多样性，并提供一个非常具体的例子，这可能听起来像这样：如果一个组织不想排除在特定日子发表种族主义言论的人，那是不是一件坏事？我们可以对此进行辩论，但让我们进入实际情况，看看它如何发挥作用。

就我个人而言，我还没有真正听到普通美国人使用种族歧视的言辞。如果你在杂货店、工作场所或其他地方遇到过，那只是个案。让我们谈谈现实情况，看看它如何发挥作用。

所以，有一个案例摆在平等就业和机会委员会（EEOC）面前，这是政府 DEI 议程的执行机构之一。有一个案例涉及一位女士，她在周五穿着红色毛衣，以纪念退伍军人和服役军人，并邀请工作场所的其他人在周五也这样做。他们有一个类似的权威团体。

你可以称之为退伍军人类型的金融团体，感谢那些为其服务过的人，她的儿子也为其服务过。该企业的一名少数族裔员工表示，他认为那是一种微观歧视。因此，雇主要求她停止在办公室穿着那件衣服。

好吧，他仍然想庆祝这一点。他当时在做。周五是他们做这件事的日子。她仍然穿着红色毛衣。她没有穿。但他会在她的座位后面待着，对吧？在办公室的座位后面放东西，这是一种早期做法，你可以这样做。

所以，以这种资本 D 多样性之名，创造一个对所有美国人来说都具有包容性的工作场所，只关注某些所谓的多样性，这实际上不仅转化为他们声称要解决的遗传多样性，而且还转化为对思想多样性的敌意。我认为这是危险的。你看到过去四年里全国各地都发生了这种情况。

我认为情况相当普遍。我认为这使美国变得更糟。美国的美妙之处在于，我们应该能够拥有能够从不同角度表达观点的机构。

但是，我对 DEI 议程的首要批评甚至不是反种族主义，而是反思想多样性。但我的首要批评是，它实际上对自由和开放思想交流持敌对态度，因为这经常会给那些甚至允许表达某些观点的组织带来法律责任。我认为这是最大的担忧。

我认为马克说，多样性让你能够在以前从未想过的地方寻找人才，因此找到真正特殊的人才、特殊的人。我认为这是正确的。

他说他并没有那样说。这是一次很棒的对话。我的回应是，很好。

这是一件好事。我们不需要一个三字母缩写词来做到这一点，对吧？你不需要特殊的 DEI 计划来做到这一点，因为公司在真正自由的市场中总是会寻求最好的和最聪明的，或者也可以与其他公司竞争。但是你不需要 DEI、企业社会责任制度，部分由政府强制执行。例如，要成为政府承包商，你必须在你的员工队伍中采用某些种族代表目标。

这不是市场运作的方式。所以，我认为你可以两全其美。这将对公司有利，公司将以自身利益为导向。

这就像马克·库班一样，我认同这种资本主义观点。但是，如果我们真的相信这一点，那么我们应该让市场运作，而不是强迫它采用这些自上而下的 DEI。这是我对……的问题。

我不知道这是关于人类心理学的什么，但是每当一个管理部门、一个委员会聚集在一起做一件好事时，这个委员会就开始利用这项好事的背后意识形态来欺凌人们，做坏事。我不知道这是怎么回事。

这与左翼与右翼意识形态的关系不大，而更多的是官僚机构的本质，它将自身的存在作为首要目标。因此，这部分是你在美国生活中看到的所谓的弱点持续存在的原因，即官僚机构利用表面上的美德来逃避对自身失败的责任。

所以，你可以在美国生活的几个不同领域看到这一点，甚至在军队中也能看到这一点，对吧？想想我们 911 事件后入侵伊拉克，这与我们当时声明的目标毫无关系。我认为，从所有角度来看，这都是一个政策错误。

我们后悔我们的政策，我们的政策制定机构在入侵一个与 911 事件完全无关的国家时犯了错误。如果你在美国军队或一般军事部门工作，你更愿意谈论白人愤怒或系统性种族主义，而不是真正谈论军队实际的失败。所以我称之为吹嘘 DEI 烟雾来逃避责任，这与教育系统的情况是一样的。声称这一点要容易得多。

我并不是唯一提出这种说法的人，但其他人也提出过这种说法，即数学是种族主义的，因为根据不同的人口属性，在客观数学测试中存在不平等的结果。你可以声称数学是种族主义的。吹嘘这种 DEI 烟雾要容易得多。

而不是接受对失败的责任，教城市贫民窟的孩子如何学习数学，以及解决我们的公立学校系统，以及为困在贫困社区的糟糕学校的孩子们设计的区域编码机制。所以，我认为在许多情况下，这些官僚机构所做的事情是利用表面上的美德信号来真正促进社会事业，但实际上是在加强官僚机构本身的力量，并使官僚机构免受批评。所以，在我看来，官僚机构是过去几年许多 DEI 意识形态流动的渠道。

这就是为什么我将重点从仅仅对抗弱点转移到对抗官僚机构本身，因为我认为这只是一个症状。管理阶层的兴起，深层国家的兴起，我们在政府中谈论过这一点，但深层国家不仅仅存在于政府中。我认为它存在于我们生活的方方面面，从公司到非营利组织再到大学。这是所谓的管理阶层、委员会阶层兴起，那些专业坐在委员会上的人，我认为他们今天拥有比实际的创造者、企业家、原始思想家和普通公民更大的权力。

是的，你需要管理者，但尽可能少。似乎当你有庞大的管理阶层时，实际工作的人无法完成工作，但是正如你所说，官僚机构是左右两派现象。

这甚至不是左右两派问题。这只是试图理解，如果它深入到美国的核心，那么我们的开国元勋，他们从根本上来说是反官僚的。实际上，他们是先驱者、探险家，无所畏惧。

他们是发明家、创造者。人们忘记了关于本杰明·富兰克林的事情，他签署了《独立宣言》，也是美国拥有的伟大发明之一。他发明了避雷针。

他发明了富兰克林炉，这实际上是热力学领域的一项伟大创新。他发明了许多在当时影响某些行为的乐器。这仅仅是本杰明·富兰克林。

你可以继续。他是一个独一无二的人，每个人都在谈论他。他是同时也是一位创造性、科学的先驱，也是该国创始人之一。

不对。这并非他独有。如果托马斯·杰斐逊，你现在坐在什么上？你坐在旋转椅上。

凯特，是谁发明了旋转椅？托马斯·杰斐逊。他在骑马时发明了旋转椅。《独立宣言》……

提醒我，他在 33 岁时起草了《独立宣言》。

他 33 岁时发明了旋转椅。

就像你专注于旋转椅一样，我们只是在暂停衰退。

独立……这让我从《独立宣言》部分感到震惊。每个人都知道人们不知道的事情。他是一位建筑师，所以他在弗吉尼亚州工作，但弗吉尼亚州议会大厦……

所以，今天弗吉尼亚州议会所在地的建筑，实际上也是托马斯·杰斐逊设计的。所以，这些人不是坐在专业委员会上的人。他们不是官僚。

他们讨厌官僚机构。部分原因是旧世界的英国致力于官僚机构。君主制与之紧密相连。

君主制实际上无法直接管理，需要一个官僚机器来实际技术管理为他管理。因此，美国建立在拒绝这种旧世界观点的基础上，即人民不可靠，无法自我管理或自行做出决定。

我们可能会烧毁地球，这是现代版本，如果我们仅仅依靠民主意志来应对像全球气候变化这样的生存风险。这就是为什么你需要专业的技术官僚、受过良好教育的精英、有远见的官僚，能够设定实际保护人们免受他们自身最坏冲动的限制。这是历史上大多数国家运作的方式。

但是，是什么让美国变得伟大？我们必须让美国变得伟大。正如我们所说，我们必须坚持我们人民自我管理的愿景，而无需委员会阶层重新定义我们所做的事情。

像杰斐逊和本杰明·富兰克林一样。我可以给你举出约翰·亚当斯或罗伯特·利文斯通的例子。你可以继续列出开国元勋，他们都是发明家、创造者、先驱者、探险家，也是制定《独立宣言》的那些人。

因此，美国官僚机构的兴起，以及生活中各个领域的官僚机构，我认为这实际上是反美国的。我希望保守派和自由派能够团结起来，至少努力做到这一点，并关闭大部分官僚机构。是的。

说到关闭大部分官僚机构，我们应该做到多彻底？我们如何让政府更有效率？如何让它更小？有哪些不同的想法？如何做到这一点？

首先，我一直在说，你总是要承担风险。好吧，这里没有免费的午餐。至少大多数情况下，你总是要承担风险。一种风险是，你说，我想逐步改革。

我想有一个大计划，精确地达到正确的状态，然后像一件艺术品一样小心地用凿子雕刻出来。我不认为这种方法有效。我认为保守派多年来一直采取这种方法。

我认为它并没有取得太大进展。原因是，如果你像切掉水龙头一样切掉一个头，它会立刻回来。你可能面临的另一个风险是做得不够彻底。

另一个可能面临的风险是做得过头，即我做得太过火，不仅切掉了脂肪，还切掉了肌肉。我无法给你提供选择，因为这意味着我要切掉恰到好处的量。我要完美地做到这一点。

对吧？你事先不知道会发生什么。这完全是不可预测的。所以，这只是一个毫无意义的主张。这只是关于你将要承担哪种风险的问题。

我相信在当前的时刻，我们必须愿意承担第二种风险。在 2016 年，特朗普当选总统，我认为这是我们最接近的时候。

我认为，在未来，情况会更接近我们所需要的。但除此之外，我认为我们还没有一个真正认真考虑过要切掉很多东西，不仅要切掉脂肪，还要切掉一些肌肉的政治家阶层。这是我们必须承担的风险。那么，我将如何做到这一点？

在联邦官僚机构中，全面削减 75% 的职位，遣散他们，关闭不应存在的机构。最近，所有未经国会通过的宪法法规。在一个真正的民主自治国家，应该是我们当选的代表制定法律和规则，而不是未经选举的官僚。

这将是我们这个国家所能拥有的最有效的经济刺激措施。但这也将是我们这个国家恢复自治的最有效方法。我认为这是我们拯救这个国家的蓝图。

这相当强硬。75%。这有点像阿根廷总统哈维尔·米莱的视频，他用白板列出了所有 18 个部委，然后像这样擦掉教育部。

现在，阿根廷的情况相当糟糕，而美国的情况并非如此。尽管每个人都在说帝国正在衰落，但我认为它仍然是地球上最伟大的国家。经济仍然表现良好。

仍然如此。这是文化中心、创新中心，以及许多令人惊叹事物的中心。你认为有可能像解雇政府 75% 的员工那样做吗？有些事情进展得相对顺利。

是的，我认为这是必要的和重要的。我认为这取决于你的标准是什么。你衡量美国的方式不是建立在满足现状的基础上的。

我们建立在追求卓越的基础上。我们仍然是地球上最伟大的国家吗？我相信我们是。你同意这一点。但是，我们是否像过去一样伟大，或者甚至比过去更伟大，以我们自己的卓越标准来衡量？不是，或者不是。

我认为这个国家正处于衰退的轨道上，尽管它仍然是一个帝国，但我们现在正处于衰退的轨道上。我认为我们不必如此。但这种衰退部分是由管理阶层、官僚机构造成的，他们正在吸取这个国家的精髓，但也在吸取我们创新的文化、自我管理文化的精髓。

是的，这是可能的，真的有可能。我可能不会说你想找到一个轻松的解决方法。这有点，我的意思是，有点轻率，但我认为，至少作为思想实验，第一天就做到这一点并不疯狂，比如，联邦政府中任何未经选举的官员——当然，民选代表是由人民选举的，但那些未经选举的人——如果你的社会安全号码以偶数开头，你就被淘汰。

如果你的社会安全号码以偶数结尾，你就留下来，那就在那里直接减少一半。如果你的社会安全号码以偶数开头，你就留下来。如果以奇数开头，你就被淘汰，砰，那将是75%的减少，然后，从字面上看，讽刺地说，好吧。

这个思想实验的优点之一，这不是政策建议，而是这个思想实验的优点之一，在于你不需要处理一大堆关于性别歧视、种族歧视或政治观点歧视的诉讼。实际上，现实情况是，你已经大规模地，你没有带凿子。你带了一把链锯。

我保证，你第一天这样做，然后在第二天、第三天，普通美国人不会有任何改变，除了政府规模更小、更受约束，运营成本更低。大多数人经营过公司，尤其是大型公司，知道25%的人完成了80%到90%的工作。

这些政府机构没有什么不同。现在想象一下，你可以进行同样的思想实验，但不仅随机地进行，而且还要大规模地进行，同时对那些既有最大能力，又有最大承诺和对宪法的最大了解的人进行筛选，我认为这将立即提高美国的公民素质，现在我们感觉还好，我们选举来管理政府的人。我们将权力重新掌握在政府手中，而不是那些未经选举的官僚。

今天的权力？这也将刺激经济。我的意思是，监管状态就像给美国经济盖了一床湿毛毯，大部分都是违反宪法的。我们只需要有脊椎的领导才能做到这一点，真正去做保守派总统们可能暗示过和谈论过，但在现代历史上从未真正实现过的事情。

顺便说一句，这种做法会吸引那些真正想在政府部门工作的优秀人才。

这正是你今天所缺少的，因为现在政府会吞噬他们。大多数有能力的人感觉就像那个生物机器会把他们整个吞掉。你清除掉75%的人。真正的创新者就可以出现了。

是的，你知道，有一种对资本主义的愤世嫉俗的看法，人们认为你做任何事情的唯一原因就是为了赚更多钱。但我认为很多人想在政府部门工作，为很多人创造有益的东西。

是的，我认为这为那些想在各种机构中产生重大影响的人提供了机会，从我们的大学到创业，当然，在这方面存在很大的偏见，我认为你可以创造很多你无法通过政府创造的东西。

但我确实认为，我们生活在一个政府像现在这样糟糕的时代，这与我们国家的衰落有直接关系。是的，我认为引入那些无所畏惧、有才华且能够产生影响的人可能会带来巨大的不同。而且我同意，我不认为实际上大多数人，甚至大多数说他们受金钱驱使的人，实际上并非受金钱驱使。

我认为大多数人受的驱使是他们相信自己可以比现在用他们的技能做更多的事情。我从未，我说过，我发现过很多公司。我过去在面试时，你会问，你知道，不是数据日，涉及更多。

但是，作为首席执行官，当我第一次在罗伊森公司面试时，那是在我创办公司后的四年里，那时公司已经相当大了，我仍然会面试每个候选人，然后再让他们加入，筛选他们的文化。我可以谈论更多我们在建立这种文化方面所做的事情。但我会问的一个问题，总是作为开始对话的自然问题，一个相当基本的问题是，你为什么离开你的上一份工作，或者你为什么离开你的上一份工作？

我告诉你，我很少听到有人说他们薪水不够，对吧？也许他们会不好意思在面试中告诉你，但有间接的方式来暗示这一点，这根本不像列出人们离开工作的前十个原因。我会告诉你，最主要的原因是他们觉得在之前的角色中无法发挥出最大的潜力，这是人们离开工作的主要原因。

你知道，顺便说一句，我认为，我会说，我知道吸引这些人的方法。我认为对大多数离开公司的人来说也是如此，对吧？对吧？而且，我是在罗伊森公司创办的。

我认为人们加入公司的主要原因，人们离开公司的主要原因，无论是过去为了钱加入还是离开，都是他们觉得他们能够比那个环境允许他们做到的更多地发挥自己的技能。所以，我认为这就是人们所追求的。我们谈论资本主义和真正的自由市场资本主义。

我们之前用过像“玛丽·托克西”这样的词，这与建立一个系统有关，无论是在一个国家还是在一个组织内，都能让每个人都蓬勃发展并充分发挥自己的潜力。有时，它与组织的使命并不匹配，某人的技能可能与不同的使命非常吻合。那么正确的答案就是，这不是一件坏事。

只是，那个人需要离开，在其他地方找到自己的使命。但是，回到政府，我认为现在发生的事情之一是，官僚机构的兴起以及这些政府机构中的许多机构实际上模糊了这些机构的使命。我认为，如果你去大多数联邦机构，只是问他们使命是什么，我正在想，现在，卫生与人类服务部，美国卫生与人类服务部的使命是什么？我怀疑在那里工作的人，甚至领导人，都能给你一个连贯的答案。

我我非常怀疑，你可以填空，你可以在任何范围内的部门。商务部，你可以直接列出其他部门。这个组织的使命是什么？你你对美国军队说。美国军队的目的是什么？国防部？我可以给你一个我认为是赢得战争，更重要的是，通过其力量避免战争。

那就是它。好吧，好的，那么，你知道，好吧，这不是在一些外国冲突中胡乱摆弄和捣鼓。我们有时会感觉如此，有时又不会，谁来决定，我真的不知道。

但是，无论这些人是谁，他们都决定我们应该服从这些命令。不，我们的使命是保护美国，赢得战争，避免战争。砰。

这三件事。保护美国意味着什么？首先，美国及其居民的家园。很好。这是一个明确的使命。

我的意思是，卫生与人类服务部可能有一个合理的使命，那就是让美国成为地球上最健康的国家，我们将制定指标并根据死亡率来衡量这些指标。年龄部门的目标，至少是制定政策，或实施最佳政策来实现这一目标。但是你可以。

也许这就是使命的正确状态。也许不是，但发生的事情之一是，当由委员会管理时，它会削弱任何组织的使命感，无论是公司、政府机构还是官僚机构。一旦你这样做了，你就失去了吸引最优秀和最聪明的人的能力。

因为为了某人充分发挥自己的潜力，首先必须有一个使命。然后你不会吸引最优秀的人才。你会吸引更多委员会成员。这变成了一个自我延续的恶性循环。这就是今天的联邦官僚机构的真实写照。

是的，你说的关于个人贡献者或创造者的个人层面的事情非常深刻。如果你有能力做一些很棒的事情，然后出现障碍会怎样？

我们必须等一会儿。当人类在一起工作并致力于某事时，总会发生这种摩擦。所以，伟大的公司的目标是尽量减少这种摩擦，尽量减少障碍。发生的事情是，管理层，委员会，激励他们创造障碍。

这就是他所做的。我的意思是，官僚机构的本质就是制造阻碍，以减缓其他过程。在某些情况下，这是否有一些空间？这是一种防御机制，旨在降低活力。但我认为，当它在范围上变得恶性时，它就会杀死宿主本身，无论是学校、公司还是公司。所以，我认为莱克斯，我这样思考，是关于权力分配和权力在社会权力全面意义上的平衡。

但是，我的意思是，权力在某种意义上是指在任何组织中产生相关变化的能力，从你可以称之为创始人阶层、创造者阶层、普通公民、国家老年阶层，到管理阶层，对吧？你可以拥有一个生物体的构成部分，就像一个宪政共和国一样，公民，你可以拥有相当于创造者阶层的等同物，这些人在这个网络中创造事物。然后你有一个官僚阶层，旨在管理，在两者之间充当联络人。我并不否认在管理阶层中存在一些角色。

但是，在目前美国的历史时期，我认为在过去的一个世纪里，情况变得越来越不真实，但它一直在增长，从现代国家管理的出现开始，通过新政，以及管理方面需要的东西，通过大萧条进一步发展，通过林登·约翰逊的伟大社会，以及此后发生的一切，甚至包括共和党总统在内的帮助和分裂，比如理查德·尼克松，创造了一个美国，在那里，委员会阶层，无论是在政府内外，在我们的文化中，都拥有过多的影响力和权力，相对于普通公民、利益相关者和创造者来说，他们以许多方式受到限制、阻碍和束缚，无法充分发挥自己的潜力。我当然也这样认为，你知道，我把自己定位为创造者阶层的一员，我所做的大多数事情，我的经验，都是为了创造事物。我认为我们生活在一个美国的环境中，我们可能仍然是世界上最好的国家，创造者有这样的机会。这是它的积极方面，但我们对创造者阶层的建设性支持远不如我们最好时那样，这需要改变。

你能从一个看待特定部门（例如教育部）的人的角度看到这一点吗？他们说，关闭和解雇75%的人将造成巨大的痛苦？

是的。所以我回到这个问题，使命。对教育部提出论点的大多数人并不了解教育部最初设立的原因。

实际上，这可能是一个有用的切入点，即这个机构最初设立时有目的，至少，在决定我们是否要保留它或如何使用它之前，问一下这个目的可能是一个相关的问题。我们创造这个东西的目的是什么？对我来说，这似乎是一个非常相关的讨论政府改革的问题。

人们急于跳过这个问题，这很有趣。只是谈论，好吧，我们有现状，这只是会造成混乱。问一下，好的，这个机构最初设立时有目的。

这个目的今天仍然相关吗？这个组织今天是否在履行这个目的？对我来说，这些都是一些相关的测试问题。所以让我们谈谈教育部。

它的目的在当时是相关的，即确保地方政府，特别是各州，不会将纳税人的资金从以黑人为主的学区转移到以白人为主的学区。当时确实存在这种担忧，或者至少有证据表明存在这种担忧。在某些州，确实发生了这种情况。

所以你可能会说你不喜欢联邦解决方案，你可能会说你喜欢联邦解决方案。但无论你喜不喜欢，美国教育部的最初目的是确保从联邦的角度来看，各州不会系统性地让黑人学区处于不利地位，而让白人学区处于有利地位。然而，即使在六十年以前，这个目的可能非常高尚且相关，但今天它不再相关。今天没有证据表明各州有意将黑人学区与白人学区区分开来，并将资金向一个方向倾斜。

相反，我们了解到，许多以黑人为主的城市学区实际上每位学生的支出都超过其他学区。对于每位学生而言，测试成绩和其他表现结果却更差，这表明除了每所学校的资金投入之外，还有其他因素决定了学生的成功，实际上表明，即使过度资助一些管理不善的学校，也会奖励他们管理上的失败。因此，教育部反而将最初的种族平等目的扩展到，通过他们要求的意识形态，在这些公立学校的课程内容中，实施不同的种族公平愿景。

所以，联邦教育资金占全国大多数公立学校资金的百分比大约是，这里给出一个大致的数字，大约是10%。但这附带了一些条件。所以，今天的教育部，这并不是发生在1970年，而是今天正在发生的事情。

具有讽刺意味的是，这些机构失败后会发生什么变化，这很有趣。他们会制造烟雾来掩盖自己的失败。今天的教育部会发生什么？他们实际上会说，除非你接受他们认为实现种族或性别公平目标的目标，否则你得不到资金。

事实上，他们还在创新课程，有证据表明，中西部和五大湖地区的学校因为教育部资金而被拒绝，只要他们有某些科目，比如射箭。有一个学校有射箭课程。我发现这很有趣。

实际上，我认为不同类型的体育教育，这是一种结合了精神专注和身体素质的教育，今天可能并不重要，你是否喜欢射箭并不重要。我认为联邦政府不应该因为学校在课程中包含了联邦政府认为不合适或地方政府认为不相关的科目而拒绝向学校提供资金。

所以，你看到的是对最初目的的放弃。只要你没有解决教育部最初设立时要解决的问题，即防止将资金从黑人学区转移到白人学区，并有效地将公共资金投入到不再存在的问题中，他们就会寻找新的目的，并在过程中造成更多损害。他问我是否仍然能看到一些建设性的东西，而不是仅仅抨击另一方？

思考这个问题的一种方式是，许多这些机构在最初设立时都怀着积极的意图。是的，只要这种积极的意图存在。我仍然怀疑建立官僚机构，但是如果你要建立一个，至少让它成为我们所说的任务部队，建立一个任务部队。

任务部队或机构意味着，一旦完成，庆祝一下，完成工作，拍拍自己的肩膀，然后继续前进，而不是建立一个常设官僚机构，它实际上会在已经解决问题之后寻找事情去做。解决最初设立的原因。

我认为我们的文化中还不够。我的意思是，如果你有一家公司产生了大量的现金流，解决了问题，这是一个，这是一个开发出某种疾病治愈方法的公司。这家公司唯一知道的就是如何开发出这种疾病的治愈方法。

他们通过这样做赚了很多钱，你可以把这些钱直接给股东，或者把钱捐给慈善机构。这实际上是一件很棒的事情。但在美国文化中，我们没有看到这种现象发生得足够多，即当一个机构实现了其目标时，庆祝它，然后继续前进。

我认为，如果我们的政府能够培养这种文化，政府的范围将会大大缩小，而不是像今天这样，你一出现，就会出现新的东西。但更早出现的东西也会继续存在。这就是过去一个世纪里出现这种恶性增长的原因。

你认为政府应该做哪些事情，而私营部门、资本主义的力量会弥补这些不足或减轻这些痛苦？我们不想让政府插手太多。

如果问题是政府应该做什么？私营部门不能全部做到，保护我们的边境。资本主义永远不会成为，或者永远不会赋予我能力或意愿，让资本家维护国家边界。

我认为，本书的章节之一就是国家。没有边界的国家不是国家，几乎是完全荒谬的。开放边境不是资本主义的边境。

我可以解决这个问题。国家是什么？联邦政府部分职责是保护其领土，在本例中，是美利坚合众国。这是联邦政府行使适当职能的一个例子，为其公民提供物理安全。

联邦政府的另一个适当角色是，或者在本例中，可能是州政府，确保私营企业不能未经他人同意而将成本转嫁给他人。经济学家们用一种花哨的方式来描述它。这意味着什么？这意味着如果你把你的化学品倾倒到别人的河里，那么你就要为此负责，所以资本主义是如此运作。我希望创造一些东西，无论如何，我都要做到，无论这是否会伤害我周围无辜的人。

一个适当政府的职责是确保保护那些可能受到那些追求自身权利的人伤害的人，通过资本主义体系寻求繁荣，你有自由去做，但如果你在过程中伤害了其他人而未经他们的同意，政府就在那里执行，这实际上只是执行另一种形式的私有财产权。所以我会说，政府有两个核心职能：一是维护国家边界和国家安全；二是保护和维护私有财产权并执行这些权利。我认为，到那时，你已经描述了政府适当角色的百分之八十到九十。

基础设施呢？

我认为，大多数基础设施都可以通过私营部门来处理。你得到具体的东西，你可以有特定国家安全的设施。我认为军事工业基础对于提供国家安全至关重要。

这是一种基础设施。我认为你不能放松对私营部门的要求，以提供最佳保护水平。但是州际公路，你知道，我认为你可以思考一下，这是否是一个每个人都受益但没有人有动力去创造的公共利益。我认为你可以为州际公路的存在提出论点，你也可以有力地论证，实际上，你可以有足够的私营部门合作社，也可以导致其存在。但我不会对此固执己见。

但总的来说，联邦政府目标的百分之八十到九十，我不会说百分之百，百分之八十到九十的联邦政府存在目标应该是，一个政府，应该是保护国家边界，为居住在那里的人提供安全，并保护居住在那里的人的私有财产权。如果我们恢复这一点，我认为我们已经朝着我们开国元勋和愿景的复兴迈进了一大步。我认为他们中的许多人会给出和我刚才一样相同的答案。

所以，让政府远离教育。你是否也支持减少州政府在教育方面的参与？对于一些人来说。

就像教育一样，如果它更接近州的市政当局，我对此没有问题，这将是人们确定的地方，例如，这是地方学校区的攻击，这应该是市政当局和城镇在民主上决定他们如何实际管理的地方，无论是公共学校区与将相同资金提供给家庭和支票或其他形式的教育储蓄账户之间的平衡，或者任何其他机制，以退出。

如果在当地完成，我会支持。这往往会进一步朝着真正的教育选择和选择多样化的方向发展，实施特许学校，授予州资助，甚至降低授予资助的门槛，我支持这些类型的政策。但是，如果我们让联邦政府远离它，我认为我们已经实现了我们所需目标的百分之七十五，我专注于解决其他问题，让州和市政当局来处理。

来处理剩下的问题。鉴于这次谈话，你如何看待特朗普政府或任何政府中政府效率部的埃兰提议？

当然，因为埃兰，我已经讨论了将近一年半的时间，我认为这是一个好主意。这与我总统竞选的核心前提非常一致。

我在竞选美国总统期间，在几次活动中认识了他。然后我们之后建立了友谊。所以很明显。

我认为这是一个好主意。你认为谁在削减方面更强硬？你是铁人。

但我认为伊朗是。伊朗相当强硬。我是否认为联邦官僚机构的百分之七十五？在我竞选总统期间，他说你需要至少削减百分之七十五，所以我同意他的观点。

我认为我会，我认为这将是一场有趣的竞争，看看谁最终更强硬。我认为没有人会比我更强硬。原因是，我认为我们都愿意承担风险，看看会发生什么。

我的意思是，太阳仍然会在东方升起，在西方落下，我保证，肯定会有破碎的玻璃和一些损坏。是的，确实如此。没有办法避免。但是，一旦你愿意承担这种风险，它就不再那么可怕了。

而且，这是关键，让我们谈谈橡胶碰到路面时会发生什么，即使是第二任特朗普任期，也是目前讨论的话题，我们已经讨论过这个问题。但我认为我们还会继续讨论这个问题，它在我们的优先事项清单中排在什么位置？因为如果你有不同的政策目标想要实现一个好的政策目标，无论是什么，对吧？你可以谈论移民政策。

你可以谈论经济政策。还有其他政策目标。你将在短期内有所妥协，以有效地执行你的政策目标，如果你也致力于实际削减联邦政府的规模和规模，因为这只会有一些笨拙的地方，对吧？会有这种程度的削减带来的摩擦成本。

所以，在你的优先事项清单中，削减联邦政府规模和规模、监管机构和人员的百分之七十五，它排在什么位置？我认为只有当这是你的首要任务时，才会发生这种情况。你可以用较小的规模来做。

但是，在这种规模下，只有当这是你的首要任务时才会发生这种情况，因为那时你的反对者可能会说，我知道在短期内，这甚至可能会让我更难以做到我想做的事情，并利用监管机构来做到这一点，但我不会这样做。我不会接受。我会承受这种困难和不便，因为我知道这个目标对国家来说在几十年甚至几个世纪的尺度上更为重要。

所以，这是一个优先事项的问题，当然，我自己的观点是，现在是需要将此作为首要任务以拯救这个国家的时候了。如果我的竞选活动中有一件事，如果我再次这样做，我会对竞选活动中的许多事情更加明确。我们也可以讨论很多。

但是，如果有一件事比其他任何事情都更让我关心，那就是拆除官僚机构，更进一步地说，这是一场针对保姆国家的攻击和十字军东征。这种保姆国家以多种形式出现，有福利国家，有福利国家，以监管国家的形式出现。这就是我们谈论的内容。

然后还有外国保姆国家。我们实际上是在补贴那些没有为其提供的保护或我们提供的资源支付公平份额的其他国家。如何用一句话概括我的意识形态？它就是结束美国所有形式的保姆国家，福利国家、监管国家和任何形式的外国政策。一旦我们完成了这项工作，我们就会复兴我认为乔治·华盛顿会感到骄傲的共和国。

你提到教育部，但也有国防部，有很多人已经习惯了它，预算也在增加，战争和军事冲突也在增加。所以我们来谈谈这个问题。所以这是头等大事。

这就像这里有不同的难度。国防部可能是最难的。所以让我们谈谈它，你对军事工业综合体和战争的看法是什么？

所以，我认为反对保姆国家，反对任何形式的政策，也是一个起点。我会告诉你我对国防部的看法。

首先，我认为，我认为许多新保守派人士很容易用媒体来歪曲我的观点。但实际上，我的观点是，如果美国有必要为我们的盟友提供一定程度的保护，我们可以做到，只要这些盟友实际为其付费。我认为这有两个原因。

较不重要的原因仍然是一个重要原因。较不重要的原因是我们仍然需要钱，对吧？我们现在不是资金盈余。

我们的国家债务确实在不断增加。我认为，我们的利息支出将成为我们联邦预算中最大的项目。所以我们不是有闲钱可以随意赠送。

这是较不重要的原因，尽管更重要的原因是，这确保我们的盟友在不真正承担这些冲突全部成本的情况下，实际上有动力避免冲突。例如，以北约为例。大多数北约国家，实际上是当今大多数北约国家，没有为其国防支出百分之二的国内生产总值，这据说是北约的要求。

所以大多数北约国家未能履行其最初加入北约的承诺。德国尤其如此，我认为，正在利用美国。我不会在这里发出一些尖锐的声音，说因此，我们不应该支持任何盟友或提供安全保障。我不会走那条路。

我会说，你必须为其付费，对吧？为你的未来付费，因为我们自己没有钱，但它告诉我们，你实际上为自己的国防投入了资金，这实际上让国家在他们承担的风险方面更加谨慎，而不是如果其他人为其付费，并且有人为我们的安全提供保障，是的，再次，他们会冒险，看看战争结束后会发生什么，而不是这种限制对这些盟友的决策产生的影响。所以现在让我们回到国防部。

我认为美国国防政策机构的首要目标应该是为美国提供国防。

讽刺的是，我们实际上做得最差。除了海岸警卫队之外，我们实际上并没有使用美国军队来阻止我们南部边境或其他边境的过境。事实上，我认为美国今天比以往任何时候都更加不安全。

我们面临来自高超音速导弹的威胁，中国和俄罗斯，俄罗斯拥有的能力肯定超过美国，导弹高超音速，速度超过音速，可以击中美国，包括携带核弹头的导弹。我们更容易受到电磁脉冲攻击，电子攻击，这可能，毫不夸张地说，这些攻击可能来自其他国家。其中一些甚至可能来自太阳耀斑，可能对美国造成重大人员伤亡。

如果发生这种情况，电网瘫痪，毫不夸张地说，飞机可能会从天空中坠落，因为我们的芯片确实依赖于这些电子设备，可能会受到电子脉冲的影响，更容易受到网络攻击。我知道，每个人都会开始说，好吧，无聊的东西，高超音速，网络，等等。不，实际上，这与你是否真的面临着无法获得胰岛素的风险有关，因为你的冰箱不再工作，或者你的食物无法储存，或者你的汽车，或者你飞行飞机的能力受到影响。

好的。我认为这些都是严重的风险，而我们自己的国防开支完全不足。所以，我不是那些说我们应该减少国防开支的人。

我们没有将资金花在正确的地方。我们应该花在实际保护我们国防上的钱。我认为我们应该花在保护我们自己的家园上。我认为我们实际上需要增加国防开支。

但这与我们自己的利益无关，与外国干预主义和外国保姆国家主义无关，我们不应该期望他们为自己的国防投入更多，然后为盟友提供相关的安全保障，这实际上符合美国的利益。这就是我的看法。你知道，我认为这个过程受到了我们著名的告别演说中所说的军事工业综合体的影响。

但我认为它不仅仅是，你知道，我认为很容易说出财务腐败的细节。这是一种文化腐败，承认仅仅因为某些人以及那个专家阶层相信他们的信念是正确的，因为他们可以用后果来恐吓你，如果你不听从他们的建议。美国的一个优点是，至少原则上，我们拥有民用军事控制权。

我们选举的美国总统实际上是真正的总司令。我对它如何运作持怀疑态度。

我认为这很明显，这不是一个有效的总司令，美国，但纸面上，我们仍然应该依赖它，但至少理论上，我们应该拥有美国军队的民用控制权。

我认为领导人需要做的其中一件事是，再次，询问任务。美国军队的目的究竟是什么？首要任务应该是保护这个国家的居民，我们未能做到这一点，这就是问题所在。

对吧？好的，有很多问题需要问。你的意思是，他实际上没有控制军队，是因为年龄因素还是因为总统的性质？好问题。

我会说，在这种情况下，尤其是在这个世纪，因为两者兼而有之。在这种情况下，我认为美国没有人再相信他是一个有效的美国总统。他甚至在六月举行的辩论之后，都不能有效地履行加拿大总统的职责。他不可能在日常和苛刻的基础上做出最重要的决定，以保护世界上最强大的国家。

现在，更普遍地说，我认为我们有一个更深层次的问题，即使不是乔·拜登，我们选举的政府官员实际上并没有真正管理政府。一直是那些未经选举产生的官僚机构，以及隐藏在背后的官僚机构，真正做出了决定。我在许多地方都做过生意，去过日本。

这是一个有趣的公司类比，有时如果你走出政治，人们可以更专注地倾听和关注，因为政治现在如此紧张，如果你开始与不同意你政治观点的人交谈，你只会争论，但不会真正取得进展。所以让我们用同样的方式来表达观点，但暂时离开政治。所以我在日本开车时，与一家日本药房公司的首席执行官共进晚餐。

如果需要一段时间才能真正让日本人在文化上敞开心扉，你知道，几晚的卡奥克和等等？也许在深夜的餐厅，无论是什么，我们都建立了联系。另一个相关的报告，他对我非常友好。

他说，如果我看到公司的情况，我可以找到一个研究部门的负责人，告诉他们，这个项目我们公司不再进行，我们不想在IT上花钱。我们想把钱花在其他地方。他看着我的眼睛，他会说，是的，先生，我会在六个月后回来，发现他们花在那些相同项目的钱完全一样。

我会告诉他，不，我们同意了。我告诉过你，你们不应该在这个项目上花钱，我们现在必须停止。如果六个月前就停止，IT风险会受到打击吗？他说，是的，对不起。

是的，不，不。当然，这是正确的。六个月后回来，同一个人花在同一个项目上的钱一样多。这就是为什么历史在日本。

我应该说，在日本，这种情况现在正在改变，现在正在改变，但在很长一段时间内，甚至延伸到最近，很难解雇员工。所以有人为你工作，你却不能解雇他们。这意味着他们实际上并没有为你工作。

这意味着，在某种更深层次的权力意义上，你为他们工作，因为你对他们的行为负责，但没有任何权力来实际改变它。我认为大多数人在 90 年代、2000 年代和 2010 年代在日本旅行过，了解日本企业文化，甚至一些调查人员也不会真正反驳我刚才告诉你的内容。现在我们把话题带到更具争议的领域。

我认为联邦政府的行政部门基本上就是这样运作的，美国有所谓的公务员保护条例。如果你仔细阅读，我认为有一些地方可以为一个真正受过宪法良好训练的总统提供行动的空间。但除此之外，我的观点与传统的智慧相悖。

但除此之外，美国政府的惯例。

美国总统不能解雇这些人。有四百万联邦公务员。

其中 99.9% 的人可以被那些当选来管理行政部门的人触及，他们甚至不能解雇这些人。这就像日本企业文化在 90 年代的情况一样。

这不仅反映了国防部以及改革政策机构运作方式的问题，我认为这也适用于许多国内政策机构。这回到了核心问题，我们将如何拯救这个共和国。这是保守派运动目前正在进行的辩论。

这对于一些共和党人来说可能有点刺激。你知道，我的首要任务是确保我们赢得选举，但让我们向前推进，看看口袋里会发生什么。好吧，让我们假设我们也赢得了选举。

那么，德国的哲学是什么，我们如何治理？保守派内部存在一些分歧，一些人认为，现在正确的做法是利用监管机构并利用这些权力杠杆来推进我们自己对保守主义、美国和工人的目标。我对所有这些目标都持政治立场，但我认为这样做的方法不是建立一个取代自由主义监管机构的保守主义监管机构。

我认为正确的做法实际上是进去关闭它。我想用一个右翼的保姆国家来取代左翼的保姆国家。我想进去，实际上，这个保姆国家。我认为美国可能从未有过，至少在现代历史上，在国家层面有保守派领导人将拆除所有形式的保姆国家、福利国家和监管机构作为其主要目标。这是我竞选的重点之一，也是我希望做得更好的事情，那就是让这一点更加清晰，而不会被许多在总统竞选期间作为副产品出现的事情分散注意力，但我认为这是这个国家现在比以往任何时候都更需要的。

是的，这是一个非常强大的想法。实际上，唐纳德·特朗普在 2016 年的竞选中也提到了这一点。

排水沟，我认为，但大多数人可能不同意我的看法。他没有成功做到这一点。他解雇了比平时多得多的人。

我可以谈谈他当时面临的条件吗？我认为这就是为什么我这次更兴奋，因为法律环境发生了很多变化。所以，在 2016 年，唐纳德·特朗普没有今天的最高法院背景。

因此，最高法院已经做出了一些非常重要的判决。其中之一是西弗吉尼亚诉环保署案。我认为这是我们这一代人最重要的判决，它指出，如果国会本身没有通过法律，并且与他们所说的重大问题、可能对经济产生重大影响的问题有关，那么监管机构和未经选举的官员不能通过一纸命令来解决。这实际上意味着今天大多数联邦法规都是违宪的。

今年又有一项重要的判决，不是最高法院在卢珀·布莱特案中做出的判决，该判决认为，在过去 50 年里，美国一直有这样的情况。法院必须尊重机构对法律的解释。他们现在把这扔到窗外。

联邦法院不再需要尊重机构对法律实际内容的解释。这两起案件结合起来，对监管机构的影响是巨大的。还有另一项重要的判决，即 C 对 Jarka 案，在最高法院中，C 是我们在这里讨论的所有机构的代表。

C，以及其他机构，内部设有法庭，他们不仅制定规则，而且执行这些规则，他们还设有机构内部的法官，这些法官还解释规则并确定并实施惩罚，这与美国的三权分立原则不符。因此，最高法院结束了这一点，并表示，除了最高法院之外，环保署、联邦贸易委员会等机构在近年来的许多做法和规则实际上都是违宪的。

想想这意味着什么，对于一个宪政共和国来说，这些执法机构，法院现在已经表示，特别是今年，法院现在已经表示，他们自己的行为实际上违反了法律。因此，那些被赋予执行法律任务的机构实际上正在以其他方式无视法律本身。这是美国的问题。

这在美国是不可持续的。但幸运的是，我们现在有了一个认识到这一点的最高法院。所以，无论我们是否会有第二个特朗普任期，这取决于选民。

但即使现在利用最高法院为我们创造的背景来削减监管机构，我们也会发现，我持乐观态度，我认为这是我们这一代人在这方面最好的机会。这是我支持唐纳德·特朗普竞选以及我所能做的一切的重要原因。但我认为这需要钢铁般的意志才能实现。

然后，在我们应对监管机构之后，我认为这是下一步。但我认为，这是一个更广泛的项目，即拆除所有形式的保姆国家、福利国家、监管机构和外交政策。用三个词来总结我的世界观和我的总统竞选，那就是关闭它。

关闭。好的。你提到的最高法院案件，是最近的那些吗？是的，我想这削弱了不同部门的免疫系统。

是的，它正在。

好的，在人类心理学层面。所以你基本上暗示了唐纳德·特朗普或任何总统，法律情况都很困难。这真的是唯一一个起作用的东西，不是仅仅在心理层面上？只是……很难解雇大量的人。这就是它的样子吗？为什么会有基本的礼貌和时刻？

还有其他因素，你说的对，法律背景是一个有效且可以理解的借口和理由。我认为还有其他因素在起作用。我认为，从未在政府部门工作过，第一次出现并必须了解你在其中运作的规则，以及必须依赖那些实际上并不认同你的政策愿景，但对你表示他们认同的人，这一点值得一提。

因此，我认为这是我对特朗普总统的钦佩之处之一，他实际上非常公开地承认这一点，非常谦虚地承认这一点，即第一次经历中有很多教训，这使他更加雄心勃勃，在第二任期中更加雄心勃勃。但我在这里谈论的是，发生在国家层面的情况并非特定于特朗普。它阐明了国家需要做的事情。

接下来的四年，特朗普是我们向前推进的最后希望和机会。但我认为，我在这里概述的愿景，希望不仅超越接下来的两年或四年，而且真正纠正一个世纪的错误。

我认为在接下来的四年里，唐纳德·特朗普的总统任期将纠正许多错误。但是，如果你有积累了一个世纪的错误，那就是美国福利国家的过度膨胀。我认为这至少需要十年时间。

才能真正纠正它们。我不同意你对最后和最好希望的看法。唐纳德·特朗普更有可能解雇很多人，但他是否是这么做的人？

我们有两位候选人，对吧？人们面临着选择。这是一场重要的选举。我的目标之一是与那些可能不完全同意唐纳德·特朗普的人交谈，那些不完全同意唐纳德·特朗普的人。

我可以告诉他们，你知道吗？我不完全同意他说的每一句话，我可以告诉你，有人反对他竞选美国总统，现在，当我这么说时，我的意思是，在这个周期中，我们拆除官僚阶层的最后希望。

现在，我认为我也公开承认，这是一个长期项目，但我们有下一步，实际上在接下来的几年里采取下一步。这就是我的立场。我的意思是，你和他谈过。就在几周前，我在一个聚会上看到他，对吧？你对他做好准备的印象如何？

我的印象是他对优先事项的分配与你的不同。我认为他更关注你正在关注的其他一些话题。

更多，更多关注。

并且有关注。正如你清楚地指出的那样。

我们对南部边境和那些短期解决方案，我们可以在第一年解决这些问题，有着相同的优先事项。但与此同时，我认为我们也必须考虑十年时间框架。

所以，我自己的观点是，我认为，我相信他确实关心拆除联邦官僚机构，这肯定比我们这一生中任何一位共和党候选人都要多。但我认为，将会有不同的观点，一些人会说，好吧，我们想创造一个光荣的福利国家，向我们喜欢的行业提供联邦补贴，同时将它们排除在这些喜欢的行业和新官僚机构之外。你知道，我不是那种人，我不想看到官僚机构朝着保守的方向扩张。

我希望看到官僚机构在所有方向上缩小。我认为，根据我的谈话，唐纳德·特朗普，我相信他与缩小官僚机构的愿景非常一致。但这将是一个漫长的项目。

然而，这里有许多优先事项。我的意思是，你真的必须像埃隆·马斯克那样，走进推特，让它沉下去，对吧？这基本上意味着解雇大量的人。但这不仅仅是解雇，还在于为剩余部门设定明确的任务，在解雇的基础上重新招聘，基于准确性重新招聘，这是一个全职工作。而且它不仅仅是时间上的全职工作，它在心理上也是全职工作，因为你走进一个地方，不像推特这样的公司，一个已经成功的公司，在政府部门。我的意思是，你周围的每个人，所有专家和顾问都会告诉你你错了，这就像一个非常困难的心理环境，因为你一直在争论，我的意思是，你对所做的事情必须有近乎无限的确定性，因为每个人，所有真正聪明的人都会告诉你，你知道，这是一个糟糕的主意，先生，这是一个糟糕的主意。

你必须有钢铁般的意志才能克服你得到的那些短期建议。我告诉你，是的，我打算为这个国家做我能做的一切，在接下来的四年里，以及未来。但我的声音将清晰而明确。

特朗普知道这一点。我的看法，我相信他也有同样的看法，那就是，我们必须进去关闭它，尽可能快地关闭尽可能多的官僚机构，这将是我们拯救国家的关键部分。

好的，我举一个非常困难的例子。你的优先事项是移民。美国估计有 1400 万非法移民。你谈到过大规模驱逐出境。

是的，那。

这需要很多努力，对吧？金钱。我的意思是，你如何做到这一点，以及这与关闭它有什么冲突？

当然。所以这回到了我们最初的讨论，联邦政府的真正作用是什么？我给你列出了一些。一个就是保护美国国家边界和主权，保护私有财产权。还有很多其他事情。今天政府在联邦和州一级做的许多事情都与这些事情无关。

但在我的书中，这些是政府的真正职能。因此，对于其他所有事情，联邦政府都不应该做，他们应该做的事情是保护美国家园、主权和国家边境。因此，在这个领域，如果联邦政府有明确的目标，我认为我们是一个建立在法治基础上的国家。

我说，这是我们所说的合法移民，这意味着你第一次来到这个国家不能违反法律。在某种程度上，如果我要总结在未来四年拯救这个国家的方法，那就是大规模驱逐出境，驱逐出境这个国家非法居住的数百万非法移民，他们不应该在这里。然后，大规模驱逐出境华盛顿特区数百万未经选举的联邦官员。

现在，每个人都可以说这些都是意图，但我认为现实是，任何超出政府核心职能范围的事情，即保护边境和保护私有财产权，我认为这才是主要的削减方向。

你看看有多少人负责维护秩序，它甚至不到今天联邦雇员总数的 0.1%。所以 99.99% 是 75%，这仍然意味着我仍然会是剩余 25% 中的一小部分，我认为这实际上需要更多而不是更少。这是一个很好的问题，但这就是我的立场，当谈到联邦政府的真正作用时，它应该真正履行职责。讽刺的是，99.99% 的资源都用于除了保护私有财产权和保护我们的国家安全之外的其他职能。

人们对大规模驱逐出境的批评很多。其中一个就是它会在短期内造成巨大的经济损失。另一个是它可能会违反我们对人类的更高理想，例如分离家庭，例如拆散家庭。另一个就是实施这项措施的复杂性。你如何回应这些批评，这是公平的？

或者，我会称之为某种基督教，但只是为了提出问题，对吧？即使是那些真正致力于提出这些深思熟虑的问题的人，也要提出这些问题。所以，每个人都谈论这一点，关于我们如何看待法治的破坏，在其他背景下，美国今天有 35 万母亲在监狱服刑，她们犯了罪并被定罪。

他们也没有带着孩子去那些监狱，对吧？所以我们面临着各种各样的艰难抉择，在所有与法律执行相关的背景下。我只想就此提出一个基本观察，如果我们的国家建立在法治的基础上，我们承认执行法律存在权衡取舍，我们承认其他相关因素。

我认为我们不应该对某些事情有特殊的豁免权，认为我们应该以某种方式进行权衡。当涉及到边境问题或一个建立在法治之上的国家时，我们制定法律，法律会带来成本，会带来权衡取舍，但这是我们是谁。所以，在这个背景下，我能想到的最简单的例子是，将五万多名母亲关进监狱，而她们没有带着孩子一起进监狱，这不好吗？

这，这，这对于孩子们在没有这三万四千名母亲的情况下长大来说是不利的。是的。但这是一种由违反法律并为此承担后果的人们造成的艰难处境，这也是这个国家另一个重要的优先事项。

这与国内关于遣返的讨论有关。这只是变得非常实际，因为所有这些都是非常实际的，有办法做到这一点，从那些已经违反法律的人开始。那些不仅违反了入境法律，还在美国境内犯下其他罪行的人。

这显然是立即遣返的案例。你有很多已经融入社区的人。你不会想到这种做法的经济影响。很多人已经在拘留所了。很多这些人应该立即遣返到他们的祖国，或者至少到所谓的安全第三国。

安全第三国意味着，即使有人声称寻求政治迫害的庇护，他们会转移到另一个国家，而这个国家不必是他们经过的美国，比如墨西哥，然后再到这里。世界其他国家也在这么做。澳大利亚拘留了这些人。

他们不允许他们出来过正常、快乐的生活，因为他们进入这个国家。他们拘留他们，直到他们的案件得到审理。现在，关于人们谎报情况、谎报自身状况的欺诈率，澳大利亚的欺诈率比美国低得多，因为人们会对这些激励做出反应。

所以，我认为在某种程度上，人们将这件事说得比它实际需要的大得多。我采取了一种务实的、实用的方法，我的目标是制定能够帮助美国公民（那些已经在这里的人）的政策。那是什么政策？显然，这可能包括大规模遣返。

我认为，从定义上讲，这将是美国历史上最大规模的遣返。听起来像是在竞选集会上说的笑话。但实际上，这是一个事实陈述，如果我们经历了美国历史上最大的非法移民涌入，那么合乎逻辑的是，好吧，我们将解决这个问题。

我们将进行美国历史上最大规模的遣返。我们可以理性地做到这一点。从那些在这里美国犯下其他罪行的人开始。

从那些已经在拘留所或即将被拘留的人开始。这不会带来任何成本，只有明确的好处。甚至还有一点经济上的权衡。然后你就会进入一个领域，你会说，好吧，成本实际上继续增加，而好处，这就是我们的政策应该遵循的方向。我想以尽可能尊重和人道的方式做到这一点。

我的意思是，我认为我们必须记住的一件事是，以我在斯普林菲尔德镇的案件为例，我在俄亥俄州长大，我今天离那里大约一个小时。我不责怪那些来到这里的人。

我不是说他们都是坏人，因为在那个具体案例中，他们甚至没有因为来到这里而违反法律。他们作为一项名为“临时保护身份”的计划的一部分来到这里。现在，关键的词是第一个词，临时。他们已经经历了各种各样的诉讼。

他们已经经历了各种各样的诉讼，甚至在发生地震和许多人来自那里之后八年、十年、十二年、十四年，当他们被驱逐时，他们提出了种族歧视等指控，否则，临时保护身份意味着它是临时的。我们并没有放弃法治。当我们遣返他们时，我们并没有放弃法治，当我们让他们留下时，我们却放弃了。

现在，如果这对美国有真正的经济利益，那就很明显了，否则，就通过允许有人出于经济原因进入这个国家的途径。但你必须通过寻求政治庇护的申请或临时保护身份。我认为我们当前的移民系统的一个特点是它建立在谎言之上，并鼓励谎言。

原因是，如果人们出于经济原因留在该国，那么这些论点，但实际上人们是通过寻求政治庇护或难民身份的申请进入的。这两者不匹配。所以，让我们对我们的移民系统实际是什么保持诚实。

我认为我们需要对合法的移民系统进行重大改革，以便有目的地选择那些真正会改善美国的人。我认为有很多这样的人，我认识一些，对吧？我讲过一个我认识的人的故事，他受过良好教育，就读于我们最好的大学之一。

他去了普林斯顿，然后去了哈佛商学院。他在投资界拥有令人羡慕的工作。他还是一名职业网球运动员。

他还是一名钢琴家。他可以在一分钟内完成魔方。我不是在编造这些事实。他在美国获得了绿卡。他已经在这里十年左右了。

他问我我能给他什么最好的建议，不幸的是，我不能，因为最好的建议实际上是让他飞到墨西哥，越过边境，声称自己是寻求美国政治庇护的人，这将是错误的建议，我没有给他，但实际上，如果你要提供建议，这将是你能给他的最好的建议，这是一个双边破碎的系统。人们会为美国做出贡献，并对美国宣誓效忠，并以类似的方式说我们的语言，我们应该为他们提供途径，以便他们能够为美国增值。但他们不是那些成功进入的人。

实际上，我们的移民系统选择的是那些愿意撒谎的人。这就是它的作用，选择那些声称寻求难民身份或政治庇护，但实际上并非如此的人。然后，我们有政策制定者事后用经济理由来让他们留下。

但如果这是经济理由，那么这应该成为你最初让他们进入的标准，而不是这种政治庇护或难民身份的错觉。实际上，甚至《纽约时报》也报道过一个案例，信不信由你，一个来自俄罗斯的女人，她逃离了普京的专制政权，逃离了对LGBTQ+群体的迫害。她逃离了普京的迫害。

她来到这里。最终，当他被逼问一系列谎言时，真相大白，他最终崩溃了，说，我甚至不是同性恋。我甚至不喜欢同性恋。

这就是他说的话。然而，他假装是俄罗斯受迫害的某种LGBTQ+倡导者，而实际上，他只是想在美国过上更好的生活。我不是说追求更好的生活是不对的，但撒谎是不对的，这就是你看到的。

许多人，甚至在这个美国“旅游”行业，他们把孩子带到美国，然后回到他们的祖国，但他们的孩子享受着建立在谎言之上的出生权，然而，人们声称遭受迫害。事实上，他们只是在美国工作，而不是在墨西哥或中美洲的偏远地区生活，在他们在这里工作四五年后。我们应该有一个建立在诚实基础上的移民系统。

只要说实话。如果论点是，我们需要更多的人来填补经济需求，我怀疑很多这些论点实际上是虚假的，那么让我们公开讨论这个问题，而不是通过后门说这是难民和政治庇护身份，而我们知道这是谎言。然后我们事后用经济理由来证明它对美国有益，从而掩盖不诚实。

我认为，我们应该在讨论的每个领域都实施这种政策，从军事工业复合体到管理阶层的兴起，再到我们政府掩盖自身历史的许多方面，甚至到今天的移民问题。只要告诉人们真相。我认为我们的政府会更好地为人民服务。

正如你巧妙地描述的那样，移民系统以建立在谎言基础上的方式破裂了。但还有另一面。

你知道，非法移民被用于政治竞选，以煽动恐惧，例如。所以我想了解的是，非法移民到底造成了什么实际伤害？最激烈的指控之一是犯罪。我还没有严格研究过这个问题，但表面上的研究表明，合法和非法移民的犯罪率低于美国。

我认为这对合法移民来说是正确的。我认为对非法移民来说不是。我没有看到这一点。所以，在撰写这本书的这一部分时，我写了这本书，对吧？这本书叫《真相》。

所以，这本书应该有可靠的来源，对吧？我们不能编造假设，我们的军队。甚至在我的研究中，我发现关于这个问题的很多内容，我的时间是加拿大总统。

但是，即使在撰写关于边境问题的章节时，我也从许多不同的角度学到了很多东西，其中一些甚至让我修改了我最初的假设。好吧，我在这章中的主要论点是，忘记对非法移民的妖魔化，或者你如何称呼他们，把所有这些都放在一边。我想建立一个建立在诚实基础上的移民系统。

诚实。确定目标。我们可以就目标进行辩论。我们对目标有不同的看法。

有些人可能会说，目标是美国的经济增长。我在书中提出了这个论点，我认为这还不够。就我个人而言，我认为美国不仅仅是一个经济区。

它是一个国家。它是一个由公民理想联系在一起的国家。我认为我们需要筛选，不仅要筛选那些将为经济做出贡献的移民，还要筛选那些会说我们的语言、能够融入我们社会、认同我们的公民理想并比这里平均公民更了解美国历史的人。这就是我的看法。但即使你不同意我，如果他们认为美国唯一的目标是经济生产，那么至少让移民系统对这一点保持诚实，而不是声称要追求这个目标。

通过接纳那些被奖励为难民的人，我们应该奖励那些能够证明他们将为美国做出经济贡献的人，而不是那些证明他们愿意为了达到目标而撒谎的人。现在，我们的移民系统奖励的是一种品质，而不是其他任何品质。

有一个参数，它奖励的是其他任何参数，它不是美国公民的理想，它不是英语流利程度，它不是为这个国家做出经济贡献的能力。我们的移民系统奖励的第一个人类属性是，你是否愿意撒谎，那些关于他们是否寻求政治庇护的谎言，最有可能被接受，而那些不愿撒谎的人实际上并没有被接受。这是关于我们移民系统和原因的艰难、不舒服的真相，你只有在面临身体伤害或短期身体伤害风险的情况下才能获得政治庇护，基于你的宗教、种族或其他因素，所以当你进入这个国家时，你会问，你是否符合这些标准？这是进入这个国家的首要方式，就是勾选这个框，说“是”。

所以，这意味着，如果你的大学是哈佛或耶鲁或其他大学，你正在进行招生，你选择的首要属性不是你的SAT分数，不是你的GPA，不是你的运动成就。你是否愿意在申请中撒谎。你将拥有一个由一堆谎言构成的人群。

这正是我们的移民系统正在对美国做的事情。它实际上是在选择那些愿意撒谎的人。让我们看看一个正直的人是否可以。

我希望我的家人过上更好的生活，但我希望教我的孩子不要撒谎或违反原则。那样的人不太可能进入美国。我知道这样描述听起来很激进，但这不是意见，这是一个事实，这是我们当前的移民系统选择的首要人类属性。

我希望移民系统以诚实为中心。为了实施这一点，我们需要首先承认我们移民的目标。我们对移民目标有不同的看法。

一些保守派人士认为，尊重诚实，我不同意他们，认为移民系统的目标应该是保护美国工人免受外国工资竞争的影响，如果移民会降低物价，我们需要保护美国工人免受这种工资下降压力。这是一个目标。这是一个连贯的目标。我不认为这是正确的目标，但我的一些朋友认为这是正确的目标。

至少它是诚实的。然后我们可以设计一个诚实的移民系统来实现这个目标。如果这是他们的目标，我还有其他朋友，他们说唯一的目标是经济增长，其他什么都不重要。我对此也不同意。

我的观点是，目标应该是任何能丰富美国公民素质的东西，包括那些会说我们的语言、了解我们的理想、对这些理想宣誓效忠，并愿意为这个国家做出经济贡献的人，这也是我们的理想之一。但我们可以就这个问题进行辩论。我的观点与众不同。

我认为移民政策不应成为一种劳工政策，因为美国以卓越而闻名，我们应该能够竞争。但我们可以就这个问题进行政策辩论。但现在，我们甚至无法进行政策辩论，因为整个移民政策不仅建立在谎言之上，而且奖励那些撒谎的人。这就是我想看到的改变。

他们只是稍微停留在妖魔化和将文化纳入讨论中。我建议你听听你和她之间的对话。我非常喜欢，但她有这样一种感觉，她很明显地欣赏和尊重你这个人。

她基本上说，你是好人之一。你提出的这个问题很有见地，比如，成为美国人意味着什么？她基本上说，不是你，而是那些VC。

但她说了，也许，也许你，但不是像你这样的人。所以，我认为这种移民方式实际上是反美国的，甚至反美国的。所以我想要直接面对这个问题。

因为美国右翼的流行观点是，我们不应该挑选和文化。我认为这实际上是一种更广泛的观点。我只是想至少承认愿意表达血统和土壤构成美国身份，或遗传血统的观点。

我拒绝这种观点。我认为这是反美国的。我认为构成美国身份的是你对这个国家创始理想的效忠，以及你对这些理想的承诺。所以，这是两种不同的观点。我认为美国右翼现在有一种观点，认为我们不是一个真正的国家，我们的国家不是关于信仰，而是关于地理位置和家园。

我认为这种观点在几个方面都失败了，很明显，每个国家都必须有一个地理空间，所以很明显，我们也是如此，但美国的精神，我认为是共同的信仰，是将这些结合在一起的理想。没有这些，就会发生一些事情。首先，美国例外论就变得不可能了。

我说，为什么其他国家也建立在同样的想法上。大多数国家都是建立在共同的血统和土壤论点、遗传血统的基础上的。意大利或日本将拥有更强的民族认同感，美国在这种情况下，因为他们对自己的遗传血统有更长的主张。

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（以下是原文中关于特朗普、2020年大选等内容的翻译）

在那些语境中，人们的种族比美国更纯正，这使得美国例外论变得不可能。其次，各种各样的契约论开始出现。如果你对美国身份的认定是基于你在美国待了多久，那么原住民的美国身份要求将远高于五月花号上的移民或之后来到美国的人。

现在，也许“血缘与土地”的观点在国际上并不完全适用。原住民只需要从这一点开始，到这一点结束。因此，在这种“血缘与土地”的观点中，身份必须是合理的。你不能在某个年份之前来到美国，然后他就不算美国人。但是如果你在某个年份之后来到美国，那也不算。

这仅仅是一种对美国民族认同的非常不充分的理解，与我所认为的美国民族认同是基于你是否认同《独立宣言》中阐述的理想，并在美国宪法中得以实现的观点截然不同。

一些右翼朋友说过，人们不会为一套理想而死。人们想要为抽象的理想而战，或者说那些抽象的理想实际上值得他们为之奋斗。美国革命基本上证明了美国革命是为了超越抽象理想而战。

也就是说，我们相信自治、言论自由和宗教自由。这与旧世界的英国截然不同。我认为，在右翼中正在酝酿着关于这一点的辩论。

我当然强烈反对这种观点和文化，并且我确实对他说的一些话提出了严重的质疑。但是我也相信，他敢于说出许多右翼人士相信但尚未以他那样的方式表达出来的观点。我认为我们现在需要公开进行这场辩论。

我认为，保守运动的大多数人实际上和我站在同一立场，但我认为它已经成为另一种非常流行的反论调。也就是说，你的美国身份认同是基于物理性质的。对我来说，我认为它仍然是基于理想的。我认为，在保守运动的未来，我们应该就这个问题展开一场有益的辩论。我认为，这将成为保守运动未来走向何方的决定性特征。

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现在，领导人的工作是找到一条能够将事情引向最有效方向的途径。你的问题是，你知道的，针对独立选民。他们正在评估，就像你一样。我认为唐纳德·特朗普在第一任期中积累了经验，并希望在第二任期中取得成就，这表明他确实有所成长？我认为绝对是。

因此，即使你不同意他所说或所做的每一件事，或者在这次选举中我们面前的选择，我仍然相信他是重振我们国家民族自豪感和繁荣的最佳选择。所以人们不是因为政府政策让他们感到愤怒而受苦，然后将愤怒转化为其他无效的方式。这样做不是最好的方法，实际上行动胜于雄辩。实施那些让人民生活变得更好的政策。我认为这是下一步，如何……

我们必须拯救这个国家。你担心如果这次选举非常接近，而唐纳德·特朗普以微弱优势落败，会造成混乱吗？这会释放混乱。我们如何最大限度地减少这种可能性？

我可能，我不认为这是一个需要狭隘地从唐纳德·特朗普赢得或以微弱优势输掉选举的背景下考虑的问题。我认为这个人过去几个月，在两个月的时间里，遭遇了两次暗杀未遂。我们说的不是理论上的袭击，而是实实在在的枪击事件。

这在美利坚合众国的历史上，甚至在这一代人中，都改变了历史。然而，现在这在美国已经变得司空见惯了。

所以，我担心我们这个国家正走在悬崖边上吗？我确实。我认为，当事实上，他正遭受袭击者的攻击，这些袭击者报告说，他们所说的话与你从民主党机器那里听到的话完全一样时，过分关注我们国家和媒体对唐纳德·特朗普的担忧，有点奇怪。

我认为，至少对民主党来说，这是不负责任的，将他们的核心论点建立在工作岗位和多年来针对他的整个信息的基础上，说他威胁着美国的民主。如果你在这样一个国家背景下持续这样说某人，我认为这对国家不利。所以，我对国家未来有担忧吗？我认为我们正走在悬崖边上吗？绝对的。

我认为最好的解决方法是，通过这次选举以压倒性优势获胜，并以像里根那样团结的视角，成为这个国家发生的最棒的事情，就像1980年和1984年一样，即使不是压倒性胜利，但仍然会是一场我认为能够团结这个国家的胜利。所以，我不认为，你知道，0.01%的差距，在选举结束后六天，有线新闻就宣布胜者，我认为这对国家不利。我认为决定性的胜利，让这个国家翻篇，解决过去四年的许多挑战，并说，好吧，这就是我们要走的路。

这就是我们是谁，我们代表什么。这是我们国家认同的复兴，以及在不考虑民主党或共和党的情况下，重振美国民族自豪感，我认为这在这次选举中是可以实现的。这就是我所期待的结果。

所以，只是堆砌，因为我们仍然在对特朗普的批评中，我希望批评少一些，尽管有时它如此荒谬，以至于很有趣，就像“我讨厌泰勒·斯威夫特”之类的推文或真相，无论如何。我不……

认为那只是他的全部。我的意思是，现实情况是，不同的人有不同的特质。唐纳德·特朗普的其中一个特质是，他是我们很久以来最有趣的总统之一，这可能不是每个人的菜。

也许不同的人不想。这可能不是他们想要在总统身上看到的一种品质。我认为，在国家分裂的时刻，你也能找到幽默，我认为现在可能是一个角色，或者真正优秀的脱口秀演员可能对这个国家有很大的帮助，如果他们能够以360度的方式对每个人都开怀大笑。所以，他们可以随意嘲笑特朗普，以一种轻松愉快的方式爱护这个国家，对其他候选人做同样的事情，以同样的标准。我认为这对国家有好处。

但我更感兴趣的是，正如你所知，讨论国家未来的方向，我的个人观点。我曾是总统候选人，曾反对过特朗普，现在支持他。但我更喜欢关注我认为每个候选人将为国家带来的实质内容，而不是关注他们的个人特质，对吧？我不是在批评他的幽默方式，无论如何，你可能在其他地方听到的，对他的个人特质的批评。

我认为我们的国家最好是关注政策，以及谁更有可能复兴这个国家，我认为这在选举中是一个健康的辩论。我认为每个人都有自己的个性特征，有缺点。一些人觉得他们有趣可爱，而另一些人则觉得他们令人讨厌。我认为在选举中，这不太重要。

我喜欢你这样做。我喜欢你专注于政策，并且可以就政策发表几个小时的演讲，比如外交政策。你认为在乌克兰可能达成、可行和最佳的和平协议是什么？如果你坐下来成为总统，如果你对唐纳德说，“唐纳德，听着，我们谈谈”，你认为你能和他们谈论什么？其中一件有趣的事情是你做过的，在初选中，你的辩论非常激烈和引人入胜。但无论如何，你如何看待那些没有参与任何地区，他们想要派钱和军队，导致成千上万的人死亡，他们不知道乌克兰的任何地区，在其中一个地区有大量……但无论如何，你如何看待与世界领导人就那里的情况进行谈判？

是的。所以，看看，我认为这需要将各方的自身利益摆在桌面上。并且要非常透明地从每个人的角度来看待它，你知道，他们认为对方是侵略者，或者其他什么，只是把这些摆在桌面上。

俄罗斯担心北约正在改变力量平衡，远离西欧，而北约的扩张远远超出了他们的预期。坦率地说，俄罗斯被告知北约会扩张。对美国的一些人来说，这是一个令人不舒服的事实。

但是，詹姆斯·贝克在90年代初向戈尔巴乔夫做出了承诺，他当时说北约会扩张，而不是过去。这些德国，嗯，在苏联解体后，美国……

……比苏联时期扩张得更多。这是一个现实，我们必须面对。从西方角度来看，俄罗斯的观点是，俄罗斯是这场冲突的侵略者，越过边界，侵犯了国家主权。

这是国际准则的违反，也是对国际承认的违反。国际上，没有边界的国家不是国家。所以，在这种背景下，每个国家真正的利益是什么？

我认为，如果我们能够达成一个合理的协议，让俄罗斯对他们可能认为的北约扩张正在违反承诺的担忧得到保证，但要获得俄罗斯的明确承诺，我们不会看到类似的随意行为，即随机决定侵犯邻国主权，并对这种行为有明确的保证和后果。这就是协议的开端。但我想对美国有更高的目标。

我想削弱俄中联盟，我认为我们可以达成一项协议，要求俄罗斯做出一些让步，条件是俄罗斯从与中国的军事联系中撤出。这对俄罗斯来说也有好处，从长远来看，因为现在，许多人可能不喜欢成为普京的小兄弟，但俄罗斯的军事力量加上中国的海军力量，以及俄罗斯的高超音速导弹和中国的经济实力，这些国家结盟，对美国构成了真正的威胁。但是，如果作为关于不同领土在哪里划分的合理讨论的条件，考虑到目前占领的情况，有明确的要求，即俄罗斯撤出其在西半球的军事存在，人们忘记了这一点，古巴、委内兹拉、尼加拉瓜，我们不想看到俄罗斯在西半球的军事存在。

这两点将对美国有利。不再有与中国在古巴岛附近进行联合军事演习，美国希望保护西半球安全的类型，让俄罗斯撤出西半球，当然，撤出北美周边地区，然后确保俄罗斯不再与中国进行军事联系。作为回报，我们可以为俄罗斯提供一些对俄罗斯来说重要的事情，我们就能就战争结束后的领土让步进行合理的讨论，实现和平与解决，并确保北约不会超出美国至少在历史上所保证的范围。我认为这些加在一起将是一个合理的协议，让各方都能得到他们想要的东西，这将导致立即实现和平，带来更大的稳定性，最重要的是，削弱俄中联盟，我认为这是我们目前面临的最大威胁。无论这场辩论中谁多多少少，乌克兰的资金支持实际上未能解决这个问题，我认为这是我们升级世界风险、世界大战风险，并通过实际要求联盟来削弱对西方的威胁的方式。

所以，从美国的角度来看，主要利益是削弱俄罗斯和中国之间的联盟。

是的，我认为俄罗斯和中国之间的军事联系代表着我们面临的最大威胁。所以，达成一个在各方面都非常合理的协议。但我们从中获得的主要好处是削弱联盟。

所以，没有联合军事演习，没有军事合作。这些都是监控属性。如果有人违反了这些，我们将立即采取措施。他们可能会违反，但我们不能违反我们在协议中做出的承诺。

对于乌克兰来说，可能有一些非常痛苦的事情。嗯，这里。所以，乌克兰目前在俄罗斯占领了一些小地区，结论是，俄罗斯占领了大片地区，是的，可以支持或控制这些地区。所以，鉴于你所陈述的，俄罗斯不太可能放弃已经占领的任何其他地区。

我实际上认为，这将取决于谈判的具体内容，但谈判的核心目标是结束这场战争，削弱俄中联盟，以及俄罗斯如何从中脱身？其中一部分是，对乌克兰来说，这不是负面的，但对俄罗斯来说可能是积极的，是协议的一部分，对吧？因为这不仅仅是乌克兰输掉这场战争。

我认为重新开放与俄罗斯的经济关系将是俄罗斯的一大胜利，也是一个让他们摆脱与中国军事关系的诱饵。所以，我认为，从历史上看，政策制定机构至少对能够使用的杠杆持谨慎态度。实际上，我之前在这场讨论中批评过他，因为他对美国福利国家和监管国家的过度增长做出了贡献。

但我将在这里补充一点，他能够预见到，能够将中国从苏联的控制中拉出来。

他打破了当时的中国-俄罗斯联盟，这是我们接近结束冷战的重要一步，现在也是一个类似的非传统策略的机会，即利用与俄罗斯重新开放经济关系，将俄罗斯从今天的中国手中拉出来。乌克兰对此没有任何损失。我认为这将为俄罗斯提供一个巨大的诱饵。

我认为这将包括一定程度的领土谈判，你知道，任何好的协议都不是每个人都百分之百喜欢的，但这可能是确保达成协议的代价，不是每个人都对所有方面都满意。但我可以提出一个论点，即立即达成和平协议现在也符合乌克兰的最佳利益。

让我们回到2022年初，也许是2022年6月，当时是达成协议的时机，直到鲍里斯·约翰逊出访，他需要在国内进行政治游说，说服泽连斯基继续战斗。这说明，当国家不需要为自己的国家安全买单时，他们会面临道德风险，承担实际上对他们来说并非最佳的风险，因为他们没有完全承担这些风险的后果。

如果乌克兰当时达成协议，我认为毫无疑问，他们当时会达成比现在更好的协议，现在他们已经花费了数百亿美元，并牺牲了数万名乌克兰人的生命。所以，乌克兰以某种方式因为未能达成协议而更好，这是一个谎言。如果我们不愿意吸取最近过去的教训，我们注定会再次重蹈覆辙。

所以，这种说法，对乌克兰来说会很痛苦，你知道，已经很痛苦了。成千上万的人继续死亡，没有任何增加的筹码，实际上也没有获得他们想要的结果。所以，我认为这是一个双赢的局面。

对美国和更广泛的西方来说，这是一个胜利，因为削弱了俄中联盟。对乌克兰来说，这是一个胜利，因为达成了一项由美国支持的协议，为乌克兰的未来存在和主权提供了更大的长期安全，并阻止了今天的流血事件。我认为对俄罗斯来说也是一个胜利，因为重新开放与西方的经济关系，并就北约的使命范围的蔓延获得某些保证。没有什么规则规定，当一方在全面战争开始之前，至少有机会让所有参与者都从中受益，而不是假设我们的胜利意味着俄罗斯的失败，或者俄罗斯的任何积极发展都意味着美国的损失或乌克兰的损失。

为了补充讨论，一些可能无法实现但可以谈判的事情，即乌克兰加入欧盟，而不是北约。所以，建立某种经济关系，以及俄罗斯和美国为重建乌克兰共同承担一部分费用，保证某种程度的资金。乌克兰是一个分裂的国家，如何确保这个国家的繁荣？我想不仅要阻止人员伤亡和破坏，还要为重建国家和建立繁荣的未来奠定基础。

我认为，仅仅从这次谈话中，就有许多可以从不同方向进行谈判的杠杆。这就是你想要达到的状态，对吧？如果每个参与方只有一个因素很重要，那就是他们的底线，那么就没有谈判的空间了。

这是一个复杂且具有历史意义的乌克兰与俄罗斯之间的动态，以及北约与美国与俄中联盟之间的动态，以及经济利益问题。结合地缘政治因素，有很多可以进行谈判的杠杆。杠杆越多，达成双赢协议的可能性就越大。

他们都能从中受益。所以，我认为这应该令人鼓舞。存在如此多的不同可能性，几乎可以肯定，一个合理且可行的和平协议是可能的。相比之下，如果每一方只有一个因素很重要，我可以告诉你，这里确实有协议可以达成。

我认为这需要美国领导人采取强硬措施，不仅要与一方（比如普京）强硬，还要在各方面都强硬。强硬地维护我们自己的利益，也就是这里的稳定利益。我认为这将造福乌克兰和俄罗斯。

如果你当总统，你会给普京打电话吗？

绝对会。我的意思是，在任何谈判中，你都需要知道什么时候打电话，什么时候不打电话。但我确实认为，公开对话以及愿意将其作为谈判中的另一个杠杆，对你的游戏来说是有利的。

好的，让我们转向中国方面。这里的主要担忧是，在21世纪，中美之间可能爆发冷战或热战。我们如何避免这种情况？

所以，有几件事。首先，我认为我们避免冲突的最好方法是减少美国在发生这种冲突时可能面临的后果。因为那时，你所设定的后果对美国来说是具有生存意义的。

那么，在可能发生的小冲突的背景下，你正在购买的是一场全面战争。所以，我首先要确保我们避免美国和中国之间像世界大战那样的重大冲突，而做到这一点的方法是降低对美国的生存威胁。而我们降低对美国生存威胁的方法是确保美国不依赖中国来维持我们现代的生活方式。

现在我们确实依赖，因为现在我们依赖中国从药品到一切，从我们药箱里的药品，95%的止痛药，其中一种最基本的药物，美国依赖中国来供应其供应链，而这种供应链反过来又依赖中国，讽刺的是，这依赖于我们自己的军事工业基础。想想这有多么不合逻辑，实际上我们自己的军队，它本应为了应对逆境而存在，却依赖于其主要对手——中国的供应，如半导体等。

即使你是一个冷战时期的人，比如我钦佩的某个人，你也不会主张在军事上依赖对手。所以，我认为我们下一步需要做的是至少减少美国对中国最基本投入的依赖，这些投入对于美国运作至关重要，包括我们自己的军队。

此外，我认为这不仅意味着确保美国这样做，如果我们真的认真对待这一点，这也意味着扩大我们与日本、韩国、印度和菲律宾等盟友的关系。这是一个有趣的辩论，因为一些右翼人士可能会说：“好吧，我想摆脱中国，但我也不想与所有这些其他地方进行贸易。”你可以同时拥有这两者。

你可以两者兼得。你可以两者兼得。所以，我们必须坦诚地承认，从中国独立出来存在贸易成本。但问题是，长远的好处是什么？现在，你考虑一下另一种做法，即战略清晰性。

我认为世界大战经常出现的模式是战略上的含糊其辞，对敌方来说，他们并不知道对方的底线在哪里，从而意外地触及了这些底线。我认为我们需要更清晰地界定我们的底线，哪些是硬底线，哪些不是。我认为这是确保这种情况不会升级为一场大规模世界大战的最有效方法，然后谈谈我之前讨论过的结束俄乌冲突的方式。

我认为削弱俄中联盟不仅降低了俄罗斯成为侵略者的风险，也降低了中国升级为世界大战三的风险。所以，我认为在外交政策上，你必须从整体上看待这些问题。这不仅结束了俄乌战争，也降低了包括中国在内的更大冲突的风险，而且由于俄罗斯也拥有比中国更先进的超音速导弹和导弹能力，如果俄罗斯不再与中国站在同一阵线上，这也会改变计算方式。

所以，我认为我们需要的，比尼克松时代以来更具战略远见的对外政策。我认为你需要能够挑战现状、质疑现有正统观念、愿意运用杠杆力量达成其他人无法达成的重大协议的人。我认为像特朗普这样的总统，既是商人，也是总统，在这个领域，我们实际上受益于在这些职位上拥有商业领袖，而不是那些受传统政治思维束缚的人。

我认为你没有完全说明白的一点，我的意思是，我们必须接受中国提出的“一个中国”政策的底线。

双方都需要有底线。双方都需要有底线。所以，你可以具体说明，但它取决于具体情况。但我能给你的原则是，我们必须有一个明确的硬底线。我认为，我竞选时就说过，我认为我们必须有一个明确的底线，即中国在任何时候，在可预见的未来，都不会，也不应该入侵台湾。

我认为，就美国而言，现在谨慎的做法可能是不要突然推翻我们几十年来一直奉行的外交政策，即承认“一个中国”政策，并认识到我们的立场与之大相径庭，并理解中国可能将台湾的国家承认作为独立的底线。但我们也会有底线，即我们决不允许中国以武力吞并台湾，这与美国的利益相悖。所以，这些都是例子。

但这里的主要原则是，美国如何避免与中国发生大规模冲突？我认为这首先要从双方都有明确的底线开始。我认为这还要从降低对美国的生存威胁开始，确保我们不依赖中国来维持我们现代的生活方式。我认为这还要从以和平方式解决乌克兰战争作为削弱俄中联盟的一种方式开始，而削弱中国对我们也有显著的好处。

但是，当中国非常礼貌地说，我们要吞并台湾时，该怎么办？

无论你是否喜欢它，我刚才概述的背景，如果我们真的明确我们的底线和优先事项，就不会发生。我们现在也依赖台湾来维持我们自己的半导体供应链。

所以，中国知道在这种情况下，这将导致严重的冲突。因此，在明确的底线背景下，在俄罗斯不再自动站在中国一边的背景下，这将是一个巨大的变化，我认为，加强我们与其他盟友的关系，例如印度，也是如此。我这么说，不仅仅是因为我的名字是这个词，对吧？

我的意思是，因为这对于美国来说在战略上非常重要，要理解，如果发生冲突，中国可能会认为印度洋或南海不再是可靠的中东石油供应来源。这里有很多杠杆，但我认为，如果我们对盟友和对手都明确我们的底线、优先事项，并达成合理的协议，让俄罗斯摆脱中国的控制，并建立合理的盟友关系，这将促使中国质疑他们是否还能像现在这样获得中东石油供应。然后，对中国本身设定明确的底线，明确我们绝对不能接受的事情，并理解他们可能也有某些底线。

我认为这将使我们避免许多人认为不可避免的冲突，即陷阱，在崛起大国与衰落大国之间，冲突总是不可避免的。这是一种理论。这不是物理定律。

而且我认为我们不必成为一个衰落的大国。我认为这并不一定导致与中国发生大规模冲突。你需要有真正有魄力的领导人。你不需要根据国际关系理论来形成你的观点。在特朗普执政的四年里，我们没有像俄乌战争那样发生大规模冲突。

当奥巴马卸任时，我们与朝鲜的战争一触即发，而特朗普执政四年，以及哈里斯执政不到四年，我们经历了中东的大规模冲突，以及俄乌战争。根据结果来判断。我的意思是，即使你不同意特朗普的很多事情，不喜欢他的风格，如果你担心世界大战三，我认为这很清楚地说明了为什么你会选择特朗普。

我认为你对莫迪总理的评价有很多方面，其中之一就是讨论民族主义。

是的，我认为我最近认识的某个人，例如，最近是乔治亚·米洛尼，她是领导人。她说过同样的话。我欣赏她作为领导人的地方之一是，她不会为国家的民族认同道歉，她坚定地维护某些价值观，她不在乎媒体怎么说。

我上次和她谈话时，她还在美国，我们坐下来谈话，她谈到她甚至不看报纸，不看媒体，这让她能够做出对人民最有利的决定。在她的方法中也有一些类似之处，我尊重她，因为她不会为印度拥有民族认同感而道歉，并且国家应该为之感到自豪。但我这么说，不是因为我为米洛尼或莫迪为他们自己的国家而感到自豪，而是因为美国。

我认为，从那些为本国身份感到自豪而不是为之道歉的领导人身上可以学到很多东西，我认为这很大程度上是我竞选总统时以民族自豪感为中心的原因，也是我不仅投票支持特朗普，而且积极支持他的原因，因为我认为他将是恢复美国民族自豪感的关键人物，并且我在书中也谈到了这一点，这里有一章，民族主义不是一个坏词。我认为民族主义如果建立在国家的真正属性之上，可以成为一件非常积极的事情，在美国。这并不意味着盲目民族主义，因为这根本不是美国民族认同的基础，而是一种建立在我们实际民族理想上的公民民族主义。

这就是我们是谁。我认为，在我们的国家，我们已经变得不习惯说“我为自己是美国人而感到自豪，我相信美国的例外论”，这似乎是在看不起别人。

不，不是看不起任何人。但我为自己的国家感到自豪。我认为印度在很大程度上恢复了这种精神，这在很长一段时间里都缺失了。印度曾经有心理上的自卑情结。

但现在，为其民族遗产、民族神话、民族遗产和历史感到自豪，并说，你知道，每个国家都必须对自己的过去进行某种神话化，并为之感到自豪，这就像现在在美国，一个不尊重自己历史的国家，就像一棵没有根的树。它已经死了。我认为这不仅适用于美国，也适用于其他所有国家。我认为像米洛尼这样的意大利领导人，像莫迪这样的印度领导人，他们做得很好，我希望能够在美国恢复这种自豪感。无论我接下来做什么，我想说的是，我认为恢复这种认同感和自豪感，尤其是在下一代，是我们能为这个国家做的最重要的事情之一。

说到你接下来要做什么，你有没有可能在2028年竞选？

我不会排除这种可能性。我的意思是，这距离现在还很长，我目前最关注的是我能为国家做的下一件事。我竞选总统，从那次经历中学到了很多东西，你只有亲自去做才能学到。这对我来说，就像先动手，然后再考虑目标一样，我根本无法计划和实施，因为我是一个外来者。

我37岁，来自商界。所以，有很多东西只有亲身经历才能学到，而我做到了。但我关心的是那些让我竞选总统的原因。

而且我认为这些问题还没有得到解决。我认为我们这一代人迷失在这个国家，这不仅仅是年轻人。我认为我们所有人，在某种程度上，都渴望目标和意义，在一个我们过去用来填补内心空虚的东西缺失的历史时期。

我认为我们需要一位既有正确的国家政策（例如，加强边境安全，促进经济发展，应对世界范围内的犯罪）的总统，又能够以持续的方式恢复我们的民族精神，恢复我们对自己的自豪感，恢复我们作为美国人的身份。你知道，我认为这种需求和当初我第一次竞选总统时一样强烈。

我认为这不会在几年内自动解决。特朗普是继续这一事业的合适人选，但在2028年，我们将看到这个国家走到哪里。

无论我做什么，它都会对国家产生最大的积极影响。我还想告诉你，我的重点，也许与其他政治家不同，是将美国提升到一个新的水平，超越受害者文化，恢复我们卓越的文化。我们必须关闭任何国家，关闭福利国家、监管国家、任何国家的对外政策，并恢复我们作为美国人的真正身份。

我比以往任何时候都更热衷于此。但下一步不是竞选总统。下一步是未来四年会发生什么。这就是为什么在接下来的几周里，我专注于确保……

我们能够成功地赢得这次选举。我希望你能竞选，因为在初选辩论中，这一点已经很清楚了。你的想法表达得非常清晰和诚实。我希望看到这一点。我也希望另一方能做到这一点，这将使辩论变得有趣。

我非常希望看到民主党候选人中出现一些有远见卓识的人。在特朗普执政的四年后，我们有许多候选人，他们对国家的愿景，无论是在哪一方，都是真实的。这个国家的民众可以在这些相互竞争的愿景之间做出选择，而无需受到侮辱或伤害。我非常希望看到这一点。

你认为谁？对我来说，我希望在未来的某个时候，出现像蒂姆·沃尔斯这样的人，蒂姆·沃尔斯可能缺乏一些知识，但他是位好家伙，他和你一样，有强烈甚至激进的想法，关于如何在这个国家取得进步。所以，在辩论中，仅仅超越阶段，诚实地讨论他们的想法，以及这些想法之间的相互作用，还有其他……

人们会感兴趣的，我也想认真地参与到一个公开但有争议的辩论中。你想和谁辩论？你想和一个和你意见相左但仍然有自己深刻意识形态的人辩论。

我认为约翰·费特曼很有趣，对吧？他证明了自己是一个有思想的人，能够改变自己的立场，但不是以某种虚假的反复无常的方式，而是在思想上不断演变。他经历过个人挣扎，在很多观点上，甚至大多数观点上，我强烈反对他，但他至少看起来像一个经历过这种艰难过程的人，真正地审视自己的信仰和信念，并在必要时能够接受自己一方的错误。我认为，在左翼的其他领导人中，可能有一些人正在崛起，他们不一定来自华盛顿特区。

事实上，在某种程度上，时间越长，事情就越混乱。我认为科罗拉多州州长很有趣。这个人有道德上的自由主义倾向。我不知道他从国家层面的观点来看持什么立场，但看到民主党内部有人拥有自由主义的道德倾向，这很有趣。

我认为有许多人，你知道，我并不认为他们会竞选总统，但我去年和罗卡辩论时，他提出了一个问题，他是一个非常聪明的人，并且至少愿意在必要时挑战他所在党派的共识。我认为他最近，我这么说，在辩论中，他非常谨慎地批评了对未实现资本利得征税的提议。所以我喜欢那些愿意挑战自己党派正统观念的人，因为他们实际上有自己的信念。

我希望民主党提名的人也是这样。就我而言，我会继续持有挑战共和党人，表面上可能不是共和党人应该采用的政策，但真正的领导人不会只告诉人们他们想听到的话。

你会告诉人们他们需要听到的话，你会告诉人们你的真实信念，这个想法挑战了目前许多保守派运动的立场。我认为限制信用卡利率上限的提案不是一件好事，因为它是一种价格管制，这将减少信贷的可获得性。