#444 – Vejas Liulevicius: Communism, Marxism, Nazism, Stalin, Mao, and Hitler
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以下是与维贾斯·利乌列维奇斯（Vejas Liulevicius）的对话，他是一位专注于德国和东欧历史的史学家，曾广泛讲授马克思主义以及共产主义的兴起、统治和衰落。 我们的讨论深入探讨了这个极其沉重的话题——共产主义意识形态，在20世纪导致了超过一亿人的死亡。

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让我们从卡尔·马克思开始。马克思的哪些核心思想构成了共产主义的基础？

我认为马克思提出了几个关键思想，这些思想注定会产生如此大的影响。在某些方面，它们实际上是相互矛盾的。一方面，马克思坚持认为历史是有目的的，历史不仅仅是随机事件，而是具有目标的历史，朝着预定的方向发展。与此同时，在《共产党宣言》中，马克思和恩格斯还暗示，即使历史仍然朝着预定的方向发展，也可能存在一些特殊人物，他们可能会给予额外的推动，在这一过程中发挥英雄作用。我认为，将这两个想法结合起来，认为革命存在科学，这意味着您可以以一种有目的、有意义和理性的方式朝着历史的终结和所有冲突的解决方向发展。彻底解放人类，而且，这被认为是预先编程的，并且在事物秩序中是注定的。当您将英雄主义和个人角色的概念添加到其中时，这最终成为一种非常强大的组合。早期的社会主义思想家已经梦想过或设想未来，在未来，所有冲突都将得到解决，人类生活将达到某种完美。马克思添加了这些其他元素，使其比他谴责的仅仅是乌托邦社会主义的早期版本强大得多。

所以，我可以问无数个问题。但是，在乌托邦方面，他的想法中确实存在乌托邦成分。

您完全正确。首先，马克思在这个时候会非常生气，因为称某人为乌托邦主义者，恰恰是说你不是科学的、不是理性的，你没有阐明历史的铁律，你只是在为最好的结果祈祷。这可能是值得称赞的，但从根本上来说是不现实的。也就是说，隐藏在马克思坚持历史存在规律和结构的背后，历史通过阶级冲突、生产方式朝着最终革命的目标发展，最终将看到所有剥削被推翻，人们最终从压迫中解放出来。隐藏在这些事情中，最明确的是欧洲元素，它们出现在马克思勾勒出革命后世界将是什么样的结尾部分。

很明显，这是一种理想状态，人们不再互相剥削，不再受贫困的困扰，而是享受工业化的成果，这些成果以前被用于私人利润，现在被集体拥有和利用。人们可以在早上从事一项工作，然后在下午从事另一项休闲活动或另一项令人满意的工作。所有这些都摆脱了任何矛盾，摆脱了必要性，摆脱了我们在普通生活中经历的普通活力，这非常乌托邦。区别在于，马克思描绘的通往这一结果的道路，呈现出一种尖端科学，而且，尤其是在20世纪初，拥有科学所拥有的全部可信度。

因此，从资本主义到共产主义的道路漫长而曲折，充满了各种问题。他认为，一旦解决了所有复杂的人际关系问题、摩擦和问题，这些问题就会消失。

在很大程度上，这些问题是基于不平等和人类对人类的剥削，这应该是一种解决所有这些问题的方案。不可避免的是，当谈到共产主义的历史时，您必须认识到，这种经常悲剧性和戏剧性的历史产生了大量的笑话，这些笑话在一定程度上是对意识形态主张的回应。马克思等人的笑话之一是，资本主义和共产主义有什么区别？笑话的答案是，资本主义是人对人的剥削，而共产主义则恰恰相反。

是的，您实际上拥有电子幽默。我喜欢您以如此干燥而美丽的方式表达。好的，这又是一个无数的问题。

所以，您概述了矛盾之处。但是，谈论他的观点很有趣。例如，马克思对历史的看法是什么？

马克思是黑格尔的弟子，黑格尔是一位德国唯心主义哲学家。他明确地宣称历史是有目的的。历史不是一堆随机的事实。

作为一名唯心主义者，他认为历史的真正运动、历史的真正意义，使历史具有超越和意义，是通过不同文明、不同历史发展阶段体现出来的思想。而这个思想是人类自由的思想。因此，历史并非由个人或伟大的思想家单独创造并产生影响。

而是这个思想本身努力实现，努力以越来越完美的形式实现。在黑格尔和德国语境中，他将自由的实现也与国家的成长联系起来，因为他认为政府是能够实施法律和法律原则的机构。在德国，这是高尚的梦想。同时，正如我们从我们的角度所认识到的那样，国家权力已被用于保证法治之外的其他目的，在我们的时代，马克思所做的就是接受黑格尔关于历史朝着有意义和可辨识的方向发展以实现某种思想的这一特征，并将其颠倒过来。

马克思坚持认为，黑格尔的想法有很多正确之处。但他忽略了历史实际上是基于物质的这一事实，因此是辩证唯物主义，辩证法指的是事物通过冲突或冲突朝着某种基本思想的更高实现而发展。因此，马克思吸收了许多黑格尔的思想。

您可以识别出许多与早期训练相关的因素，但现在它们朝着完全不同的方向发展。然而，仍然存在着一种信心，即自己站在历史的正确一边。几乎没有什么比确信自己的行为不仅在抽象意义上是正确的，而且注定会成功更令人陶醉的了。

而且，您还拥有科学严谨性来支持您的旅程。

当然，恩格斯在为他的挚友马克思撰写传记时，声称马克思基本上是历史的达尔文，他在政治和人类历史领域做出了与达尔文在进化论领域做出的贡献相似的贡献。理解隐藏的机制，理解起作用的规律，使整个过程变得有意义，而不是一个接一个的随机事件。

关于“所有已知社会的历史都是阶级斗争的历史”这一著名论断呢？关于将历史视为阶级斗争的历史的这种概念呢？

这是马克思和恩格斯眼中推动历史进程前进的力量。重要的是要记住，阶级冲突不仅仅意味着革命、起义和农民起义。它涵盖了任何社会中出现的各种摩擦和冲突、利益冲突。

因此，马克思能够，在他所允许的精神中，以非常科学的方式划分历史转型的阶段，从史前时期的原始共产主义，然后转向所谓的国家奴隶制。也就是说，早期文明利用人力资源，并由权力至上的君主来组织他们。然后是古代时期的私奴制，然后是中世纪的封建制度。然后，马克思在这里能够对自己的时代做出声明，认为当今是历史发展倒数第二个阶段，因为中世纪的封建制度以及贵族的统治已被克服，已被商业和中产阶级在世界建设方面的惊人成就所取代。他们掌握了世界，并与他们之下的阶级（即工人阶级）进行了阶级冲突。顺便说一下，这种冲突也包括阶级内部的冲突，因此，工人将成为坟墓挖掘者，宣告他们自己的至高无上，因为他们也在相互竞争，而那些无法在竞争中生存下来的成员则沦为下层的工人阶级，这个阶级不断壮大，直到某个未来的时刻，不可避免的爆炸到来，并迅速解决，推翻这个人类历史的阶段，并开启工人阶级的专政，然后废除所有阶级，因为只剩下一个阶级，每个人最终团结起来，没有以前标志着阶级冲突的内部矛盾。

工人阶级的专政是一个有趣的术语。那么，革命在历史上扮演什么角色？

我认为，对于马克思来说，特别是这一点是一个关键时刻，这使得他的愿景中的史诗叙事如此精彩。革命是关键。进化变化是不够的。这不是妥协的问题。这不是讨价还价或平衡利益的问题。革命是受压迫阶级意识到自身的历史作用，并将其全部力量赋予工人阶级，马克思赋予他们解放全人类的史诗般的普罗米修斯角色，这个阶级在它的利益和在救赎历史中的角色方面是普世的，它将在这种世俗框架中发挥作用。为了实现自身，他们需要革命和革命的经验，因为没有它，你只会妥协，而意识则低于他们随后统治、管理和扮演历史角色所需要的意识。

他们如何设想一场革命，可能是一场暴力革命，最终稳定下来，让工人阶级能够统治？

在马克思和恩格斯的叙述中，事情变得少了很多细节。他们提出的部分答案是，这是未来要决定的，所以所有细节都将在以后解决。

我认为，这与对 19 世纪社会如何管理以及什么构成有序社会的巨大信心有关，以至于如果建立了正确的基础设施，就可以期望社会在无需来自上层的微观管理的情况下运行，因此我们到达了马克思的诱人承诺，即将会有一个时期，集中控制将是必要的，为了实现这场革命，可能需要对财产进行专制侵犯，但之后，国家将不再代表与其他阶级冲突的特定阶级利益，而是代表所有人，因此最终将消亡。这并不是说会达到纯粹的静止状态，或者稳定意味着在时间上凝固。这并不是说事情会变成那样，而是重大问题将得到解决，因此以后人们将能够享受他认为的真正的自由生活，没有贫困，这是由于已经实现的这种神圣状态。

对财产的专制侵犯。他详细阐述了专制侵犯吗？

剥夺，剥夺中产阶级。在他的模型中，人类永远不会停滞不前，对吧？因此，你可能会争辩说，在这个历史发展动态的愿景中，总是有推动历史向前发展，走向其预定命运的动力。在他看来，情况并非如此，工人阶级的状况不断恶化。

增强他们的革命潜力，同时，资产阶级也在面临收益递减，因为他们相互竞争，财富越来越集中在越来越少的人手中，越来越多的中产阶级脱离统治阶级，并被压迫到工人阶级。对于马克思来说，这是整个齿轮效应的关键部分，这将产生最终的历史爆炸。

在德语中，这个过程被称为“费尔登”，这是一个非常有感染力的词，意思是苦难。因此，这是日益增长的苦难。当这被翻译成英语时，结果并不总是那么有感染力或令人满意。使用的词语是越来越多的贫困，越来越多的贫困。但对于马克思来说，这个预测非常关键，即使在他自己的有生之年，如果你从社会学的角度来看，像大不列颠或德国这样真正发达的工人阶级，这个过程并没有按照他预期的发展。事实上，尽管在资本主义和工业化的早期混乱的西部阶段，发生了巨大的动荡和巨大的苦难，但也出现了改革运动和工会，他们试图与雇主达成协议，改善工人劳动条件。此外，中产阶级似乎并没有萎缩，而是壮大，出现了新的职业，例如白领工人或技术专家。因此，即使在马克思的时代，尤其是在马克思时代之后，这成为一个真正的问题，因为它对这个特定历史预测提出了质疑。

你能谈谈这个思想领域吗？19 世纪存在着激烈的思想斗争。当时人们在思考什么？

是的，是的，将 19 世纪描述为某种意识形态时代非常恰当，因为欧洲正在经历民族主义的冲击，那些以前处于帝国统治或君主统治下的人们要求自我表达，要求重新绘制地图。工业革命的巨大变革意味着，在不到一代人的时间里，你周围的世界以完全陌生的方式发生了变化。

能够以你小时候无法想象的速度穿越这片土地，所以变化巨大，以及对更多变化的需求，因此，这是一个思想、意识形态、旧思想和新思想、宗教复兴以及世俗化要求的大杂烩。马克思和恩格斯一起加入了这一切，我认为，这是历史上最重要的和最有影响力的知识伙伴关系之一。他们是非常不同的人。他们都是德国人。

马克思接受过学术训练，娶了贵族女儿。由于他的激进思想，他失去了学术生涯，转而从事激进的新闻工作。恩格斯则大不相同。恩格斯是工业家的儿子，他的家族在德国和英国拥有工厂，因此他绝对不是他与马克思一起庆祝的、在未来历史中扮演重要角色的政治阶层的一员。这些人在性格上也有很大的不同。马克思的人们见到他时，都被他的精力和活力所震惊。他们还认为他是一个决心在争论中占上风的人，他不想妥协或走中间道路。他个人生活混乱，我们还可以提到他使一个家庭怀孕，却拒绝为孩子承担责任。他也不愿意为了养活不断壮大的家庭而从事常规工作。

恩格斯就出现了，恩格斯通过他的家族财富，然后通过他后来的新闻工作，养活了马克思和他的家人几十年。因此，从某种意义上说，恩格斯以朋友之间神秘的方式让事情发生了。这些人的差异使他们成为一个强大的二人组，因为他们相互补充，将可能存在的缺点转化为潜在的优势。

英国历史学家 A.J.P. 泰勒总是能用精彩的措辞，即使他对历史问题有错误。

在这种情况下，他是对的。他说恩格斯有魅力和才华，马克思是一个天才，恩格斯认为自己是这种关系中的次要伙伴。这是一个悖论。没有恩格斯，马克思很明显不会在思想界产生如此持久的历史影响。

达尔文等有趣的人物也出现在周围。我的意思是，很难衡量他们的影响程度，即使只是在宗教背景下，对我们作为人类的理解的挑战。

现在，自然也出现在附近。所以，从你的角度来看，这些人在思想领域互动到与我们的讨论相关的地步了吗？还是主要孤立？我认为这...

...是场伟大的对话，对吧？我认为，在他们的著作中，他们彼此回应。工业化问题，现代国家的状况，他绝对有话要说。我认为他们以一种有益的方式相互回应，而不是总是互相攻击，进行直接对抗，这使得 19 世纪如此引人入胜，仅仅因为正在进行的争论的活力，无论大小。

当提到马克思时，人们可能会想到红色，想到苏联，想到中国，但他们不一定认为德国很有趣。我的意思是，德国本应是革命发生的地方。对。所以，你能谈谈这个问题吗？

当然，这绝对是一个因素，我们正在讨论的历史中。马克思和恩格斯从未真正摆脱过德国人的身份。他们内心深处许多先入为主的观念，甚至他们谴责民族主义是针对工人阶级的欺骗，但他们内心深处仍然有民族主义的痕迹。很明显，他们的整个形成都受到他们的德国背景的影响。正如你指出的那样，德国确实被认为是这些预测将发挥作用的地方。他们也在英国，也在法国，最终也在美国。

但由于其地理位置中心，以及后来比英国或法国更晚地工业化，德国在马克思的世界观中扮演着特殊角色。因此，这个故事的核心讽刺之处在于，当一个政府声称遵循马克思的教条并实现他的愿景时，它发生在俄罗斯帝国，一个在历史进程中没有达到工业化和发展要求的地方。没有人比列宁和他的同事们更了解这一点。他们敏锐地意识到，他们所做的事情，尽管令人兴奋，却是一场赌博，是一场风险，因为革命要想真正扎根，就必须在德国夺取政权。这就是为什么他们上台后，他们不确定自己能坚持多久，他们对革命的承诺是德国的工人将发动革命。为了与在这个不太可能的俄罗斯地点发起的革命联系起来，而这将带来伟大的事情，这与马克思的历史愿景相符。关于这一点的持久维度是，德国在马克思的思想中占主导地位，还有其他两个方面。

一个方面是德国社会主义者，后来是共产主义者，为了实现马克思的愿景而组织起来，他们创造了一些东西，让其他西方人感到惊讶，那就是 19 世纪后期建立了一个强大的德国工人运动和社会民主党。到 1912 年，社会民主党已经成为德国政治中最大的政党，他们甚至有可能在没有激进革命的情况下上台，这再次与马克思最初对革命的必要性构想相悖。

世界各地的工人，或者更确切地说，激进的社会主义者，对德国人所取得的成就表示钦佩，并试图效仿德国人所做的事情。最后一点是，在冷战时期长大，人们认为，如果你想把某人描绘成共产主义者，这个人必须有俄罗斯口音，因为俄罗斯毕竟是这种政府的故乡，以及苏联，这必须是权力掌握之前起源的地方。为了真正成为一名严肃的激进社会主义者，你需要阅读德语，因为你需要阅读马克思，你需要阅读考茨基，你需要阅读伯恩斯坦以及这个传统的其他思想家。只有在苏联掌权之后，所有这些才发生了变化。所以，有很多马克思主义的现象。

这就是为什么德国民族主义与共产主义之间的冲突是历史上如此引人入胜的方面，它可以采取各种不同的轨迹，我们将讨论它。但是，如果我们回到 19 世纪，你曾说过马克思的主要竞争对手是俄罗斯的米哈伊尔·巴枯宁，他很有名。他在 1842 年说过，“破坏的热情也是一种创造的热情”。

巴枯宁的未来是什么样的？

嗯，在某些方面，他同意马克思，但在许多其他方面，他不同意。他是一个无政府主义者，而不是遵循马克思提出的历史模式。因此，他确实认为人类正在为更美好的生活而奋斗。

他设想，正如你们的引述所暗示的那样，革命和纯粹的对抗以及推翻现存事物，而不是妥协，将是通往那里的途径，但他对未来的设想却大相径庭。与其组织秘密的、等级森严的政治运动，不如设想革命运动和人类未来状态将从自由的联合中产生。他认为，自由联合是那些拒绝现有制度、在彼此关系中拒绝国家作为有组织暴力的形式以及拒绝他认为是压制性的传统宗教思想的个人的结合。因此，巴枯宁是更广泛的社会主义和无政府主义运动的一部分，他们要求变革并设想根本性的变革。

但他的特定无政府主义愿景却使他们与马克思发生冲突。他对马克思提出的体系提出了某些令人遗憾的批评。你们应该补充一点，马克思的德国背景和巴枯宁的俄罗斯背景，在某种程度上加剧了民族或种族差异。但巴枯宁是否警告过，一种潜移默化的德国权威主义可能会渗透到一个过于接近高层斗争的运动中，以推翻等级制度？他的无政府主义信念在这里毫无疑问。

他们让巴枯宁与马克思发生冲突。马克思抨击他，谴责他，最终将他逐出了国际。然而，巴枯宁之所以如此重要，还在于他是无政府主义者和共产主义者之间更长系列的尝试性合作的先驱。必须承认，在所有这些案例中，无政府主义者都以失败告终，因为共产主义的愿景，尤其是在其列宁主义版本中，主张纪律和一个组织严密的职业革命运动。无政府主义者试图与共产主义者结盟，无论是俄国革命时期、俄国内战时期，还是后来西班牙内战时期，他们都发现自己受到了共产主义者的攻击，正是因为他们对后来被证明是列宁主义革命成功处方中绝对关键因素的怀疑。

如果你想稍微关注一下……

按定义来说，是的，为什么……

你认为无政府主义为什么没有像共产主义那样得到严格的尝试？如果我们仅仅从一个完全危险的角度来看待这个问题，那么在某种意义上，我们今天正在经历一种能量，因为国家正在相互对抗。但你认为为什么没有发生无政府主义革命？

嗯，我认为一些无政府主义者可能会不同意，对吧？他们会把西班牙内战期间的公社看作是试图将无政府主义思想付诸实践的例子。巴枯宁在动荡地区穿梭，希望最终建立他心目中的自由公社。所有这一切中的另一个关键点是，无政府主义这个词对不同的人意味着不同的事情。因此，当你正确地指出我们有另一种国际局势，它有点像一场所有人反对所有人的战争，人对人就像狼一样。

一般来说，如果你谈论俄国革命传统中的无政府主义，无政府主义者认为无政府状态是一种祝福状态，在这种状态下，人们最终将摆脱等级制度、传统信仰和压迫性不平等的扭曲影响。因此，对他们来说，人类解放的产生被视为积极的、好的和和平的。这与像巴枯宁这样的人的处方相矛盾，他认为如何实现这一目标。他认为推翻是通往这一目标的必要途径，但正如我们指出的那样，这对于整个动态至关重要，即成为无政府主义者意味着你的努力不会像纪律严明和组织严密的革命运动那样组织起来。

然而，一个有趣的推论是，一场暴力革命会将我们带到一个几乎没有暴力的状态。这是一个飞跃。

这是一个飞跃，它指出了一个现象，这会激怒马克思，并深深地疏远那些追随他的传统人士。但许多学者都对此发表了评论，那就是马克思的愿景以及追随他的传统中存在一种宗教成分，而不仅仅是隐喻性的，而是一种隐藏的宗教或世俗宗教成分。想想马克思的信件，他把自己定位为救世主，无论是普罗米修斯还是摩西，他将带领人们进入应许之地。末日革命将带来一个祝福的最终状态，即乌托邦，这相当于天堂的世俗版本。工人阶级扮演着人类在争取救赎的斗争中的角色，而学者们对此进行了反复的论述。例如，在 20 世纪 30 年代，莱昂·特罗茨基在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，将苏联共产主义描述为一种宗教。

一位德国美国学者，他逃离了纳粹，搬到了路易斯安那州立大学，并撰写了关于现代政治宗教新现象的著作。他认为法西斯主义、纳粹主义和苏联共产主义都带有政治宗教的印记，这意味着这些意识形态承诺了早期时代在宗教意义上理解的东西。他们都承诺在英雄的时代带来末日，并警告说，其结果可能会是灾难性的。因此，这实际上与人们有时所说的苏联是无神论社会这一观点相矛盾。

所以，当无神论是社会的主要支柱时，就会出现这种情况。因此，你所说的就是对这一观点的否定，即共产主义中存在着强烈的宗教成分，一种隐藏的成分。

一种未被官方承认的成分。我的意思是，我确实有机会亲身见证，因为我从小在芝加哥长大，在一个立陶宛美国家庭中长大。我的父亲是一位数学家，他获得了难得的邀请，前往苏联的维尔纽斯大学会见同事。在那个时代，美国人前往苏联进行超过几天或一周的旅行非常罕见。结果是我在当时有幸亲身经历了苏联。

我看到的东西之一是，在被拆除的教堂里建立了一个无神论博物馆。它旨在体现官方的无神论立场。我记得在博物馆内部被拦住了，因为你会期望有引人注目的展览，一些引人入胜的东西。相反，有一些来自农村的民间艺术，展示了人们的信仰。

还有一些西班牙人的位置及其马匹的版画或雕刻，这几乎就是全部内容。然而，作为一个孩子，我记得在那个无神论博物馆里，因为我没有穿风衣，而是把外套搭在胳膊上，而被批评，这在官方的无神论博物馆里被认为是不礼貌的行为。后来，当我能够在 1989 年夏天去苏联参加语言课程时，我们进行的强制性游览之一就是庄严地走过克里姆林宫外的列宁遗体，在莫斯科红场。早些时候被盗的共产主义领袖的遗体也摆在那里。

嗯，共产主义领袖，就像我的……或其他什么人。嗯，我认为这反映出对伟大人物遗物的早期宗教情感的融合，几乎令人悲伤。因此，即使被宣称是无神论，它也变成了非常苛刻的信仰。我认为这是其他学者也指出的矛盾。

当你在讨论中排除宗教作为社会的重要组成部分时，讨论就变得非常复杂，例如，将政治意识形态以宗教方式构建是否就是其自然结果。我们听到的是……

一种真空。我认为人类性格中存在着对超越性解释的渴望，对吧？这并非毫无意义，事实上，存在更大的目的。我认为这并非巧合，共产主义政权的许多反抗，一部分来自宗教信仰，另一部分来自那些在共产主义中找到理想却发现自己的理想没有得到实现的失望的真正信徒。

因此，这个主题是您巧妙地描述的几个主题之一，即马克思主义思想内部的矛盾。因此，存在着一种宗教的内在冲突，以及对宗教教条的否定，他所代表的。我们已经讨论过其他一些矛盾，例如，当共产主义被付诸实践时出现的民族主义与共产主义所主张的全球主义之间的冲突。

然后是我们在与这个人交谈时开始谈论的个人主义。因此，历史应该由大量人类来定义，但似乎存在一些重要人物，包括马克思本人，他们对全球范围内的地理位置和特定国家/地区的局限性有很大的影响。而且，你知道，传统应该与过去决裂，但马克思主义却成为了历史上最强大的传统之一。

是的。我认为最后一点尤其重要，因为它深刻地体现了马克思主义的矛盾。我试图勾勒出这些矛盾，这就像将马克思置于马克思本人对其他人的分析之下，即指出内在矛盾，可能成为压力点、裂缝的东西，可能会出现在一个被认为是完全确定、严谨和有效的框架中。

关于传统的那一点，你知道，马克思指出，革命的必要性是为了打破阻碍人们的传统，打破早期的思维方式和社会结构，并不断革新。然而，结果是出现了激进决裂的传统，这非常棘手。想象一下苏联的最后阶段，敏锐的观察者可以看出社会中正在形成的问题，存在着将发生冲突的不满和要求，尤其是在戈尔巴乔夫提出改革时，事情突然被公开讨论。你所拥有的，对革命者的庆祝，以及在国家希望维持稳定和从上一代人那里继承的秩序时，对革命遗产的强调，这是一种特别易燃的混合物，不太可能在长期内持续下去。

我很想谈谈马克思的著作，特别是《共产党宣言》和《资本论》。我们能说些什么有趣的事情，关于他著作中关于这些思想的表达？

当然，首先要注意的是，这两本书非常不同。《资本论》是一部庞大的多卷著作，马克思一直在研究它，但只有第一卷出版，因为恩格斯恳求他停止修改，并最终将其付印。恩格斯不得不根据马克思去世后的笔记重建其余部分。这是一部庞大的著作。相比之下，《共产党宣言》是一篇简短的檄文，尽管篇幅短小，却影响了全球数百万人的生活。此外，《共产党宣言》在某种程度上也具有滞后性，你可以这么说，因为它最初出现在 1848 年席卷欧洲的革命之中。与人们通常的看法相反，马克思和恩格斯并没有引发 1848 年的革命，其中许多革命都带有民族或自由主义的要求。马克思和恩格斯的声音几乎被其他更显赫的人物的声音淹没了。然而，在事后，这部著作变得意义重大，并广为流传。尤其是在 1871 年巴黎公社的暴力事件之后，人们开始将它与马克思联系起来，尽管马克思并非唯一灵感来源，而且并非所有公社成员都是马克思主义者。

正是对这一城市动荡的著名或臭名昭著事件的认同，真正导致了马克思和他的著作在全球范围内声名狼藉。这两本书的风格大相径庭。《资本论》旨在成为经济思想领域的一部著作，代表着马克思在不列颠博物馆图书馆多年研究、分析统计数据和研究各种问题的成果。它的语气与《共产党宣言》不同，《共产党宣言》是一篇号召战斗的檄文，充满信心地宣布历史的进程。它不是鼓励被动等待历史按照既定方式发展，而是积极号召进行革命，并以一种务实的、实际的方式阐述如何实现这一目标。它部分始于那些关于共产主义幽灵在欧洲徘徊的响亮话语，尽管当时并非如此，但在几十年后，情况确实如此。

关于马克思的经济学和政治意识形态之间的差异，有什么可以说的吗？

我认为马克思可能会回答，事实上，这两者是不可分割的。当然，对任何经济现实进行纯粹理论分析都是可以的，但由此产生的必要性是政治性的。马克思和恩格斯强调理论与实践的统一，因此，仅仅分析是不够的，它也是一种行动号召。如果你已经知道了历史如何发展和变化，那么它就要求你采取行动。你有时会听到大学生从高中历史老师那里听到马克思只是哲学家闲暇时产生的理论构想，与现实世界没有联系，而且从未打算付诸实践。

马克思主义者可能会非常愤怒地听到这段话，因为它几乎是英雄般地错误地陈述了历史。因为马克思坚持认为，所有以前的哲学家都只是对现实进行了理论化，现在真正需要的是改变现实。所以，你可以说，从理论上讲，马克思主义经济学家当然可以使用马克思的理论框架来与特定的经济现实进行比较，但是马克思会认为这并不完整，而且非常令人不满意。所有这一切都有一种潜在的含义，即，尽管马克思主义辩证唯物主义以这些经济现实为基础，并且政治处方应该源于经济现实，并且必然是其发展的结果。但在共产主义政权的真实历史中，你实际上会看到经济与政治脱节的时期，我特别想到的是苏联早期的新经济政策时期，列宁意识到经济已经严重受损，你需要以某种有限的方式重新引入或允许私营企业，仅仅为了让俄罗斯重回正轨，以便积累必要的剩余，从而能够开展这项计划。许多人会认为新经济政策是一个可怕的妥协，是对他们思想的背叛。但它被认为是暂时必要的，然后被斯大林完全抛弃，或者更确切地说，考虑一下今天的中国，在那里，中国共产党这个主要的政治阶级允许经济发展和私营企业，只要它保持政治控制。

因此，这些因素已经代表了对马克思预期情况的偏离。这为共产主义所有历史中一个非常关键的问题指明了方向，它与共产主义作为一种传统本身有关。这可以用以下方式表达：最初的一套想法。

它会发展，会改变，因为情况会改变。任何学说的阐述，无论是共产主义、宗教教义还是任何政治意识形态，都是任何活生生思想演变的自然阶段，或者当某些转变或适应如此根本、如此不同，以至于它实际上与传统决裂时。

这是一个我们可能必须逐案解决的问题。它涉及到今天提出的问题，例如，中国在意义上是否仍然是一个共产主义国家？对此存在各种意见。

或者，如果你研究共产主义的历史，看看朝鲜，现在它已经到了第三代来自同一家族的王朝领导人，他们像神王一样统治着这个自称共产主义的政权，那它仍然是一种共产主义形式吗？这是一种演变，还是一种完全的逆转？我倾向于从人类学的角度来看待共产主义的历史，并认真对待那些宣称自己是共产主义者的人。

这就是他们正在进行的项目。然后，在听到这些之后，我认为你必须说，让我们看看细节。让我们看看已经做出了哪些改变，可能仍然存在哪些连续性，是否可以辨别出更大的模式。

让我们回到19世纪末、20世纪初，让我们为共产主义辩护。让我们设身处地地站在当时的人们的位置上。

我们可以回顾一下20世纪发生了什么。为什么这对于数百万人来说如此有吸引力？我们能为它辩护吗？

显然，它对数百万人来说确实很有吸引力。而这部分故事与人们的信仰、信念、以及为了他们认为不仅合法而且需要他们完全服从的事业而牺牲自己及其同胞的故事有关。

我认为，在20世纪早期，在19世纪末和20世纪早期，共产主义的吸引力很大程度上源于西方人普遍对科学的信心，以及科学能够解决问题、科学能够改善我们周围世界的想法。科学的某些变种，我用引号引起来，是疯狂的，比如所谓的科学种族主义，试图将人类划分为不同的群体，并以所谓的科学或理性方式操纵他们。因此，从这些对科学的援引中出现了恐怖，但它的声望是巨大的，这部分原因在于宗教思想对知识精英的控制力普遍减弱。西方工业社会中世俗化的过程，不是完全的世俗化，而是世俗化的过程，以及一种能够摆脱由资本主义竞争造成的战争、由资本主义竞争造成的贫困和经济周期以及萧条，以及仍然保持等级制度和阶级制度的社会不平等的学说，我认为，这使得像列宁这样的人对他们为未来提出的处方充满信心。这种对大方向上正确答案的信心，也允许你在策略和战术上采取巨大的自由，只要你的最终目标仍然是这个总体计划所描绘的。所以，最终，像列宁这样的人的一些预测，即一旦社会达到专政阶段，政府将能够基本上自我管理，他脑海中的模型，奇怪的是，是瑞士邮局。瑞士邮局一定给他留下了深刻的印象，以其秩序、纪律和理性，他认为，为什么你不能像这样组织政府，你不需要政治领导人，你不需要宏伟的愿景，你有程序，你有官僚机构，以一种不疏远的、仅仅产生最大利益的方式完成它的工作。当你想到20世纪的官僚机构时，你就会想到这一点，与这样的预测进行比较，但它源于这样的信心，即一切都会好起来，因为我们理解我们掌握了关键，我们掌握了到达这种人类最终构型的计划。

科学的确定性（用引号引起来）和乌托邦的诱惑会让你陷入困境，但从更人性的角度来看，从工业革命的工人阶级的角度来看，你看到了日益增长的不平等，财富和不平等。你看到人们变得富有。再加上生活本身的困难，对大多数人来说，生活是痛苦的。

如果你听一些人说，并且有一种强大的想法，即有人在剥削我，这是一个许多人共鸣的流行信息，因为在任何系统中都存在一定程度的剥削。因此，在你了解这些经济和政治思想如何表现出来之前，说，地平线之外有一个世界，富人将不再剥削我的辛勤劳动，这确实是一个非常强大的想法。

同时，这让我想到一个更深层次的问题，即革命者的身份。事实证明，许多革命运动，以及共产主义国家的领导精英，在苏联解体之后，与那些亲身经历工业革命的工厂工人大相径庭。知识分子在这里扮演着特殊角色，当马克思和恩格斯撰写《共产党宣言》时，他们认为某些杰出人物能够超越其阶级出身，以其他人都无法做到的一种方式超越其早期的角色、其物质决定的角色，从而获得对整个历史进程的视角，并与工人阶级及其共产主义事业结盟。他们为自己创造的这种特殊角色对知识分子来说极具吸引力，因为任何对知识分子作为世界推动者的庆祝都将吸引知识分子。

这种经常存在的与他们试图代表的阶级脱节的现象，是这个故事中的一个常见主题。它也涉及到故事的关键部分，即分裂、内战、兄弟间的战争、分裂社会主义和分裂马克思主义者的斗争，尤其是在第一次世界大战之后，在这一创伤性经历中，列宁鼓励建立将与社会民主主义决裂的激进政党，尤其是在像德国这样的地方，他们放弃了温和，而是宣布了一种新的维度，即列宁对纪律严明、核心专业革命家的构想，他们将以工会运动无法做到的方式行动。这反映出激进运动中一个根本的紧张关系，因为如果任由工人自行其是，他们就会关注自己的现实、家庭、工作场所，想要改善工作条件、进行工会化，然后试图与雇主谈判或推动国家改革，以改善他们的生活条件。他们对取得的进步感到满意。而对列宁来说，这还不够，因为这只是权宜之计，这会让你与体制妥协，而不是推翻体制。因此，在这方面存在一种持续的紧张关系，它在长期内显现出来。

让我们谈谈列宁和俄国革命。共产主义是如何上台的？

它是通过填补权力真空而上台的。而权力真空是由第一次世界大战造成的。它作为一场全面战争的影响，给一个在许多方面都具有传统性质，几乎是君主制的政权带来了前所未有的压力，这个政权仅仅经历了现代化的开端，就像欧洲其他国家一样。正因如此，共产主义在一个马克思可能不会预料到的地方，在俄罗斯帝国的废墟中上台了。列宁对这个等式至关重要，因为他推动了这一进程。讽刺的是，考虑到共产主义领导人几个月前在瑞士流亡时声称掌握了历史的钥匙，列宁一直很绝望，他确信自己甚至不会活到那一天的到来。但是，当1917年2月俄国帝国爆发革命时，列宁非常迫切地想回去。由于与德国最高指挥部达成的协议（他们后来非常后悔），他得以回去，并采取行动，争取夺取权力，这使得他的布尔什维克派，社会主义运动的激进派，掌握了权力，并建立了苏联。

甚至他自己也惊讶于革命发生的效率和速度。

虽然我认为他会同意，第一次世界大战规模的资本主义是让这一切发生所必需的，第一次世界大战与我们谈论的20世纪的动态时期，意识形态之间的争论，有着如此多的共同点。

它搅乱了各种早期的辩论，重新谈判了个人与无所不能的国家的地位，以及国家的权利，因为为了赢得战争，甚至只是为了在全球范围内生存，你需要集中力量，集中力量，集中力量，并将一切置于一个专制的战争状态。列宁早些时候已经阐述了这种可能性，他谈到了整个地球是如何相互联系的。存在一条连接不同国家的资本主义发展链条，如果链条中最薄弱的环节断裂，如果它打开，它实际上可能会引发更大的进程，并引发连锁反应。

这就是他打算在1917年做的事情，并有机会做到。顺便说一句，为了让我们了解纯粹的混乱，以及个人层面上的意义，缺乏既定的权威意味着什么，没有多少文学作品能像《布尔什维克的医生》那样有力地展现权力真空中的各种对抗力量。这是那个时代和那个地方的惊人见证。

你说布尔什维克的暴力和恐怖是必要的。你能谈谈这方面吗？因为他们夺取了权力，而这部分是他们看待世界的方式。

对吗？尽管列宁和他的同事们在谁是马克思最忠实的信徒、谁在实践中最忠于既定理论的称号上相互竞争，但还有其他影响，在俄罗斯语境中还有其他早期影响，在德国语境中没有。你必须退后一步，思考痛苦的本质，它在20世纪仍然存在，即上帝赋予统治权的想法，即上帝已经预定了我们的制度及其问题，这在政治上是不明智的。俄罗斯社会在这一点上的限制性，由其压制性的制度、其严酷性、其反动性所主导，意味着在另一个语境、另一个国家中可能只是改革者的人，却很容易被激怒，变成革命者。

借贷就是一个很好的例子，因为他哥哥因为参与一个激进的革命运动而被处决，该运动被定为恐怖主义。俄罗斯早期的激进分子建立了民粹主义团体，旨在通过恐怖主义对抗沙皇政权。其中包括一些被称为尼采主义者的人，他们都是唯物主义者，认为自己正在通过完全摒弃早期的宗教传统来开启一个新时代，并寻求物质上的答案来应对当今的挑战。其中一位是尼古拉·车尔尼雪夫斯基，他写了一本被称为“有史以来最糟糕的书”的作品，但实际上是列宁最喜欢的俄罗斯书籍之一。英文翻译为《怎么办？》，这是一本关于革命的乌托邦小说，描述了革命者如何在公开、新颖和非传统的方式中相互行动，以帮助推动即将到来的革命。列宁非常喜欢这本书，并认为它很好地展示了如何成为一名革命者。

所以，有马克思主义的影响，也有俄罗斯民粹主义的影响，这在列宁的思想中也是一个非常活跃的因素。将这些因素结合在一起，就形成了一个爆炸性的混合体，因为列宁，部分原因是由于他哥哥的遭遇，成为了沙皇政权的绝对敌人，并开始把自己塑造成革命的导向导弹。

他把自己变成了制造革命性变革的机器。我这么说并非夸张，列宁曾与朋友分享，他喜欢听音乐，但他尽量避免听优美的音乐，因为这会让他感到温柔。而革命则要求的是真正的坚韧不拔，绝对的决心。

因此，列宁甚至会为了革命的强度而追随革命。他整天都在思考革命，几乎可以说他沉迷于革命。这种24/7的存在方式，他非常刻意地与其他人类元素隔离，以便把自己塑造成一名有效的革命煽动者。所以，当1917年出现机会时，他已经做好了准备。

有趣的是，俄罗斯的尼采主义对列宁产生了影响。传统上，尼采主义哲学拒绝所有传统的道德观，存在一种愤世嫉俗的、黑暗的视角。

在尼采主义者中，唯物主义是轻微的科学，轻微的科学。他们中有些人并没有很好地隐藏自己的政治信仰，因为他们以戴着蓝色有色眼镜（相当于18世纪的太阳镜）而闻名，以此来遮挡光线，但也展现出对现实外部世界的清晰和现实的看法。因此，唯物主义者，正如其名称所暗示的那样，拒绝所有先前的确定性，但他们对科学作出了例外，并将其视为建立完全不同生存模式的可能性。

我认为，尼采主义是在一些杰出的哲学著作中引入的。我知道你熟悉由某个大人物撰写的分析，我认为它们很好地总结了尼采主义的传统。但列宁的影响确实令人着迷，我相信这也会影响到斯大林，即坚韧不拔是实现革命目标所必需的人类品质。

是的，是的。所以，早期的尼采主义者或民粹主义者通过论证我们需要的完全奉献来模仿列宁的坚定不移。如果要扮演社会中的这种角色，仅仅是某种程度的奉献是不够的，完全的奉献是必要的。

另一件重要的事情是，如果我们认为列宁受到了马克思主义思想和早于马克思主义社会主义传入俄罗斯的俄罗斯本土革命传统的深刻影响，那就是需要适应当地情况。因此，越南、古巴、柬埔寨或俄罗斯的马克思主义或共产主义，其当地适应和当地主题与共鸣将大相径庭。这与德国的情况不同，马克思可能希望所有这些都以相同的方式发生。

那么，让我们谈谈列宁和斯大林之间的互动，最终导致斯大林掌握权力。这个过程是怎样的？

列宁凭借着极大的自信，带领党派经历了一些非常艰难的步骤，其中包括与德国签订屈辱条约——布列斯特-立陶夫斯克条约。该条约的批评者认为，任何热爱自己国家的人都不会同意如此严厉的协议，该协议导致俄罗斯帝国的大片领土被剥离。列宁愿意这样做，因为他认为更大的目标是，他甚至说他不会费心去阅读该条约，因为不久之后它就会成为一纸空文。他的期望是，革命将在世界各地爆发，尤其是在俄罗斯帝国的废墟上竖立了榜样之后。

我们可能应该说，该条约在某种程度上为第二次世界大战奠定了基础。因为怨恨会随着时间的推移而达到极端的破坏程度。

对德国人来说，对德国民族主义者来说，该条约意味着德国基本上输掉了第一次世界大战，而许多人甚至无法理解或想象美国部队的到来以及西方力量的转变。

许多学者和当代人指出，战间时期的德国充满了相信德国实际上没有输掉战争的人，但他们的胜利被定义得如此之多，以至于为第二次世界大战奠定了基础。顺便说一句，这是我们稍后可以讨论的内容，第一次世界大战和第二次世界大战之间存在着许多联系，随着时间的推移，我认为历史学家会更加关注这些联系。列宁在逆境中领导布尔什维克取得了胜利，在俄罗斯内战中，大多数人都会认为他们几乎没有生存的机会，因为他们面临着如此多的敌人。列宁对纪律和组织的坚持使布尔什维克成为了胜利者。然而，列宁却感到非常失望，正如我们所说，他曾期望革命很快在世界各地爆发，而所有这些都是布尔什维克所需要的，以便与其他人建立联系。因此，他认为将建立一条连接共产主义俄罗斯和德国的红色桥梁。然而，德国并没有发生革命，相反，德国不同社会主义派别之间爆发了激烈的冲突，德国建立了后来被称为魏玛共和国的民主政府。

该政府由温和的社会民主党人组成，他们担心俄罗斯的混乱局面。他们并不一定赞同列宁对严密组织的权威和统治的愿景。因此，德国的共产主义起义被德国社会民主党政府雇佣的雇佣兵（右翼战斗人员和民族主义激进分子）残酷镇压。

其结果是，德国社会主义运动中留下了无法愈合的伤口。由于这种兄弟相残，它挫败了列宁的雄心壮志。此外，波兰拒绝了布尔什维克前进和与德国建立联系的尝试。

波兰再次扮演了至关重要的历史角色，改变了历史事件的预期轨迹。在这些出乎意料的转变之后，列宁和他的同事们意识到，他们必须为长期的斗争做好准备。他们并没有失去对国际工人革命最终到来的希望或信心，但它被推迟了，被推迟了。因此，问题就变成了，在建立了被称为苏维埃社会主义共和国联盟（苏联）的国家之后，如何建立一个国家。列宁在一次暗杀未遂事件中受到了严重影响，他本想继续领导政权多年，但他因健康状况不佳而被边缘化。出现了权力之争，一方是极具魅力的领导人列夫·托洛茨基，他是一位出色的演说家、知识分子，在世界各地旅行，被世界许多人视为杰出人物，是一位才华横溢的作家，由于他要求永久革命，加速革命进程以推动历史前进，抓住时机，而另一方则是一位非常不可能的竞争者，他可能是卡尔·马克思的反面，如果你亲眼见过他，他声音嘶哑，略带尖锐。

他并不适合革命的听众，他的脸上布满了年轻时疾病留下的疤痕，而且他说话时带有格鲁吉亚口音，而不是标准的俄罗斯语。这个人就是斯大林。我知道你已经与斯蒂芬·科坎德（斯大林的杰出传记作者）进行了精彩的访谈，他提供了许多关于斯大林的见解。即使在回顾之后，斯大林仍然让我感到惊讶的一件事是，斯大林的名声并非激进的火种，而是一个温和的人，一个调解者，一个能够凭借他的组织能力用实际解决方案解决纯粹理论分歧的人。为了充分理解这一点，我们必须从我们对斯大林和领导风格的了解出发，以及他残酷地清除异己的方式，以及围绕斯大林建立起来的与众不同的个性，以及他最终被描述为“电话上的暴君”的绝对主导地位。斯大林在幕后操纵布尔什维克运动和国家中的个人决定，而托洛茨基则在发表演讲和理论化。托洛茨基逐渐被边缘化，最终被驱逐出苏联，并在墨西哥城被暗杀。斯大林最舒适的解决方案是清除他的敌人。

从这个角度来看，这里有很多引人入胜的事情。其中之一是，你可以在外表温和的人身上发现一个残暴的独裁者。仅仅因为有人表现得温和，并不意味着他们不会成为历史上最具破坏性和最具破坏性的个人之一。

另一个方面是宣传的使用。即使一个人不具有魅力，不引人注目，声音不好，你也可以塑造他的形象。直到今天，仍然有很多人将他视为神灵般的存在。因此，宣传的力量是巨大的。

我们称之为准确的形象。

创造形象。但你能够有效地做到这一点的程度是令人难以置信的。因此，从这个意义上说，斯大林也是宣传力量的研究对象。我们能否谈谈权力真空是如何被斯大林填补的，以及它如何体现出来，也许我们可以从秘密警察如何利用权力来理解这一点？

在谈到秘密警察之前，我想补充另一个关键因素，即列宁的赞助风格。他不是通过争斗来掌控党派并取得统治地位。他提拔并提升了斯大林，因为他认为斯大林虽然粗鲁，缺乏教养，远不如其他布尔什维克那样具有世界主义色彩，但他可靠、值得信赖，并且是坚定的革命者。

因此，我认为，尤其是在苏联解体后档案开放，我们能够阅读越来越多的列宁的通信之后，出现的一件事是，我们在这里谈论的不仅仅是一系列没有联系的职业。而是需要建立联系。列宁晚年确实开始担心人们对他的粗鲁行为的抱怨。

在遗嘱中，他警告人们要提防斯大林。列宁基本上认为自己不可替代，这在权力斗争中并没有什么帮助。斯大林能够依靠秘密警察机构。

这些机构是在列宁统治时期建立起来的。在苏联国家建立的早期，秘密警察机构——特别委员会——就成立了，以恐吓敌人，镇压政权的反对者，并更普遍地维持铁腕统治。负责这项任务的人在布尔什维克中也是一个异类，他是一位波兰裔的知识分子费利克斯·捷尔任斯基，他被称为“铁人”。关于这个人，文化也创造了形象。在苏联时期，捷尔任斯基被视为一个严厉但公正的人，一个刽子手，但内心却充满爱心，爱孩子，内心温柔，但为了意识形态项目，他必须表现得坚强。捷尔任斯基的继任者对斯大林行使权力至关重要，他们也并非不受斯大林偏见的影响。斯大林也利用秘密警察来转移对早期暴行的责任，并制造出一种让甚至忠诚的布尔什维克都无法预测未来，并感到自己处境危险的情况。顺便说一句，可能还有其他影响因素。有人说斯大林喜欢翻阅各种各样的书籍。

王子和……嗯，似乎有王子个人抄本……没人知道它在哪里，如果它还存在，但历史学家在列宁的作品中发现了注释，斯大林（结果发现他是一个空洞的读者）……在其中一本书的后面做了笔记，这听起来几乎像对《幸运谷》的评论，但又不完全是。暗示目的可以证明手段。斯大林自己的著作说，如果一个人强大、积极且聪明，即使他们做了其他人谴责的事情，他们仍然是一个好人。因此，斯大林对自己的看法是，他沿着这条线，与列宁对实际结果和纪律的强调一致，是一个完成事情的人。这是至关重要的道德标准，并且最终，在后来的异议者对布尔什维克道德的批评中，这个问题——什么是道德标准，什么是道德法则——将成为焦点，因为这追溯到马克思，顺便说一句，任何道德体系、任何关于对错的观念，纯粹是阶级认同的产物，因为每个阶级都会产生其独特的思想。宗教的痛苦、艺术形式的痛苦、风格的痛苦……意味着没有超越或绝对的道德，一切都可以被掌握。然后，这是一个关于权力和权力行使的问题，没有任何限制，不受任何法律约束，这是最纯粹形式的专制，列宁曾发誓要做到。然后，斯大林更充分地实践了这种风格。

这并非不可能深入了解一个人的内心，但你感觉就像一个玫瑰钥匙。你可以说，他可能深深地相信马克思主义，相信共产主义，列宁可能也是如此。你认为斯大林相信什么？他是一个信徒吗？他是一个坚定的信徒吗？

他是否利用共产主义来获取权力？意识形态部分是宣传。或者，在他自己的私密时刻，他是否真正相信这种制度？

这是一个非常好的问题，你说的完全正确。我的意思是，我们无法窥探某人内心深处，并确切地知道。然而，我的直觉是……这可能是一个错误的选择，一种错误的经济学。很容易看到有人做了许多单方面的事情，然后说，这只是意识形态被用来掩盖它。但我认为，我的怀疑是，在历史角色中，这些实际上是完全兼容的。历史发展和自身权力的意识形态，为历史发展提供了一个总体计划，这种权力的增长，达到了前所未有的程度，甚至折磨自己的忠实追随者，只是为了看到他们得分，斯大林以其闻名。对我来说，似乎对某些人来说，这些可能并非相互对立，甚至可能是相互加强的，这是一个非常可怕的想法。

这令人恐惧。如果你看看斯大林上台后的一些政策，真正重要的是要理解……所以农业的集体化，你认为为什么它会如此灾难性地失败，尤其是在 1930 年代的乌克兰和政治方面？

我认为简短的回答是……特别是，但更普遍地，与农业相关的社区，存在非常复杂的关系。

农业……非常重要，显而易见，但也是一种非常传统、古老的人类活动……它包含着所有传统的气息，以及其他一些有问题的因素。在像俄罗斯这样的地方，在俄罗斯帝国中，几个世纪以来，农民一直想要一件事，那就是被独自留在自己的土地上耕种。这是他们的乌托邦。对于像马克思这样，将历史发展和超越以及进步视为绝对关键的人来说，这与他们的愿景完全不符。因此，当马克思提出这个计划，这个关于几个世纪以来历史变革的宏伟展示，朝着最终乌托邦前进时，农民的角色微不足道。在马克思的历史愿景中，农民被描述为保守的、迟钝的、土豆般的存在，因为他们的视野有限。他们耕种自己的土地、自己的地块，除了耕种土地和拥有自由的土地之外，没有更大的革命目标。

相比之下，工业化是进步，而今天对环境主义者来说，这些画面将是令人不安的。冒着烟的烟囱，工业的副产品，工厂模式改变了景观。这就是马克思，后来布尔什维克，所考虑的。同样，即使在马克思的著作中，目标也是将农业和耕种变成工厂模式，这样你就不必处理独立农民或佃农的传统角色。相反，你会发现那些从进步中受益，从通过在工厂农场工作而实现的合理化中受益的人。

因此，在探讨集体化的问题时，我们必须记住，对于斯大林及其同僚来说，他们决心将俄罗斯拖入现代化，并且不允许其因落后而失败，他们所考虑的传统农业形式并非他们所追求的目标。工业化，特别是大规模重工业，是他们设想的农业未来。因此，集体化的关键意义在于控制粮食供应，使其可预测，避免像内战时期那样再次陷入危机，那时城市挨饿，工业停滞，工厂停工。

因此，这实际上是集体化的核心方法，以一种受国家控制的方式，将农民的生产能力纳入国家控制之下。这造成了巨大的苦难，因为对农民来说，他们认为革命后获得的土地现在被剥夺了。他们不再像以前那样有动力成为成功的农民。

事实上，如果你是一个成功的农民，也许有一头牛，而你的邻居没有牛，你就会被指责为吝啬的剥削者，即使你可能正在帮助你所在地区的农业发展。结果是巨大的悲剧。此外，这还是一个机会，可以针对那些出于其他原因反对布尔什维克政权的人，无论是乌克兰人的身份，还是对不同民族主义项目的渴望。因此，斯大林对集体化的动机有很多，最后要说的是，集体化最终证明是失败的，因为苏联从未真正解决农业生产问题。

到苏联解体时，他们仍在从西方进口谷物，尽管在世界各地都有肥沃的农田。我认为，这部分原因与被剥夺的激励有关。成功的个人农民有动力耕种自己的土地并最大限度地提高产量。相比之下，如果你是一个工厂式农业企业的雇员，激励方向就大相径庭了。苏联和其他实行类似制度的共产主义国家几十年来流传着这样的笑话：我们假装工作，他们假装付钱给我们。

因此，即使是口头上受到尊重和理想化的劳动，在实践中也只得到微薄的回报。最后一点，集体化减少了农民的流动性，因为没有内部护照，他们不允许搬到城市，除非获得许可，他们被困在原地。当时和之后，这看起来非常像农奴制或新农奴制，就限制了农村工人的自由而言。

这是一个令人恐惧、可怕且引人入胜的研究，说明当想法遇到现实时会失败。所以，这里的想法是让农业更有效率。

所以更有效率。所以工业化模式，但通过集体化实施，包含了所有提到的与人性相冲突的因素。首先，成功的农民受到了惩罚。

因此，激励不仅仅是不成为一个成功的农民，而是像隐藏一样。此外，还有不断增长的配额，每个人都应该完成，但没有人能完成。因此，由于无法完成配额，你基本上剥夺了所有食物，甚至无法养活自己，然后你越来越受苦。

这就像一个恶性循环，你可能无法产生。现在，还有另一个人的激励，那就是撒谎。每个人都在数据上撒谎。因此，即使斯大林本人可能很邪恶或很邪恶，他甚至无法获得关于实际发生情况的良好数据，即使他想阻止这个恶性循环，他当然没有，但他甚至无法做到。所以，所有这些都是……在纸面上看起来像一个好主意，但在实施时可能会变得非常糟糕。

结果是可怕的人为饥荒，而不是自然灾害，不是歉收，而是人为饥荒，这是由于苏联国家为了提取这些资源而采取的强制措施，不允许人们离开该地区。

你很好地总结了一些这个案例研究的含义，即事情在抽象中看起来如何，以及在实践中如何……这些现象将继续困扰苏联的其余经历……整个命令链上下，每个人都在伪造、篡改或夸大统计数据或报告，以避免看起来糟糕，避免受到报复……达到了没有人相信全面知识的程度。有一个国家计划机构，为整个经济制定五年计划，并应该拥有准确的统计数据。所有这一切都建立在沙滩上，这并非预期的副作用。

但你描述的，就农村社会内部动态而言，加剧冲突，绝对不是偶然的。这是故意的。教条是，你制造内战。当然，以前存在社会紧张，当然存在嫉妒，当然存在财富或地位差异，但故意在农村地区制造阶级冲突和内战，并加剧冲突……会造成损害。

最重要的是，这是负面选择的现象。那些最具企业家精神、最具创业精神、最有自我约束力的人，将一次又一次地被清除，传递出这样的信息：中庸的质量比才能更安全。顺便说一句，这种模式以巨大的方式也适用于整个俄罗斯知识分子群体以及苏联的其他知识分子。他们同样发现，拥有不顺从的声音，意味着会受到巨大的惩罚，尤其是在政治上。再次出现恐怖的暴雨。

关于一个人的心理，这是一个棘手的问题。你认为斯大林是否故意惩罚农民，特别是乌克兰农民，或者在某种程度上，他是否睁一只眼闭一只眼，允许大规模的集体化农业无能为力，发生可怕的无能为力？

我的意思是，我认为他两者都有。我的意思是，不仅有疏忽，还有故意。顺便说一句，我想补充一点，我认为斯大林对此是个人化的……这些人与他非常遥远。

他从未与以这种方式受苦的人接触过……归因于他的话是：“一死是悲剧，百万死是统计数据。”我认为，他的行动无疑证实了这一点……但集体化过程不仅仅是官僚失误，还有共产主义青年、军队和党务人员的动员，前往各个地区搜寻隐藏的食物，以获取可以找到的食物。我们从后来成为异议者的证词中了解到这一点，例如罗夫·库普洛夫，他在回忆录中写道，他曾是那些执行这些政策的人之一，他亲眼目睹了人们被剥夺了最后一点食物，即使人们已经开始挨饿，但他并没有发疯。他并没有自杀。他并没有绝望，因为他相信，至少当时他被教导并相信，这是合理的。这是一个更大的历史进程，即使这些暴行也会带来更大的利益。因此，我认为这相当故意。

正如你提到的，接下来是“大恐怖”或知识分子大清洗，其中党政官员、军官和官员，以及每个人，大约有 75 万人被处决，超过 100 万人被送往古拉格。关于 1936 年至 1938 年期间实施的“大恐怖”过程，你有什么智慧的见解？

嗯，这场恐怖袭击的受害者各不相同。一些人是真正的信徒，而另一些人则被斯大林特别针对，因为他想报复他在该运动中经历的各种轻视，以及清除竞争对手或潜在的权力中心及其家人。还有一些人只是被卷入一个过程中，在这个过程中，各省的镇压机构被派去完成配额。你需要完成你的配额，甚至更好，超越你的配额，这将是成功的关键。在恐怖时代，官僚机构的崛起，令人震惊的是，整个社会在这个过程中变得瘫痪。邻居们在深夜被带走，人们不敢谈论此事。至少在这些城市中心，人们完全被恐惧麻痹了。如果有人设法找到抵抗的方法，结果可能会有所不同。有一本令人震惊的书，我指的是，最近甚至有许多关于这些主题或人物的伟大著作。兰达写了一本名为“耳语”的精彩著作，追溯了斯大林时期几个家庭的历史，这证明了整个社会及其一些最聪明的人在这个负面选择过程中一次又一次地被淘汰，以及由此造成的持续的动荡和创伤，以及人们无法公开谈论这些事情的方式，因为这会让你成为下一个被怀疑对国家缺乏完全忠诚的人。

1 我认为，整个过程中最可怕的事情之一是，即使是完全的忠诚也不够。这个过程以自己的方式发展，我认为这甚至可能让斯大林在某些方面感到惊讶。这不足以阻止这个过程，但人们被邀请去告发邻居、同事，甚至家人，这意味着越来越多的群体被秘密警察带入，并被折磨以获取供词。这些供词又会产生更多需要调查的嫌疑人名单，这些人要么被处决，要么被送进古拉格。这种不确定性是巨大的，即使是忠诚也无法拯救人们。索加·埃顿的著作充满了致力于共产主义者的故事，他们发现自己身处古拉格，并确信自己犯了什么错误，如果斯大林同志能听到发生在自己身上的可怕事情，那么肯定会有所纠正，而不会发生在其他人身上。相比之下，被指控犯下可怕罪行的人，一定有某种真相。因此，我们可以谈论让社会产生分歧的方式，以及破坏信任的方式。这给整个社会留下了持久的影响，直到今天。

2 再次，对人性的一个引人入胜的研究，本质上是出现了叛国供词。因此，即使整个社会都因恐惧而恐惧，并通过恐怖保持忠诚，仍然需要大量展示人们的供词。所以，就像大规模地制造谎言一样，秘密警察的机器开始吞噬自己，因为你想要供认，而你的上司在一年内是如此奇怪、黑暗的动态系统，或者说人性是如此糟糕。

3 绝对的，绝对的。

4 如果我们深入探讨关于马克思主义的讨论，我们可以从哪些方面理解苏联共产主义的实施为何以如此黑暗的方式失败？经济体系、农业和工业化，以及对所有可能的人权的侵犯、酷刑和苦难，以及所有这一切的古拉格。

5 我认为，其中一些原因与我们之前提到的伦理基础有关，即伦理完全取决于情况，任何伦理体系都是特定阶级现实、特定物质现实的产物。这为一切敞开了大门。我认为从一开始就存在这种因素。我认为马克思对革命将在发达国家取得成功并取得成功的期望也发挥了作用。与欧洲其他国家相比，俄国在第一次世界大战之前就已经发展不足，在战争的破坏和数百万人的死亡之后，即使战争在西方结束之后，仍然处于极其糟糕的状态。这几乎没有留下任何结构上的约束或运作良好的社会，可以阻止事情以这种方式发展。我认为，从回顾的角度来看，为某些特殊人物预留的特殊角色，可以推动这一进程并加速历史发展，这使得人们能够进入这些角色，并任命自己为这一意识形态愿景的执行者。因此，我认为这些因素发挥了作用。

6 进行反事实的历史研究很困难。但共产主义理想在多大程度上创造了权力真空，导致独裁者类型的角色出现？

7 然后，独裁者的角色是什么？你能想象独裁者是值得信赖的吗？我们会看到非常类似的事情吗？或者某些人的残忍和残酷，比如斯大林，是否比其他人更能看到这些黑暗的事情发生，而不是像罗斯福那样的人，他可能会看到这些政策的实施并感到震惊？

8 反事实的历史研究很困难，但你说的，人们很快就会陷入深层次的推测。有同时代人，也有此后的一些学者认为，罗斯福可能比人们想象的还要激进，在实现他想要的目标的速度上。我认为，永久革命的口号，以及在许多方面都发生转变的托洛茨基，也以令人震惊的乌托邦术语谈论新人的构建，以及新女性的构建，以及从人性的原材料中，一旦你真正开始，一旦你建立了一个与你对未来的希望相符的体系，就能够重新塑造人们，并谈论创造本质上是人类进化下一阶段的雄心壮志，一种从人类中发展出来的新物种。这些听起来像是非常有限的方法。我想我们永远不会知道。

9 共产主义的破坏性特征是否必须同时存在？我们谈论的中央计划、秘密警察的审查制度以及权力集中在一个独裁人物身上，这是否再次与秘密警察、暴力镇压有关？

10 应该补充的是，这些工厂具有自身相互关联的逻辑。在大多数情况下，共产主义之所以上台，是因为战争，是因为之前的东西被摧毁了，因为权力真空。我想到了俄国革命，在沙皇制度垮台之后。

11 想想在二战之后，苏联政权向东欧的扩张，以及红军进入东欧占领地区。尽管他们宣布自己是以解放者的身份到来。想想在二战和中国内战之后，中国共产党的建立。想想朝鲜、越南等案例。很可能，这已经成为引发更多危机的关键因素。

12 因为权力集中，如果你期望这个体系能够相对容易地运转起来，并且建立在，毕竟，我们拥有通往未来的蓝图的基础上，那么随之而来的将是挫折、障碍和抵抗。这将产生一种连锁反应，因为这将导致更多的压迫，并产生更多随之而来的问题。然而，推动整个事情前进的，尤其是在其斯大林版本中，但马克思和恩格斯已经显而易见，是坚持信心。

13 如果你掌握了未来的钥匙，所有这些都是可能和必要的。我认为这导致了一种伦理，这对于历史学家来说很难用量化或方法论的方式来研究。

14 但你听到的坚持，在斯大林的身上尤其如此，就是做一个坚定不移的人，要坚强、现实、有后果，这意味着即使你从之前的经验中继承的原始伦理原则反抗它，你也不要回避必须做的事情。在斯大林的口号中，不断出现“前进，前进，没有我们无法攻克的堡垒”的口号。他们可以做任何事情。从某种意义上说，这是对意志凌驾于一切的断言，历史可以被推动和加速，你的行为可以被证明是合理的，无论它们是什么，如果你足够坚强、坚定，并且有信心坚持到底。然后，这自然地提出了一个最终的问题：当这种信心减弱或消失时会发生什么？

15 如果我们回到二十年代，在德国，纳粹党实施的法西斯主义被称为国家社会主义德国工人党。

16 那么，法西斯社会主义与共产主义的相似之处和不同之处是什么？法西斯主义是如何构想的？也许你可以谈谈当时正在发生的更广泛的思想斗争和政治控制斗争。

17 我的意思是，这里有很多术语，对吧？当我们谈论法西斯主义时，法西斯主义在其最初的意义上，是一个起源于意大利的激进运动。尽管他们声称在第一次世界大战中站在了胜利的一方，但他们对国家声望和领土的缺乏提升感到失望，这导致了战争结束后的一系列事件。因此，一个名为贝尼托·墨索里尼的社会主义者创造了一个意识形态信息，颂扬国家，将人民以军事方式团结起来，准备攻击，准备扩张，彻底推翻自由主义思想，即个人权利或代议制民主，而是将权力赋予一位领导人，在这种情况下是墨索里尼，以便在和平时期复制战争时期理想的全面军事动员。

18 尽管德国的纳粹受到法西斯主义思想的启发，并大量借鉴了法西斯主义思想，但他们也包含了不同的重点，其中包括他们从一开始就存在的暴力种族主义。除了颂扬国家、定位领导人和为国家伟大做准备之外，种族主义绝对是核心。纳粹主义作为核心思想，以及反犹太主义，尤其是在这种疯狂的种族主义宇宙观中妖魔化犹太人，纳粹主义宣称，纳粹将独特地带来人民的团结，带来社会的团结，这导致他们给自己取了这个奇怪的名字——国家社会主义。一些领导人，比如戈培尔，最初强调社会主义部分。其他人则将重点放在民族主义部分。部分原因是他们选择的术语旨在造成混淆，旨在从政治光谱的不同部分借用口号或词语，并将它们融合成一些不熟悉的新事物，并声称他们克服了之前的政治分歧。纳粹声称他们是一个运动，而不是一个政党，尽管他们的政党被称为党。

19 那么，纳粹主义与布尔什维克主义、共产主义有什么共同点？或者它们是如何相互对立的？我们需要从一开始就明确指出，它们是意识形态上的死敌。在两种世界观中，对方代表着需要从历史上清除的邪恶的最终体现，以便实现他们所希望的乌托邦。这导致了关于现实的奇怪和扭曲的信念。从纳粹的角度来看，他们声称犹太人是人类历史上一个支配性的因素。布尔什维克甚至不相信所有这些经济辩证唯物主义。

20 事实上，他们声称存在一个种族阴谋，因此纳粹使用了犹太布尔什维克主义这个术语来论证，共产主义本质上是由犹太人操纵的阴谋，这完全是胡说八道。就苏联而言，纳粹本质上是一个超级资本主义阴谋。如果宇宙敌人是资本家和所有者，剥削者，那么所有关于种族和民族主义的一切都是为了愚弄加入该运动的可怜人。他们本质上是由资本家所有者操纵的，他们声称这些资本家所有者被迫采取这种绝望的策略，提出一个代表资本主义最后挣扎的暴徒政党。因此，从共产主义的角度来看，纳粹的兴起可以被解读为一个好兆头，因为它意味着资本主义几乎已经结束，因为这是资本主义最后赤裸裸的面孔，即将结束。除了这种意识形态上的完全对立，以及他们对未来的希望之外，现实是双方都有一些共同点，包括对民主时代的结束以及19世纪的代议制民主、人权主张和古典自由主义思想的实验的看法。所有这些都被证明是破产的。第一次世界大战作为一场全面冲突，造成数百万人的死亡，然后是经济大萧条，表明结局并不遥远。

嗯，这同时产生了一种意识形态的对抗和极度愤世嫉俗的合作。嗯，从后视镜来看，很明显，德国的民主在希特勒上台之前就已经开始衰败了。但在德国使民主无法运作的过程中，极端分子——既有穿着棕色制服的冲锋队，也有共产主义的街头战士——合作加剧了内战气氛，让民众在魏玛共和国的最后日子里寻求绝望的出路。嗯，他们合作的最引人注目的例子是1939年8月23日签署的《苏德互不侵犯条约》。该条约使希特勒得以发动第二次世界大战。从官方角度来看，这是一项互不侵犯条约，但它包含秘密条款，根据这些条款，纳粹和苏联代表在莫斯科秘密会面，商定瓜分东欧，并结成联盟，各自声称自己是未来的胜利者。嗯，尽管存在对立，但这些政权却能够非常愤世嫉俗地合作，尤其是在20世纪30年代。特别是，一些政治学家也提出了这些政权运作方式的解释，尽管它们彼此对立，但实际上却具有形态上的相似之处。它们以某种方式运作，尽管意识形态不同，但具有相似之处、联系等。这些政治学家，其中最杰出的是汉娜·阿伦特，借用了法西斯主义者喜欢用来形容自己的术语，创造了一个名为“极权主义”的模型，用来定义像纳粹德国和苏联这样的政权。这是一种新型的独裁，它不是对古代专制主义的倒退复兴，而是具有新的东西，一种新的独裁形式，它对人心和思想提出完全的要求，它不仅想要被动的服从，还想获得狂热的忠诚，它将恐惧与强制结合起来，以在系统中或至少将群众原子化到一定程度，从而使他们接受政权的计划。这个模型经常受到强烈批评，理由是历史上还没有任何政权能够完全控制其人民。这当然是真的，但这并不是阿伦特所说的。阿伦特的意思是，总会有效率低下之处。

总会有抵抗。总会有分歧。新事物并非所谓的完全控制的实现，而是野心、阐述和野心，即有可能对整个社会实施这种根本性的控制。

阿伦特反复思考的最后一种可怕的想法是，如果这种模式不是来自野蛮时代的，而是未来将要呈现的样子呢？这是一种可怕的直觉。

所以，我想问一下历史学家达里尔·库珀，他发表了一些关于二战的声明。

我想了解他两点观点。首先，他声称丘吉尔是第二次世界大战的主要人物之一。我认为库珀认为丘吉尔迫使希特勒将战争从波兰扩大到全球范围。

其次，对犹太人、吉普赛人和同性恋者的屠杀以及在集中营中的大规模谋杀，是世界大战的意外结果，是全球战争的副产品。事实上，考虑到其他选择，对战俘最人道的消灭方式是饿死。所以我想知道你是否能回应这些说法。

我认为这完全是荒谬的，如果它没有如此严重的含义，那将是可笑的。嗯，我将逐一回应这些观点。丘吉尔不是第二次世界大战的主要人物。丘吉尔据称迫使希特勒升级和扩大冲突，使其仅限于波兰的观点，完全忽略了纳粹的意识形态、世界观和种族主义并非局限于其应用，而是追求世界统治。自上台以来，纳粹就开展了名为“地缘政治学”的教育项目，鼓励德国人以大陆的视角思考，将自己视为将为世界未来而战的超级大国之一。当然，从后视镜来看，我们现在可以看出德国并没有资格做出这样的主张，但纳粹的目标绝非局限于此。

嗯，这种论点以前以不同的方式尝试过。在过去的几十年里，一些受过良好教育且出版过作品的历史学家试图论证，第二次世界大战在一定程度上是偶然事件，是由意外或误判造成的。这些解释认为，如果你撇开希特勒的意识形态，你实际上可以把他解读为俾斯麦式的传统德国政治家。现在，当我这么说的时候，我认为你可以立即看出问题所在。当你撇开意识形态来分析希特勒的行为或所谓的动机时，而这些意识形态是他自己在他自己的宣言、演讲和其他文件中详细阐述的，那么这项工作注定会失败。对犹太人、吉普赛人和同性恋者的屠杀，仅仅是由于无法预见事件的结果而发生，并且被理解为某种程度上是人道的观点，也与历史事实相悖。当波兰被入侵时，纳粹发动了所谓的“坦能堡行动”，招募了经过特殊训练且在意识形态上做好准备的杀手，他们被称为“艾因萨茨格鲁彭”，目的是清除波兰领导层，并杀害犹太人。这早于巴巴罗萨行动和纳粹入侵苏联。此外，纳粹在许多不同的意识形态表达中明确表示，他们对东欧的计划包括大规模种族清洗。因此，我认为这两个说法在事实和文件面前都是完全站不住脚的。

所以，你认为德国总是想入侵苏联吗？

我认为，正如你在我的著作中读到的那样，这是为了实现种族乌托邦而必须做的事情。嗯，虽然时间表可能灵活，虽然地缘政治格局无疑会影响这种事情何时可能发生，但它绝对在他的计划中。我想补充一点，在我的研究中，我努力进一步探索这些问题。嗯，我的第二本书，题为《德国对东欧的神话》，由牛津大学出版社出版，考察了德国与东欧几个世纪的互动，以及德国人如何看待东欧，无论是正面还是负面。从这项研究中得出的一个结论是，即使在纳粹上台之前，关于东欧人的负面和非人性化刻板印象就已经存在。其中一些刻板印象是由第一次世界大战期间德国占领这些地区造成的，但纳粹利用了所有这些刻板印象中最具破坏性和最负面的一面，使其成为主流，毫不掩饰他们对东欧的预期未来统治和灭绝。

没有乌克兰，就不可能实现这种生活方式。

希特勒将乌克兰视为主要目标之一，纳粹制定了广泛的计划，草案接连不断，即使东线战局对他们不利。这个总体计划被称为《东方总计划》，它包括诸如高速公路之类的项目，这些高速公路将允许理想的雅利安人种族前往克里米亚度假，以及如何将他们的定居点科学地分布在乌克兰的广阔农业区，以养活和净化理想的雅利安人种族。因此，这并非纳粹野心的次要部分，而是核心部分。

据我所知，有充分的证据表明，纳粹一直想征服苏联，而且这不仅仅是关于犹太人的问题。他们想奴役和消灭犹太人，是的，但他们还想奴役和消灭斯拉夫人。如果他成功征服了苏联，我认为对斯拉夫人的所作所为将使对犹太人的屠杀显得微不足道。在我看来，就数量、残酷性和邪恶性而言，纳粹在他们的世界观中将苏联人民描绘成这样。

犹太人尤其受到妖魔化。因此，征服东欧的计划包括对犹太人口进行可怕的、系统化的、官僚组织的、令人恐惧的高效大规模屠杀。

对斯拉夫人的预期则有更长的时间表。希特勒预计，SS将被赋予特殊任务，成为这些地区种族转变的一部分。在他构想德国在东欧未来的角色时，他使用了令人毛骨悚然的说法，他说，虽然某些斯拉夫人将立即成为受害者，但一些斯拉夫人不会被驱逐或驱逐出境，而是将作为奴隶留在那里，为我们的文化服务。

在这一句话中，希特勒将所有世界文化对几代德国思想家和艺术家的意义都置于了危险之中。对“为我们的文化服务”的奴隶的观念，是他长期以来的预期。然后还有其他事实，这些事实充分说明了纳粹对东欧的计划。希特勒和他的追随者设想在东线进行永久战争，而不是和平条约、解决办法、边界，而是不断向东推进边界，每一代人向东推进数百英里，以获得越来越多的生存空间，并以其他边疆地区为类比，不断为德国士兵的每一代人提供更多的战斗经验、训练和侵略。

并用德国人、地区和种族重新安置被征服的土地。因此，就种族而言，纳粹对斯拉夫人民的种族灭绝，因为他们人数众多，需要很长时间才能完成。

即使在德国人自己身上，纳粹宣传中关于团结和德国民族认同的隐藏信息也是纳粹设想对德国基因库进行持续的清洗。因此，他们的受害者包括残疾人，以及那些被认为在未来种族纯洁性方面不够纯正的人，尽管他们显然是德国人。纳粹的全面和全面的野心既令人震惊，又令人恐惧。

我看到库珀在推文中提到，第二次世界大战的结果是最糟糕的可能结果。我也想对此发表评论，我可以想象出许多可能发生的场景，以及更糟糕的情况，包括成功征服苏联，以及由此可能造成的各种后果，以及持续几代人的全面战争，这将导致数百万人的死亡、折磨和奴役，更不用说其他可能的核轨迹了。

我认为，纳粹拥有原子武器，并且毫不犹豫地使用它们，这比我们所看到的还要糟糕。

现在，让我再谈谈作为该讨论一部分提出的另一个观点，即对希特勒的简单化描述，将希特勒描绘成坏的，而丘吉尔是好的，已被新保守主义者、战争贩子和军工复合体利用和滥用。

基本上，就是说，这个特定领导人就像希特勒一样，或者也许他就像20世纪30年代的领导人一样，我们必须现在入侵，以免他成为20世纪40年代的希特勒。这种说法已应用于中东、东欧，上帝保佑，它也可能被应用于21世纪与中国的战争。是的，战争贩子当然喜欢利用希特勒，并将这种模式应用于发动战争。我们应该对此保持警惕。我们应该小心，既要避免将这种历史模式过度应用于现代世界，也要避免一般意义上的战争贩子。

我认为没有人应该喜欢简单化的叙述。我们需要细致入微且准确的叙述。

此外，我想说，正如我们谈论斯大林和希特勒时，有一些特殊人物。正如我们谈论这些极权主义政权的实施时，在人类历史上，他们独一无二，我们从未见过类似的情况。我希望，从一切迹象来看，我们永远不会再看到类似的情况。

他们无疑是历史记录中引人注目且独特的角色。汉娜·阿伦特对极权主义的模型最令人不安之处之一是领导人可以互换。该系统本身要求有一个被认为是万能、全知、全能的领导人。但这些特定人物在该角色中是否可以互换，这是一个关键问题。

让我回到20世纪20年代，而不是提出另一个实际问题。鉴于马克思主义者和共产主义者与民族社会主义者之间的斗争，如果德国的共产主义真的像卡尔·马克思设想的那样获胜，并且考虑到德国工业的扩张，这是否可能？如果发生这种情况，世界会是什么样子？我认为现实可能非常遥远，但这无疑是他们的野心。德国共产党人曾说过，在希特勒之后，轮到我们了。他们的观点是，纳粹的出现表明资本主义多么衰败、无能和注定要失败。

从后视镜来看，几乎难以置信，因为纳粹以其典型的残酷无情，直接摧毁了该党，逮捕了那些应该接管的活动家。所以，那被阻止了。另一个经常提出的假设是，社会民主党人和共产主义者是否可以合作，阻止希特勒上台？这就是之前的历史发挥作用的地方。

德国1919年的革命，社会主义者互相残杀，造成了极其负面的动态，几乎不可能达成合作。再加上当时许多专家认为，社会民主党是工人阶级效忠的竞争对手，从统计概率来看，德国军队很可能会介入，最有可能的结果是德国将军推翻民主，建立军事独裁。纳粹的暴行令人发指，以至于从后视镜来看，一些人可能会觉得，如果避免了纳粹的苦难，那样的军事独裁或许更可取。

你认为马克思会如何看待20世纪？让我们先讨论苏联和德国，然后再谈及中国。

这个问题很好。我认为马克思对策略和战术的预期是灵活的。即使他确信自己已经破解了未来发展的大问题。

因此，他必须应对许多失望，因为革命起义一次又一次地失败，无论是1848年欧洲各地的革命，波兰的革命，还是巴黎公社，他都亲眼目睹了革命的爆发，但最终却未能实现。我认为他会尝试对事件的转变保持耐心。我们之前提到过，马克思认为工人革命不太可能在俄罗斯帝国爆发，因为那需要大量的产业工人，而俄罗斯的工业基础薄弱。

这里还有一点补充说明，这证明了马克思的灵活态度。一位俄罗斯社会主义者问马克思，俄罗斯是否可能跳过某些资本主义发展阶段？马克思的回答虽然复杂，但并非一概而论，这表明马克思愿意考虑各种可能的场景。我认为他肯定会对后来发生的事情感到非常惊讶，因为这些事情与他的预期大相径庭。

他的预期与实际情况不符，但这不应归咎于他。他会接受为了实现共产主义目标而付出的巨大代价吗？为了获得理想的结局，牺牲一些东西是否可以接受？

嗯，我们不知道马克思会如何回答这个问题。但我们知道，马克思主义历史学家埃里克·霍布斯鲍姆，一位在20世纪和21世纪都非常有影响力的英国历史学家，在苏联解体后的90年代提出了这个问题。他直言不讳地说，由于苏联的失败，这些牺牲是过度的。如果实验成功，苏联的成功为人类开辟了光明的未来，那么答案将会不同。这只是个人的观点。

这将我们带到世界另一端。西方世界经常忽视人类历史中一些重要方面。中国王朝帝国引人入胜，复杂，但其历史研究不如其他领域深入。这同样适用于20世纪。中国激进分子于1921年7月成立了中国共产党（CCP）。让我们谈谈毛泽东及其崛起。

毛泽东从列宁的著作中汲取了灵感。他试图将马克思主义的思想应用到一个马克思本人可能感到惊讶的背景中。这不仅意味着在尚未工业化的国家发动革命，而且还意味着让农民而不是保守的旁观者成为这场政治事业成功的核心推动力。

这与我们之前讨论过的现象有关。当意识形态的调整或改变是有效的调整或适应，还是已经完全不同了？毛泽东的出现明确地回答了这个问题，不仅适用于中国，也适用于世界其他非西方地区。毛泽东的野心很大，他希望领导一场成功的国际运动，成为斯大林的接班人。他既钦佩斯大林，又对他不得不成为斯大林的助手感到不满。他试图在共产主义历史上留下自己的印记。

波兰哲学家亚历山大·科瓦尔斯基，他最初是一位共产主义者，后来变得幻灭，并撰写了一部关于马克思主义的著作，名为“马克思主义思潮”。在这本书中，当他谈到毛泽东时，科瓦尔斯基基本上表示，他不知道该如何处理这种情况，因为让农民成为先锋与最初的设计相去甚远。但马克思主义者认为，这是对中国背景的改进版本，是马克思主义的适应和真实版本。在毛泽东取得权力之后，我们看到他与斯大林的关系非常复杂。他努力争取斯大林的支持，因为共产国际总部设在莫斯科，致力于鼓励和帮助世界各地的革命。起初，他们认为中国仍需走很长的路才能达到共产主义革命的成熟阶段。从某种程度上来说，毛泽东的立场比现在支持毛泽东的马克思主义更正统。1950年，毛泽东前往莫斯科会见斯大林，商讨合作事宜。他等了几天，斯大林的冷遇表明，毛泽东并没有他想象中那么重要。斯大林于1953年去世，毛泽东认为时机已经成熟，可以超越苏联，领导共产主义运动。毛泽东的许多行动，例如大跃进以及由此引发的农业灾难，实际上都是为了超越斯大林，证明中国共产党能够做到斯大林未能做到的事情。这种傲慢付出的代价是巨大的。

是的，以最黑暗的方式。我指的是斯大林。

没错，在统计数据上。

大跃进最终导致数百万人在饥饿或谋杀中丧生。大跃进的灾难性后果。

大跃进的模式是斯大林希望在苏联进行的快速工业化。大跃进的理念是，通过中国共产党事业的正确性，中国人民能够一夜之间实现工业化。这包括在各个农场公社建立小型冶炼炉。

这包括将农业区域合并成规模巨大的公社，这些公社被认为比小规模农业更有效率。最终，这导致了环境灾难，以及为了控制鸟类或昆虫而进行的运动，这些运动旨在通过意志力来掌控自然。这些运动包括采用苏联的农业技术，这些技术是由一位名叫特罗菲姆·李森科的怪异生物学家发明的。这些技术导致了更多的农业灾难，例如允许不适合种子发芽和生长的深度。

但我们应该生产出超级作物，以实现丰收，超越资本主义国家和苏联。我认为，在共产主义历史中，一个非常有价值且值得认真对待的主题是，在中国的案例中，毛泽东对未来的承诺和预测，甚至让一些助手感到担忧。

他声称，到1961年，甚至到1973年，中国将赢得这场竞争，并实现共产主义。马克思设想的作为人类终点的目标，将首先由中国人实现，后来他的同志们在毛泽东去世后，觉得有必要稍微调整一下，承诺将在2000年实现共产主义。这些承诺有助于政权激发热情，让人们相信真正的成功就在眼前。但是，当日期到来时，你却未能实现目标，这将成为苏联信心日益丧失的一个重要因素。中国的情况可能类似。

所以，还有很多与苏联相似的因素。也许你可以谈谈百花齐放运动。

百花齐放运动是毛泽东试图挽回因大跃进的失败而丧失的声望和地位的机会。这场运动的官方名称是整风运动，旨在纠正错误。但其背后的真实意图仍然扑朔迷离。历史学家对如何解读毛泽东的真实意图存在分歧。

最悲观的解释是，毛泽东鼓励中国思想家和知识分子分享想法，进行建设性批评，提出替代方案，并进行充分的讨论。然后，当他们提出这些建议后，他却残酷地惩罚了他们，因为他们做了他鼓励他们做的事情。一些历史学家认为，毛泽东自己并没有准备好接受他邀请进入公共领域的思想，他变得焦虑、担忧和愤怒，而没有事先考虑周全。

最终结果是一样的。结果再次是负面的。那些最敢于提出质疑和最聪明的人受到了严厉的惩罚。

以及普遍存在的审查、恐惧和所有与苏联相同的因素。

是的，我认为对官员的影响是，那些忠诚于政权并希望顺应潮流的人，明确地收到了这样的信息：不要冒险，不要提改革，坚持可靠的方法，即使最终导致停滞。

所以，正如我之前问过关于苏联的问题一样，你认为毛泽东统治时期中国政策失败的原因是什么？

毛泽东认为人类就像一张张白纸，可以写上新的文字。这显然与我们对人类复杂性的理解相去甚远。

我认为，在制定适用于所有国家，特别是像中国这样人口众多和社会多样化的国家的一刀切方案的过程中，不可避免地会产生严重的负面后果。许多其他节目和中国历史著作都展示了中国人民的创业能力和经济生产力，但这些能力却被这些僵化的计划所压制。自毛泽东去世以来，以及邓小平的改革开放以来，我们看到的是这些能量被压制了这么久，现在终于得以重新释放。

毛泽东于1976年去世。你写道，中国共产党在1981年回顾历史，认为毛泽东的政策有70%是正确的。

是的。

不是69%。有人说，科学权威的滥用，无论是苏联、毛泽东还是纳粹德国，都是可怕的。这应该提醒我们，科学是人类最伟大的创造之一，但它也可以被政治家和独裁者用来做可怕的事情。这个问题的核心不是确定性，而是谦逊。

中国在毛泽东去世后如何发展到今天？

我认为，无需谴责或否定毛泽东的70%正确性，中国政权实际上开始了新的冒险，那就是在经济上对外开放，进入世界市场，在全球舞台上发挥作用，但前提是该党保持政治主导地位。有人指出，虽然苏联在1956年，特别是赫鲁晓夫的秘密报告中谴责斯大林的罪行，试图回到列宁的初衷，但在中国的情况并非如此，因为毛泽东并非斯大林的同类。

毛泽东是共产主义的创始人，所以没有必要否定他。他们坚持70%正确的公式，承认存在一些问题，但主要论点是，该党及其领导人的立场是至关重要的，而这些努力的结果就是我们今天所看到的。

毛泽东是共产主义的创始人，所以没有必要否定他。他们坚持70%正确的公式，承认存在一些问题，但主要论点是，该党及其领导人的立场是至关重要的，而这些努力的结果就是我们今天所看到的。中国发生了翻天覆地的变化，不仅体现在生活水平上，还在许多方面。

中国的经济增长非常显著，人们开始质疑中国是否还是一个共产主义国家。这个问题很可能也困扰着中国目前的领导层。在习近平的领导下，我们看到了回归早期模式的迹象。

习近平坚持认为，毛泽东的成就与改革开放时期同等重要。有时，对毛泽东时代的怀旧情绪，甚至对文化大革命的苦难，都是这种复杂局势的一部分。但这只是表象，统计数据也可能具有误导性。我认为，中国在当今世界面临着进一步的革命。

西方世界经常将中国视为异类。今天我们已经广泛讨论了共产主义国家造成的内部和外部灾难。但我们能抱有什么希望？为了避免妖魔化，西方国家或美国如何在21世纪避免与中国发生冷战或热战？

嗯，您在谈到科学主张时，提到了谦逊作为关键特质。我认为，谦逊和现实主义在尝试理解另一个社会、另一种政府形式时，是极其宝贵的。因此，我认为我们需要非常自我意识地避免将我们对自身的想法投射到他人身上，这并不能替代对该社会产生的来源进行实际研究。例如，该社会领导层关于未来预期的声明，我认为比那些虔诚的希望或关于所有人最终都会在我们所认为的更好未来中变得与我们相似的想法更有意义。

您之前提到过这一点，但只是想稍微深入探讨一下，我们应该如何看待朝鲜及其宣称自己是“社会主义”国家的声明？我们能对朝鲜的经济和政治体制说些什么？或者，这是否只是一个毫无希望的简单答案，即这是一个完全灾难性的极权主义国家？

我认为历史学家能够给出的答案是历史性的，对吧？我们需要探究为了达到过去而必须发生的事情。

我们今天所处的局面是，一个政权声称自己是共产主义的，或者说它拥有比马克思最初思想更完善的版本，以一种名为“朝鲜式”的韩国变体形式。这与我们谈论的现实——一个动态的、以君主制为名的政府，但如果它真的是共产主义君主制——如何契合？我认为，尽可能多地了解一个与我们日常生活方式截然不同的封闭社会，这非常具有挑战性。但是，当一个像这样的例子超出了你的分析范畴时，问题可能出在你的分析范畴上，而不是例子本身。它体现了复杂性。

是的。这里有一个与中国相关的因素，也需要将类似于约翰·梅尔这样的视角纳入考虑范围。这里也有一个军事因素。最终，这些国家，特别是朝鲜与世界其他国家互动的方式，是通过经济、文化和军事手段进行的。朝鲜在世界地缘政治游戏中存在的途径，是通过展示其军事实力，并将大量 GDP 投入军事领域。因此，分析上的问题是，我们如何处理声称自己是共产主义制度的这种制度，以及我们如何从历史中吸取教训并将其应用于此？或者我们应该简单地置之不理，并希望它不会失控？

是的，我认为现实主义者会认为国家会追随自身利益，优先考虑自身安全，可能没有什么能改变这一点。但是，由于误解、混合信息或对这些信息的解读，冲突可能会加剧。我认为，即使在像朝鲜这样的国家，也有内部运作方式会显现出来。正如我们从分裂的德国看到的，当国家彼此接壤，并且源自同一个实体，但现在以某种方式成为一种真实的社会科学实验，即不同制度下的政权类型，这是一种非常不稳定的局面。

现在让我们跨越洲际，在 21 世纪，看看北美。您也提到过美国共产主义运动，以及美国不同社群的运动。它成立于 1919 年，并经历了几个阶段。那么，美国的共产主义运动是如何演变的？

观察这个故事很有趣，因为一个普遍存在的观点是，社会主义，或者说激进的社会主义，在美国的吸引力不如欧洲国家。因此，在共产主义运动试图在美国建立根基的程度上，这构成了一个挑战，但它使我们对运动的发展更加感兴趣。尤其有两个挑战对塑造美国共产主义经验起到了作用。

首先，该党经常与移民联系在一起。从欧洲跨越大西洋来到美国的社群，往往有强大的社会主义成分。当激进社会主义者和温和社会主义者之间的社会主义运动出现分裂时，一些人看到了机会，帮助塑造了美国的共产主义运动。但结果是，许多美国工人认为这个运动的各种种族和差异是陌生的。直到共产主义运动的领导人厄尔·布劳德尔（Earl Browder）——一位美国出生的政治家，对建立美国共产主义运动怀有远大抱负——出现，这种形象才开始改变。厄尔·布劳德尔迅速崛起，然后又衰落，这与他的口号“共产主义是 20 世纪的美国主义”有关。他的想法是，共产主义可以在美国的政治话语和经验中找到根基。厄尔·布劳德尔以及其他共产主义者的失败，在于他们在二战期间的期望。

苏联和美国可能能够使当前的合作永久化，并达成某种妥协以缓和他们的竞争。事实证明，随着冷战紧张局势的日益加剧，这在当时是不可接受的。运动放弃了厄尔·布劳德尔。塑造美国对美国共产主义运动认知的另一个因素，涉及 1930 年代和 1940 年代的间谍活动。很明显，并非所有美国共产党员，但运动中的某些成员，都受到苏联情报部门的号召，在收集情报、赢得同情等方面发挥历史作用。

20 世纪最精彩的著作之一，是温特或钱伯斯（Winter or Chambers）所著的书，他曾担任苏联间谍。他最初是共产党员，后来又放弃了这些信仰。他的书名为《见证》（Witness），于 1952 年出版，它是一本非常引人入胜的书，因为它既展现了作者的独特个性，也展现了人类未来命运所面临的重大问题。因此，谈到道德因素的重要性。通过国家机器，苏联设法将间谍渗透到美国的军队和政府机构中。一个巨大的讽刺是，当 50 年代的麦卡锡主义者对政府机构中共产主义渗透提出广泛的主张时，这些主张无法用细节来证实。事实上，当时的现实比他自己的时代更接近 1930 年代和 1940 年代的现实。但是，将美国共产党员与苏联这个外国势力联系起来，并最终将其利益置于首位，对美国共产党员的任何声誉都造成了损害。当然，一个例子是 1939 年的苏德互不侵犯条约。在 1939 年 8 月的苏德互不侵犯条约签订之前，美国共产主义运动谴责纳粹德国是对世界和平的最大威胁。条约签订后，他们不得不宣称这是和平与人类和谐的重大胜利，并彻底改变了他们与纳粹德国的敌对关系。许多美国共产党员无法接受这一点，并因此放弃了党籍或逐渐疏远。这是一个政治运动在追求激进目标的美国政治史中，令人着迷的反复无常的故事。

政治史，是的，冷战以及由此产生的广泛间谍活动，与好莱坞结合，基本上巩固了共产主义是美国理想的敌人。它不仅体现在共产主义的经济政策和政治政策上，而且还体现在世界和红色主题的电影中，例如我的最爱之一《洛奇四》。

嗯，这是经典的。

对吧？是的，是的，这有点像梗，但梗变成了现实，并被政治家用来达到各种目的。您也谈到了现代俄罗斯、现代乌克兰和现代东欧。苏联解体后，俄罗斯是如何演变的？

我认为简短的回答是，如果没有对最近过去的全面历史反思，那将不会令人感到意外，因为考虑到所有这些过去的几十年实验造成的经济苦难、动荡和累积损害，几乎没有留下多少时间、闲暇或盈余来进行反省。

但是，在最初对俄罗斯和其他苏联加盟共和国经历的全面调查的新闻报道和调查（包括历史调查和新来源）的兴趣时期之后，人们反而退回到当下和今天。结果是，对这些事件进行总结、反思和承担责任的情况，远不如理想。在苏联解体之后，以及其他共产主义国家，几乎没有法律程序来追究责任。请记住，纽伦堡审判的目标之一，除了对有罪个人做出判决外，还在于收集和公布信息，以创造关于过去现实的知识和透明度。在苏联解体的情况下，在今天的俄罗斯，而不是对所有这些代价的清晰认识，普京上任后，却利用各种各样的、集体性的，通常是相互矛盾的历史记忆或记忆包。

一方面，在普京的俄罗斯，一些人物被重新塑造为俄罗斯国家英雄。普京对列宁持负面态度，因为列宁通过将联邦制作为苏联模式，在该国的基础上埋下了定时炸弹，最终导致该国分裂成许多独立的国家。虽然这被认为是代价高昂的，但它也作为俄罗斯国家认同的代表发挥了作用。

这导致了我们今天所处的局面。许多人认为，没有乌克兰的俄罗斯是一个民族国家，或者可以成为一个民族国家。而有乌克兰的俄罗斯，必须是一个帝国。

普京并非真的在寻求斯大林式的复兴，但他仍然怀念俄罗斯国家实力的过去辉煌，而忽略了其他价值观。他发起了侵略行动，其结果与他可能预期的完全不同。我认为时间在这里至关重要。试想一下，如果这种将乌克兰纳入一个扩张的俄罗斯帝国领土的尝试发生得更早，会是什么情况。我认为新一代乌克兰人的出现，以及对任何形式的过去记忆（无论它如何被包装和呈现）的缺乏怀旧情绪，产生了截然不同的动态。我认为，普京在 2022 年入侵乌克兰时，完全低估了局势。他预计乌克兰会分裂，并且乌克兰人中相当一部分人会欢迎俄罗斯部队的到来。相反，却出现了令人惊叹和令人惊讶的英雄抵抗，至今仍在继续。

考虑时间因素以及个人领导人的作用很有趣。你可以想象其他人物，他们可能会更容易地完成任务，并让世界对某种程度上成为有效战争总统的喜剧演员感到惊讶。因此，你可以将这些人物归入那些定义历史的特殊人物。

令人惊讶的举动。

希望乌克兰战争能结束。

我实际上对这个问题持非常悲观的态度，原因是我们刚才谈到的，这些事情是如何超越人类的控制或理性。我认为战争会以其自身的方式发展，因为累积的痛苦实际上消除了人们可能在抽象层面上讨论的妥协或解决方案。我认为，对于远方的人来说，提出领土交换或复杂的保证或安排听起来在抽象层面上很好，但实际上会遭到那些亲身经历过战争及其对他们及其家人和他们所认识的所有人意味着什么的拒绝。我认为，考虑到所有这些累积因素，和平谈判将面临一项非常艰巨的任务。我认为，从最近对无差别或针对平民目标的导弹袭击来看，要扭转局面并不容易。

我之前问过一个政治问题。一位候选人说，如果他在当选之前就达成和平协议，那将是什么样的和平协议？这可能吗？你认为可能吗？我们应该提到俄罗斯已经占领了乌克兰四个地区。正如你提到的，谈判桌上摆着领土问题，北约、欧盟也在谈判桌上，美国直接向乌克兰提供资金和军事援助也在谈判桌上。你认为可能达成一种公平的协议，让双方都感到不满意，但同样不满意，并通过谈判实现和平与稳定吗？

我认为，我的担忧在于方程式中涉及人们极度不满的部分，这为未来出现更多麻烦奠定了基础。我无法想象那是什么样子，但这些事情再次超越了人类的控制。

因此，建立停火协议，为一年后、五年后和十年后更糟糕的战争和苦难奠定基础。

但从某种程度上说，我们可能已经到了那一步，因为自1945年以来，欧洲批准使用武力改变边界一直是禁忌。现在看看我们身处何地。如果这被认可，那么它就会为更多类似行为创造激励。

如果你回顾20世纪，我们谈论过发生的可怕全球战争，然后看看现在，感觉就像只是在经历这场战争，乌克兰打破了21世纪不应再进行领土征服的协议，然后中东地区仇恨和军事关注的强度，以色列与伊朗的冲突，以及中国平静地但带着大棒谈论台湾。你认为一场大冲突，也许即将到来，你认为21世纪还会发生另一场全球战争吗？

我希望不会，但我认为许多预测已经过期，并且被证伪了。很明显，如果我们现在面临严峻的局面。

那么，作为一名历史学家，让我请教一下。你对采访世界领导人有什么建议，无论是已经不在的人，我们谈论过希特勒、斯大林、毛泽东，还是仍然在世的人？

普京、兰斯基、特朗普、哈里斯，作为一名历史学家，如何抓住痛苦，是否有可能进行国际对话？也许作为一个思想实验，你想和20世纪30年代的希特勒进行什么样的对话？还是想再做一次？

首先，我的意思是，答案非常明确。我绝不会建议你如何采访世界领导人和知名人士，因为你列出的名单令人震惊。

但是我知道我可能会追求什么，那就是我认为在历史分析中，为了理解特定领导人的作用，越了解他们的先前背景和塑造性影响，就越好。我认为人们应该关注他们的期望是什么？在德语中，有一个非常棒的词来形容这一点，德语中有多个词，甚至有一个更好的词。

在德语中，正如埃文·哈金斯在期望视野中所言。因此，对于丘吉尔或希特勒这样的人物来说，他们对第一次世界大战的经历塑造了他们的行为。在第二次世界大战中，他们的价值观是在童年时期形成的。有没有办法与你正在采访的人互动，即使他们没有义务，也能提供他们对未来可能发生的事情的看法？我的意思是，很明显，这些人擅长保持警惕，不会被钉死，但他们思考的范畴，以及他们自身伦理基础的某种感觉，他们的道德准则，会暗示他们的行为。这被反复提及，因为这是真的，衡量一个人，特别是领导人的最好方法之一，就是他们如何对待那些他们不期望从他们那里得到任何东西的人。他们是否傲慢？或者相反，他们是否真正对另一个人感兴趣，即使那个人不能帮助他们或以某种方式被利用？谈到要采访的知名世界领导人，拿破仑心理上一定是一个非常了不起的人，为了控制欧洲，然后已经开始考虑控制世界，但同时代的人说，和他谈话非常令人不安，因为单独会面揭示了他可以和你说话，但看起来他好像在透过你看着你，好像你不是完全真实的存在，你更像棋盘上的一个角色。因此，他们中的一些人称拿破仑为“无视阶梯的主人”。如果你正在和一位世界领导人交谈，而他有一个视力清单，那可能不是一个好兆头，但可能还有其他暗示，或者关于领导人的道德指南针或未来期望的暗示，可能会在你们精彩的谈话中出现。

是的，你用多种方式出色地表达了这一点，但道德指南针，偷偷摸摸地接近新的秩序和复杂性，道德指南针。其中一种方法是观察他们对未来的愿景在时间上的不同视野，我想，有可能让希特勒谈论第三帝国的未来，以类似的方式，斯大林也是如此。

当然，行为足够有趣。我相信那些领导人更容易交谈，因为在政治竞争方面没有可害怕之处。现代领导人更加谨慎，因为他们有反对派，经常与你进行内容丰富的对话。你做了很多关于共产主义的精彩课程，包括关于共产主义的伟大课程。你刚刚完成了第三个。所以他做了一系列关于共产主义兴起的讲座，然后是共产主义与权力，是的，然后是共产主义的衰落和崩溃。

所以当我……

听着这些讲座时，我可能可以想象……

的工作……

他们投入了多少。他只是说，为什么？你走过的道路是什么，将你对东欧的专业知识、你的智慧、你的重点带到这个主题上，以及让它真正栩栩如生需要什么？

旅程可能正是这个词，因为……共产主义衰落的第三部分即将发布，感觉就像是我非常想做的事情，因为……那里讲述的历史如此引人入胜，而且经常如此悲惨，需要分享。

包含的大量材料可能比最终留在剪辑室的材料多一倍。人们可能可以在每个讲座主题上做一整门课程。但将这些内容组合在一起的巨大满足感，当然，也包括能够为听众提供进一步的学习建议，在某些情况下，向他们介绍被忽视的经典著作或让你想抓住某人的衣领并说“你必须读读”的书籍。

可能没有什么比真正热衷和有针对性的阅读建议更令人兴奋的了。此外，我还做过其他关于第一次世界大战历史、1500年至今欧洲外交史、东欧历史以及专制统治的课程，名为“乌托邦与恐怖”，以及其他课程，当然，关于现代历史中的转折点。所有这些都非常有益，因为在这个过程中你学到了很多，这真的很棒。

我应该强烈建议人们报名参加……其他伟大课程。我们可以单独购买课程，但我建议人们报名参加伟大课程加，这是一个每月会员制，你可以访问所有这些课程。它们非常棒，我建议大家观看所有你的课程。

既然你提到书籍，这是一个不可能的问题，提前道歉。但是，你生活中有哪些你喜欢的书籍，无论是真正的小书还是一些明显的推荐，建议人们阅读？这有点像问“你最喜欢的乐队是什么”？

没错。如果一本书被拍成电影，那也是可以接受的。是的。在这种情况下，我们所有人都会反思自己的童年，以及阅读一本书或看一部电影的那一刻，这真的让你对某些事物着迷，你会发现这些事物对你的一生都很有趣。

今天我们谈论的话题与我小时候在芝加哥地区看到《医生·雅各布》电影，然后后来阅读帕斯捷尔纳克的原著，有着直接的联系。即使这部电影必须在西班牙取景，假装是在革命中的俄罗斯拍摄，但它展现出的巨大范围、悲剧和人类的韧性，却令人惊叹。文学作品或电影作品能够捕捉到如此之多。我仍然对此感到惊讶。

然后，在推荐被忽视的经典著作的精神中，我最喜欢的作者是一位已故的加拿大作家，名叫罗伯特·戴维斯，他写了一部又一部小说。以某种可能被称为魔幻现实主义的方式，但实际上更多。罗伯特·戴维斯深受卡尔·荣格和东方哲学的影响，但在文学形式中，他成功地创造了融合神话、神秘和残酷现实的故事，描绘了他所知道的加拿大、他所知道的欧洲和世界。他最出名的是一部系列三部曲小说，它们相互关联，非常出色，如果……

有更多像这样的书，死亡率日志、第五事业、曼特卡世界奇观。他留下了非常棒的胡子。是的。

他是一位了不起的作家，每一个19世纪。

好的，精彩。你对今天年轻人有什么建议，他们刚刚听我们谈论20世纪，以及理想付诸实践的可怕前景？顺便说一句，许多革命都是由年轻人发起的。所以你知道好坏和丑陋都是因为年轻人。所以，今天的年轻人，你对他们有什么建议？

这归结为一个词，那就是阅读。作为一名大学教师，我担心我们正在经历的事情，那就是课程，不是我的课程，而是学生们被要求阅读很少或在某些情况下根本不阅读，或者只是被提供数字片段。

它们有其用途，并且可能很有价值。但是，静下心来阅读一本书，吸收它的信息，不一定同意它，而是吸收它的含义，学习如何在作者的范畴和价值观中思考，这将是不可替代的。我的担忧是，随着大学书店现在完全转向无纸化格式，它改变了人们与文本的互动方式。如果结果不是复兴和阅读的复苏，而是阅读减少，那将是可怕的，因为通过阅读进入他人思想的体验，阅读提供的体验对人类同情心至关重要，拓宽你自己的感受范围，你知道，什么是可能的，人类存在的全部范围是什么，以及什么是最好的模式，人们是如何思考、失败以及如何行动的。否则，我们将沦为操纵者的牺牲品，以及人工智能能够为我们提供从未存在过、也永远不会存在的现实版本。

这是一个非常有趣的想法，所以让我在这里对复杂性表示赞赏，我在这里使用它，或者为了总结和快速记录一些小技巧，这非常有用。但书不仅仅是信息传递。

正如你所说，这是一次与一组想法一起的旅程，这是一次对话，为了总结一本书，微妙之处在于，不经历旅程就能到达目的地。旅程才是重要的，通过思考……我实际上学到了，并且感到惊讶，我训练我的大脑能够从有声读物中获得相同的东西。这有点困难，因为你无法控制节奏。

有时暂停一下很好，但你仍然可以从有声读物中获得，所以你所有版本的书籍。这让你能够一起进行旅程。有时更方便，因为你可以带着它去更多地方。

但有一种神奇的东西。我也在努力训练自己。大多数人需要使用Kindle，数字版本书籍。但不幸的是，在纸页上仍然有一种神奇的东西。

有声读物绝对不应该被轻视，因为人们指出，文学或所有文学的原始传统。所以这实际上是版本的一个点，对吧？将这些东西结合起来可能就是关键。我认为我发现最好的讲座如此精彩的原因之一是，有机会听到有人大声思考，而不是下达命令，而是带你经历一系列逻辑步骤、想象力、替代建议……这远不止是数据传输。

作为阅读伴侣，年轻人的情况，对我来说真的很令人兴奋。我最近一直在使用它，因为当你阅读时，你可以与系统进行对话，或者系统可以访问关于特定段落的大量信息。

我真的很惊讶我的大脑得到了额外的想法，其他书籍的推荐，但就像宇宙中其他地方的一些想法，对这个段落有所回应，激发了你的想象力和思考，你看到了你正在阅读的东西的真正丰富性，据我所知，没有人实施过人工智能与文本的真正直观互动，不幸的是，部分原因是……书籍受到版权保护。所以就像有一堵墙，你无法访问。

所以如果你想玩这种东西，你必须……稍微打破法律，这不是一件好事，不是一件好事。但……就像Napster出现时一样，人们开始非法、合法地分享音乐。

而答案是Spotify，它让音乐分享成为一场革命，让音乐分享变得更容易。所以有一些技术可以丰富阅读体验，但阅读的痛苦而漫长的过程确实很有用，就像无聊一样。没错。它也被称为……

只是坐在那里，评价美德，是的。

当然，你必须将智能手机视为敌人。我会说，在那个特殊时期，你必须思考，因为社交媒体公司致力于最大限度地提高你的参与度。他们想抓住你的注意力，他们通过让你尽可能多地关注事物来抓住你的注意力。

所以它很美好、有趣，强烈推荐，对提升情绪很有帮助，但要将其视为一种反作用力，是与想法长时间相处，通过专家、口才表达想法并通过与想法和书籍进行对话来成长的过程，这真的很强大。所以，你同意我的观点……完全同意。你对人类的未来有什么希望？我们谈论了黑暗的过去。你对未来光明有什么希望？

所以我们，我们，我们确实谈论了很多方面，真正具有破坏性和消极性的能量，这些能量是人类本性的一部分。但我从人类本性的另一个方面找到了希望，那就是人类对各种情况的反应千差万别。历史充满了许多关于惊人毅力、惊人复原力的故事，嗯，即使在厄运过去之后，仍然有建设的意愿，这对我来说是一个不确切但充满希望的来源。

你知道，有些人谴责文化挪用，并说从一种文化借鉴到另一种文化是应该谴责的，或者问题是同义词。文化挪用是世界历史、贸易转移、思想、影响，重视与自己文化不同的东西也是一种挪用，字面意思。所以，嗯，人类反应的多样性以及我们经历的无限性，正如历史所证明的那样，给了我对未来的巨大希望。

是的，人类探索所有这些事物，即使帝国倒塌，梦想破灭，我们也会再次崛起。

没错。永不止息。

非常感谢您令人难以置信的工作、令人难以置信的讲座、您的书籍，感谢您接受采访。

感谢这次有趣的谈话。谢谢。

请订阅此对话，并通过查看描述中的赞助商来支持该节目。现在，让我留下卡尔·马克思的一些话。历史会重演，首先作为悲剧，其次作为喜剧。谢谢大家收听。希望下次再见。