#415 – Serhii Plokhy: History of Ukraine, Russia, Soviet Union, KGB, Nazis & War
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以下是与谢尔盖·普洛希（Serhiy Plokhy）的对话，他是一位历史学家，哈佛大学乌克兰研究学院的主任。作为一名历史学家，他专门研究东欧历史，尤其侧重于乌克兰。他撰写了许多关于乌克兰和俄罗斯、苏联、斯拉夫民族以及核灾难的优秀书籍，其中包括他最近出版的关于乌克兰战争的著作《俄乌战争：历史的回归》。

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苏联解体的主要解释是什么？你同意哪些解释，不同意哪些解释？

人们经常混淆发生在20世纪80年代末和90年代初的三个不同过程。一个是共产主义意识形态的崩溃，另一个是冷战的结束，第三个是苏联的解体。所有这些过程都是相互关联的。但当人们用意识形态崩溃来解释所有这些过程时，我不同意。因为意识形态的崩溃发生在苏联领土上，苏联输掉了冷战，无论我们谈论的是莫斯科、列宁格勒（现在的圣彼得堡）还是其他任何地方，但苏联的解体是一个故事，其中各个加盟共和国和各个国家的情况各不相同，因此，关于解体是如何发生的理论解释对我来说，这些理论对于理解苏联解体非常有帮助。所以，自下而上的动员、中心的崩溃，以及经济崩溃、意识形态爆炸的背景，这就是我看待苏联解体的方式，这就是我看待解释这种解体理论的方式。

所以，地理、意识形态、经济的故事，这些对于理解苏联解体的原因至关重要。

苏联的解体是独特的，但并不比其他任何帝国的解体更独特。所以，我们在1991年看到的，以及我们今天仍在见证的俄罗斯对乌克兰的侵略，是世界上最大的帝国之一的解体，我们谈论的是苏联，现在谈论的是俄罗斯，它拥有地球表面大约六分之一的土地。

你不会仅仅作为一个民族国家就拥有地球六分之一的土地。你只有作为帝国才能拥有这种规模。苏联的解体是1917年开始的俄罗斯帝国解体过程的延续，这个过程在一段时间内被布尔什维克、共产主义意识形态所阻止，共产主义是一种国际主义意识形态，然后在20世纪80年代末和90年代初又卷土重来。所以对我来说，最重要的故事是俄罗斯帝国持续解体的故事，以及不仅仅是地方民族主义的兴起，还有俄罗斯民族主义的兴起，它对这个多民族、多国家的帝国来说，是一种破坏性力量，就像乌克兰民族主义、格鲁吉亚民族主义或其他民族主义一样。

你说得很多。很有趣。1917年布尔什维克的国际主义如何与俄罗斯帝国的概念相冲突？

首先，让我问一下美国的影响。其中一个观点是，通过冷战机制，美国非常希望削弱苏联，因此，如果苏联的解体可以归因于美国的压力和操纵。

这其中有真相吗？来自美国的压力是冷战的一部分，是这个故事的一部分，但它并不能解释苏联的解体。原因很简单。

美国并不希望苏联解体、瓦解。在1948年冷战开始时，他们不希望这样。我们现在有战略文件。

他们对此感到担忧。他们不想这样做。当然，在1991年8月底，他们也不想这样做。

在苏联解体的那天，当时的美国总统老布什从莫斯科前往基辅，发表了著名的“基辅演讲”，警告乌克兰人不要寻求独立。

苏联的解体对白宫的政府来说是一个巨大的难题，原因有很多。他们喜欢与戈尔巴乔夫合作。苏联正在成为美国在国际舞台上的一个次要伙伴。解体摧毁了这一切。最重要的是，核武器的问题，核武器下落不明。

所以，美国正在尽其所能地将苏联维持在一起，直到1991年11月底，那时很明显这是一场必输的战争，他们不得不向戈尔巴乔夫和他的项目说再见。一年后，总统竞选开始了，布什竞选连任，他正在寻找成就，而且有很多成就。我非常尊重他。但是，苏联的解体并不是他的功劳之一。

他站在另一边。但是政治，政治运动，当然有它自己的规则，它们会产生神话，我们今天仍然在谈论这些神话。

所以全球变化在这个过程中是一个有趣的人物。是否存在苏联没有解体的可能性历史？以及关于苏联未来的一些想法。

一方面，历史不允许“如果”。另一方面，在我看来，历史充满了“如果”，这正是历史的意义所在，当然，重建苏联在戈尔巴乔夫领导下的未来是狭隘的。

有人认为，他实施的改革管理不善，可以采取不同的管理方式，或者根本没有改革，这将导致持续停滞。所有这些都是可能的。我认为会发生的一种情况是……

另一个是苏联以不同的形式崩溃，在某个时间段的其他人监视下。因为我们，我们不仅处理将在苏联发生的进程，我们还处理全球进程。而二十世纪结果是帝国解体的世纪。

你看看地球仪，看看1914年的世界地图，然后你再把它和二十世纪末，1991年、1992年的地图比较一下。突然你意识到，有很多候选者可以成为最重要的，也是20世纪最重要的进程。但发生的最大、最大的全球事件是重绘世界地图，并产生数十个，如果不是数百个，新的国家。

这是20世纪不同进程的结果。你看，斯洛文尼亚在同一时间解体，斯洛文尼亚经历了可以称之为文明离婚的事情。在多个国家解体中，这是一个非常、非常、非常普遍的现象。

所以，是的，事情已经很明显了。这会在戈尔巴乔夫执政期间发生吗？这会是改革的结果，还是没有改革的结果？但我认为，迟早都会发生。

很有可能，几百年后，人们会把20世纪写成由帝国崩溃定义的世纪。你称苏联为最后一个帝国。这本书就叫《最后一个帝国》。那么，世界运作方式中是否存在一些根本性的东西？这意味着它不利于帝国的形成。

我之所以用“最后一个帝国”这个词来形容苏联解体，是因为那是最后一个主要的欧洲传统帝国的解体，发生在20世纪。在19世纪和20世纪的大部分时间里，奥匈帝国灭亡了，奥斯曼帝国解体了。

英国消失了，离开了印度，而苏联作为俄罗斯帝国的继承者仍然存在，然后是1991年。即使是今天的俄罗斯，我们看到的也是一种非常不同、非常不同的政策。俄罗斯领导人试图从1991年吸取教训。

所以在俄罗斯联邦中，没有民族共和国拥有比行政单位更多的权利。所以结构不同。民族政策不同。多样化的程度要高得多。所以在很多方面，它已经是一个后帝国的形成。

你读到关于那一刻，1991年，乌克兰在其中扮演的角色似乎是一个非常关键的角色。你刚才描述了这一点。乌克兰在苏联解体中扮演了什么角色？

历史有很多方面。但它最初以一种非常简单的方式开始，即每年记录一下当年发生了什么。所以它是关于编年史的。

编年史在苏联解体史中非常重要。你有一九九一年十二月一日的乌克兰全民公投，以及一周后由俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯领导人签署的苏联解体协议。问题是为什么乌克兰的公投是答案。

但乌克兰人在公投中并没有回答他们是否希望苏联解体的问题，他们回答的是一个更有限的问题。问题是，你是否支持乌克兰议会关于独立的决定。而其余的不在投票中。

那么，为什么一周后苏联就消失了？叶利钦总统在大约那个时候向布什总统解释了乌克兰为什么如此重要。他说，如果乌克兰消失了，俄罗斯对这个苏联项目不感兴趣，因为俄罗斯将被穆斯林共和国在数量上和投票上都超过，所以这是一个文化因素，但还有一个因素。乌克兰恰好是第二大

苏联共和国，就人口、经济潜力等等而言。正如叶利钦所暗示的那样，它在文化上与俄罗斯关系密切。所以，随着第二大苏联共和国的消失，俄罗斯认为继续维持苏联不符合俄罗斯的利益。大约在那个时候，你必须知道，叶利钦的首席经济顾问告诉他，我们已经没有钱来支持其他共和国了，我们必须专注于俄罗斯。

我们必须在俄罗斯联邦内部使用石油和天然气收入。所以国家破产了。帝国项目，至少在苏联的背景下是如此。

世纪。他们耗尽了钱。它不像1800和1900年代那样是赚钱机器。所有这些因素的结合导致了这样一个过程：乌克兰独立的决定宣告了苏联的终结。如果今天有人想恢复，不是苏联，而是某种形式的俄罗斯对后苏联空间的控制，那么乌克兰今天和1991年12月一样重要。

让我问你关于……

弗拉基米尔·普京……

关于苏联解体是历史上的一场大悲剧的声明。他有多少道理？他错在哪里？

他的说法是，这是20世纪最大的地缘政治灾难悲剧。我专门去查了原文，并把它放在了它发生的具体时间里。有趣的是，这个声明是在5月9日阅兵和庆祝胜利之前几周做出的，而胜利是当前俄罗斯国家意识形态的关键部分。

那么，为什么在那个特定的背景下，不谈论第二次世界大战，而要说苏联解体是最大的政治战略呢？我的解释至少是，第二次世界大战的代价是巨大的，但苏联却成为伟大的胜利者，并占领了半个欧洲。1991年，就当时的生命损失而言，代价实际上非常、非常低。

但对普京来说，重要的是国家失去了，他尤其担心俄罗斯人民的分裂，他当时理解这一点。我现在也理解了这一点，而且理解得非常广泛。所以对他来说，最大的悲剧不是生命损失。

最大的悲剧是失去超级大国的地位，或者是他认为是俄罗斯民族的统一。所以至少这是我的解读，这是我的理解。纸上写的是什么？字里行间是什么意思？

所以，这既是某种意义上“俄罗斯帝国”的统一，也是超级大国的地位……

这是我的解读……

你写了一本书，《斯拉夫民族的起源》。让我们回到历史中去。斯拉夫民族的起源是什么？

我们可以从不同的角度来看待这个问题。我们现在正在取得重大突破。用非常有趣、创新的语言分析、DNA研究来回答这个问题。

所以，这真的是一个新的前沿。我们正在进入一个没有历史资料的历史时期，从我们今天所能理解的情况来看，当然，明天可能会改变。因此，在科学界，斯拉夫人的起源是在沼泽地带，波兰西北部、白俄罗斯西南部、乌克兰东部。这被认为是斯拉夫人的历史家园。

然后，他们就扩散了，一直扩散到远东地区。我们有克罗地亚人。我们有乌克兰人。我们有白俄罗斯人、波兰人。

我们曾经研究过斯拉夫语，现在我们有捷克语和斯洛伐克语，所以从9世纪开始，甚至更早一点，我们可以借助书面资料来追溯这个故事，这些资料主要来自西欧。但我试图做的不是成为一名语言学家专家，也不是成为DNA分析专家。

我试图了解那些我们今天称之为东斯拉夫人的人的思想和生活。这意味着俄罗斯人、乌克兰人和白俄罗斯人。他们如何看待自己，他们如何看待他们的世界。

最终，我研究了所谓的民族建设计划。所以试图回答这样一个问题：我们是如何走到今天这个地步的，这里不仅有三个民族，而且还有三个东斯拉夫国家：俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯。所以这是我这本书的重点。我承认，在那本书里，我主要关注的是18世纪，在泛斯拉夫主义之前，而我的书《失落的王国》则把这个故事一直讲到今天。

那么，18世纪东斯拉夫国家与今天有什么联系，我们可以从中了解到什么？

嗯，最重要的一点是，基辅罗斯的存在，在中世纪时期，为共同的历史神话、共同的历史民族志和战争与战斗奠定了基础。谁对基辅罗斯拥有更多权利，当时制定的法典存在了很长一段时间。

从拜占庭接受基督教成为一个大问题，它将东斯拉夫人与西斯拉夫人（包括捷克人和波兰人）区分开来，但以这种方式将他们与东正教联系起来，以及书面文学的开始，始于基辅。所以所有这些都被认为是遗产的一部分。所有这些都受到争议。这些长期以来一直是学术性的争论，我们现在悲惨地看到，这些争论已经延续到了战场上。

基辅是什么？它的根源是什么？这有什么重要意义？你在这一切的开始就提到了很多决定性的地点和术语标签。那么，什么是……

基辅成为一个首都，或者说是那些试图控制从今天的俄罗斯西部到白俄罗斯和乌克兰北部的贸易路线的维京人的前哨。所以是森林地区，以及当时世界上最大的集市，它并不总是位于基辅。

所以，其想法是，获得你在西欧所能获得的任何商品。而这些商品大多是奴隶。当地居民把他们放在基辅的船上，因为基辅位于草原带的边界。

草原带由其他群体控制。游牧民族、钦察人、佩切涅格人等等，你随便说。然后他们沿着河流航行，免受袭击，到达黑海，并在君士坦丁堡出售这些商品。这就是想法。

这就是模式。维京人试图在欧洲其他地区也实行这种商业模式。就像在欧洲其他地区一样，他们最终成为了新的政治、新的国家的创造者。这就是第一个基辅王朝的故事，基辅作为这个庞大帝国的首都，这个帝国从波洛茨克延伸到今天的乌克兰中部，然后试图穿过乌克兰南部到达黑海。这是一个主要的、主要的欧洲国家，如果你愿意的话，是中世纪欧洲的创造者，它创造了许多传统，在王朝方面、语言方面、宗教方面以及历史神话方面。所以基辅对于……地区的许多群体来说，是民族建设计划中的中心……

地区。从一个角度和叙事来看，基辅是这个俄罗斯帝国的中心，莫斯科在什么时候成为俄罗斯帝国的中心？

但“俄罗斯帝国”是18世纪的一个术语和概念。我们对基辅罗斯的称呼是基辅罗斯，这是一个10世纪的术语。他们称自己为罗斯人，有基辅罗斯大公国，也有公国。所以记住这一点非常重要，罗斯不是俄罗斯，因为这是当时该地区多个群体的自称。

在基辅成为首都的时候，莫斯科还不存在。第一次提到莫斯科是在12世纪，当时它是由一位基辅罗斯公主建立的。莫斯科真正崛起是在一个非常不同的背景下，当时该地区由一个非常不同的帝国统治，莫斯科的故事，莫斯科的崛起，这是蒙古统治前罗斯土地和前罗斯领土的故事。

前一部分，前苏联的一部分，最终在少数被称为“扭曲者”的人的帮助下推翻了蒙古的统治，他们建立了一个年轻的国家和王朝，并统一了罗斯，大部分是今天的乌克兰和白俄罗斯。所以他们把它分开了。而今天的俄罗斯是什么？大部分西俄罗斯、中俄罗斯，直到15世纪末才摆脱蒙古的统治。这就是莫斯科崛起成为该王国新首都的故事，取代弗拉基米尔城作为首都。对于任何去过俄罗斯的人来说，他们都熟悉克里姆林宫作为最古老的建筑古迹的地方，所谓的俄罗斯黄金环。所以弗拉基米尔是中心，那里有如此多的建筑古迹，因为在莫斯科之前，那里有弗拉基米尔。最终，在这场争夺领土控制权的斗争中，为了获得蒙古人的青睐，莫斯科这个词作为蒙古统治下特定王国的中心而出现。在蒙古统治被推翻后，莫斯科开始了19世纪俄罗斯历史学家称之为“俄罗斯土地的聚集”的项目，利用俄罗斯的统治者，并试图恢复基辅罗斯的土地，以及前蒙古帝国的土地。俄罗斯人在到达太平洋之前就到达了基辅。从历史上看，以及，“收集俄罗斯土地”这个说法直到1945年才被苏联将西乌克兰并入苏联，它被包括在乌克兰苏维埃社会主义共和国中，那一刻，18世纪俄罗斯历史学家所设想的命运最终实现了。莫斯科控制了所有这些土地。

所以在某种程度上，斯拉夫民族是一个民族，我认为这将持续下去，与多个民族的集合形成对比，无论我们谈论的是基辅罗斯，还是谈论16世纪的俄罗斯帝国的概念。

有很多方法来看待这个问题。最明显、最清晰的是语言。毫无疑问，乌克兰人说一种不同的语言，他们的语言是乌克兰语，对于任何去乌克兰并听到乌克兰语的人来说，这毫无疑问，理解的程度可能会有所不同。

你可以理解某些词，而你不能理解其他的词。波兰语也是如此，捷克语也是如此。所以这种语言的历史是共通的。

但是语言非常清楚地表明，你正在处理不同的民族。我们知道语言并非一切。美国人说一种特殊的英语。澳大利亚人说一种特殊的英语。

但由于地理和历史的原因，我们几乎相信，尽管存在西方统一性，但这些是不同的民族和不同的人民，并且有一些共同的政治传统部分。其他的则大相径庭。所以，当谈到语言时，当谈到政治传统、对政治制度的忠诚度时，同样适用于斯拉夫民族。所以这没有什么特别独特的地方。

你写了一本书《哥萨克神话：帝国时代中的历史与民族性》，讲述了一份匿名手稿的故事，名为《罗斯历史》，它开始在20世纪20年代流传。我很想知道你能否讲述这个故事。这被认为是对现代乌克兰历史影响最大的文本之一。所以，这段文字中重要的内容是什么？它如何定义了……的未来？

在19世纪初，一个神秘的文本出现了，它被归因于一位早已去世的东正教大主教，该文本声称乌克兰的哥萨克实际上是原始的罗斯人，他们有权在俄罗斯帝国中占据特殊地位，它讲述了哥萨克的完整历史，充满了浪漫主义、戏剧性、英雄主义和暴力，这段文字吸引了一些俄罗斯知识界关键人物的注意，例如谢尔盖·彼得罗维奇·谢尔盖耶维奇。像塔拉斯·谢甫琴科这样的人，因为他参与了1825年的起义而被处决。

他根据这段文字写诗，也引起了人们的注意，然后出现了乌克兰民族复兴的关键人物，即19世纪中叶的乌克兰民族项目，米哈伊洛·格鲁舍夫斯基也注意到了它，他们都以非常不同的方式阅读它。最终，到20世纪初，一些俄罗斯民族主义者称这段文字为“乌克兰民族主义的古兰经”。那么，这里有什么呢？这个故事非常重要，从某种意义上说，作者想要表达什么，这就是我在书中所声称的，文本的作者试图说的是，哥萨克精英应该享有与俄罗斯精英相同的权利，并提供了长期的历史记录来证明哥萨克在一段时间内的地位。

但在19世纪初，他们已经提出了这一主张。他们使用了新的论据。这些论据是关于民族和民族主义的。

他们说哥萨克是一个独立的民族。这是一个非常、非常大的主张。俄罗斯帝国，这是一个非常、非常好的论点。在史学中，俄罗斯帝国的扩张和获得其六分之一的土地，但它使用了一种非常特殊的整合这些土地的方式，它整合了精英。

它与精英阶层达成协议，无论是穆斯林还是天主教徒，就像波兰的情况一样，精英阶层将被整合，帝国就是建立在这个等级制度的基础上的。国家忠诚和国家融合。但是，一旦你引入了民族和民族主义以及语言的因素，那么突然之间，整合的整个模式，无论语言、宗教和文化如何，都开始瓦解。

乌克兰人是第一个真正向俄罗斯帝国提出挑战的人，通过哥萨克，在19世纪的乌克兰。然后其他民族效仿。这段文字的重要性在于，它代表特定阶层，哥萨克军官阶层，对帝国的生存提出了主张。但鉴于当时的条件，它变成了对哥萨克作为民族的特殊地位的主张，创造了这是一个独立民族的论点，民族的挑战在于，没有哪个帝国真正幸存下来，俄罗斯帝国也不例外。所以这是一个转折点，话语从基于精英整合的忠诚转变为基于对民族、语言、文化和历史的依恋的忠诚。

所以这就是最初的火花，导致了民族主义运动的火焰。

这是开始，也是在7-8世纪哥萨克国家的存在与哥萨克民族认同之间架起桥梁的开始。这被用作哥萨克民族神话的基础。

哥萨克神话，乌克兰民族神话，进入了乌克兰国歌和新阶段，在这个阶段，项目不再存在，无论是教授、知识分子、学生，还是民族组织的成员。当然，这始于浪漫主义诗歌，或始于收集民间传说。然后后来进入政治舞台，最终进入大众政治的舞台。

所以，即使在20世纪，在斯大林统治下，乌克兰内部总有一股力量希望它独立。

在20世纪，乌克兰有五次宣布独立并维持独立的尝试，只有一次在1991年成功。但在那之前还有四次不同的尝试，你会看到乌克兰民族认同以不同的方式表现出来，在布尔什维克胜利后以民族共产主义的形式出现，在波兰、罗马尼亚控制的乌克兰地区以激进民族主义的形式出现，部分地区也由捷克斯洛伐克控制，后来由匈牙利控制。在苏联境外的这些地区，民族动员的主要形式是激进民族主义，在苏联乌克兰，民族共产主义在60年代和70年代卷土重来，然后在91年，大多数投票支持独立的乌克兰议员是共产党成员。所以这种精神在某种程度上……

从未消失。所以有民族共产主义和激进民族主义。让我问你关于激进民族主义的问题，因为这是在今天乌克兰战争讨论中出现的一个话题。

你能告诉我关于斯捷潘·班德拉的事吗？他是什么人？有争议的乌克兰民族主义者和革命者。

关于班德拉，有两个概念。一个是真实的人，另一个是神话。关于这个人，真实的人是一个年轻的学生，一个在20世纪20年代和30年代初在波兰控制的乌克兰地区长大的有抱负的学生，他属于那一代人，他们后悔自己没有在第一次世界大战和波兰战争的大斗争中出生。那时他们认为他们的父辈错失了建立独立乌克兰的机会，需要一种新的意识形态，而这种意识形态就是激进民族主义，也需要新的策略。

当他年轻时成为乌克兰民族主义者组织的领导人时，他组织了一系列暗杀波兰官员或被认为是合作者的乌克兰人的行动，他被捕并受审，这就是班德拉神话开始出现的地方，因为他利用审判来发表关于乌克兰民族主义、激进民族主义及其目标的声明，他当然成为当时乌克兰青年中的英雄，他被判处死刑。所以当他发表演讲时，他知道自己可能很快就会死去，然后判决改为终身监禁，然后发生了世界大战。波兰国家在经济大萧条时期崩溃，来自纳粹德国和苏联的压力。班德拉逃脱了，并主持了乌克兰民族主义者组织分裂成两个派别的行为。

最激进的一个被称为革命者，他们自称是革命者，由班德拉领导。他们与当时的纳粹德国合作，希望纳粹德国能给他们一个独立的乌克兰，在德国袭击苏联的第一天，基于乌克兰民族主义者组织的部队游行穿过利沃夫市，宣布乌克兰独立，这并没有得到德国当局的批准，这不在德国的计划中。所以他们逮捕了班德拉、他的家人、他的兄弟和组织的领导人。

所以他的两个兄弟去了奥斯威辛集中营，在那里死去。他被关押在萨克森豪森集中营，直到1944年战争的大部分时间，拒绝撤回关于独立的声明，这进一步促进了他的神话。战争结束后，他再也没有回到乌克兰。他流亡在慕尼黑。

所以在1930年到他1959年去世之间，他在乌克兰待的时间可能只有两年，或者稍微多一点，但大部分时间都在波兰监狱、纳粹集中营或流亡中度过，但班德拉的神话依然存在，所有乌克兰民族主义者组织的成员，以及直到20世纪50年代初一直与苏联作战的乌克兰叛乱军，都被称为班德拉分子。他们被苏联当局称为班德拉分子。当地居民也这样称呼他们。所以有一个遥远的领导人，几乎没有出现在现场，但他的名字与当时的乌克兰解放运动联系在一起。再一次，这是一场失败的战斗。

他与纳粹合作的事实仍然存在。从一个角度来看，他被认为是乌克兰的英雄，因为他为乌克兰的独立而奋斗。从另一个角度来看，

考虑到他看待世界的方式，有一种激进的革命极端主义色彩。贴在他身上的标签是法西斯主义者、纳粹分子。在某种程度上，这是真的。

这个标签当然是由苏联宣传，然后是俄罗斯宣传所推动的，如果你关注合作的那些年，那些年也是斯大林与希特勒合作的那些年，对吧？所以我们有同样的理由称斯大林为纳粹，就像我们有理由称班德拉为合作者一样。

我们看看太平洋地区、印度尼西亚和其他地方的局势。呃，那些与日本人合作，在日本崩溃后促进其国家独立的领导人，成为了帝国的领导人。所以，苏班达的数据不同之处在于，他从未成为统治者，他从未获得那种职位带来的特权和豁免权。

但他的生活还有其他方面，他无疑对自己的健康状况提出了质疑，他家人在他自己被关进德国集中营时的命运，当然与宣传中关于他是一个英雄的片面形象不符。这是一个非常有趣的问题，因为他今天在乌克兰被很多人（可能不是大多数人，但很多人）视为反抗苏联，并进而反抗俄罗斯占领的象征。因此，自2022年2月24日以来，他作为抵抗的象征而声名鹊起。

再说一次，我们在这里谈论的是神话，因为邦德拉当时并没有领导对抗苏联在乌克兰的占领，因为他那时根本不在乌克兰。他在德国。你可以想象，当时的地理位置比今天重要得多。

我认为这里有无数的问题需要问，这是一个重要的主题，因为它正是乌克兰战争持续进行的理由的核心。因此，我想从不同的角度来探讨这个问题。但只是澄清一下，是否有那么一刻……

选择不……

当世界大战开始时，是否选择德国而不是红军？所以在效忠名单上，乌克兰的独立是否比对抗纳粹德国更重要？

从本质上说，乌克兰的独立是他们的目标，他们会与任何能帮助他们实现目标的人合作。而且，无论我们如何看待乌克兰，它都是独立的。所以毫无疑问，他们只是典型的民族主义者。

所以他们的目标是，呃，民族主义的原则至少有一个定义，即文化边界与政治边界相符。所以他们的目标是在世界条件下创造与地理边界相符的政治边界。当时世界是两极分化的，他们当然会与任何支持或容忍这一计划的人达成协议。

所以我非常想知道民族主义和极端民族主义之间的界限。就邦德拉的神话、邦德拉这个人而言，程度如何？让我们看看纳粹主义的一些意识形态，他有多反犹太？

呃，我们知道，基本上在他的圈子里有一些人参与其中。某种意义上说，好吧，我们有证据，对吧？我们知道关于邦德拉本人这方面的证据是什么。就意识形态而言，意大利法西斯主义对该组织成员的思想，包括高层人士的思想，有非常明显的影响，而且有研究表明这一点。但同样重要的是要记住，他们称自己为民族主义者和革命者，尽管在1939年、1940年和1941年，宣布自己是乌克兰法西斯主义者并与德国建立联系对他们非常有利，但他们拒绝这样做，他们拒绝放弃独立。所以，有影响，但显然这是一个不同类型的政治项目。

所以让我快进到未来，看看这种神话渗透的程度。乌克兰有新纳粹问题吗？

我的意思是，在乌克兰确实存在白人至上主义理论的支持者。但是，据我了解，他们极其边缘化，比中欧甚至美国的同类群体更边缘化。

对我来说，问题不在于乌克兰是否有新纳粹，而在于为什么即使在战争条件下，激进的民族主义、极端主义和白人至上主义仍然是如此边缘的力量，而在没有战争的国家，这种力量却变得如此重要。看看法国，再看看……这并不是完全一样，但极右翼确实正在变得非常重要……为什么乌克兰在战争条件下能够以加强政治国家的方式管理不同民族群体和语言之间的关系？对我来说，作为一个学者和研究人员，我看到的是，在乌克兰，极右翼的不同变体的势力远低于乌克兰的一些邻国和欧洲总体。问题是为什么？我不知道，我只能猜测，我不知道答案，但我觉得这是一个值得回答的问题。乌克兰是如何成为世界上唯一一个拥有犹太总统的国家（据我了解，他是历史上任期最长的总统，其受欢迎程度在选举后持续很长时间）？这确实是一个有趣的问题。再说一次。

我们可以就此展开辩论，所以，为了说明一下，最受欢迎的极右翼政党在2019年战争爆发前获得了1.15%的选票。这就是当时的状况。现在的情况尚不清楚，一个有趣的问题是，它是否升级了，升级了多少。你所说的意思是，战争通常会成为极端主义团体扩张的催化剂。

极端主义……

民族主义团体，特别是那些使用武力的人，看看他们在多大程度上没有利用权力，而是隐藏在幕后，这很有趣。

所以，没有一个民族主义或极右翼政党真正跨越了进入议会的门槛。我们可以说德国是这样，法国也是这样。

所以，这是强调乌克兰独特地位的另一种方式，从这个意义上说，2018年是战争的转折点。战争始于2014年，伴随着顿巴斯战争。前线靠近顿巴斯。

所有这些团体都在那里作战。所以，乌克兰可能不像现在这样，但在2018年就已经处于战争状态，然而右翼政党却无法获得超过2%的选票。这就是我想到的问题。

是的，从历史上看，战争当然会突出并使民族主义观点和势力从边缘势力转变为更中心的势力。我们谈到了邦德拉，我们谈到了乌克兰民族主义者组织。在20世纪30年代，他们是乌克兰政治领域中最边缘的群体，这是可以想象的。

但战争一来，他们就变成了最中心的群体，因为他们从一开始就知道如何组织，知道如何使用暴力。所以，从历史上看，战争确实产生了这些结果。所以，我们正在关注乌克兰，我们正在努力了解那里正在发生的事情。

普京在采访中，以及在此之前多次说过，目前对乌克兰的目标是去纳粹化，战争的目的也是去纳粹化。你能解释一下这种同化的概念吗……

正如普京所理解的那样，去纳粹化是一个被前苏联人口，特别是俄罗斯人口很好地接受的论点。这是苏联神话中最有力的论点之一，它基本上作为一种叙事传递给了俄罗斯联邦，即世界大战是反对法西斯主义的战争。一旦你使用法西斯主义、纳粹主义和去纳粹化等术语，人们就会停止分析，而不仅仅是开始倾听，作为一种宣传工具，这当然是一个非常强大的工具……至于这是否是真正的目标，我们讨论了极右翼在欧洲和乌克兰的重要性。所以，如果这是战争的真正目标，那么战争可能不应针对乌克兰，而应针对法国或其他一些国家，如果你接受这种说法的话。

但这里有一些非常有趣的东西，正如你提到的，我和很多俄罗斯人谈过话，他们说，在西方，分析停止了。人们看到“去纳粹化”这个词，看到我们刚才讨论过的东西，几乎认为这是荒谬的。

当你与俄罗斯人交谈时，也许在他们内心深处，世界大战的历史仍然在回响，也许是恐惧，也许是自豪，无论是什么样的深刻的情感，历史都在那里，去纳粹化的目标似乎对俄罗斯人来说是合理的。他们似乎没有看到荒谬之处、复杂之处，甚至没有看到分析的必要性。我想，在这种说法中，“去纳粹化”这个词……

我会说这是更广泛的。这场战争是在俄罗斯人和乌克兰人是同一种人的旗号下开始的，它所造成的这种伤亡，确实也违背了任何逻辑思维……但是，俄罗斯是一个长期以来不存在自由媒体的地方。俄罗斯是一个回声室，在某种程度上。当战争首先在2014年开始，然后在2022年全面爆发时，我个人接触到很多人，媒体也报道说，他们真的很难找到共同语言。即使是与俄罗斯的近亲、去过乌克兰的人，他们知道乌克兰并没有被民族主义者或……控制，但他们周围的媒体、邻居、同事基本上都在说同样的事情，我们作为人类，无论我们的背景如何，我们的思想都非常容易被操纵……在某种程度上，即使是家庭联系和家庭纽带有时也无法帮助我们保持独立思考和分析、看待事实的能力。

普京提到了2023年9月在加拿大议会发生的叶夫根尼·科诺瓦洛夫事件。这个人是二战中乌克兰方面的退伍军人，他在加拿大议会获得了两次起立鼓掌。但后来他们发现他是党卫军成员。你能解释一下你对此的看法吗？我认为这对叙事产生了很大的影响，这种叙事在……

该地区传播。是的，在二战期间发生的事情是，当德国人开始缺乏人力时，他们组建了某种外国军团。但由于这些人不是雅利安人，他们被用于战场作战，因为他们不是雅利安人，所以他们不可信。

所以他们被置于希特勒本人的指挥之下，或至少是他的下属的指挥之下，并被称为党卫军部队。在乌克兰组建了一个这样的部队，这很困难，因为纳粹不认为斯拉夫人值得加入这种外国军团。

但他们破例了，因为这些人来自加利西亚，加利西亚是奥匈帝国的一部分，这意味着他们以某种方式向日耳曼种族的影响开放，并被称为“加利西亚师”或“加利西亚师”。一部分乌克兰青年加入了这个师。其中一个解释是，他们看到了在第一次世界大战中，乌克兰部队在奥匈帝国军队中发挥了非常重要的作用，为独立而战。

所以这是一个解释。你不能用一个解释来描述每个加入该师的人的动机。所以他们被派往前线。

他们在几天内就被红军击败，然后撤退到斯洛文尼亚，在那里他们被用来对抗游击队，最终被英国人包围。这就是故事，你个人也许可以理解这个人的动机是什么，那个人的动机是什么。但这确实是乌克兰历史上最悲惨、最不幸的篇章之一。

你可以把它解释为一种现象，从这个角度来看，庆祝这种经历，而不是看待它，看待它所发生的事情。呃，我们希望那些怀有理想主义的年轻人，或者出于理想主义的目的加入这个师的年轻人，能够更好地理解事情，并做出不同的选择，但你当然可以庆祝，一旦发生这种情况，这当然就成了当前战争中的一件大事，一件宣传工具。呃，我们谈论的是这个师中的一万到两万人，我们谈论的是在红军中作战的二三百万乌克兰人。

而且，这不像红军在德国的所作所为完全没有责任，但基本上，我们又回到了恩达的故事。所以有一段合作时期，这就是宣传试图以此来定义他的。或者存在分歧。他们列举了2万人，不知何故，这使得200万到300万人的经历变得无关紧要。

我的意思是，为了澄清，我认为加拿大议会方面，加拿大方面没有进行研究，也许我错了，但据我理解，他们只是在做愚蠢的、缓慢的政治事务。让我们鼓掌。你知道，温莎和基出现，让我们来一个乌克兰老兵。让我们申请一个老兵世界。

然后突然你意识到，实际上存在复杂性，例如，我们可以谈论世界大战或二战所有方面的许多黑暗方面，红军在二战结束时对德国的集体强奸，所有方面都存在许多非常黑暗的复杂性。所以你可以利用这个机会去探索一些乌克兰人在党卫军中的黑暗复杂性。呃，或者班德拉的复杂性。

但我认为他们做的不是一件复杂的事情。他们做的是一件非常肤浅的赞扬。当然，我们应该赞扬退伍军人，但在这种情况下，我们这样做是为了展示，为了岛屿，有人说我们应该澄清。但掌声并非因为他不是党卫军成员。

是为了乌克兰，是为了二战老兵，但来自俄罗斯方面，或任何方面的宣传或至少是解释是，他们是在为站在他们面前的完整的人鼓掌，这不仅仅是一个乌克兰老兵，而是一个乌克兰老兵。党卫军的错误。

我没有特别的见解。但我非常惊讶，即使是议会中的一位人士，我的意思是议员们，实际上知道整个故事。我会非常惊讶。

是的，这个人的整个故事，坦率地说，乌克兰和俄罗斯的整个故事都是……

是两个……

年，尽管如此，它拥有巨大的权力，并在支持这种说法方面产生了真正的反响，即乌克兰存在一个新的纳粹问题。

这就是流传的说法，嗯，它在俄罗斯尤其强大，鉴于……嗯……嗯……它创造的氛围确实不利于任何独立分析。

我想知道回应这一特定说法最有效的方法是什么，因为可能会讨论民族主义和极端民族主义以及争取独立，以及这是否像排斥一部分人。但东北部其他地区的问题似乎是一个可以用……

在学术层面正在进行的数据进行严格分析的问题。但在公众回应和公众辩驳方面，我看到的唯一回应是不关注宣传提出的问题，因为你已经成为该宣传的受害者，但要广泛地谈论这个问题，并谈论……如果它是关于战争的，就谈论二战的不同方面。

如果是关于乌克兰极右翼的问题，让我们谈谈美国，让我们谈谈俄罗斯，让我们谈谈法国。让我们比较一下，这是你处理这种宣传的唯一方法，因为宣传不一定是……试图推理的东西。谎言可能只是一个脱离语境并被夸大的因素。

而对抗这一点的最好方法就是引入语境。让我们优雅地回到过去，回到历史。回到马尼拉，他写了一本关于克格勃的书。

间谍尼基塔·谢尔盖耶维奇·斯塔西斯基。你能讲讲他的故事吗？

这是一个关于组织训练民族主义者的故事，但在二战结束后也是如此，因为你在二战后得到了什么。所以想象一下1945年5月，红旗遍布整个欧洲。红军控制着半个欧洲，但红军的部队仍在作战，不仅在苏联防线后方，而且在苏联境内。

这场战争一直持续到20世纪50年代初，几乎持续到他去世……这场战争是由乌克兰民族主义者组织发起的，他们拥有乌克兰叛乱分子，政府试图粉碎这种抵抗，所以他所做的基本上是招募当地人来监视游击队员和地下组织，并平衡列车儿童，其中一人，他的家人支持抵抗，他们提供食物。他的一个姐姐与当地……地下部队指挥官之一订婚，嗯……他们了解他家的一切，他们了解他的一切，因为他也在为地下组织筹集资金，所以他们和他进行了交谈，说，好吧，这就是我们所拥有的，你和你的家人可以去监狱，或者你帮我们一点忙。我们对你的姐姐的未婚夫感兴趣，我们想抓住他，斯塔西斯基说，是的。一旦他们包围了防御，说他基本上背叛了几乎是家人的成员，他完成了，他可以回到他的村庄。

他可以回到他的学习中，他当时正在学习，所以他成为……正如我在书中写的那样，秘密警察成为他的家人，他被派去监视他的列车两年，被派往德国柏林，并成为评估员，所以他们把他送到……越过边境到西德慕尼黑，那里是不同组织的总部，主要是苏联组织、乌克兰和格鲁什卡以及法官和部队，他杀死了……他杀死了该组织的两位领导人……乌克兰民族主义者的编辑和最终他杀死了，但他这样做时使用了一种武器，一种喷雾枪，最终出现在邦德小说中，带有黄金枪，这个情节被稍微改编了一下，但它不在电影中，但在小说本身中，然后后来在德国人的影响下改变了主意……他和他的妻子决定逃往西方，在他们这样做的时候，他们发现公寓被窃听，可能是埃及人……总之，他的儿子在柏林去世。他不允许他去那里，但他的妻子精神崩溃了。所以他们允许他去那里告诉她，这样就不会有丑闻。

他们俩在儿子葬礼前一天，因为在那之后，他们会被送到莫斯科。他们在柏林墙建成前两小时跳船去了柏林。所以他们，即使他们留下来参加葬礼，可能也会……

克格勃不会让他们走。但如果他们留下来，水也会在那里。

他去了美国，这就是为什么……这就是他们所做的。他们看着这个人。他们说，我不相信，我们不知道你是谁。你的文件上有五个名字。你说你杀了班德拉，而我们有不同的信息。

他可能是被在他……在他……在他身边的人……在他身边的人下毒的，祈祷……你是否走得太远了？这是从哪里来的？他坚持说。

他们说，好吧，你坚持，如果你犯了那些罪行，我们会把你交给德国警方，德国警方会……我们会调查你。然后审判来了。如果他说，如果他收回他的证词，针对他的整个案件就会崩溃，他可以自由了。

但他知道，如果他自由了，他将成为来自……来自……来自同一部门的同事的目标。所以他的策略是在审判中证明他有罪，他做了那件事，然后他消失了。没有人知道他去了哪里。

各种掩盖故事都有。我很幸运地采访了南非警方的指挥官，他们向我证实斯塔西斯基在南非。领导，最好的德国情报部门，认为他留在德国太危险了。他们以不同的名字把他送到南非，所以这就是……这就是斯塔西斯基的故事，但是……回到……当然，事实上……他承认了，并且众所周知，克格勃评估了班德拉，这增加了……增加了关于他们的形象和普遍的神话……

那是关于一个乡村男孩成为一个……在20世纪杀死了该地区最有影响力的革命家的最快的传奇故事，绝对……放大更广泛的克格勃，克格勃有多强大？它在这个苏联故事中扮演了什么角色？

这取决于时期，在我们刚才描述的时期，20世纪50年代末、60年代初。他们根本不强大。原因是像赫鲁晓夫这样的人真的担心秘密警察变得过于强大。

在他们的想法中，它在斯大林和贝利亚手下变得过于强大。并且担心秘密警察首脑的各种权力导致了反对贝利亚的阴谋，赫鲁晓夫上台。贝利亚被捕并处决。

赫鲁晓夫在那之后试图做的是试图在1954年之后，这个名字已经是克格勃了，把克格勃置于他的控制之下。所以他任命前克格勃领导人担任克格勃负责人。所以那些真正对他唯命是从的人，那种职位，克格勃的负责人不是……成员……它改变了。

它在20世纪70年代随着安德罗波夫的到来而改变，当时克格勃再次开始在苏联历史上扮演非常重要的角色。比方说，关于阿富汗的决定以及军队进入阿富汗的决定是由……除了勃列日涅夫之外，是由那些今天不会被称为……傻瓜的人做出的，也许是关键人物，或者不是所有的人，维基。

但其中一个当然是安德罗波夫，克格勃的负责人，也是国防部长。然后是军事工业联合体和外交部的秘书和财务主管。所以克格勃负责人真的不仅仅是警察局的成员，而是核心圈子的成员。然后安德罗波夫接任的事实也是克格勃在20世纪70年代之后获得的权力的体现，然后进入里根时代。

在……期间，克格勃和中央情报局谁更强大？

在苏联时期，中央情报局是负责……信息收集和各种行动的组织，包括在20世纪50年代和60年代在国外的秘密行动。克格勃是一个真正拥有对苏联境内人口的监视以及……以及在国外的行动的组织，其成员……嗯，其领导人是……决策的核心圈子的成员。

再说一次，根据我对美国政治和决策方式的理解，中央情报局局长不是……不是决策群体之一，而是提供信息的人？是的，所以我会说这不是白天和黑夜，但它们的权力、政治影响力、政治意义大相径庭。

人们不了解克格勃有多大，鉴于其秘密和分散的性质，它有多广泛。

有些事情我们知道，有些事情我们不知道，因为档案是开放的，而且……嗯……克格勃的大部分，尤其是在莫斯科，但我们知道……克格勃不仅……而且……嗯……国内秘密警察职能和反……反情报部门以及……在国外的谍报部门，还有边防部队，例如。所以从制度上来说，它是一个巨大的、巨大的庞然大物。我们还知道的一件事是，我们可以从城市……从城市生活中了解到的情况，在国内的监视，监视规模非常庞大，克格勃的服务不像……不像……不像德国人那样有效、细致、一丝不苟和有条理。但这给了你……这给了你一个关于整个社会渗透程度的基本概念。

如果我们想了解普京，那么了解克格勃的任何重要的事情是什么，因为他曾在克格勃担任对外情报官员16年……

根据我的研究，普京……根据我的理解，在克格勃……这是一个强大的组织，在20世纪50年代和60年代不那么强大，但仍然是一个非常强大的组织。一方面，对国家局势的了解以及……可能其他……其他组织没有的广泛了解。

他们在选择人员方面也有优先权。在克格勃工作报酬很高，被认为非常有声望，所以……所以这是……在一定程度上，在他们……他们招募谁方面的一种土壤。

他们对党领导层心怀不满。他们不允许他们去做……詹姆斯·邦德式的事情，因为在与什切尔巴科夫的丑闻之后，存在政治风险……至少在许多层面上，必须阻止这种做法。暗杀这种政治暗杀行为被认为在政治上极其危险。

当时负责克格勃的人，也就是在什切尔巴科夫遇刺时，是接替勃列日涅夫的候选人之一，并利用了这一丑闻最终将他彻底清除。所以克格勃真的把党领导层看作是腐败的，并且正在走向衰落。据我了解，普京及其圈子里的人正是怀着这种态度上台掌权的。

因此，克格勃使用的方法，他们现在也可以使用。而且没有任何政党，没有任何其他机构阻止他们这样做。据我所知，行动与外交政策总体上是相关的，就克格勃策划和执行特定行动的思维方式而言。因此，我认为苏联克格勃中形成的许多文化现在已成为俄罗斯当权者的文化一部分。

他写了一本书，《俄乌战争：历史的回归》，详细阐述了导致2022年2月俄罗斯入侵乌克兰的全部背景。你能带我回顾一下导致这场战争的关键历史时刻吗？我提到了苏联解体。我们可能可以追溯得更远，但苏联解体是在2014年。也许你可以重点介绍一下导致2022年战争的关键时刻。

关键时刻将是2004年的橙色革命，然后是2014年被称为“尊严革命”的事件。两者都是针对乌克兰大部分人口认为完全不可接受的政府及其官员行为的反抗。

所以，2004年的橙色革命是对舞弊总统选举的抗议，以及对俄罗斯公开支持的候选人的拒绝。我还记得当时在莫斯科，简直不敢相信自己的眼睛。我在莫斯科市中心看到一块以这位候选人为主题的广告牌。

当时有很多乌克兰人居住在俄罗斯，尤其是在莫斯科，他们有权投票……这导致了乌克兰总统的当选，他将乌克兰加入北约的问题提上了议程。所以这是一场反俄抗议，而第二起事件是2014年的尊严革命，其中一些人物相同，包括当时的乌克兰总统亚努科维奇。当时的问题是政府承诺至少一年后与欧盟签署联系协定，然后几乎在一夜之间改变主意，说他们不会这样做，事情就开始变得一发不可收拾。但当抗议活动变得非常大规模，被称为“欧洲革命”的事件演变成“尊严革命”时，是因为政府警察殴打了基辅市中心的大学生，据报道，这些学生当时几乎已经准备散去，准备回家。那时，大约一半的基辅人都走上街头，抗议这种在乌克兰绝对不可接受的警察行为。

舞弊选举和操纵选举是不可接受的。大约在那个时候，也就是2004年左右，当时的乌克兰总统库奇马写了一本书，名为《乌克兰不是俄罗斯》。显然，这个说法来自他和普京的讨论，当时普京强烈建议他使用武力对付基辅广场上的抗议者，而库奇马据称告诉他：“你不明白。”

乌克兰不是俄罗斯。你不能那样做。你会遭到反击。这两起事件，2004年和2014年，在乌克兰的发展方向上成为了真正关键的时刻。乌克兰民主的存续，它是后苏联空间中为数不多的几个国家之一，在政府与民众之间以及民主与专制之间的斗争中幸存了下来。在苏联解体后的俄罗斯，情况并非如此。其他地方都对民主抱有很高的期望，但到十年末，这些期望几乎都破灭了。乌克兰保留了其独立性，并且乌克兰朝着某种形式融入西方和欧洲结构的方向发展。这是一个大国民主加上西方的方向，而俄罗斯则加强了其专制政权和权力集中。如果你仔细观察，这些过程将这两个国家置于冲突的轨道上。

所以，在乌克兰内部存在着分裂，关于他们属于俄罗斯还是欧洲的一部分的问题。你重点介绍了乌克兰历史上两个重要的时刻，出现了大规模冲突，第一次是“乌克兰人，而不是俄罗斯人”的声明，以及乌克兰是欧洲一部分的声明，但还有其他时刻，定义了导致实际战争开始的时刻。

这场战争始于2014年2月俄罗斯对克里米亚的军事占领，所谓的“绿色人”事件。一个重要的问题是为什么，这很重要，需要追溯到2013年，以及乌克兰与欧盟签署联系协定的事件。据我们今天所知，在亚努科维奇总统领导下的乌克兰政府在承诺了一年联系协定后，做出了这一突然的转变，表示在莫斯科的压力下改变了主意。莫斯科施压的原因只有一个。

在我看来，乌克兰与欧盟签署联系协定意味着乌克兰将无法以任何形式与任何欧亚联盟签署联系协定。当时普京正在制定和形成这一联盟，这是他第三个任期开始时的事情，他第三个任期的议程项目之一确实是巩固后苏联空间和欧亚空间，而不仅仅是加入北约，与欧盟签署联系协定意味着后苏联空间必须在莫斯科的控制下存在，但没有乌克兰。作为第二大加盟共和国，其投票决定了苏联的继续存在，而这一投票在许多方面终结了苏联的存在。这就是大背景，但也包括个人因素。还有他们的信仰，历史的原因。

所有这些都成为了故事的一部分。但从地缘政治角度来看，与欧盟签署联系协定将乌克兰置于俄罗斯势力范围之外，而回应则是试图推翻显然将签署该协定的基辅政府，占领克里米亚，并帮助解决俄罗斯自身内部的许多问题，并提升总统的声望，当然，这也确实起到了作用。而一旦乌克兰在克里米亚事件后继续走自己的道路，下一步就开始了所谓的在顿巴斯的混合战争，但与克里米亚不同，据我所知，俄罗斯并不真的期望吞并顿巴斯。顿巴斯被视为影响乌克兰，阻止其向西方靠拢的一种方式。

也许你可以告诉我关于顿巴斯地区的情况。

我提到过民族主义，民族主义的原则就是使政治边界与民族文化边界相符，这就是许多欧洲国家的地图在19世纪和20世纪初绘制的原则。顿巴斯地区，在19世纪初，乌克兰人占多数，在这些革命战争和内战中，被乌克兰政府宣称拥有主权。但顿巴斯成为了俄罗斯帝国早期工业化的一个关键地区。

它拥有采矿业和冶金工业。所以这意味着来自俄罗斯其他地区的人们聚集在那里。那里有工作，这就是它的重要性，以及他们的家人是如何来到那里的。

但由于工业企业的扩张，他们到达了靠近新罗西斯克的科姆斯宗地区，这个城市被称为顿巴斯。所以这些人是来自俄罗斯的农民，他们来到这里寻找工作。因此，人口变得相当复杂。乌克兰人仍然构成人口的大多数，但不一定是在城镇和城市中。由于这种迁移，在文化上，这个地方变得越来越俄罗斯化。

所以，除了克里米亚之外，顿巴斯是乌克兰民族问题最严重的地方之一，虽然非乌克兰人不是多数，但他们是一个非常重要的群体，例如在马里乌波尔市，在过去两年中几乎被摧毁了，非乌克兰人占人口的40%以上。这并不完全是顿巴斯的一部分，但这能让你大致了解情况。顿巴斯的故事以及现在发生的事情是多方面的。人口构成只是故事的一部分。另一个非常重要的部分是经济因素，顿巴斯是典型的“锈带”地区。

我们知道在美国和全球范围内，那些属于第一次和第二次工业化浪潮的城市会发生什么。你知道那些地方存在的社会问题。所以顿巴斯可能是“锈带”地区最具戏剧性和悲剧性的例子。

矿井不再以可接受的价格生产它们过去生产的东西。这些人正在失业，而政客们则在寻求补贴，而不是采取非常不受欢迎的措施来解决问题，并吸引资金和投资到该地区。所有这些都成为了一个故事的一部分，这使得俄罗斯联邦更容易破坏那里的局势。

我们采访了吉尔金先生，他说他是在那场战争中扣动扳机并开枪的人，在那场战争之后，他成为了新人民共和国的国防部长。你看看总理，这是另一个与莫斯科关系密切的人。所以，在开始的时候，担任这些职位的不是来自乌克兰的俄罗斯人，而是来自俄罗斯的俄罗斯人，以及与政府机构和情报机构关系密切的俄罗斯人。所以这就是开始，但它爆炸的方式也是经济、农业和语言因素共同作用的结果。

所以对普京来说，2014年和2022年的顿巴斯战争是对乌克兰政府针对俄罗斯族人民所作所为的防御性战争，所以说他这样描述是公平的吗？

我们看到这是一个论点，但肯定是一个借口，因为我们看到的是，在没有俄罗斯存在的情况下，在克里米亚或顿巴斯，没有独立的动员。

事实上，在克里米亚，在之前的五六年里，没有大规模的俄罗斯人动员。在顿巴斯，在吉尔金和其他带有军事单位的人出现之前，也没有这样的动员。所以这是一个借口。

你去过乌克兰，你知道俄语在乌克兰并没有受到迫害，如果你没有去过顿巴斯，你会发现很难找到一所乌克兰语学校，不是说它们根本不存在，而是你需要付出相当大的努力才能找到它们，或者有时甚至在机构之外或农贸市场之外听到乌克兰语，所以这是很清楚的，这是可见的。所以在这种情况下，有人说俄罗斯人受到迫害，或者说俄语使用者想要相信这种说法，一个重要的前提条件就是永远不要离开你的葡萄园，我应该提到这一点。

也许这是一个好时机来提到我什么时候去乌克兰的，是在战争开始之后。我提到了农贸市场，这很有趣。基本上，我与之交谈的每一个人，包括领导层，我们都是用俄语交谈的。对他们中的许多人来说，俄语是更舒适的语言。

而说乌克兰语的人们，还有更多，不，西边，呃，乌克兰西侧。你知道，那里的年轻人想以激进的方式表明，他们想为国家的独立而战。所以我同意你的观点，我想知道你是否想评论一下语言问题，也许是关于乌克兰语言的未来，乌克兰语言的未来是否会稳定在乌克兰语，或者是否会回到大致在……之前的俄语传统基础上。

这场战争的开始有任何作用吗？我们可以谈谈俄语、乌克兰语以及你所说的，显然，乌克兰语在西部是主要的语言，而俄语在……在该国东部街头肯定是主要的语言，然后在这两者之间是许多过渡区域，而乌克兰……根据我的经验，我访问过很多国家，并非所有国家，也许……也许我仍然会感到惊讶，但根据我的经验，这是我访问过的唯一一个真正双语国家。

我在加拿大住了很长时间，来回奔波，而且……而且……而且……在乌克兰，你可以在该国的任何地方用俄语或乌克兰语交谈，你会被理解，你会……会以不同的语言回应，期望对方会理解。如果你……如果你不明白，那就意味着你不是来自乌克兰。这就是现实。

战争和总理的丧失以及主要工业区的局部丧失确实使平衡转向主要讲乌克兰语的地区，而且……你清楚地指出了这一点，从雨和常规开始，甚至有一点，天使一代选择乌克兰语作为其身份的标志，这始于2014年。但我们在2022年之后发生了戏剧性的转变，在轶事层面，我可以告诉你，我会和当时在中国的人们交谈。这是在俄罗斯侵略和轰炸土壤的时候。

所以首先，那些传授乌克兰语知识的人，但他们一生都在说俄语，当我说，好吧，你在做什么时，他们会说乌克兰语，我们认识对方四十年了，你用压力，他说，好吧，我不想与那些对我们这样做的人有任何共同之处。所以，这场战争带来了巨大的推动。现在的问题是这种变化是否会持续下去。

未来是什么？路易莎的做法非常保守。我们增加了更难的降级，研究机构有一个名为地图数字的项目。所以乌克兰，我们一直在维护和绘制不同时期的数据。

我们注意到，在2015年战争开始时，人们报告使用乌克兰语的情况激增，当时威胁最为明显。这是自我报告的。这并不意味着人们完全按照……但他们认为那是他们应该做的。

然后在2016年和2017年又回到了等待。所以这种动态可能会重复出现。但鉴于……战争持续了多久，影响有多大，压力有多大，以及……未来的道路可能与年轻人有关，与那些想要乌克兰的人有关。所以我，我会，呃，呃，我的赌注会押在乌克兰语日益突出上。

所以，随着我们越来越接近2022年2月，还有一些其他关键时刻，也许我们来谈谈2021年7月，普京在《俄罗斯报》上发表了一篇题为《论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一》的文章。你能描述一下这篇文章中表达的观点吗？

这个想法在文章的第一段，也就是文章的前几句话中，非常方便地呈现出来，普京说，长期以来我一直说乌克兰人和俄罗斯人是同一种人。而这就是证据。这就是历史。

他显然是在周围许多人的帮助下发展了他的历史论证。他在战争开始前一年，也就是2014年，就开始谈论俄罗斯人和乌克兰人是同一种人。所以在2015年，他和……但你是在访问基辅。

在那里为他专门组织了一个会议，在基辅修道院，在那里他……他……他声明，他和……基辅的事实是一个非常重要的因素，可以理解广告的来源。嗯，这是19世纪初俄罗斯帝国中占主导地位的观点，即俄罗斯人和乌克兰人以及小俄罗斯人实际上是俄罗斯人，大俄罗斯人，小俄罗斯人和白俄罗斯人，他们构成一个……一个民族，是的，有方言差异，是的，乌克兰人说，好吧，是的，他们的舞蹈很奇怪。但总的来说，这……这……这无关紧要。

而那个想法实际上被……主要被1917年的革命摧毁了，因为它不仅仅是社会革命。这就是它在美国的理解方式。在世界大部分地区。它也是一场民族革命。它是一个帝国，是帝国互动中的革命。为了将帝国的各个部分带回苏联，布尔什维克不得不做出让步。

其中一项让步就是承认乌克兰人是一个独立的民族，小俄罗斯人是一个独立的民族，俄罗斯人是一个独立的民族，给他们自己的领土、边界和制度等等。但有一个机构没有改革。该机构被称为俄罗斯或额外机构，因为布尔什维克的一种方法是怀疑他们是否无法完全根除宗教，但他们阻止了宗教、思想和神学的发展。

在1917年革命之前的水平上。所以1917年的俄罗斯正统教会在1921年和2013年继续成为1917年的俄罗斯正统教会，继续保持着同样的帝国传统，即存在一个大的俄罗斯民族，一个统一的民族。当你看到1991年之后俄罗斯帝国中关于民族、关于民族政策的思想的形成时，它们回到了革命时代。

肯尼亚人这样做。H也这样做。阿斯顿也这样做。不同之处在于，当乌克兰人回顾过去时，他们会回到1917年之前，那些知识分子之父们基本上写的是自由民族主义，或者有时他们会转向斯捷潘·班德拉的激进民族主义，这不会是1917年，而是1345年。当俄罗斯人回到革命前的过去寻找思想、寻找灵感、寻找叙事时，他们发现的是他们的帝国，他们发现的是帝国项目，而这无疑是普京主张的故事，是论证的故事，最后要评论一下，他提出的历史论证也几乎直接来自19世纪末20世纪初的叙事。所以，论点不仅来自那个时代，而且论证方式也来自那个时代。

但这些论点都带有帝国的色彩。

一方面是帝国，但另一方面，对俄罗斯民族的帝国理解不允许其小俄罗斯和白俄罗斯分支（所谓的支系）独立，对吧？所以……你认真对待大民族的概念，它在19世纪末20世纪初出现。沙皇看到了即将到来的危险，并试图通过动员帝国中最大的民族（恰好是俄罗斯人）的民族主义来生存。嗯，斯大林是某种形式的俄罗斯民族主义的大力推动者，尤其是在战争期间和之后，他开始他的职业生涯是一名非常有前途的乔治亚作家，用乔治亚语写作，是的，他这样做不是因为他在……在……在俄罗斯……在俄罗斯民族……俄罗斯人民中有一些个人亲和力或文化和知识根源。他这样做是为了……为了他的苏联和共产主义事业的成功，他必须让最大的民族群体加入，那就是……那就是俄罗斯人，但是……但是……但是……对俄罗斯人的理解会有所不同，斯大林已经接受了乌克兰人和白俄罗斯人的存在，把鬼故事……

回到起点和虚构时代，所以我们从……从这个的历史背景和写作论文的地缘政治目的退一步，忘记这一切。我总共有家人在乌克兰和俄罗斯。

我认识很多乌克兰人和俄罗斯人，忘记战争，忘记这一切。他们有一种……他们听起来都差不多……如果我去朋友家，他们听起来和乌克兰和俄罗斯不一样。如果你把这个……世界的文化地图画出来，这就是音乐和风味的不同节奏，或者对人们来说。

我想说的是，乌克兰和俄罗斯的文化之间似乎非常接近。我们如何描述它？我们如何在民族独立中关注这一点？

节日，尤其是在他来到西乌克兰或大城市的时候。许多乌克兰人说俄语，对吧？一般来说是同一种语言。

最重要的是，我们开始讨论斯拉夫语，对吧？所以乌克兰语和俄语都是斯拉夫语。所以在这方面也有相似之处。

最重要的是，在苏联时期，以及在那之前，在一个帝国中存在了很长一段时间。所以你会看到很多……在战争之前，很多乌克兰歌手和艺人都在俄罗斯演出，以及总统的视觉传记。而且，当然，其中一个……适合那个特定的……模型，所有这些都谈论……谈论相似之处。

但这些相似之处也经常掩盖了在这场战争中变得如此重要的东西。我已经提到了这本书……由……由……乌克兰总统写的书，乌克兰不是俄罗斯。所以这就是论点，尽管你认为我们是一样的，但我们的行为却不同。

事实证明，他们的行为确实不同。你在莫斯科有很多……警察暴力，事情就结束了。你在乌克兰有……你会有警察暴力，而这……这就是开始。

这不是结束。历史在……在……为什么……有时说同一种语言但口音不同的人的行为却大相径庭方面确实很重要。俄罗斯和俄罗斯人的身份是在国家周围形成的，并且已经发展，想象自己处于国家之外。

而这个国家在俄罗斯历史上大部分时间都是帝国。乌克兰项目是在反抗国家的过程中出现的。乌克兰是由不同帝国的各个部分组成的，这意味着它们对乌克兰留下了不同的文化影响。

为了让乌克兰人团结在一起，到目前为止，专制政权并没有奏效。这就像美国的殖民地。你必须……你必须找到共同语言。

你必须互相交谈。这成为了乌克兰政治DNA的一部分。这成为了战争中的一个巨大因素。

而且……很少有乌克兰人相信普京最初所说的俄罗斯人和乌克兰人是同一种人，但大多数人认为他们当然是文化和历史相近的民族。从这个角度来看，对乌克兰城市的轰炸对乌克兰人来说是一个巨大的冲击。但内心深处，他们……他们可能看起来像叙利亚。

他们看着中国，并解释说，这是因为俄罗斯和……和……和那些国家和民族之间存在着基本的、巨大的文化差距。但我……我……我……我可能会理解，至少他们中的大多数人都难以应对这种规模的战争，以及……那种战争罪行。他们确实带来了……那种战争罪行，在这个层面上。

所以很有趣的是他说，乌克兰的DNA与俄罗斯一样。所以也许俄罗斯更适合于专制政权，而乌克兰更适合于通过反抗专制政权来定义自己。

呃，通过反抗。绝对的。这几乎是我国国际化之前的历史。所以你从1991年看到的，以及你今天看到的，我认为，在乌克兰现代史上有一些新的因素，因为乌克兰人传统上是非常成功的反抗者。

俄国帝国内战中最大的农民军队是南乌克兰的MM军队。这导致了奖赏和其他结果，一个接一个。但乌克兰人历来难以真正维持他们获得的自由，难以将自己与国家认同，尤其是在过去两年里。乌克兰人将自己与国家联系起来，这在乌克兰是一个相当惊人的发展；乌克兰人认为国家不仅仅是历史上那样——外国人，来掠夺的，而是他们自身的延续，帮助他们提供安全保障。即使在战争开始之前，乌克兰军队在乌克兰也拥有最高的支持率和普及率。如今，国家在攻击和反击下运作得非常有效，针对城市政府和地方政府。在乌克兰，我们正在见证一个非常重要的历史发展，乌克兰人第一次找到了国家认同感——在大部分历史上他们都没有做到这一点——并试图从成功的叛乱者转变为成功的管理者和国家建设者。

我最近与约翰·夏尔马先生谈过。很多人认为北约对2022年俄罗斯入侵乌克兰负有重大责任。那么，从2008年到今天的整个历史中，北约扮演了什么角色呢？

这是俄罗斯为战争辩护的一个重要部分，在侵略之前的几个月里，这一说法被反复提及。事实是，西方领导人反复告诉他，乌克兰短期内不会加入北约。

2008年，俄罗斯非常有效地阻止了乌克兰和格鲁吉亚加入北约的进程。在布加勒斯特峰会上，当时的美国总统乔治·W·布什推动成员国加入，普京说服法国和德国领导人阻止成员国加入。此后，乌克兰和格鲁吉亚的成员资格实际上从现实议程中被删除了。在2022年2月侵略之前的几个月里，西方世界的领导人正试图向普京传达这一点。他想要的是最后通牒，这并不是为了开始谈判，而是为了停止谈判。他要求北约撤回到1997年的边界（如果我没记错的话），这完全是领导人不会接受的事情。当然，北约成员国也不会接受，但对我来说很清楚，这是一个借口，是一种辩解。2022年和2023年发生的事情证实了我的观点。

芬兰加入北约，瑞典也即将加入北约，这一事实证实了我的观点。因此，芬兰加入北约增加了俄罗斯与北约之间的边界，可能不止这些。所以，如果北约是真正的问题，它就会被探究。

认为至少一半的驻扎在乌克兰的俄军会被调动去保卫与芬兰的新边界，这并非完全没有道理。因此，我毫不怀疑，在过去和现在，没有人，无论是俄罗斯人还是其他人，会赞成或对北约东扩感到兴奋。但我很难想象这是战争的主要原因。

我们谈到了塔克的采访。他感到惊讶，但他相信普京在采访的前25分钟里，当他谈论俄罗斯和乌克兰之间的关系、谈论历史时，是完全诚实的，这也是他文章的主要焦点，而不是北约与俄罗斯的关系，而是俄罗斯与乌克兰的关系。所以，真正的原因就在那里。更广泛的背景是帝国的衰落和帝国解体的过程，而不是北约的故事。

为了阐明普京、俄罗斯以及2022年的乌克兰的原因是什么？

2022年战争开始时的直接目标是阻止乌克兰向西方和俄罗斯势力范围之外漂移。2022年的入侵有着同样的目标——将乌克兰留在俄罗斯的势力范围之内。一旦乌克兰及其国际联盟的抵抗非常有效，我们就看到了B计划的实现，即乌克兰的部分领土被吞并，并被纳入俄罗斯联邦的宪法。这两种情况并不相互排斥，但如果第一种情况行不通，第二种情况就会发生。

在《欧洲之门》一书的章节中，你写道，在战争初期，最重要的是关于入侵的头几个小时和几天。

最初的几个小时和几天在心理上是最困难的，世界其他国家真的没有预料到基辅会坚持超过几天，也没有预料到乌克兰会坚持超过几周。所有数据都表明情况将会如此。乌克兰将会崩溃，将会被接管。

普京称他的战争为“特别军事行动”，这也暗示了对范围和时间的预期。所以，这是一场准军事、准警察行动。因此，世界上每一个理性的人都认为情况将会如此。

理性的人，比如泽连斯基，比如乌克兰武装部队的指挥官，比如基辅和其他城市的市长，我刚才提到的名字现在几乎我们所有人耳熟能详。

但也有成千上万这样的人，不理性的人，他们决定攻击他们的国家是不合理的。那是最艰难的时期和日子。说到泽连斯基，西方每一个理性的领导人都试图说服他离开乌克兰，在华沙或伦敦建立流亡政府。

考虑到他的一位前任在几个月前在阿富汗的经历，这似乎是合情合理的，阿富汗总统逃离了阿富汗。这是可以预料的。结果证明，他在这方面非常理性，他与他的警卫和周围的人在一起。

为什么你认为他会留下？这位前喜剧演员，在电视上扮演总统，他的国家被世界上第二强大的军队入侵。

因为我认为他相信某些事情。其中一件事情是，作为总统，如果他在总统办公室，他必须扮演好自己的角色。另一件，再次声明，我从未见过他本人，只是我的个人理解，他有一种天赋，这种天赋帮助他在担任总统之前的职业生涯中取得成功，现在也帮助了他。他能感受到观众的情绪，然后引导并放大这种情绪。我认为他之所以没有离开基辅，另一个原因是他对乌克兰民众的感受非常敏锐。

所以，他有一种感觉，乌克兰人会团结起来，因为如果看看战前的民调，他相当不受欢迎，政府内部仍然存在分歧和派系，政府内部存在分歧。我的意思是，有东部和西部，所有这些……你认为他有一种感觉，这可以团结人民吗？

在亚努科维奇和一部分东部地区离开之后，东西部的问题已经不再那么严重了。所以，乌克兰比他上台之前团结得多。这实际上是不存在的地区党，以及他个人的受欢迎程度。

但重要的是，他在议会中创造了一个多数派，这真正反映了乌克兰人民之间的团结。这在以前是不存在的。他赢得了73%的选民的支持。

他的前任彼得·波罗申科也获得了90%的支持率。泽连斯基也是如此。所以，这个国家在2022年之后团结起来，这在以前是无法想象的。而泽连斯基做到了这一点，这就是政治家的才能真正发挥作用的地方，这是你可以超越数据看到的东西。你可以感觉到泽连斯基有这种能力。

为什么和平谈判失败了？有很多和平谈判。

主要原因是俄罗斯试图强加给乌克兰的条件基本上是乌克兰无法接受的。因为其中一个条件，除了所谓的顿巴斯共和国之外，当然是领土损失，以及未来实际上要远离北约或任何西方支持，这一点非常清楚。你可以买几周，你可以买几个月，但在这种情况下，俄罗斯明天就会回来，然后接管一切。一旦乌克兰人意识到他们可以在战场上获胜，一旦俄罗斯人被打败并从基辅撤军，就出现了退出谈判的机会，这一点非常清楚，否则，如果不是今天，就是明天，乌克兰就会被彻底摧毁。当然，一旦领土开始解放，布查大屠杀和其他平民大屠杀事件就浮出水面，这使得从道德和情感的角度来看，进行谈判也变得非常困难，甚至是不可能的。

关于鲍里斯·约翰逊损害了和平谈判成功的能力，基本上操纵了谈判的说法呢？

我问了陪同鲍里斯·约翰逊的人这个问题。答案是，因为我很难想象泽连斯基会听从世界上任何人的命令，无论是鲍里斯·约翰逊、拜登还是其他任何人，并且基本上做一些泽连斯基认为不符合他自身利益或国家利益的事情。我无法想象世界上任何人告诉泽连斯基该做什么，而泽连斯基实际上会照做，违背他自己的意愿和愿望，至少如果这是可能的，公共领域不允许我们这样暗示。

也就是说，他是一个聪明人，他知道战争只能在西方的支持下继续下去。

这与现在的情况不同，你可以继续下去，他们会支持。但如果我们谈论的是退出谈判，那与战争的继续无关，你不需要西方的支持。

我的意思是，如果他开始意识到西方无论如何都会支持，那么他做出的决定空间可能就不同了。

如果我们能这样解释的话。但当时约翰逊代表的是英国，而不是美国？战争真正表明了什么？当时已经很清楚，需要来自整个西方的巨大支持。

而这种支持的承诺只有在西方意识到乌克兰可以获胜之后才出现，并且只在4月底，也就是至少几周之后，随着拉姆斯泰因会议的召开才出现。所以我不知道约翰逊能承诺多少。他可能承诺会尽力帮助，并试图说服，并试图为此努力。

如果泽连斯基按照这个承诺行事，他肯定是在冒险。但关键问题，我再说一遍，回到我开始的地方，是乌克兰对所提供条件的原则性和接受性。而乌克兰一旦看到他们有可能在西方的支持下反击，他们就抓住机会了。

那么，你认为这场战争将如何结束？有哪些不同的可能轨迹，无论是和平谈判，胜利是什么样的？撇开这些不谈，美国的什么作用？你看到了哪些可能的结局？

这是一个问题。一方面，很容易回答。另一方面，非常困难。很容易回答的一方面是：

从广阔的历史视角来看，如果你真的相信，而我相信，这是一场苏联继承战争，这是一场帝国解体战争。我们知道故事的结局，它以帝国的解体告终。它以新国家的兴起和地图上新颜色的出现告终。

从美国革命开始的故事就是这样。这是长远的眼光。困难的部分当然是明天会发生什么。困难的部分是未来几天甚至几年会发生什么。

从非常广泛的意义上说，这场战争可能以三种情况之一告终：一方的胜利，双方都没有胜利，以及某种僵局和妥协，尤其是在领土问题上。这场战争已经接近第二年结束。我一直在关注新闻和分析。

我不记得有一篇报道暗示明年一定会带来和平。我们正处于这样一种境地：双方仍然相信他们可以在战场上取得一些成就或改善自己的地位。当然，这是乌克兰方面在2023年夏季和秋季的预期。

据我目前所知，这无疑是俄罗斯方面今天的预期。这是自朝鲜战争以来，欧洲世界最大规模的战争，也是世界最大规模的战争。我们知道朝鲜战争以朝鲜的分裂告终。

但谈判持续了两年以上。在谈判进行的同时，双方都在努力改善自身地位。直到出现政治变革，主要竞争对手去世（美国方面），以及意识到在战场上取得成功的几率很小，和平谈判才开始。所以现在三种情况都有可能，我不会排除任何一种，现在说会发生什么还为时过早。

那么，在没有任何政治变革的情况下，让我们设想一下今年战争的可能性？今年以妥协结束是否可能？基本上，战争的起点是……

回到2022年的边界。

是的，回到2022年的边界，并有一些并非真正保证，而是充满希望的保证的安全保障。

不，这不仅仅是表面上的不可能。如果没有政治变革，这是不可能的。原因是，在2022年秋季，普京将五个乌克兰地区纳入俄罗斯联邦。

即使是他没有完全控制的地区，也被纳入俄罗斯宪法，这简单来说，就是不仅普京本人，而且他可能的继任者也束缚住了双手。这意味着现在如果不进行政治变革，就无法回到2022年的边界。莫斯科……几天后……莫斯科……兰克……你应该……说……与俄罗斯进行更多谈判。

这实际上是什么意思？简单来说，我们不准备谈判达成一项稳定的协议。我们……五个……不仅对下届，而且对俄罗斯宪法都有约束力。所以这就是我们的现状。所以这种情况……再次，一切皆有可能，当然，但这极不可能……

俄罗斯宪法是一个……是一个让事情变得非常困难的东西。

是的，这不仅是普京的谈判策略，也是俄罗斯的谈判策略，而且也是一个法律问题。

所以，即使是实际方面也很困难。

你真的必须在和平协议生效之前或之后立即修改宪法，并且……协议中，这是俄罗斯想要从乌克兰得到的东西之一。修改宪法，结果证明这几乎是不可能的，这就是明斯克协议失败和崩溃的幕后故事之一。

现在是否有可能达成类似明斯克协议的协议？也许这是一个法律问题，但要推翻宪法，以某种方式彻底改变一切。所以，将宪法时刻视为一种谈判策略……

鉴于宪法修正案的通过速度之快，这表明俄罗斯的实际行政权力对立法部门拥有巨大的权力。所以，再次很难想象。但从技术上讲，如果……如果莫斯科发生政治变革，这是可能的。

我不明白为什么，假设莫斯科今年不可能发生政治变革，我试图看看今年是否有结束战争的方法，对吧？

有一种可能性是军队停火，但军队停火更像是沿着当前前线的停火。但俄罗斯军队撤回到2022年的边界，目前看来，这只能通过俄罗斯军队的失败来实现，就像在基辅发生的那样，这是可能的。这是否可能，尤其是在西方对乌克兰的军事支持的情况下？

可能不会。但如果普京的行政部门拥有很大的权力，为什么俄罗斯总统、赤道总统不能坐到谈判桌前，放弃类似明斯克协议的东西，并迅速进行宪法修改，然后回到2022年之前的边界，通过协议，通过妥协？不可能。

今年肯定不行。我认为今年至少有一方，俄罗斯方面，将试图通过军事手段尽可能多地获得。

但去年也是如此，一直在进行反攻……

一直在尝试，一直在进行。但这并不意味着……每一年都会带来不同的策略，去年基本上是很多战斗，很多苦难，前线几乎没有移动。去年最大的变化是乌克兰在黑海的胜利，他们将俄罗斯海军推到该海域的西部，恢复了粮食走廊，出口量恢复到战前水平的75%，这是唯一的主要变化。但其次，代价是巨大的，无论是财富、人员还是生命。

所以，考虑到2024年会带来什么，泽连斯基刚刚解除了乌克兰陆军司令，你提到的瓦列里·扎卢日内将军的职务，你怎么看……

这一发展？这是战争中非常非常危险的时刻。原因是扎卢日内在军队和民众中都很受欢迎。

所以，如果你通过美国的视角来看待这件事，这将类似于杜鲁门总统解雇麦克阿瑟将军。当时利害攸关，但可能不如……不如今天的乌克兰。在这两种情况下，关键在于政治领导层和军事领导层必须步调一致。

问题是，就泽连斯基而言，这仅仅是领导层的更迭，还是对战争方法的改变，这可能意味着他更积极地参与作战计划，也可能意味着战争策略的改变。鉴于反攻没有……没有成功……我们还不知道。我不知道泽连斯基总统现在是否确切知道接下来会发生什么。但这是……这是国家和军队领导层发生变化的时刻，这是一个战争时期，这是……这是最艰难、最危险的时刻之一。

所以，泽连斯基总统表达的意思是，这将是策略的改变，使方法更具技术性、更先进，诸如此类的事情。但正如你所说，我相信他的人气不如陆军司令，根据民调，支持率在80%到60%之间，你认为这可能吗？泽连斯基总统的执政日子屈指可数，扎卢日内将军会掌权吗？

我们知道的是，在这场战争中，乌克兰人民真正团结在他们的总统周围，即使在战争开始之前，军队也比总统办公室更受欢迎。所以，如果这种变化发生在这个领域，那并不是……并不是那么戏剧性。

从我在乌克兰社交媒体上看到的情况来看，有很多不满，有很多疑问，但也有一种认识，一种非常强烈的认识，那就是国家必须保持团结。当然，扎卢日内本人的行为……基本上没有暗示任何……任何预防性方案，这给了我一些帮助，实际上也给了我很多希望。至于泽连斯基总统的执政日子是否屈指可数，我认为并非如此。

但如果乌克兰保持民主，我相信它会保持民主，那么我想到了波兰的皮尔苏茨基的故事。战争结束后，在民主选举中，选民真的想改变政治领导层，想向前发展。但皮尔苏茨基再次掌权，所以无论短期或中期会发生什么，我认为泽连斯基在政治上的日子并非屈指可数。

所以，你认为有趣的是什么？例如，如果我有机会采访泽连斯基，你认为关于他应该问什么问题，探索他的思维状态，他作为国家元首的世界观，这会很有趣。

下个月乌克兰应该举行选举。他们没有举行，因为大多数乌克兰人认为，在战争期间改变总统，举行选举，进行政治斗争，这不是正确的事情。所以泽连斯基拒绝举行选举，尽管事实上他……他……仍然是乌克兰最受欢迎的政治家，所以这对他有利，但这并不是乌克兰人民想要的，但继续担任总统超过五年这一问题，无论如何都会引发有关合法性的问题，当然，俄罗斯会像没有明天一样利用这张牌。而我感兴趣的是问泽连斯基，他是否认为他的第二个任期，在这种情况下，会暗示一种不同的态度，一种不同的立场。也许是某种形式的联合政府，就像英国与丘吉尔的情况一样，当然，情况不同，或者这基本上在他看来，是具有破坏性的东西，是阻碍团结和战争努力的东西。我问这个问题不是……不是为了暗示……暗示这是前进的道路，但我非常有兴趣听到他的……

想法是什么？你认为在战时，作为战时总统所拥有的权力会腐蚀一个人，从而将他从民主……

心态转向……

专制……

一种我认为有可能的情况是，在任何紧急情况下，战争和团结的迹象，切尔诺贝利灾难等等。你做出决定的速度要快得多。你……你创造了这种垂直关系。

然后……然后很容易习惯这种处理紧急情况的方式，如果紧急情况继续存在，或者没有紧急情况，但你继续处于紧急状态。我认为……再次，这将是……是人类的一种非常自然的行为，为了……为了更容易，不是吗？我应该怎么做才能更容易、更有效率？或者我应该以正确的方式去做？这是一个挑战。有时很难回答这个问题。

让我再掌权一段时间，以高效的方式去做，然后时间飞逝。所有这些年。你……你争取第三个任期，第一个和……

然后突然间，很容易意识到你实际上以另一种方式控制着一切。你只是……无论你有什么技能，周围的人都可以提供帮助。这已经是……

得到了确切的周围的人，或者没有提供民主制度所必需的那种批判性反馈？

在与普京的采访后，谈话者说的一件事是，他只是在他的酒店里，只是在视频上聊天，他说他觉得普京不擅长解释自己，就像一个连贯的整体叙事，解释为什么战争会发生，以及大局观，他说这并不是因为他没有一个，而是他已经很久没有身边有人需要向他解释了。所以他不熟练了，这是一个非常有趣……这是一个非常有趣的观点。这就是战争……

战争和在战时掌权会造成的影响。关于这个话题，如果你有机会与普京谈话，你会问他什么问题？你会想知道什么？以及目前的状况。

作为一名历史学家，我有很多问题。我有一些问题是关于何时决定攻击乌克兰以及这一决定中包含了什么。因为我们……我们正在考虑这个问题。

我们正在努力……所以作为一名历史学家，我有这个……这个……这个大问题，关于这些决定何时做出的问题。所以，这是一种让我感兴趣的问题，但其他的，我认为我理解他发生了什么。例如，我不指望能得到有帮助的答案？

一个好问题，考虑到双方巨大的伤亡，你是否后悔在2022年发动战争。但你不能指望政治家诚实地回答这个问题，对吧？所以，直接的问题是……他无法诚实地回答，而其他问题是……他已经提供了所有他能提供的答案。所以，对我来说，感兴趣的是……基本上是关于历史和……关于……关于特定决定的时间和……结束……结束……反锁C。

你为什么想知道他在公开场合所说的与他私下所想有何不同？所以，关于何时决定入侵乌克兰的问题是一个非常好的问题，可以深入了解他对世界的私下看法与他在公开场合所说的有何不同。关于帝国也是如此。如果你问普京，他会说他对帝国不感兴趣，他认为这个概念很愚蠢，但与此同时，也许私下里，他确实寻求俄罗斯帝国的重新统一。

并非以俄国帝国的形式，并非以苏联的形式，当然是以某种形式的俄罗斯控制，对我来说，这一点再清楚不过了。否则就不会有今天的俄罗斯皇帝和牲畜以及彼得大帝和其他人了。

在你的书名《前线：乌克兰的过去与现在》中，你谈到了“俄罗斯问题”。我想这是由索尔仁尼琴在1994年首次阐述的，尽管这一代人当然也是古拉格群岛的作者，他一半是乌克兰人。什么是“俄罗斯问题”？

索尔仁尼琴明确地将自己认定为俄罗斯人，他反对苏联政权的立场是一个俄罗斯民族主义者的立场。因此，他的论点是，联邦制对俄罗斯不利。对他来说，“俄罗斯问题”关乎俄罗斯人的伦理问题，但他也在用整体论的视角思考俄罗斯人，或者说，用包含俄罗斯人和白俄罗斯人的术语来思考，他们构成了其中的一部分。

因此，“俄罗斯问题”是20世纪最大的战略问题，即俄罗斯人的分裂，俄罗斯人丧失国家地位以及在不同国家之间分裂。这就是索尔仁尼琴眼中的“俄罗斯问题”。然后，他在1990年发表的一篇题为《我们应该如何重组俄罗斯》的文章中提出了他的最初想法和计划。

而重组俄罗斯意味着摆脱波罗的海国家、中亚、高加索地区，并将俄罗斯人、乌克兰人和白俄罗斯人（包括居住在伏尔加河以北的那些人）聚集在一起，创建一个单一民族国家。他是一个俄罗斯民族主义者，但他认为俄罗斯民族国家是俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯人的国家。一旦苏联解体，他的想法在20世纪90年代没有实现，他制定了一个计划，即俄罗斯吞并克里米亚和乌克兰南部。

这些地区现在已被纳入俄罗斯联邦。从历史和思想的角度来看，今天俄乌战争中发生的事情是在某种程度上或另一种程度上的一种分裂。它是由索尔仁尼琴提出的，他一半是俄罗斯人，一半是乌克兰人。

如果真的存在这样的问题，你会怎么说？就我们今天所处的情况而言，“乌克兰问题”是什么？

“乌克兰问题”很简单。现在不再是获得民族国家，而是一个主权国家。但它的存在，乌克兰的存在，就像中国和欧洲在21世纪初面临的许多其他问题一样，是一个新国家的崛起，这就是“乌克兰问题”，即乌克兰是否会继续作为一个民族、一个独立的国家而存在。因为这种存在正受到质疑，有人说俄罗斯人和乌克兰人是同一种人，而事实上，你正在试图摧毁这个国家。

如果乌克兰战争持续多年，那么接替领导人的下一代人是否会将乌克兰从一个民主的西方风格国家转变为一个更专制的国家？甚至可能受到极右翼的影响，由于战争的影响，朝着这个方向发展？

一切皆有可能。战争持续的时间越长，这种可能性就越大。但是，考虑到乌克兰历史上大部分时间里，乌克兰作为一个多元化的国家出现，并在过去30年中建立了民主元素，这种情景的实现将违背乌克兰社会的意愿。正如一位作者在1990年代所写的那样，他写了一本关于乌克兰民族主义的书，民族主义并非少数派信仰，而激进民族主义在最近的选举中仍然是少数派信仰，所以有可能，但考虑到过去30年的历史现实，不太可能。

过去几年，我花了许多小时阅读你的著作，包括《原子与灰烬：核灾难的全球史》。这里有无数个可能的谈话方向，但我只想稍微回顾一下历史。回到二战之前，我的祖母经历了二战，并非在乌克兰。你从那次大屠杀中学到了什么，比如说，关于人性、政府和国家？也许你可以说说发生了什么以及它是什么。

大饥荒是1932年至1934年间发生在乌克兰的一次大规模饥荒，这是由于农业的强制集体化以及斯大林试图将乌克兰完全纳入苏联，从而消除任何潜在的反对势力造成的。因此，两件事在1932年12月同时发生：斯大林签署了一项关于征用谷物的法令，这最终导致了大饥荒；以及禁止在苏联其他加盟共和国出版和使用乌克兰语的出版物和教育，并对乌克兰化政策施加限制。

因此，在乌克兰本身使用乌克兰语受到了限制。死亡人数存在争议，今天大多数学术著作都认为是400万人，但也有一些更大的数字在流传。这场发生在1932年至1933年的饥荒并非仅限于乌克兰，但苏联大部分因饥荒而死的人都在乌克兰，乌克兰是唯一一个同时实施征收谷物政策、由莫斯科派遣人员接管领导层以及攻击乌克兰文化的地方。因此，我从中学到的人性方面的东西，比从20世纪的意识形态中学到的东西更多，因为它并非共产主义国家独有的现象，中国也发生过饥荒，就死亡人数而言，比这场饥荒要严重得多。

它属于一个不同的类别，而且是有充分理由的。但你还有大屠杀。将这些事件联系在一起的是时间——20世纪——以及使它们制度化的东西——对社会的统治。

是那些制定意识形态的人，他们不仅贬低了人的生命，而且认为通过消灭被种族、宗教、社会或其他方式定义的大量人口来实现前进的道路，这说明了那个时代，也说明了人性。因为在此之前的几个世纪里，人的生命是有价值的，当然也有敌人。

但当时的理念是，人的生命是可以被利用的，最终，他们可以成为奴隶，你可以利用他们作为生产力。在18世纪，在乌克兰南部，各国都在寻找定居者，寻找可以来这里居住的人。

到了20世纪，却以意识形态的名义大规模地消灭人口，而这些意识形态从定义上来说就是摧毁人的生命。这才是如此令人震惊和引人注目，因为它不仅关乎道德问题，不仅关乎人性，还关乎常识，发生了什么？我完全相信我们没有吸取教训。

我完全相信，我们没有从对斯大林主义和共产主义的批判中吸取教训。我们不知何故认为我们摆脱了这种历史，至少在某种程度上，历史已经终结。历史的教训是，这种事情不会发生，不会发生到人们会因为将今天发生的事情与斯大林主义时期发生的事情进行比较而陷入困境的程度。因此，我感到自己，特别是作为一名历史学家，负有责任，没有更好地告诉人们，我们是谁，我们作为人类有阴暗面，我们必须小心谨慎。

所以，人类有能力被一种理念所俘获，一种声称能带来更美好世界的理念，就像苏联所做的那样。

并且，在实现这一目标的过程中，贬低人的生命，我们会带来一个更美好的世界。如果数百万人在通往更美好世界的道路上必须遭受折磨，那也没关系，但至少我们拥有一个更美好的世界。而人类能够，如果不是接受的话，就是视而不见。

是的，而且是以特定民族或种族的名义，就像纳粹德国那样，或者是以未来人类的名义。

不仅仅是贬低人的生命。

摧毁人的生命。共产主义和中央计划是这个问题的根本原因吗？这也许也与你小说中的故事有关，切尔诺贝利灾难不仅仅是核电站失败的故事，它也是整个科学机构、核机构以及整个政府现实的体现。

有很多政治和社会因素导致了切尔诺贝利。其中之一是普遍存在的保密气氛。在苏联，在冷战时期，切尔诺贝利反应堆是一个双用途反应堆。

它今天可以烧水，明天可以浓缩铀，对吧？所以，如果反应堆有问题，这些问题会被保密，即使是对操作反应堆的人也是如此。这就是发生的事情。

这就是你小说中发生的事情。故事的另一个重要部分，特别是苏联的部分，是管理文化和行政文化的本质，在这种文化中，人们无权在自己的岗位上做出自己的决定。在那之前几年，三哩岛事故发生了，那是一场重大的核灾难。但就后果而言，与切尔诺贝利事故完全不同。

在美国的法律文化背景下，主要责任人是操作人员和管理人员，他们有责任做出决定。卡特总统也去了那里，但他并没有对这些问题指手画脚。你在小说中看到的，那些在事故发生前就看到危险迹象的人非常清楚地知道这一点。

从高层官员到每个人都排队等候，是官员说了算，要将人口从普里皮亚季市疏散，需要来自莫斯科，来自最高层的批准。这就是苏联的故事。还有一个全球性的故事，即为了赶上最后期限，就像当时进行的测试一样，或者为了完成生产配额。

这不仅仅是社会问题。你可以用利润来代替生产配额，你就会得到同样的故事。

因此，这个故事的某些部分通常反映了我们当今世界的一般情况，而其他部分则非常具体，非常具体地反映了苏联的经验。然后，可能是最重要的部分。

这个故事的一部分是，一方面，莫斯科政府动员了所有资源来应对这场灾难，但他们却对正在发生的事情以及辐射云的情况对其他人口保密，这在美国是不可能的，在发生其他事故的美国也是不可能的。

然后，你猜怎么着，几年后，苏联解体了，这在很大程度上也归功于人们对切尔诺贝利核事故的动员。人们写关于这个主题的文章，称之为“生态民族主义”，这至少部分源于向人们隐瞒信息。在乌克兰，动员并非始于切尔诺贝利事故，但导致独立的并非语言问题，也并非民族自治问题，而是始于“告诉我们切尔诺贝利真相”的口号。

我们想知道我们是否居住在受污染地区。这是一个非常强大的因素，它超越了种族、宗教、语言界限，超越了党员和非党员、高层领导和非高层领导、军人和平民之间的界限，因为事实证明，党员证并不能保护你免受辐射感染。因此，这种大规模的民族动员始于切尔诺贝利，而不是其他任何事情。

太迷人了。我的意思是，对于那些可能不知道的人来说，你的小说发生在乌克兰。这是一个引人入胜的观点，它可能是苏联解体的一个关键临界点催化剂，非常有趣，只是一个小的方面。

我想现在是时候赞扬一下HBO的电视剧了。尽管它使用了英国口音等等，但它让我意识到，东欧的一些故事可以通过电影和电视剧非常有效地讲述，这部电视剧做得非常好，也许我可以问你，从历史的角度来看，你……

我印象深刻，我认为这部电视剧在很多层面上都是真实的，在某些层面上是不真实的。他们在宏观和微观层面都做得很好。宏观层面是关于大真相的问题，而故事的构建很大程度上围绕着我刚才讨论的主题，即谎言的代价，对吧？以及苏联对人民的谎言。

这就是这部电影探讨的内容，我称之为关于切尔诺贝利的“大真相”。他们还非常出色地捕捉到了许多细节，比如窗户上的窗帘，以及房屋内部和外部的样子。我没有看过任何苏联电影或西方电影能够如此出色地捕捉这些日常细节。

但介于重大真相和小真相之间存在一个巨大的灰色地带，即新兵和环境。这就是你从一个走向另一个的方式。然后你看到克格勃官员进来，把某人带出会议并逮捕，这是没有必要的。你看到苏联老板威胁要从直升机上扔下某人。所以你得到了这种好莱坞式的场景，尽管事实上这应该很严肃。而且，就第四集的电影而言，他们确实是最好的，他们可以完全决定只帮助现实，让我们拍电影，所以他们把加什带到其中一个主要角色的会议上，他们带了一个钥匙，所以那个派对应该在那里，他不在那里，他们在那里制造了一个戏剧，但是，所以他们得到了主要的东西，大房间，这就是我喜欢这部作品的原因。

有时你必须展示某事是什么感觉。你必须比实际情况更夸张。我的意思是，如果你我不知道你是否经历过艰难的分手，你想，你看到一部关于它的电影，你希望有爆炸。

你想在图像中看到它，对吧，所以，但是问题是，我刚才提到的克格勃入场和一些派对后来发表演讲，他们没有发表那个演讲，但感觉到了，它就在空气中，像我这一代在那里的人一样，知道并认出它，但对于新一代人来说，无论他们在乌克兰、俄罗斯、美国、英国、MBA，任何地方，是的，你必须这样做，一点点不真实，介绍，并与编剧巴辛进行了一次非常有趣的空中对话，我问了他这个问题，这部电影确实宣称了真相的重要性，但你怎么将这种信任与电影中需要超越真相的界限以获得理解的需求结合起来呢？

白蚁。好吧，我想这有点可怕，历史上一些最戏剧性的时刻可能相当平淡无奇。开始战争、入侵的决定，可能就像今天工作场所的随机星期二的假设会议一样，不是说有戏剧性的音乐在播放，它只是人类的决定。

他们指挥军队，他们指挥破坏。我个人，正因为如此，相信个人有能力建设、阻止战争，而不仅仅是发动战争，个体领导者。所以，让我问问核安全问题，因为你提出一个有趣的观点。

你在书《原子与灰烬：全球核灾难史》中写道，从技术上讲，核能非常安全。每单位能量产生的死亡人数要少得多，比煤炭和石油安全得多，据我所知。但你提出的观点是你的引语，“许多导致过去事故的政治、经济、社会和文化因素仍然存在于我们今天，使核工业容易以新的和意想不到的方式重蹈覆辙。”

在任何新的事故中，肯定会产生新的反核情绪，然后你继续说，这使得核工业不仅运营风险高，而且不可能作为长期解决压倒性问题的方案。你能解释一下这种观点吗？这是一个有趣的，这是一个有趣的观点，谈到心理学，不会问那是否会发生，它会产生戏剧性的影响。并且，谈到事故的发生并非因为核电站的安全问题，而是因为监督它的政府的根本结构，是的。

我写了一本书来控制诺贝尔，然后试图更好地理解它，但将其置于其他灾难的背景下，作为一个历史学家，我正在研究政治因素、社会因素和文化因素，而不是物理或工程方面的故事，以及仍然与我们在一起的因素，就像切尔诺贝利一样，意大利政权的比率和决策的完全集中化，以及偷工减料的愿望，以及与保密相关的各种问题，所以这就是。

如果你看看核工业的未来现在处于什么阶段，那就是中东地区的政权和地区，这是一个巨大的新领域，这些国家并不特别以民主存在的历史而闻名。我们也有切尔诺贝利的情况，我们有福岛的情况。这是第一代核工程师，对吧？所以这些人，嗯，这个国家在几代人在这个特定行业工作方面没有太多经验，这告诉我们存在一定的额外风险。

我们现在的情况是，这场战争是人们完全没有预料到的，但在过去没有发生过的事情。你看，他们进入扎波罗热核电站，并没有被理性军队或国家军队接管，而是在入侵的第一天。然后有一份请愿书，欧洲最大的核电站，在核电站的领土上进行战斗，导弹发射，建筑物着火，导致福岛灾难的情况也存在于此。

福岛的情况是因为海啸切断了电力供应。而在切尔诺贝利，是该地区发生的战争，对扎波罗热核电站产生了同样的影响。

所以我们今天世界上有440个反应堆。它们都没有设计成能够承受导弹袭击或在战争条件下运行。如果操作员是人，他们会犯错误，就像他们在福岛或切尔诺贝利所做的那样。

但也要想想他们周围发生的事情，如果他们不确定会发生什么，他们的家人在哪里，他们是否不知道下一枚导弹会落在哪里，他们是否会听到他们的，嗯，嗯，他们控制室的声音，或者不是，这也会成倍增加。所以我们处于一种情况，我们还没有完成核事故，每次都是这样。这不像我们没有注意。

我们没有学习。聪明的人正在努力。在每一次事故之后，我们都试图找出如何不重蹈覆辙。

但下一次事故实际上会暴露你的弱点。你处理海啸，然后战争来临。你处理战争，然后海啸来临。

我们真的在这个意义上，有时我们有想象力，但有时很难想象接下来会发生什么。所以我们还没有完成。不幸的是，未来还会发生核事故。

这使得核能如此成问题。当你把它计算在内以应对气候变化时，我会解释为什么你给出了这些数字。有多少人死于燃煤？有多少人死于辐射？

这是一个很好的论点。有些人会质疑他们，因为不仅是死亡问题，还有辐射对癌症、对我们健康的影响，这还没有完全被理解。所以它仍然存在。

有很多问号，但让我们假设你说的是对的，数字就是这样。但我们作为人，由于某种禁忌的原因，我们不怕煤炭，但我们非常害怕核能。它是无形的。

它是致命的。它无处不在。你可以看到它，然后你开始出现问题，然后你遇到各种问题，在疫情期间，各国关闭了边境。也许这是一个好主意，也许不是一个好主意。隔离，所以这是政府开始争夺获得治疗方法、药物、疫苗的方式。

现在回到辐射，切尔诺贝利发生后会发生什么，但这是迄今为止核工业发展中的最高点，就启动了多少新反应堆而言，发放了多少许可证。下一个反应堆是在美国三里岛事故之后。

福岛事故发生后，行动在中国也是如此。

他们非常担心。所以，在德国，情况也是如此。嗯，在切尔诺贝利之后，到处都是。假设德国决定放弃核能，并为此付出燃烧煤炭的代价。

这就是我们的反应方式。每一次重大事故都意味着全球暂停核反应堆生产至少十年。这就是我的意思，核工业在公众眼中，不仅仅是在技术方面，不仅仅是在辐射对健康的影响方面，也是在政治上非常不可靠的选择。

你怀疑这是人类天性和人类思想中不理性的一方面，有些事情会造成一种恐慌，这种无形的威胁，比如病毒或辐射。关于思想，如果我在美国吃了一块福岛蛋糕，我会想，这可能是辐射，这种不理性的想法。如果这无法修复。

我认为我们可以更快地被训练。休息。

我们可以漂亮。但。

一般来说，我们害怕我们看到的东西。但更重要的是，我们害怕我们看不到的东西。辐射就是这样一种东西。

让我们放大世界。我们谈到了乌克兰战争。乌克兰战争改变了世界秩序。

当你看看正在发生的一切时，放大一点，中国、以色列-加沙战争、印度中间。作为历史学家，你认为在未来几年和几十年里，值得思考的是什么？

作为一个历史学家，我这样训练。我有这种感觉。我看到冷战以其许多特征卷土重来，世界开始了。

我们在20世纪40年代讨论过这一点。听，我的解释是，俄罗斯试图真正地控制那片空间，而乌克兰对这个项目至关重要。自90年代以来，俄罗斯更全球化的愿景是，他们不喜欢美国单极世界。他们知道并意识到他们无法回到冷战时期的两极世界，所以他们的愿景是多极世界，这不仅仅是学术练习。

这是一项政治活动，俄罗斯将成为中心之一，极点之一，与中国、欧盟、美国并驾齐驱，总的来说，战争开始的背景，我们现在所处的位置，好吧，俄罗斯现在肯定试图恢复其军事实力。但没有人真正相信俄罗斯是它在22年前想象的那种超级大国。我们确实看到俄罗斯找到了应对这些制裁的方法，但我们肯定没有看到俄罗斯作为一个具有任何未来经济力量的经济强国。

所以这不是俄罗斯军事、经济和政治力量的爆炸，而是它实际上大大减少了。所以，今天很难想象俄罗斯会成为多极世界中的另一个极点，并非不可能，但世界确实使这变得非常成问题，也更加困难。另一方面，世界所做的是，它基本上唤醒了西方，旧的西方，美国和西欧跨大西洋联盟。

最重要的是，一些欧洲国家比德国或美国更强烈地支持乌克兰，所以这是冷战的回归，西方的回归，这是我书《俄乌战争》中的一章，我们也可以看到重建北京-莫斯科联盟的因素，在90年代，它是冷战中非常重要的一部分。

它是朝鲜战争中极其重要的一部分，在许多方面，它也启动了全球冷战。所以我看到很多与冷战时期和出现的两极世界相似的方面。它不再是世界关注华盛顿-莫斯科的世界。

我们关注华盛顿和北京以及介于两者之间的其他国家。介于两者之间的国家加入了一个集团，另一个集团正在形成，但尚未完全形成。在我看来，这使得历史学家必须回到冷战时期，并寻找对这场冲突历史的新视角，因为有很多事情我们可以学习。

所以在某些方面，历史在这里确实重演了。所以现在是美国和中国之间的冷战。对于21世纪的其余部分，一个充满希望的轨迹是什么？

希望的轨迹是……我确实试图像冷战期间我们的前辈一样明智和幸运，因为到目前为止，关于冷战的主流说法是冷战是多么可怕的事情。我们做错了什么？我们怎么会陷入冷战？我认为，尤其是在今天，这是一个错误的问题。

正确的问题应该是，这是怎么回事？我们做了什么？所以，对，到现在为止，七十多年来，我们没有经历世界大战。

怎么会发生在赢得第一次世界大战后，第二次世界大战在二十年内就爆发了？是什么帮助我们让世界处于紧张状态，但又避免了长达这么长时间的全球战争？如何保持冷战的“冷”？这是冷战历史能给我们的最大教训。我认为我们并没有经常问这个问题，也没有以这种方式问这个问题。如果你不问正确的问题，

你就得不到正确的答案。是的，你写过一本关于古巴导弹危机的精彩书籍。我们差点……

就……

不只是另一场世界大战，而是你知道的核战争，以及……

人类文明的毁灭。

正如我们所知的那样。所以我想这是一个值得问的问题，我们做对了什么？也许其中一个原因是，尽管我们只是幸运。问题是，我们如何才能……

继续幸运？运气显然是古巴导弹危机中的一个因素，因为那里发生的事情，其中一个教训是，最终，最高层的指挥官们相信他们掌握了所有的牌。他们谈判，互相访问，他们试图看看谁在核军备竞赛中更快地屈服。诀窍是他们无法完全控制地面上的所有人。

古巴导弹危机最危险的时刻之一是苏联导弹击落了一架美国飞机，杀死了飞行员。一场战争，对吧？所以从技术上讲，已经处于战争状态了，而发射导弹的命令是在莫斯科不知道地面上发生了什么的情况下发出的，莫斯科从未批准过。

然后，我在书中多次描述过，加拿大从二战中吸取了教训。总会有那些没有得到信息或错过事情的人。这在美国方面也发生了。

所以，那些认为自己掌控全局的人实际上并没有掌控全局，这可能会升级……当时的情况，但往往违背他们的意愿。所以这是一个教训。但回到我们为什么在这里，以及为什么世界在1962年没有爆发的原因，那就是领导层……我得说到你坚信的一个问题，那就是人，个性，很重要，很重要，很重要。他们有非常不同的背景、年龄、教育、政治生涯以及对政治的理解。

所以……

所以快车道和净值。但他们有一点共同之处，那就是在某种程度上，他们属于同一代人。那是婴儿潮一代。

那是氢弹的一代，与原子弹不同的是，氢弹可以摧毁世界。他们害怕核武器。他们试图尽其所能地反对顾问。

或者，或者他们试图处理他们的焦虑，这对于肯尼迪来说是正确的，对于赫鲁晓夫来说可能也是正确的，以确保美国和苏联之间的战争不会爆发，因为他们知道那将是一场核战争。所以我们有一个非常非常富有成效的局面。这场危机是由于核武器造成的，因为苏联把它们部署在了古巴。

但危机得到了解决，我们没有陷入第三次世界大战，是因为核武器，因为领导人害怕它们。这就是为什么我想强调的是，不是核武器制造了危机，而是解决危机的关键在于对它们的认知降低。而我们现在，在冷战后时代，新一代选民，新一代政治家，我们不属于婴儿潮一代。他们可能知道婴儿潮一代是什么，但我们认为……

这是另一回事。

这是非常非常重要的。

令人着迷的是，对核武器力量的敬畏和恐惧是如何逐渐淡忘的。然后我们可能会再次犯同样的错误。

是的，我们可能会。

其他领导人说过，我相信，但关于一个完全不同的主题。好吧，就像你说的，我很高兴我们作为一种文明仍然存在，我们似乎还在继续。我们有几十亿人。

我也很高兴我们俩都在这里，我推荐过你的很多书。请继续写作。谢谢你与我交谈。

非常感谢。我很高兴。

感谢收听与谢尔盖·普洛希的这次谈话。为了支持播客，请查看说明中的赞助商。现在让我用欧内斯特·海明威的一句话来结束：“永远不要认为战争，无论多么必要或多么正当，都不是一种罪行。”感谢收听，希望下次再见。