#410 – Ben Shapiro vs Destiny Debate: Politics, Jan 6, Israel, Ukraine & Wokeism
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以下是风险投资家Lex Fridman和Destiny之间的一场辩论，他们分别代表美国政治的右翼和左翼。他们是世界上最有影响力、最熟练的政治辩论家之一。这场辩论持续了很长时间。

这场辩论持续了大约两个半小时，我们本可以继续更长时间，我相信我们还会继续。这只是第一轮。现在快速提及一下赞助商，请在说明中查看他们，这是支持本播客的最佳方式。

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Ben，你是保守派，Destiny，你是自由派，你们能否分别描述一下支撑你们政治哲学和人生观的核心价值观，以及在左翼和右翼政治光谱中的位置？

嗯，你想先来吗？好的。我认为我们国家有很多的人，有很多的个人才能和能力，我认为政府的目标，广义地说，应该是努力确保每个人都能尽可能地实现自己的目标。在自由主义层面，这通常意味着有些人可能需要在教育等方面获得一些帮助。

在提供住房、食物或衣物等必需品方面，他们可能需要一些帮助。但总的来说，我是自由主义者，不是共产主义者或社会主义者，我不相信完全的计划经济或对整个经济的完全控制。但我认为，总的来说，政府应该在人们需要的时候伸出援手。政府可以而且应该很大。

不一定是这样。我注意到，自由主义者谈论政府，尤其是税收时，似乎是为了税收本身或规模而谈论。所以人们有时会把税收说成是一种惩罚，比如“向富人征税”。

我认为向富人征税是可以的，只要它能为我们想要资助的项目提供资金。但是，民主党的一个很大的问题是妖魔化成功或财富。我不认为成为富人或亿万富翁有什么不好，只要我们…

为我们需要的项目提供资金。但你认为是什么构成了…

你政治观的核心？首先，很高兴Destiny已经公开自己是共和党人。这令人兴奋。我知道我们在一个基本理念上是一致的，那就是人们应该拥有尽可能多的机会，而且政府应该尽可能少地干预人们的生活以履行某些职能，尤其是在地方层面。

因此，在务实的层面上，许多政府讨论都是关于政府应该参与哪些领域，以及政府应该在哪个层面上参与。我对政府的看法非常有限。我认为没有地方政府，因为你拥有更高的权力，想象一下，同意，能够做更多的事情。

随着你向上抽象，它在实践中变得越来越不切实际，并且做更多的事情也越来越具有争议性。在我看来，政府基本上是为了维护某些关键自由。这些关键自由先于政府存在，因为它们比政府的优先事项更重要。

政府的工作是维护国家防卫、财产权和宗教自由等关键自由。这些是政府的关键重点，通常在《权利法案》和《宪法》中都有体现。我同意《权利法案》和《宪法》的总体哲学。

顺便说一句，这并不意味着你可以在政府层面做更多的事情，再次强调，随着你更接近基层，这在《宪法》中也有体现。人们忘记了《宪法》最初是适用于联邦政府，而不是地方或州政府。但如果你要定义保守主义，你实际上必须…

有点深奥。我认为，要理解人们如何与政府互动，你必须回到核心价值观。所以对我来说，有一些原则。首先，人有本性，这种本性既不好也不坏。

我们有善良的一面，也有邪恶的一面。人类就是如此，我们有诱惑。这意味着我们必须小心，不要激励邪恶，而应该激励善良。

人类确实有自主权，并且能够在绝大多数情况下做出决定，如果我们像对待他们那样行事，社会将会更好。其次，关于人性的基本理念，在我看来，所有人在法律面前都是平等的，我是一个宗教人士，所以我们都在上帝面前平等。

我认为西方文明的关键倾向，无论是世俗的还是宗教的，都是每个人在宇宙意义上都有同等的价值。但这并不一定意味着每个人都同样有能力，都能同样做好每一件事。因此，政府的任务不是纠正生活中的一切不平衡。

追求社会正义，正如我所暗示的，是政府通常无法做到的事情，而且往往会弄巧成拙，使情况变得更糟。所以这些是一些关键原则，它们往往以各种方式体现出来。总结这些原则最简单的方法是使用传统的保守主义的三大支柱，尽管现在美国的保守主义运动显然非常分散，那就是社会保守主义观点，其中家庭是社会的主要机构，社会的小型模式，正如许多著作所表明的那样，自由市场和财产权非常有价值且必要，因为每个人都有能力利用财产进行创造，并自由地转让财产，最后，我倾向于现实主义的对外政策，这表明世界并非充满与我们意见一致、想法与我们相似的人。如果我们不保护自己的利益，这些人就会追求自己的利益。

我可以插话吗？我发现，有时保守派谈论某些问题的方式似乎违反逻辑和理性。我相信你对进步主义者也有同样的感觉。

我确实对一些进步主义者，甚至是一些自由主义者也有同样的感觉。在我问这个问题之前，它与教育有关。我们可以大体上同意，统计数据是真实的，并非每个人都能做好每一件事。

所以，举个具体的例子，我的生活曾经很糟糕。我开始直播，改变了我的生活，这很酷。但我不能指望每个人都像我一样，对吧？并非每个人都能成为MBA或主播。

但当然，每个人都有不同的素质。所以，在我20、21岁的时候，我曾经更自由主义一些。改变我对政府操纵社会事物看法的一件事发生在我处理我儿子和他所上的学校时。

我注意到的一件事是，当我送我儿子上学时，我选择了私立教育。我也可以选择公立学校。我读了12年的天主教私立学校，但是，根据你居住的地方，该地区的公立学校非常好，我选择了一个特定的学区。我在那里买了一套房子，搬了过去，我的儿子能够上那些学校，他在那些学校上学。这些孩子在一年级就拿到了iPad，他们有大型的电脑实验室等等，在技术可用性方面存在差异。你认为是否存在某种类型的，我不想说是不公正或不公平，因为我甚至没有那样看待它，只是从务实的角度来看，可能有些孩子在某些学校里，他们只是有更好的资金或更多地获得技术，这些孩子能够成为更有生产力的社会成员，他们只需要一点帮助，他们实际上就能取得更大的成就，为整个社会做出更大的贡献。

所以我认为，在教育方面，技术可用性实际上是优先事项列表中较低优先级的事项。

我听说过的两件事是食物供应和空调，我认为这是我听说过的两个最大的问题。

但是，就教育本身而言，而不仅仅是我们谈论的物质设施，最大的因素实际上是双亲家庭，是那些有父亲参与其中的社区，因为父亲在孩子的成长中扮演着至关重要的角色。有很多关于这个特定主题的研究，认为仅仅是金钱，即资源的投入，并不是学校教育的首要任务，这与我的经历相符，因为在我年轻的时候上学，他们投入了大量的资金。

美国。我们说的是数万美元，这对于学生来说非常常见。但这并没有带来更好的教育成果。所以，当你问如果我们能给每个孩子一台iPad，你会给每个孩子一台iPad吗？问题不在于，如果我有一台来自星际迷航的复制机，我会给每个人什么，而是资源是有限的，我不确定我会这样做。

每种资源都是有限的，你必须优先考虑你所追求的结果以及你寻求这些结果的方式。因此，我认为问题在于，这个问题的前提是，在教育方面的不公正现象中，主要的不公正现象是缺乏获得技术的途径，或者说这是资金问题。我认为情况并非如此。

当然，我理解你的观点，但我认为，无论对学校进行多少改变，都不能创造出双亲家庭，对吧？我们可以完全同意这一点。

所以，我认为根本的教育问题，事实上不是学校的问题，我认为……

它早于此存在。当然。但我认为，这有点像保守派关注的领域，即我们能为学校做些什么？

所以我看到有两件事通常在研究中被提及，一是空调，因为孩子们在炎热的环境中学习效果不好。第二个是食物获取。所以，比如孩子们在学校得到提供的早餐或午餐，会提高教育成果。我同意这两件事可能都不是决定性的因素，比如，只有20%的孩子毕业，而80%的孩子毕业，或者这些孩子都带着他们的文凭进入职场，现在这些孩子都突然成为工程师了。但在我们能够提供帮助的方面，你认为是否应该有一些最低门槛，最低限度的基准，至少每个学校都应该有一个图书馆，或者每个学校都应该为那些买不起午餐、早餐的孩子提供某种食物，或者每个学校都应该具备这些基本的东西。所以，再说一次。

我同意这个问题的前提，因为我认为这涉及到，例如，食物匮乏，学校的食品项目。再说一次，你总是可以向任何项目投入资金，并在边缘地区创造变化。我认为毫无疑问，向任何事物投入资金都会在一定程度上产生变化。问题是这种变化有多大，以及变化有多大，也就是我关注的增量。

所以，我认为你从一个次要问题开始，那就是，如果我们忽略我认为是教育中的主要问题，即家庭结构、家庭教育的价值观？父母有多大能力或意愿帮助孩子做作业？我们可以建立哪些社会结构来促进这一点？当地社区如何承担起他们学校的责任，这是一个很大的问题，对吧？为了支持空调或午餐项目，我们忽略了所有这些问题。

所以，如果你说空调和午餐项目听起来很棒，那么从价值观和成本结构的优先顺序来看，我认为这些事情会在公共政策方面产生重大影响吗？我不这么认为。事实上，我认为其中许多最终会成为不成比例的资金浪费。

我之前曾相当有争议地谈到，大量的学校午餐项目都被浪费了。大量的食物最终都进了垃圾桶。有没有更好的方法？如果有更好的方法，我很乐意听取这种更好的方法。

但在我看来，许多左翼人士处理政府问题的一个主要缺陷是，如果我们用锤子敲打每一个螺母呢？我的问题是，如果螺母根本不是问题呢？如果需要解决一个更大的底层结构问题才能……如果你在泰坦尼克号上移动甲板上的椅子呢？当然，你可以让泰坦尼克号稍微平衡一些，因为甲板的倾斜度稍微好一些。但真正的问题是涌入泰坦尼克号的水，对吧？

是的。我完全同意你的观点，但我再次觉得我们正处于保守派关注的领域……

而且我从未想回避你提出的问题。

但所以，就像这里将是，我喜欢，有一个最低的学校资金，我认为这将帮助孩子们，然后我们说，最能帮助他们的方法是双亲家庭，然后说，好吧，双亲家庭实际上不是问题。问题是获得诸如更好的避孕措施之类的途径，人们不会过早地生育孩子。但问题实际上并不是控制。

问题实际上是你需要一定的钱才能早点搬出去，结婚，然后组建一个双亲家庭。所以实际上是经济机会，现在……好吧，正如你所知，仅仅是双亲家庭……是的，但比如，不同的人有什么不同？你生了孩子，事情就完成了。

这很好。我们可以这么说，并试图对抗，你知道，几十万年的进化。但人们会发生性关系，人们会生孩子。

然后他们结婚了。这个国家绝大多数有孩子的夫妇过去都是已婚的。现在这个国家绝大多数有孩子的夫妇没有结婚，而且越来越多。但情况发生了变化，有些事情发生了变化。这不是人类进化。

但这些事情中，关于人们是否结婚，很多都与财务决定有关，你有钱吗？现在比50、60年前结婚的可能性更小，推迟职业生涯的开始。因为教育将越来越重要。

换句话说，现在人们更富有了，受教育程度也更高了，但他们婚外生育的孩子更多了，因为他们更富有了，受教育程度也更高了。

我说的是，一个人是否愿意结婚的最大指标之一是人们有多少收入，他们是否能够搬出他们的家庭。人们往往不想在22岁刚大学毕业的时候结婚。当他们没有钱搬出去的时候。

他们买不起房子。因为我们改变了婚姻在文化中的道德地位，这意味着每个人，穷人、富人、中间阶层，过去都会结婚。顺便说一句，美国很大一部分婚姻过去被称为“奉子成婚”，意思是有人求婚，因为他们不想孩子在非双亲家庭出生，然后他们就结婚了。

我们认为“奉子成婚”是让教育回归平等的一种方式吗？

是的，绝对的，是的，百分之百，我们是否拥有母亲和父亲共同承担责任？这是所有这一切的基础，包括教育。

我们认为“奉子成婚”是……这么说吧，我们认为这是社会可能采取的合理方向吗？还是说这就像……这是所有现代历史的合理方向吗？但历史是朝着一个方向发展的，对吧？因为时间。很多人，人们不认为……在什么……我认为我们没有把社会标准恢复到，哦，让我们回到一百年前，做那些……你知道，以前做过的事情。

整个左派现在都在争论我们对社会标准感到后悔。罗伊诉韦德案。

这显然是不正确的。罗伊诉韦德案并没有改变社会标准，最高法院也没有。其次，如果你阅读罗伊诉韦德案的实际多数意见，你会发现，从社会角度来看，我们实际上从未在社会如何看待堕胎问题上取得巨大进展。这始终是一个极具争议的话题，对吧？我认为，领导者们在撰写它时的一部分内容是，例如同性婚姻，我们已经克服了它，它不再那么有争议了。

但堕胎从未成为一个解决过的问题，在历史的进程中，不断地朝着一个方向发展，这几乎被整个20世纪所否定。我……

妇女，对吧？巴比伦。

共产主义、纳粹主义，所有这些都是对例如20世纪初所发生的事情的倒退。

在20世纪。

现在在什么方面是社区。更多的是倒退……

从这些方面来看。好吧，就共产主义而言，作为一个倒退的推论，我不是共产主义者，但像这个国家的工业化、工会化，发生在我们的社区……机会的工业城市谋杀……

很多人……我更愿意倒退，道德倒退，这就是我们现在正在讨论的。道德倒退。你暗示的是道德倒退，我反过来会回到传统，也就是说，在道德倒退中。

你会的，但你的意思是历史只朝着一个方向发展。而我的意思是历史并不只朝着一个方向发展。它往往会来回移动。

当然。我不认为所有历史都朝着一个方向发展。会有更糟糕的时期，会有和平的时期，现在比过去更和平。

但我认为，当我们观察人们的生活方式时，我认为我们在社会上往往会朝着某个方向发展。所以，当涉及到种族主义，或者涉及到奴隶制或妇女权利时，我认为有两件大事可能不会在美国发生变化。

一个是获得避孕措施的机会，一个是妇女从事工作。我认为这两件事可能正在让我们摆脱“奉子成婚”或非常早结婚的情况。我不认为，你认为这两件事……

会改变数据显示，实际上受教育程度更高的人，正如你所暗示的，更有可能结婚。所以，我们的想法是，妇女接受教育以某种方式会让他们远离婚姻，这恰恰相反。

那些妇女没有受过教育，但那些妇女正在奉子成婚，那些妇女正在生孩子。现在你明白了这个话题。我的话题是如何让更多的人结婚，而我……所以，然后你暗示说，更高的教育水平正在推迟婚姻，使其可能性降低。而我告诉你，因为这就是数据所表明的，那就是，实际上，随着你提高教育水平，人们往往比在教育水平较低的情况下更容易结婚。如果你是一个高中毕业生，你结婚的可能性比你是一个博士后要低。

我同意你的观点，但那是因为结婚的最大先决条件之一是拥有某种经济稳定性。所以，随着人们受教育程度的提高，他们获得了这种经济稳定性，然后……

处于更舒适的地位去探索更多。系列我……稳定婚姻中的人往往来自稳定婚姻的家庭。心理学家们只有一种方法可以创造稳定的婚姻。而这正是每个人都……

再说一次，这种认为这是一种无法打破的、无法克服的障碍，让人们结婚生子的说法，我不明白这是从哪里来的。为什么是这样？为什么这是一个如此……为什么这是一个如此大的挑战？

我并没有说无法打破或无法克服。我最初的观点是，对于学校来说，如果我们能为孩子们提供最低限度的教育资源，那可能是一件好事。但当我们退回到，好吧，首先必须修复家庭，修复家庭是一个有很多……

我很好，在我的当地社区，我们都投票反对……我建议在当地社区和联邦层面存在差异。我发现我的当地社区投票支持学校午餐或空调或其他我们都同意做的事情。

因为你越接近地方层面，你的利益就越同质化，你对邻居的兴趣就越大。所有这些都是我们社区非常非常牢固的一部分，我们互相给予。我们有互相帮助的最低标准。

所有这些在涉及到实际的教育问题时都很好。我在政治领域反对的是，这种情况总是发生，每个人都在冰山顶上争论我们如何将指针移动0.5个百分点，而不是整个冰山都在他们下面融化。而我们只是忽略了这一点。

我们假装这只是……你知道，历史进程的自然结果，暗示人们再也不会结婚了。我的意思是，历史的轨迹实际上表明，现实地说，那些不结婚的人不会生孩子。而我的意思是，那些结婚的人会生孩子。

因此，随着时间的推移，人口结构实际上会转向那些生育很多孩子的群体。我已婚，我有四个孩子。我社区里的每个人都已婚，至少有四个孩子。

好的。那么，就人口统计数据而言，实际情况如何呢？情况是，那些更虔诚并结婚的人生育的孩子更多。因此，如果你谈论的是叙事转变，我会建议，实际上，从人口统计学的角度来看，从长远来看，而不是一代人，而是从长远来看，低出生率的唯一解决办法将是那些结婚的人。

很多孩子。是的，我实际上并不不同意任何一点。但在再次谈到这一点之后，关于欧洲，我想提出转变、婚姻等问题。

我认为，关于人们结婚应该进行良好的对话，因为稳定的家庭对孩子来说是相当稳定的。他们犯罪的可能性较小，更有可能上学，更有可能成为社会的一份子。

开始开始。我不会不同意所有这些都是真的。只是令人沮丧的是，有时你提出任何问题，所有这些都会回到其他事情上，这使得它看起来像我们无法在任何领域取得任何进展，而无需修复。

我我字面意思上刚刚告诉你，在地方一级，以及为你们投票的人。

所以地方一级是关于学校经费的。学校经费通常按学区进行。那么，你们在做什么？我们的贫困学区负担不起学校的空调。

我的意思是，想法是，如果社会，州，我通常不是联邦州，我的意思是，例如加利福尼亚州，决定每个人都应该有空调，人们就会投票支持空调，这是完全合法的。我认为这本身并没有什么道德上的反对意见。

我也认为这不会从根本上解决任何问题。我认为，就政府而言，人们喜欢争论那些可以通过打开钱包解决的问题，而没有人喜欢通过例如将他们的性生活限制在一个人的身上或在一个稳定的宗教社区中生育孩子来解决问题。就像那些实际上构建社会并找到的东西一样，无需争论这些政策，以及我们是否应用它们，通常是务实的问题，而不是道德问题，是激励结构的问题，而不是追求道德，因为激励结构必须满足道德基础。

例如，存在这样的东西可以使用。好吧，对于一个项目，你必须决定它的有效性对哪些人群适用，截止点在哪里，它是否激励工作，是否不激励工作。所有这些都是棘手的担忧。但在任何道德层面上，我对左翼人士的普遍反对意见是，他们非常喜欢将这些对话框架化，并感觉好像是在与喝醉了的人交谈，在路灯下寻找钥匙，他们想解决的问题，那些可以通过政府解决的问题，然后是他们不想解决的问题，这些问题是潜伏在方舟中的真正巨大的怪物，政府不能特别解决，是他们想要忽视和假设的问题。

只是事物自然的状态。我认为这是正确的，我百分之百同意，这取决于政府是否可以在某些方面补救一些问题，例如，你知道，啊，孩子们过度互相产生婚外子女。有时，有预防措施是很好的。

就像我在上学的时候没有时间做这些事情。我当时在做foobar练习，在做越野跑。我为了乐队很早就去了。

你知道，我同意你，有些人，好人，只关注问题的某一端。作为一个看过《火线》的人，我不想成为那样的人。我不会说《火线》是你生活中的例子。但很明显，当孩子们进入学校时，由于家庭生活和他们在上学之前的一切，他们已经被摧毁得如此之深，以至于你只能在学校做这么多事情。所以，虽然我同意，政府并不是破碎家庭的解决方案。

那永远不会是那种，不是教育的解决方案，这取决于那种。

解决方案。我只是喜欢这些最低限度的门槛，事情是这样的，政府在哪里？因为你提到了边际的事情是看待事情的好方法。边际成本边际效用，在那些每名学生花费的前一千美元可能会给你带来巨大回报，但之后额外两万美元的地方。

我认为你们所有人的争论实际上是，这就是我们在立法机关中用来解决的问题，在它们变成平台之前。

为人们进行大肆宣传。

但是，当然。好的，是的。当我们从关于保守主义、自由主义的充分沙发讨论的天堂下降时，让我们进入政治的务实泥潭。

特朗普与拜登，在他们两人中，谁在他们的第一任期内是更好的总统，因此谁应该获胜。如果他们两人确实是我们的选择，谁应该在2024年赢得第二任期。当然。所以，就……

实际的工作表现而言，你必须在制定政策的实际表现方面将其分成几个类别。我认为特朗普的政策记录明显优于拜登的，目前世界正处于水深火热之中，就是一个很好的例子，我们可以深入探讨世界正处于水深火热之中，以及激励结构从何而来，以及所有这些是如何发生的。在经济方面。

我认为特朗普的经济记录比拜登的好，但这并不意味着他没有过度支出。他确实过度支出了。

但他也有非常可靠的创造就业记录。经济增长的很大一部分流向了经济阶层较长端的人。实际上，在他执政期间，美国普通人的收入增长了大约6000美元。

失业率非常非常低。在冠状病毒之前，我认为你几乎必须将特朗普政府与冠状病毒之前和冠状病毒之后分开，因为冠状病毒显然是一个重大事件，是政治和我们一生中最重要的变化。因此，冠状病毒之后的治理几乎是它自己的一类，我们可以讨论。

但就正式政策而言，就国内政策而言，我认为特朗普明显优于拜登。这是特朗普的优势，也是拜登的不利之处。我看到你在谈论你的房子和通货膨胀。

你在谈论储蓄，被通货膨胀吞噬，你的生活必需品变得比以前贵20%、30%、甚至40%。你正在谈论赤字的大幅增加，甚至以在特朗普执政时期闻所未闻的速度增加。在特朗普执政时期，赤字每年增加了大约一万亿美元，直到2020年，再次强调，2020年是冠状病毒年。

所以每个人都决定我们要向各种事物投入资金，但拜登在21年、22年和23年继续向各种事物投入资金。在我看来，这显然是不良的经济政策。然后你就会谈到言辞，谈到唐纳德·特朗普所说的那些话。

正如我之前所说，我的意思是，对特朗普的评价，我不会说对特朗普的评价。他说了很多话。我认为唐纳德·特朗普确实说了很多话。

我认为这基本上是不可避免的，这就是为什么每个人都对民调感到困惑，因为他们忽略了人性，那就是当你第一次看到一些非常令人震惊的事情时，它会非常令人震惊。然后，如果你一遍又一遍地看到它，三年了，它就不再令人震惊了。它只是背景的一部分。

就像噪音一样，它只是变成了你的大脑会调整的东西。那么，我喜欢很多分析师吗？不，我从来没有。

我认为这对他的总统任期具有决定性意义吗？不，我不认为。说到拜登，我认为他在经济上表现不佳。

我认为他的外交政策确实是一个问题。即使我认为他做对的事情，我认为也是他做错事造成的补救措施。当谈到他自己的言辞时。

你可以争辩说这是按曲线评分的，因为特朗普的言辞如此激烈，以至于仅仅维持这种激烈的言辞并没有真正改变拜登的基线。他上任的方式与奥巴马所说的美国团结的言辞类似。特朗普上任时就像，我是总统，我就是我。

我会说我想说的话。好吧，你知道，这就是拜登的情况。他上任时说，我是一个为所有美国人服务的总统。我试图团结所有人，但这很快就被针对他的政治对手的许多对抗性言论所打破，特别是试图将保守派运动的大部分人与例如参与1月6日事件的人或1月6日事件的支持者联系起来，以及将所有不赞成他的基础设施法案的人归类为“让美国再次伟大”的共和党人，诸如此类的事情，我认为这真是太糟糕了。

我觉得如果你的演讲真的糟糕透顶，再说一次，我认为你确实存在这样的问题：他不再能够，当然在言辞上团结国家，因为他每一次演讲都感觉像是在看尼克松在细绳上走钢丝，你只是在等待他摔倒，这很悲哀。我的意思是，前几天，他在实际上是竞选启动的演讲中说了些什么。我的意思是，吉尔像被炮弹射出来一样冲了上去，在他说完话后，吉尔像被炮弹射出来一样冲了上去，试图把他带走。所以我们没有看到吉尔的尴尬时刻。这并不是你只是这样说的，这确实不是一个令人愉快的工作，在言辞上，我看到了与特朗普不同的问题。但这是我的分析。

嗯，这是我们陷入困境的领域之一。我不明白，如果发生了脑损伤或发生了什么。我不知道我们能生活在什么样的世界里，我们会说特朗普比拜登对国家的破坏性更小，这太明显了。

特朗普是如此的分裂，他不仅让反对党中的每个人都成为敌人，他还让自己的党内和周围的每个人都成为敌人，我们都看到他欺负杰夫·塞申斯，我们都看到他在推特上欺负自己的党。我们都看到所有这些人离开了他，即使最近，我认为，是国防专家。还有约翰·凯利，白宫办公厅主任，他说，我认为特朗普对民主构成威胁。

你知道，你得到了他周围所有以前的人，他的最亲密的盟友，你得到了比尔·巴尔，他不会认可他说的任何话。你得到了所有这些曾经与他共事的人，他们都说特朗普是一个可怕的、邪恶的人。他效率低下，一事无成。

他说拜登在两党合作方面失败了，而我们已经通过了芯片法案，我们已经通过了……我们已经通过了基础设施法案，我们已经通过了所有这些重要的立法，这些立法是在这个历史上分裂的国会中运作的，而不是特朗普，他给我们带来了减税和赤字支出。我不明白我们怎么会生活在这个世界里，拜登比特朗普更具分裂性。即使是他们提出的演讲。

他们总是提到的。我记得那一次，我认为我们甚至在我们的节目中讨论过，拜登在某个时候发表的一次演讲，背景是红色的，演讲中提到了……是的，我的天哪，结束了。这是世界末日。与此同时，你得到了唐纳德·特朗普，你知道，他出来说，如果你烧国旗，你就应该失去你的公民身份或投票权，或者谈论媒体，说我要调查所有这些媒体机构的腐败行为，我要修改诽谤法，我要把所有这些人告上法庭。

你得到了这个“红色项目2025”的东西，我认为约翰·伊斯特曼在谈论……我们将要……我们将要调查所有这些人，我们将要审判他们的罪行，所有这些人，特朗普是我们在美国历史上，至少在我有生之年，遇到的最具分裂性的人物。他做出的报复行为完全是另一个层次的政治对手妖魔化。我的意思是，这个人以给他的政治对手起坏绰号而闻名，对吧？这就是特朗普所做的，你知道，这很有趣。

但即使是佛罗里达州的居民，如果佛罗里达州发生另一次自然灾害，你认为特朗普会因为你……我认为这是少数人对拜登的评价之一，那就是，听着，你知道，当建筑物倒塌时，我认为是拜登，你知道，对于飓风事件，拜登在那里，他说，如果你们需要援助，有数十亿美元，你们可以得到。与此同时，我认为特朗普威胁要扣留那些不……我认为这与国民警卫队有关，他们没有为骚乱做足够的努力，特朗普威胁要扣留一些蓝州的援助……是的。特朗普确实是世界上最具分裂性的人。我不明白，根据任何标准，他如何在分裂的类别中取得成功。

就经济而言，我觉得很有趣的是，我们共和党人非常热衷于说，好吧，我们不能真正评价特朗普。你发表的言论涵盖了方方面面，这是公平的。但特朗普执政期间，他确实减少了支出和减税。

他执政期间，利率处于历史低位，经济也比奥巴马最后几年要好得多。我们在2013年达到了历史最高点，所有股票市场都在上涨，失业率也在下降。现在，在拜登领导下，失业率甚至低于特朗普执政时期。但对特朗普，我们可以说，好吧，我们不能真正追究他2020年的责任，那一年被疫情严重影响。而对于拜登，我们只有疫情后的数据。

我们没有任何疫情前的拜登经济数据，对奥巴马也是一样，他是在房地产崩盘后上任的。令人沮丧的是，共和党人能够卸任，你知道，他们在经济上把整个美国社会都搞垮了。现在我们必须尝试评估，好吧，奥巴马在他上任的头两三年都做了什么？只是试图从房地产危机造成的局面中恢复过来。然后我们看看现在的拜登，他正试图从疫情中恢复过来，我们对他进行评估的标准与对特朗普的评估标准完全不同，是的，这很糟糕。我认为我们可以……

关于外交政策。

关于外交政策。说实话，我是一个自由主义者，而且不是进步主义者，或者可能比其他人更强硬，因为我不太喜欢这种高度，如果我同意的话，我认为……像特朗普这样的人是最邪恶的孤立主义者。他们什么国际事务都不想做。

他们只想保护美国，待在国内，保护我们的经济，不做任何国际事务。这就是为什么他不断地破坏北约，不断地……你知道，攻击欧盟，并且……你知道，为英国脱离欧盟欢呼。

话虽如此，我认为拜登在外交政策方面做得非常出色，我认为对乌克兰和俄罗斯来说，建立联盟非常重要，我很高兴他决定与我们的欧洲盟友和北约盟友合作，试图建立一个帮助乌克兰的联盟，这样一来就不只是美国单方面行动了。就我个人而言，做了很多研究，我确实倾向于在巴勒斯坦问题上支持以色列。我很高兴拜登在坚定捍卫以色列的同时，试图抑制其对巴勒斯坦人和加沙地带的一些更强硬的立场。

我很自豪拜登说，听着，我们将推迟一些袭击，听着，我们将允许人道主义援助进入，听着，我们将努力……你知道，不要在那里杀死那么多巴勒斯坦人。同时，他仍然……你知道，表明他将坚定支持……在冲突中支持以色列，假设平民伤亡不会太高……关于外交政策，我的意思是，缺点，我可以给拜登最大的一个缺点就是阿富汗撤军，但是，我们要谈谈……你知道，监察长报告说，阿富汗撤军如此灾难性的最大原因之一是多哈协议，特朗普在那里进行了谈判，甚至没有包括阿富汗军队。我的意思是，这些都是灾难性的错误……当拜登就职时，我们在阿富汗还剩下2500名士兵。那时，拜登还有什么选择呢？显然，还有在叙利亚放弃库尔德人，让土耳其军队肆虐……我还想到了伊朗和朝鲜，尽管我不确定那会带来什么结果。但对，这就是来自拜登和特朗普的教训，你想……

选择一些……我的意思是。

有很多。所以，我想问几个问题。我需要其中一个。

那么，让我们谈谈分裂性问题。没有人可以说特朗普不是煽动性人物。

这是肯定的。你是否以与对待特朗普言论相同的严肃程度对待拜登的言论？或者，我应该换个说法。我们是否应该以与对待拜登言论相同的严肃程度对待特朗普的言论？或者说……

巴拉克·奥巴马的言论，我不会那样做，因为总的来说，尤其是在巴勒斯坦和俄罗斯问题上，我尽量避免对政治家的话语进行评价，因为有时他们只是为了说话而说话。我理解这一点，但总的来说，我会考察他们的言论和行动，我会对他们进行同样的评价。所以，是的，我会对拜登和……

特朗普采取同样的标准，对吧？我的意思是，这只是为了澄清。我们会讨论分裂性问题，当然，我不会以对待拜登或奥巴马言论的方式对待特朗普的言论，他已经习惯了，他随时随地想说什么就说什么，而且这往往与他的政策不符。

我可以问你，作为我们的国家元首，我们的首席执行官，他的言论不应该是最重要的吗？

答案是：是的。现在我必须在两个人之间做出选择，我认为其中一个人以一种经过深思熟虑的方式发表分裂性言论，另一个人则以一种不加掩饰的方式发表分裂性言论。因此，拜登具有分裂性的证据是自2021年8月以来进行的每一次民调。

根据所有现有指标，他极其分裂，很大一部分美国人对他非常不满，不仅对他的表现不满，而且不相信他的团结。这就是现实。这可能只是反映……老实说，我们可能过于关注不实信息，或者我个人认为，这可能只是因为美国人民本身由于社交媒体而存在言论上的分裂，而社交媒体实际上可能……有一点我想……

我想问你，我同意，尤其是在你看支持率的时候。但有时当我查看这些民调时，当你开始按政党细分时，我想知道这实际上是否是拜登历史上最具分裂性的事情，或者……我认为你很礼貌地说，喜欢特朗普的人崇拜特朗普……我不知道……特朗普可能说过最具煽动性的话之一是，我可以在大街上杀死某人，也不会有人在意。所以，这真的是拜登的错吗？难道每个特朗普支持者都会说……

特朗普很棒吗？不，我说拜登实际上具有历史性的分裂性，是因为共和党人对巴拉克·奥巴马的看法比对……

像罗姆尼或麦凯恩那样强烈得多……在什么……

方面？我的意思是，所谓的……

说有……

当然，对特朗普的效忠比对麦凯恩要多得多，这主要是因为从2016年开始。但除此之外，我想说的是，如果你从分裂性的角度来看待这些数据，共和党人总是认为民主党总统更具分裂性，问题在于国家的其他部分。现在，有很多民主党人要么不同意拜登的观点，要么……你知道，发现他……

有很多独立人士发现他……所以，当我们比较这些事情时，我认为在他们言论的分裂效应方面，并没有什么本质区别。我将此与他们言论的内在内容区分开来，他们外在地说什么，特朗普说的话更具分裂性，不像拜登那样。

如果他是在侮辱人，而不是拜登在攻击共和党人，如果一个外星人从太空来到地球，听到这两种说法，我会说这一个比这一个更具分裂性。但现实是，作为一个生活在这个世界的人，每个人都把唐纳德·特朗普加入了蛋糕中，拜登一开始给人一种不具分裂性的印象。而这已经变成了分裂性的，如果你知道的话，我实际上想谈谈外交政策问题，因为这实际上有点意思。

还有一点，因为我们可以说现实情况，我们可以看看民调数据。如果我们真的看看立法成就呢？拜登在一个50比50的参议院工作。唐纳德·特朗普拥有众议院和参议院以及最高法院，却几乎没有通过任何重大立法。

好吧，我的意思是，他在2018年失去了国会控制权。

但在那之前，但我们在一年的时间里通过了基础设施法案，而特朗普在他整个总统任期内都承诺要这样做，却一无所获。

但我的意思是，是的，他的共和党支持者并不赞成大规模的基础设施支出，我也不是，所以……我认为……

这是一个相当……

赞成大规模减税支出。

那不是支出，我有效地……

那不是……如果你……

减税，但你没有改变支出水平……

拜登用铁腕哲学家伦斯的话说，我认为政府拿走了我的钱，政府应该对这些钱负责。当政府允许我留住我的钱时，我不认为这是政府支出，我认为这是我的钱，政府少拿了一些。

这很好。但归根结底，政府将出现赤字支出，他们……

将从未解决的问题中借钱。我想说的是，唐纳德·特朗普的问题不在于减税。美国拥有世界上最累进的税制之一。事实上，如果你想拥有一个欧洲式的社会福利国家，你实际上需要对中产阶级征税，现实情况是，在美国，在州福利之后，美国人口中最高的20%的人实际上支付了所有的税收。

所以，如果你真的想要许多自由主义者似乎想要的社会福利国家，比如北欧国家，你实际上必须对年收入4万到6万美元的人征税。我不想……我同意……那么你如何解释立法不足呢？我的意思是，如果他如此团结，因为我认为共和党本身相当分裂，我认为特朗普……但那不是……他是共和党，是共和党总统？

我的意思是，我认为拜登在过去并没有通过什么具有历史意义的立法，最大的……你共和党人唯一能达成共识的法案往往是……让我们谈谈这个，减税，因为我认为你会同意，在民调数据方面，美国人总是说他们想要削减政府开支。然后你一问他们要削减哪个项目，他们就……对，就是这样。所以，试图……要制定削减开支的法案比制定增加开支的法案要困难得多。

这就是为什么在特朗普执政期间，支出失控了。但有些共和党人……我们仍然不想在这方面花钱，对吧？所以，从本质上讲，共和党人认为政府存在的目的与民主党人认为政府存在的目的不同。因此，衡量民主党总统和共和党总统成功的标准是不同的，例如，作为共和党人，我的目标之一是尽可能少地通过立法，因为我实际上不希望政府参与我们生活的更多领域。我想问几个关于外交政策的问题。

当然。好的，我们……我们只是……唐纳德·特朗普想惩罚中国，他想通过将微芯片制造业带回美国来做到这一点，拜登也通过《芯片法案》做到了这一点。

你谈到支出失控，我的意思是，我同意这一点。我认为任何人都能看到……这与什么有关？为什么不通过像《通胀削减法案》这样的法案，这至少是财政中性的？

对吧？为什么在特朗普执政期间没有通过类似的法案？当政府……

他们说这是财政中性的，而这是一个5000亿美元的法案……

你……我的意思是，但我再次重申，我不认为减税是财政支出问题。真正的问题是他们不断地支出，而不是他们允许我留住我赚的钱。

但是好的。那么，如果有人大幅度地减少了税收收入，减少了税收，但他们根本没有改变支出，你不会认为这是赤字支出增加或支出失控，你会说这只是减税。

不，恰恰相反。我会认为这是严重的……我会认为这是严重的支出过剩。好的，那……

在特朗普执政期间是这样吗？

因为如果你住在佛罗里达州，疫情实际上在2021年年中就结束了，在佛罗里达州，疫情实际上在2021年4月或5月就结束了。这是因为疫苗的普及，无论你是否喜欢疫苗。是的。在那时……

我们已经完成了。我喜欢……但就像我们现在处于后……全世界已经投入了多少万亿美元，这些钱很可能加剧了通货膨胀。但由于经济停摆，通货膨胀现在是一个全球性问题。

这些影响不会在一两年内消失，对吧？疫情可能已经过去了，但所有刺激措施的后果……

通货膨胀的定义是过多的货币追逐过少的商品，而更多货币的增加则会导致更高的通货膨胀。这就是他所做的。当然。

我同意。嗯，但是，比如，还有一个定义，那就是你什么时候赤字支出，那就是当经济走向衰退的时候，而不是当经济发展得非常好，比如在特朗普时期，他一直在增加支出，而拜登至少可以这样论证：我应该赤字支出，因为经济有增长潜力。

所以，事情是这样的。我认为经济并没有真正走向衰退。事实上，如果你看看经济衰退，很大程度上是因为通货膨胀的影响，这意味着如果你让经济通货膨胀，你最终会做的是戳破泡沫。

然后，当泡沫破裂时，你就会陷入衰退。对我来说，这就是基本的想法，对吧？问题是，你是否会实现软着陆。

但是，如果你真的看看例如美国的就业统计数据或经济增长统计数据，它们在奥巴马和特朗普执政的最后一年是什么样的，图表看起来是这样的，然后它在2020年3月骤降，就像这样。是的，然后到9月份，它又反弹回去了，V型复苏。

然后它开始逐渐减少，美国……好吧，我们……我指的是400万个工作岗位，因为是的，我知道我将要……

归因于此，因为9月、10月、11月的就业增长率实际上与拜登就职后的就业增长率非常相似。你会看到它实际上是一条直线图。无论如何，好的，关于外交政策方面。

所以我对拜登的外交政策有一些问题，一个非常非常简单的问题。你认为中东的局势现在比在唐纳德·特朗普执政时期更好吗？我……

可能……嗯，这是一个难题。现在造成这种情况的因素是，显然，你看到了现在正在进行的以巴冲突，这是一种不好的情况，但总的来说，我不确定这在多大程度上影响了他们，至少不像叙利亚在2013年内战那样，这场战争导致数百万移民涌入整个欧洲，这发生在奥巴马时期，并在特朗普时期持续，特朗普没有做任何事情来缓解叙利亚内战的任何情况，并最终……

叙利亚最终成为俄罗斯的保护国。

叙利亚是如何成为俄罗斯的保护国的？是的。

为什么它最终基本上成为俄罗斯的附庸国？

嗯，我知道它拥有那里的港口通道。嗯，我不知道你的意思是原因……

是因为奥巴马暗示将针对化学武器的使用划定红线。但是叙利亚确实使用了化学武器。奥巴马不愿意……

然后我们基本上以任何形式的西方打击来对叙利亚造成后果。所以他把它外包给了俄罗斯。这是2013年。

2014年。当然。你认为在看到利比亚的结局后，你可能会在总统任期后，比如我们是否应该介入……

是的。这确实可能是一个错误。

学习教训，实际上是中东。

我的意思是，仅从历史角度来看，在唐纳德·特朗普执政时期，中东的情况非常好。我的意思是，很难证明特朗普之后的情况比……

在特朗普执政期间，叙利亚的情况……我不认为特朗普对叙利亚局势的改善做出了多大贡献。关于ISIS，我的意思是，ISIS在伊拉克被所有人击败，被阿萨德军队、普京、土耳其击败，实际上每个人都在与之对抗。我说那时……

暴力事件激增，然后特朗普……我的意思是，当你当总统时，你会得到赞扬，我的意思是，在特朗普执政期间，ISIS的情况有所好转。我的意思是，是的，他们做到了。我的意思是，在奥巴马时期，ISIS的情况肯定恶化了，因为他们属于预备队。然后他们不再是……

预备队啊，但我不知道ISIS起源于叙利亚和巴格达，所有这些增长并非一定是奥巴马的错。我知道我们喜欢说奥巴马批评……我不知道你是否说过，我可能听过很多次这种说法。

我认为这有点过于简单化了。我认为当我审视总统采取的行动时，我对中东政策的最大批评是，我认为伊拉克战争是一场灾难，我认为这是我们现在面临的最大污点之一。我还认为将大使馆迁往耶路撒冷也是有点愚蠢的，并且可以说是加剧了某些冲突。

我们现在看到的是，人们争论说恰恰相反，特别是考虑到将大使馆迁往耶路撒冷之后，亚伯拉罕协议继续签署并实际上得到扩大，如果唐纳德·特朗普当选，我毫不怀疑我们现在将成为亚伯拉罕协议的一部分。事实上，这基本上是预料之中的。然后当拜登就职时，拜登采取了非常反沙特的立场，涉及各种各样的问题。

拜登就职对中东的最大单一影响是……我同意你，并非所有外交政策都可以归咎于总统，拜登处理中东的主要方法与奥巴马非常相似。

那就是疏远沙特阿拉伯和以色列等盟友，而是试图与伊朗建立共同事业或达成协议。这样做所做的就是刺激伊朗的恐怖主义活动。我们现在在中东看到的是，伊朗试图利用其在中东的所有恐怖主义代理人。

而这特别是在试图避免拜登自然想要做的事情，这是一件好事，那就是在两年失败之后，他试图将他们纳入亚伯拉罕协议，对吧？这是在去年年底正在兴起的事情。伊朗看到了这一点，伊朗决定他们将把他们的赌注押在中东。

这些谈判。伊朗基本上积极地让其代理人采取行动，以应对10月7日，以色列作为一个主权国家，必须对100名公民被杀害和240人被绑架做出回应。以色列必须这样做，不仅是为了追捕自己的俘虏并试图营救他们，而且还要在世界上最动荡的地区重建军事威慑力。

胡塞武装在以色列的北部边境活跃起来。伊朗的代理人，他们在北部边境活跃起来。也门的胡塞武装活跃起来。所有这些同时发生的原因只有一个，那就是伊朗正在这样做，但我不仅仅是说他们威胁全球航运。

关于全球供应链的影响，我完全同意这对现在的经济产生了重大的通货膨胀影响，航运成本几乎是几周前的两倍。这是因为胡塞武装正在袭击国际航运，迫使每个人停止使用巴布尔曼德海峡，并绕过非洲好望角。所有这些都是拜登在早期就改变了美国立场的结果，转而采取更加亲伊朗的立场，他任命罗伯特·马利与伊朗进行谈判。

结果证明，这个人多年来一直在利用其代理人，与俄罗斯合作，从拜登政府那里拿钱，他的第一个行动之一就是将胡塞武装列为恐怖组织，并对胡塞武装实施制裁。所有这些都是拜登在早期采取的行动。它们是……但是当涉及到国内政策时。

我认为他做得并不差。所以，让中东陷入灾难的一件大事是，我们现在都认为是伊拉克战争，我是一个共和党人，你应该同意这一点，对吧？当然。萨达姆·侯赛因的垮台以及随后发生的一切，可能比其他任何事情都更促进了ISIS的增长以及该地区的动荡。我认为在小布什之前，在克林顿时期，甚至在小布什执政初期，我们正走在与伊朗走向正常化的道路上，我认为无论我们是否喜欢他们，直到小布什出于某种原因决定将伊朗列入邪恶轴心国。这意味着……

我们想在80年代与伊朗走向正常化。

我们在权衡。

我们正在走向与伊朗走向正常化的道路，在90年代。

我的理解是，从90年代后期到伊朗被贴上邪恶轴心国标签之前，存在一条前进的道路，我们可以开始走向……

与他们建立正常关系。我发现很难相信，而且我没有看到很多……我的意思是，我们可以就此不同意，可以就此不同意。但我认为伊拉克战争之后最具破坏性的影响是……

我同意，是的，因为伊拉克动荡不安，伊拉克至少十年没有一个运作良好的政府。

而且是一个什叶派政府，对吧？最初是一个什叶派政府，只是说……

小布什政府最糟糕的事情之一是……可怕的名声。

但这是一个伟大的……是的，那……

可能比奥巴马所做的任何事情都更促进了ISIS的增长、伊朗权力的增长，甚至叙利亚的动荡。当我们看到伊朗资助该地区的其他人时，我也不会不同意这一点。我认为伊朗现在是中东地区头号煽动者。伊朗在……

我支持唐纳德·特朗普杀死苏莱曼尼。我认为这是一件好事。嗯，我认为伊朗是一个主要问题。但是，我不知道前进的道路是不断对伊朗采取强硬立场，还是试图找到某种走向正常化的道路。

我不知道伊朗的崩溃或该国的毁灭，考虑到伊朗人民有多么不受欢迎，甚至……就像伊朗公民一样，我觉得走上一条道路，你知道，让我们进行核查。我们与伊朗达成了特朗普退出的核协议。让我们进行核查。

确保你不会走向核武器。让我们释放一些资金。让我们朝着与你建立良好关系的方向前进。

我觉得这是中东需要发生的最重要的事情。尽管人们喜欢关注亚伯拉罕协议，但谁在乎呢？是什么？巴林，我认为是阿曼，我认为是阿联酋、阿曼和摩洛哥，是的，这些国家中的许多国家甚至已经与我们实现了事实上的正常化。

他们会假装……即使是15年前，人们也会谈论沙特阿拉伯和以色列的正常化……

这太疯狂了。他们已经走到了那一步。他们已经准备好成为彼此的训练伙伴。已经到了那一步……

以色列和沙特阿拉伯50年前就要实现正常化。

50年前，我已经有一段时间了，那是在土耳其之后，在约旦之后，然后在过去的20年中，与彼此的经济关系和联系，中东的所有领导人。你会同意这一点，看看以色列，然后他们说，好吧，我们有巴勒斯坦人，你知道，上帝保佑他们，什么也没做。

然后你有了以色列，它位于一个没有自然资源的地区，这就是我们如何成为经济巨头，但与他们的民众进行贸易，受过教育的他们，你知道军事力量，中东所有这些国家的领导人都希望与以色列友好，并且正在与以色列进行事实上的贸易。而像阿联酋和巴林这样的国家被带进来，说，好吧，现在我们将正式宣布这一点。

这只是朝着显然形成一个新的中东迈出的第一步，在这个中东，经济将胜过宗派冲突。对此的主要障碍是伊朗，海洋……认为与欧盟的谈判将是解决这个问题的办法是……

但是我们认为，当然，亚伯拉罕协议是否能够说服沙特阿拉伯对抗伊朗？不，对吧。我认为每一个……当然，这只是朝着任何类型的真正和平迈进了一步。世界……要发生这种情况，必须与伊朗发生一些外交……

不，必须发生的是遏制伊朗，这是正在发生的事情，这是随着世界各国与以色列关系正常化程度的提高而发生的，再加上大量的经济制裁，外交界有一种牵强附会的观点，认为外交也可以是空中楼阁，如果你围坐在一张桌子旁，你并不总是能与某人达成一致，认为他们与美国没有共同利益。他们没有。而认为他们愿意用金钱来换取，例如，对以色列存在的某种和平、平等的承认……

显然是不真实的。我一直认为，你长期以来一直生活在一个充满大量宗派暴力的地区。然后土耳其终于说，你知道吗？这不值得……美国付给他们很多钱，他们与以色列进行了对话，经济……

睾丸。但是，但是土耳其的局势实际上在以色列和土耳其之间相当温暖，九十年代，当你有某种世俗的穆斯林政权时，九十年代，但美国的地方。现在，阿尔丹已经加入了，朋友所做的事情要激进得多。

当然。所以，如果我说埃及，我的好。

对，你就像埃及、约旦，对吧，在那里。

前两个你需要更好。

事情是这样的，你是否可能理论上，盟友，达成一项协议，只有新的领导班子才是该地区每项和平协议的真相。你，以色列不可能与他们与埃及达成的和平协议达成和平，并说那是年轻人的领导人，没有与主人达成和平，对吧？关键是，当你需要不同的政权时，情况就不同了。

与与以色列谈判和平的政权并非同一个政权。

我的意思是，那是真的。同样真实的是，这是一种可以培养的关系，特别是因为它旨在明确你要与谁谈判。你有没有明确表示他们会就例如该国是否存在的问题进行谈判，哦，不，那不会发生。

但人们可能会说，每一个，每一个近邻，他们不仅呼吁摧毁以色列国，他们还呼吁摧毁美国。我的意思是，这确实是他们的口号，他们忙着击沉船只。他们的口号确实是“消灭美国，消灭犹太人，消灭以色列”，它不会出现在保险杠贴纸上。

但这并不引人注目，但事实上，或者说口号，即传播这种言论的政权将通过外交手段来解决，这不仅是错误的。问题在于，它被用来表示外交的风险是可以接受的。所以我们试图对话，对话胜于战争。

战争。当然。唯一的问题是，在中东，软弱被视为侵略可能是适当回应的信号。这就是中东的运作方式。拜登、奥巴马政府对伊朗的政策导致了冲突，这些小规模冲突在伊朗与西方或以色列或两者接壤的任何地方爆发，对吧？任何发生这种情况的地方都会导致小规模冲突。因为，同样，中东的暴力逻辑与世界其他地方的暴力逻辑并不完全相同。

顺便说一句，我认为大量的米利斯，他更接近大多数国际政治的样子，我们希望如此。我认为这就是乌克兰也发生的事情的一部分。所以你认为，顺便说一句，是我的国家。

乌克兰。所以你认为对于伊朗来说，一个已经被制裁了不知道多少年的国家，你认为对于伊朗来说，继续制裁他们并遏制他们是一种有效的方式，比试图让他们参与双边和多边更有效。

ACE谈话百分之百。问题是。

在谈到以色列之前，我可以问一下，所以你们俩在大多数方面都同意，但问题不在于此。好的。但随着我的学习，嗯，以色列在做什么？以色列在这场加沙战争中做错了什么？嗯，坦白说，我认为。

做错了的是，如果我是以色列人，好吧，再说一次，美国利益与女孩利益无关，如果我是以色列领导人，我不会袖手旁观，我会狠狠地教训他一顿，早点解决问题，所以我是说，国防部长是谁？以色列鼓励尼特尼，他是总理，世界已经包括了拜登。

所以每当人们谈论阿霍时，那不是现在的情况。现在有一个包括反对派的联合政府。我之所以指出这一点，是因为有很多政治人士会暗示以色列目前采取的行动是某种右翼政府的表现。

以色列目前政府中没有平等。他们有一个包括反对派的联合政府。无论如何，瑜伽一号在战争的早期就敦促以色列转向北方，而不是打击哈马斯，他们应该抓住机会将卡兹姆赶下台，因为他的目标对以色列国的存在更为愤怒。

然后哈马斯实际上同意这一点，就以色列在这场战争中做错了什么而言。我的意思是，我认为，从美国人的角度来看，我认为以色列做得很好。从以色列人的角度来看，病毒以色列实际上想要的是能够减少地面士兵的伤亡。

所以以色列试图尽量减少伤亡，结果是，这是自1973年战争以来最高的军事死亡人数。这真的是帽子戏法，在一千零七十三场战争中，我的意思是，我个人通过一度分离，通过不同的人知道在加沙被杀的人，那是因为他们挨家挨户地搜查。那是因为他们试图尽量减少平民伤亡，他们在这场战争中损失了很多士兵。

嗯，以色列历史上遇到的问题是，以色列对其自身的安全状况变得非常自满。他们相信这项技术将以某种方式纠正墙另一边存在的仇恨，这很好。所以我们的人民必须一次在地面上生活两周。

好吧，一些火箭弹会落下，但至少这不是一场战争。这种自满导致了10月7日发生的事情。所以对我来说，以色列做错的是多年、多年、多年的自满和对奥斯陆体系的信念，奥斯陆体系从根本上来说是失败的，因为你不能与那些不想与你和平相处的人达成和平协议。所以这就是我认为以色列真正做错的事情。我觉得我们现在意见分歧很大。

嗯，也许，嗯，总的来说，我通常反对定居点扩张，这是以色列做错的一件事，我认为这至少对西岸的巴勒斯坦人来说是一种挑衅。而且我认为这也会加剧他们的仇恨，并为他们带来麻烦，就进行战争而言。

我总是对所有人，尤其是美国人说的一件事是，你不能从美国人的角度来评价事情。这非常愚蠢。乌克兰的情况就是这样，人们说，哦，他们不是与苏联合作吗？好人，就像，好吧，在世界其他地方，情况并非如此简单。

我认为以色列巴勒斯坦也是如此。许多美国人会分析这场冲突，认为它只是以色列和巴勒斯坦之间的冲突，但事实并非如此，它是以色列和巴勒斯坦之间的冲突，还有其他方面。现在是伊朗，我认为，然而，我与他们意见相左的一个领域是，我认为尽量减少平民伤亡非常非常非常重要。

我认为在以色列方面，我认为这并不重要，所以美国会坚持他们。

我认为美国可能会坚持以色列这么久。

任何疯狂的事情。我不知道他们什么时候会关心国际社会。这肯定不关联合国的事，因为这是基督教。然而，我认为这非常非常非常重要，我认为在中东，总的来说，我认为，特别是海湾地区的领导人已经克服了巴勒斯坦问题。我认为领导人有点像，他们不再那么关心了，但民众仍然非常关心。

我认为以色列可能遇到的主要问题是，如果平民死亡人数上升得太高，如果他们开始达到四万、五万、六万美国人的伤亡人数，他们就有可能让周边中东国家的平民民众对以色列产生如此强烈的敌意，以至于他们开始采取措施，回到该地区的正常化。例如，我知道伊朗，我认为他们已经撤回了他们的。驻以色列大使，我的天然气将是暂时的，嗯，我知道在，嗯，在公开演讲方面，很多人谴责。

至于对私人的袭击，人们也说，请杀死所有哈马斯分子，因为这是不可忍受的。没有人想在这种情况下工作。我不知道这最终是否属实。我猜不是。但我看到一些推特账户上泄露的消息说，沙特阿拉伯可能正在考虑在西岸建立一个政府。

他们会经营。不，我的意思是，我认为以色列最喜欢的就是这个，但对于分享这个，大人物，实际上没有人愿意管理巴勒斯坦。没有人。所以以色列，没有人。不。

所以我认为问题，而且我认为，而且我实际上非常同情，是巴勒斯坦人。因为我认为自40年前以来，我认为所有阿拉伯国家都让他们相信，他们希望巴勒斯坦人战斗，因为他们想与以色列战斗。然而，随着时间的推移，我们意识到这是一场失败的战争，各国开始退出。

所以你与埃及和约旦签订了这些双边和平条约，你得到了像亚伯拉罕协议这样的多边条约。现在巴勒斯坦人环顾四周，说，好吧，你们一直告诉我们战斗。现在，唯一支持我们的人是伊朗的代理人。

所以巴勒斯坦人处于一个非常奇怪的境地，他们失去了所有的支持，嗯，是的，我认为，我认为以色列，我会说对以色列进行相当严厉的批评，以色列需要采取强有力的和平步骤，这可能需要他们忍受一些不必要的困难，而不是10月7日的袭击，因为天哪，太多了，你知道，他们可能不得不应对的其他类型的袭击，可能会导致一些平民死亡，如果该地区将来要实现和平，他们就不会过度反应和报复。然而，我总是说的一件事是，以色列和巴勒斯坦之间的一个巨大问题是，我认为双方都认为，如果他们继续战斗，这对他们来说是有利的。但其中一方的承诺是妄想的，啊，以色列，我认为以色列希望继续战斗，因为他们为，嗯，目标和高度的焦虑找到了理由。

他们为扩张找到了理由，尤其是在该地区。我认为他们可能会尝试。很快他们就会为对加沙地带的军事存在增加和禁运找到理由。以色列是对的，如果冲突继续下去，随着时间的推移，情况只会对以色列有利。但巴勒斯坦人也相信，如果他们继续战斗，他们就会阻止自2000年以来的其他战争，他们只要继续战斗，就会得到更好的结果。

但事实并非如此。有公民和领导人。

当你这么说的时候，我爱所有的人，我爱世界各地的人。我认为当我们分析问题时，我们必须对当地人的想法非常诚实。认为哈马斯只是加沙地带的一件事，这不仅与实际情况不符，而且在历史上也是极其不准确的。

而且，像西岸的巴勒斯坦人，我相信最近的民调显示，我想说是75%到80%的人支持10月7日的袭击，嗯，巴勒斯坦人普遍希望与以色列进行暴力冲突。这不仅仅是政府的立场。这不仅仅是人们。

巴勒斯坦权力机构不想在西岸举行选举是有原因的，那是因为巴勒斯坦人民真的想与以色列战斗。但要解决这个问题，就像你必须让联合国。

参与进来。我们必须真正解决巴勒斯坦难民问题，这个问题现在被当作笑话来处理。伊朗必须在谈判中被请到谈判桌旁。

必须付出巨大的努力来经济复兴这些巴勒斯坦地区，尽管他们是世界上最大的援助接受国之一。嗯，你必须解决对加沙地带的禁运问题，这不仅由以色列维持，也由埃及维持。

你应该问为什么，是的，有很多事情需要做才能解决这个问题。但现实是，我认为以色列并不真正想要这样做，因为他们可以享受向西岸扩张的利益。我不喜欢周围的任何人。

世界真的那么关心。所以很多时候，我会与之争论。以色列不想参与冲突的想法被加沙地带发生的历史所证明。例如，当我们谈论定居点时，以色列确实在加沙地带内部有定居点，直到2005年，有8000名犹太人居住在加沙地带的古什卡蒂夫，他们撤走了所有这些人，我从字面上把他们赶出了家园。

结果并没有导致对以色列的态度好转，例如，就加沙的平民而言，事实上，加沙比西岸更激进。结果显然是选举胡斯。10月7日的袭击，不幸的是，许多平民参与其中，参与了10月7日的袭击，视频中显示平民穿着便服冲进以色列村庄。

总是同样的事情。那是百分之百的，显然。当谈到阿里亚C和以色列时，假设对某些地区，某个地区的领土扩张有着深刻而持久的渴望。因此，对于那些不熟悉奥斯陆协议的人来说，这又变得非常深奥了，奥斯陆协议被细分为西岸地区的三个区域。

A区完全由巴勒斯坦控制，我喜欢吉宁和阿布迪，例如主要城市，A区、B区是混合的以色列-巴勒斯坦控制区，以色列提供一定程度的军事安全和控制。然后是C区，稍后决定，它留待可能让步给高级巴勒斯坦当局。如果奥斯陆协议得到推进，这些都是有争议的领土。

巴勒斯坦人和以色列都在B区进行建设，实际上我们不讨论这一点。问题是，如果以色列停止建设，过去有过多次冻结，包括一些由阿利耶胡·沙龙进行的冻结，实际上这在推动实际谈判方面并没有起到任何作用。再说一次，最大的问题是巴勒斯坦领导人，自从1967年，实际上是1948年以来，因为在1948年到1967年之间，约旦负责西岸，埃及负责加沙地带，他们每天都在做的事情是不同的。

在这两个权力中心中，没有任何一个说，“也许我们想要一个独立的巴勒斯坦国”，这最初是1947年联合国分治计划提出的划分，正因为如此，1967年之后的领导地位，实际上始于1964年。巴勒斯坦解放组织成立于1964年，它在1964年呼吁解放这片土地。他们拥有西岸和加沙地带。

所以他们在谈论它成立于1964年的时候。基本的想法，正如你所知，由此可以看出，以色列不应该存在，这是几乎每个巴勒斯坦领导人都用阿拉伯语向他们谈话的人们做出的承诺，他们会做这种事情。他会用英语说话，谈论他想要两国方案。然后他会回到自己的人民那里说，这是一匹特洛伊木马。如果你认为以色列父母想在他们孩子18岁时让他们去吉宁和阿布迪，并加入哈马斯，你疯了，你真的疯了，他们真的不想那样，事实上，他们非常不想那样，以至于他们允许火箭18年来袭击他们的城市，以避免大规模地再次派遣士兵进入加沙地带。

是的，但我认为他们想继续扩张，选择西岸的一些地区。

他们想继续建设，好的。所以关于以色列是否有兴趣扩大在西岸的定居点，为什么他们不等到有一个和平伙伴，这样他们才能夺取更多土地？

好吧，让我明确一点。我不认为存在像某些人所说的那样的事情。例如，他们会引用内塔尼亚胡的一句话，并试图说他通过允许资金流入来资助加沙地带的人民，尽管他实际上是在反对允许加沙地带落入哈马斯手中，让哈马斯清理它，然后他们会反击。我不是说，我不是声称这些理论。我只是说我认为以色列会对冲突采取相对中立的立场，因为只要冲突持续下去，只要定居点能够扩张，我认为这对以色列有利。

我认为如果哈马斯领导层中突然出现了一种深刻的、普遍的和平愿望，并且得到了广大民众的强烈支持，并有严肃的安全保障，那么情况就会大不相同。我认为你很难找到不愿意至少考虑这一点的以色列人。

至少考虑在花费浴室。

我认为以色列人现在意识到整个和平进程是一个骗局，这意味着坐在谈判桌对面的人们首先把它当作特洛伊木马。奥斯陆协议的破裂不是以色列希望的破裂。

这是对坐在谈判桌对面的人是我们可以谈判的伙伴这一幻想的破灭，这就是现在美国和以色列政府之间这种疯狂的脱节的原因，再次，作为一个团结的政府。以色列没有人谈论让步，巴勒斯坦权力机构出于各种原因，包括继续向杀害以色列人的恐怖分子的家人付款这一事实，这来自……

温和的西岸。

对吧？没错。所以再次，就像你说的，即使是那些……最世俗的以色列人，顺便说一句，10月7日遭到袭击的地方。

我的意思是，人们应该明白，10月7日袭击的不是西岸的定居点。这是一次对和平村庄的袭击。这些人，许多被杀害的人都是和平活动家，他们实际上试图与加沙地带的人们合作，让他们……

这简直是令人难以置信。这就是为什么以色列发生了这种转变。未来20年，以色列将关注安全和经济发展，仅此而已。

其他一切都是次要的。我会说我同意你所说的，不是为了回到另一个话题，但这就是为什么我如此批评《亚伯拉罕协议》的原因之一，因为它没有解决与巴勒斯坦人的任何问题，所以他们与冲突无关，他们没有包括加沙地带，也没有为政府提供资金和支持，也没有涉及伊朗。

他们通过信件参与其中。没有人完全改变心态。这就是为什么我现在看到的情况，这就是为什么，听着，我认为拜登在支持以色列方面比我预期的要好，就像奥巴马对以色列的支持要少得多。

而且从各个指标来看都是如此。话虽如此，他最近在以色列问题上使用的言辞，以及布林肯最近在以色列问题上使用的言辞，关于以色列做出痛苦的让步或和平，只是最近才出现。中东关系的核心问题注定会失败。

《亚伯拉罕协议》的好处证明了你说的是对的，那就是所有这些周边国家实际上都对存在……他们赋予巴以冲突的中心地位这一想法持怀疑态度，这并不是中东的中心冲突。顺便说一句，世界一些中心冲突的原因之一，具有讽刺意味的是，是因为……错误的崛起。是那些主要与这一角色签约的国家，因为他们意识到他们需要某种对抗日益增长的……

核大国，我们可以谈谈乌克兰吗？你们有分歧，你说什么了？

我对拜登在乌克兰政策上的问题是，他将战争的最终目标外包给了泽连斯基。现在，如果这个目标是他愿意为之提供资金以实现的目标，或者是他能够在电话上实现的目标，那么这可能是有道理的。

但是现在，而且这种情况从很早就开始了，基辛格在战争初期就非常清楚地指出了这一点，例如，克里米亚是无法改变的。俄罗斯控制着克里米亚，除非美国允许F-16飞越克里米亚，否则什么也不会改变。

在顿巴斯的大部分地区也是如此，对吧？在接触线，那不会改变。所以，一旦关键目标被设定，你明白，他是乌克兰的领导人，对吧？那就是2014年对他的领土进行了侵略，俄罗斯人越过边境，然后他们占领了所有这些地区。所以，作为乌克兰的领导人，好吧。

我想要所有这些都回来。现在，现实情况是，美国在战争的头几个月里已经很大程度上实现了其利益，这意味着剥夺了俄罗斯占领乌克兰并将其摧毁的能力，以及摧毁俄罗斯的军事能力。俄罗斯已经被摧毁了。

我的意思是，由于在乌克兰的战争，他们的军队处于严重的困境。从美国的角度来看，我非常赞成所有这些。我认为我们有兴趣让乌克兰成为对抗日益侵略的俄罗斯的缓冲区。

我认为美国确实有兴趣削弱俄罗斯军队，以至于它不会威胁、攻击或骚扰该地区的其他国家。我对拜登战略的问题是，一如既往，我认为这是一个模型。我认为模型往往以误解告终，战争往往会爆发并持续下去，因为对另一方实力的误解、另一方的意图以及所有其他人们误解的东西。

会发生什么？他们说，越过红线，什么也不会发生，对吧？普京就是这么想的，他认为我越过这条线，他们会把我当作解放者来迎接。

因为美国在阿富汗投降了，基本上他们什么也不想做，西方正在分裂，因为北约正在分裂，所有这些，显然他在很多方面都是错的。对拜登来说，问题是，就像几乎所有战争一样，没有设定终点线。所以最近才发现的事情很疯狂，据报道，实际上有一个……

在战争的头几个月里，普京就同意了。这基本上会将卢甘斯克、顿涅茨克和克里米亚割让给俄罗斯，以换取……这些界限的尊重，以及对乌克兰的美国和西方的安全保障，对吧？乌克兰不会立即加入北约，但会有对乌克兰的安全保障。我们最终会到达那里。只是需要更多……

金钱和更多时间才能到达那里。你认为这有助于推动和平吗？

我认为泽连斯基自然而然地采取了这种立场，因为泽连斯基知道这场战争将如何结束，并且不会以乌克兰将卢甘斯克、顿涅茨克和克里米亚交还给俄罗斯而告终。他知道，在我看来，泽连斯基真正需要的是乔·拜登……

是向他提出这项协议的人，这样他就可以回到自己的人民那里说，听着，伙计们，我想要所有这些东西，但美国人不同意让我拥有所有这些东西。所以我们做得非常出色，在保卫我们自己的土地方面做得非常出色。我们削弱了俄罗斯军队，而且他们也希望我们这样做。

但是我们无法夺回这些东西，因为夺回这些东西是不现实的，因为美国基本上是最大的资助者，他们才是想要达成协议的人。拜登说，这是《华盛顿邮报》去年报道的。拜登政府表示，我们将战斗到需要的时间，付出需要付出的代价，当被问及到什么时候时，他们说，泽连斯基说什么就是什么时候，这不是一项政策，而是一份导致冲突冻结和资金减少的处方。

现在，也许普京已经离开了谈判桌。这项协议不再有效。如果这项协议现在有效，我当然希望它正在私下进行。我再次对拜登的主要批评是，当你将最终目标外包给另一个国家，而没有说明美国的利益是什么时，这是一个问题？我还认为，他做得非常糟糕，没有解释美国的实际利益是什么。

我不喜欢美国领导人……你说的那样，但我不是那种为了保护民主而进行全球干预的忠实拥护者，坦率地说，我们与许多非民主国家有关系，这并不是我们外交政策的实际运作方式，我们应该……总的来说，我们的目标是尽可能地促进民主。但是我们支持乌克兰的原因，我说支持是指提供资金和武器，我们这样做不是因为乌克兰有良好的投票历史和反腐败记录。我们这样做是为了对抗俄罗斯在该地区的利益。

我的意思是，这是一场纯粹的权力游戏，而权力游戏是残酷的，无论你站在哪一边。我认为许多美国人会说，我们对那里没有兴趣。我们为什么要花钱？他们没有在这里花钱。

这种论点总是适用的，除非我们真正阐明为什么这除了对美国参与某事具有意识形态意义之外，对美国有利。例如，我认为现在，拜登正在做的事情，我认为拜登正在做的事情，美国正在打击胡德，我认为这是一件非常非常好的事情。我认为这是必要的事情。

我认为美国人民应该明白为什么会发生这种情况。这并不是因为某种意识形态，我的意思是，从非常粗俗的层面上来说，但这确实是由于你们搞砸了局面。我的意思是，你能做到吗？你可以发展自由贸易。而美国人有兴趣避免看到我们所有日用品的价格翻倍甚至三倍，因为一群攻击性海盗，你知道，我指的是海盗，正在骚扰所有人。

我有点不同意。

一点点。我认为就宏观经济而言，我同意。也许我们会在很多事情上达成一致。但关于他说的最后一点，我希望美国人能够就对外政策进行坦诚的对话。我认为这对每个人都会更好。我不知道是不是冷战后的红色恐慌，当时的情况是，你知道，巴哈马群岛。我们正在与共产主义作斗争，我们觉得91年之后，每一个对外政策决定都能用七个字来解释，比如他是坏人，就是这样。

我希望我们能就我们在特定地区的对外利益进行更多坦诚的对话，因为我认为大多数美国人甚至无法清楚地表达为什么以色列会成为重要的盟友，为什么保卫乌克兰免受俄罗斯侵略很重要，或者为什么我们应该关心台湾，我不知道。大多数美国人甚至无法清楚地表达这些，即使他们可能对我们应该参与某些冲突的原因有非常强烈的意见。所以我同意这一点。

我希望就拜登处理乌克兰问题的外交政策进行更多坦诚的对话。我最喜欢的事情之一是他一开始就非常清楚地说明了我们不会做什么，拜登说我们不会……呃，不会在乌克兰设立禁飞区。我们不会在乌克兰部署军队，我们不会做任何可能导致……你知道，美国士兵和俄罗斯士兵兵戎相见的事情，我们不会这样做，我喜欢他一开始就非常清楚地说明了这一点，我喜欢在北约和欧盟之间建立的联盟，以促使人们向乌克兰派遣资金、训练士兵、飞机等等。

我认为这两件事在基本上画出蓝图方面确实很好。我希望拜登和整个美国能从伊拉克和阿富汗吸取教训，即无限预算和不明确目标的长期任务是你们所能做出的最糟糕的外交政策决定。它们定义了我们过去二三十年的对外政策，这很不幸，但似乎是事实。

我的感觉是——这仅仅是一种感觉，内部电缆泄露的说法是相反的——拜登政府可能一直都暗中认为，在某个时刻这里会有一个下坡路。我认为即使是在一两个月前，这些讨论也在泄露。与泽连斯基寻求下坡路的讨论已经开始。但公开地，当然，美国永远不会站出来说，我们将支持你们尽可能多地战斗三个月。然后我觉得，很明显，情况并非如此，它将永远是我们将支持你们，你们正在战斗。

在奥巴马执政时期与阿富汗的对抗是可怕的。将军队数量减少到x，但只有六个月……

是的，你不能那样做。如果我们打算永远支持你们，只要需要，只要你们需要，我们将尽我们所能捍卫自由、民主或国家，任何其他说法都是荒谬的。所以我能理解为什么在公开层面，似乎向泽连斯基提供了无限期支票和无限时间段。

但我认为情况并非如此。我认为，再说一次，我希望我们已经从中东的持久战中吸取了教训，这不会是永远资助乌克兰人对抗他们想要的人。我不同意。

我觉得我们有点事后诸葛亮地说，好吧，很明显他们不会夺取顿巴斯，但很明显他们会夺取克里米亚。我同意克里米亚，这并非绝对明显，但它也比俄罗斯两周内就会拥有顿巴斯和乌克兰大部分地区要明显得多，它将成为白俄罗斯的延伸。我认为，即使对于世界各地的许多军事人员和分析人士来说，这也是一种预期，或者至少是一种相当大的可能性。没有人知道，直到战争爆发，直到一篇论文表明，俄罗斯的军队装备得如此之差。

所以我能理解为什么，特别是如果你在乌克兰，如果你击退了世界上最大的军队之一的入侵，你可能会觉得，伙计，让我们再战几个月。让我们战斗一年。让我们看看会发生什么。

我能理解美国支持他们。但我同意必须有一些合理的出路。我们不会永远战斗。我认为美国合作伙伴已经开始与泽连斯基进行这些讨论，以了解最终的协议是什么样的。但是，是的，除了公开明确地说明，比如你们只能战斗到这个日期，我真的不知道我还会改变什么。我不认为，我不认为拜登政府应该这样做。

我不知道你认为我应该在这笔资金上达成什么协议？我的意思是，有60亿美元，有1050亿美元的拨款被共和党和民主党就边境问题之间的辩论所阻碍，对吧？所以基本上，它包含了600亿美元用于乌克兰，140亿美元用于以色列，另外几十亿美元用于台湾的防卫，以对抗中国，然后还包括一些边境资金和一些边境条款。

共和党人希望削减边境条款的资金，因为我们可以讨论非法移民问题，这是一个非常严重的问题。而拜登和民主党人一直不愿这样做。在我看来，仅仅从共和党和民主党的参与来看，这似乎是政治上的渎职行为。

在美国，普遍认为边境是一个灾难区，民主党人想要这些东西，但共和党人不想。如果他在边境问题上让步，他就能得到他想要的所有东西，他就能回到国家的温和派那里说，我在边境问题上做了一些事情，共和党人强迫我这样做，但我们需要乌克兰。

我们需要台湾，对吧？是的，说实话，你在这方面比我更有见识。我不喜欢，或者也许我只是不够了解。

我不喜欢这样一种原则，即当我们在美国谈判时，在任何时候都有5000万名人质。对于每一件事，比如，男孩，死亡来了。共和党人想要什么？民主党人想要什么？哦，天哪，你知道，我们无法为政府提供资金。

但是，我的意思是，很明显，争论将是，如果乌克兰的资金没有包含在这项法案中，而拜登政府认为这非常重要，那么它就不会通过。所以，嗯，我会说，在这一点上，我不知道拜登政府与泽连斯基之间的谈话是什么样的，在这一点上，开始对我们给予乌克兰的资金设定一些条件可能是公平的，比如，这场冲突……你知道，现在正在进行，我们需要开始寻找和平的可能性。

我们不能只是开一张无限支票。所以我的意思是，如果附加了这些条件，我会同意的。但更广泛的问题是，是否可以制定这项包含所有这些资金，包括继续对乌克兰提供资金的特定法案？我的意思是，这似乎只是政府现在的工作方式。

不幸的是。快速暂停，去洗手间。总统大选中的一个大问题将是1月6日事件，现在它正在新闻中。我认为它会越来越大。所以，问题是，首先，民主党人认为特朗普在2021年1月6日煽动了叛乱吗？

绝对的。这可能忽略了我们讨论过的所有其他问题，我认为其中有一些计划，我会说这使得特朗普不适合担任公职。我认为在1月6日之前和包括1月6日在内的行为和举止，我认为是极其不符合原则的。我很想看看他们试图……我认为任何理性的人都会认为，明知虚假信息关于选举被操纵，关于选票被塞进箱子，或者在佐治亚州三次进行自由人投票，利用这些明知虚假的信息，试图打电话给州务卿等等，以让他们改变选举结果，这是可怕的……为了让这些虚假的选举人名单出现，七个州都有公民去宣誓说他们是正式当选的选举人，可以向国会提交投票，这是疯狂的……要求或恳求彭斯接受这些虚假的选举人名单，然后只是说你应该完全抛弃它，把它交给众议院代表团，而众议院代表团是共和党占多数的，这绝对令人难以置信，然后在1月6日那天，试图利用他造成的暴力，朱利安尼和其他人打电话给参议员和国会议员，说，嗯，你不认为你们应该稍微推迟一下投票吗？

你不认为他们对选举结果非常不满吗？我认为他对麦卡锡说过，他们比你更生气，以及他玩忽职守，没有做任何事情来阻止1月6日发生的骚乱，因为他太忙于利用它了。但我认为所有这些都是可怕的。我希望看到这些诉讼在法庭上得到解决，甚至可能是佐治亚州的案件。

但是，嗯，是的，我认为所有这些都是难以想象的。我认为，从头到尾，很明显，目标始终是规避和平权力过渡。从头到尾，这就是目标，无论是通过虚假说法，还是通过非法计划，还是通过在国会大厦的暴力来推迟认证。

投票。所以我很高兴你提出这个问题，这总是很有趣的。所以煽动和叛乱有两个要素。

一个是煽动。另一个是叛乱。煽动有法律标准。叛乱也有法律标准。这两个标准都没有达到。所以，如果你从道德上问我，在11月4日至1月6日期间做正确的事情，我会说，我会继续说，不，他没有。

我认为他说了一些实际上是错误的事情，关于他对选举的理论，关于选举被窃取，关于欺诈。这在法庭上都得到了审理。他甚至没有提出他所声称的许多说法，可能在所有其他方面也是如此。

如果我们谈论的是煽动叛乱作为一种法律标准，他没有达到任何这些标准。当涉及到煽动时，它必须是煽动立即进行违法行为。这是煽动的标准。

我非常谨慎地使用这个词，因为我很少公开讲话。这意味着很多人听我的话，这意味着这些人中有些人可能疯了，他们中的一些人可能会做一些疯狂的事情。我煽动他们了吗？媒体倾向于在谈论这类事情时非常随意地使用“煽动”这个词。

就像伯尼·桑德斯可能会煽动国会棒球赛一样。他没有。伯尼的句子有很多事情我不同意，我认为伯尼很自以为是，但这并不重要。他没有煽动那件事。

所以，做坏事并不等于煽动暴力，煽动暴力，这是美国的法律标准。我想让你去打那个家伙的脸。

这就是煽动。关于叛乱，通常是叛乱。在判例法中有一些描述，在判例法中没有。就更典型的描述而言，判例法中的一个典型描述是用暴力手段取代美国的一个合法政府。

唐纳德·特朗普协调任何此类叛乱的说法被联邦调查局本身驳斥了。我认为联邦调查局在2021年8月发布了一份报告，表明没有由白宫协调的精心策划的叛乱企图。

事实上，你所看到的是，就像电影《异形》中那个奇怪的外星人一样，在《异形》中，杰克·约翰逊像是在猛烈撞击玻璃箱一样，猛烈撞击玻璃箱。我认为这就是你从11月4日至1月6日所看到的。然后，再次，声称大选本身并非叛乱。

所以，实际上，我不知道有人被指控犯有实际的叛乱罪。有些人被指控犯有阴谋罪。有一些叛乱州确实存在，他们是在这些特定的……有些人你可以说非正式地持有叛乱思想。

这些人是想绞死南希·佩洛西或杀死迈克·彭斯的人。这些人现在都在监狱里。选举继续进行。

选举得到了认证。彭斯主持了认证，他做了他的工作，在过去三年里担任了总统。顺便说一句，特朗普当时仍然是总统。

如果他真的想做其他发动政变的人做过的事情，理论上他会召集国民警卫队，不是为了平息骚乱，而是为了推翻美国现任政府。这是一种特殊的法律理论。他没有那样做。他并没有试图让为他工作的人那样做。

你可以说，我认为每个人都在做的事情是，我们都认为特朗普，因为这实际上是关于特朗普的，他使用了一个短语，特朗普正在传播他知道是虚假的信息，这个词分量很重，那就是“明知”这个词，所以“明知”意味着，我认为哪些信息传播是虚假的？我认为唐纳德·特朗普有独特的能力说服自己相信任何对他自己有利的事情，绝对的。我认为这实际上是唐纳德·特朗普当时在做的事情。

而这方面的证据是唐纳德·特朗普这个人，以及我们所有人过去几年都在观察他。所以，你知道，他知不知道这是假的，我甚至不确定这些标准是否适用于任何……只是把他当作一个人来评估，这实际上是我们被要求做的，因为描述意图有一个要素，你认为今天他是否承认自己输掉了选举？绝对的。所以我实际上不……

所以我很高兴你具有律师背景。当我们评估某人的精神状态时，当我们查看某些刑事法规时，需要符合普通人的标准。但一个普通人应该知道什么……

不，这取决于精神状态。而且在每种情况下都不一样，如果你必须确定个人的意图，那么仅仅说一个普通人应该知道是不够的，这对于疏忽行为的法规来说就足够了。通常，当你谈论普通人的法规时，仅仅从法律角度来说，普通人的法规，一个普通人应该知道什么，当你谈论过失杀人时，可以使用普通人的标准，而对于一级谋杀，你必须确定实际的动机……

而一级谋杀……但对于一级谋杀，你不需要“我计划杀死这个人”或“我打算杀死这个人”的声明。我们不需要证明这种状态的证据。所以我觉得我对特朗普的感觉是，他周围有所有这些他信任的人来调查选举舞弊。

他信任司法部。他问彭斯，他的副总统，去做这件事。他问他的幕僚长。他问他的法律顾问，这么多人都在坚定地……他信任他们，如果他要求他们调查此事，当他们所有人调查此事并向他汇报时，不，我们什么也没发现。那么，除非我们要承认特朗普可能实际上当时处于妄想症的精神错乱状态，否则他应该意识到，好吧。

也许他应该在……

选举当天意识到他输掉了选举，但这并不是……但我只是说，在那时，他是否不应该知道，对于他来说，传播这些说法，他已经要求所有他信任的人去调查，然后他把这些说法带到密歇根州和佐治亚州，然后公开地试图说服人们……推翻选举。

你认为你……你认为一个普通人应该知道的事情，是的，一个普通人不会那样做，这是不同的。这是一个不同的问题。所以混淆这两个问题会让你陷入困境。

顺便说一句，这就是为什么杰克·史密斯以杰克·史密斯指控的方式指控，他指控的是阴谋，对吧？如果他……原因是因为杰克·史密斯是一位优秀的律师。

他所做的是，我认为他实际上相当明显地扩展了奇怪领域的法律覆盖范围，以涵盖那些不太符合任何这些法律类别的事情。但我想要说明的是，杰克·史密斯站在我这一边。他认为自己实际上无法确定在被指控的阴谋或串谋中定罪所需的意图。

我同意这一点，但我认为很多基本事实……因为他确实提到了给佐治亚州的拉芬斯珀克的电话，他确实提到了这些说法是明知虚假的信息。所以这似乎将成为案件的一部分。也许不是为了对他提到的任何四项具体指控定罪，但这似乎很可能成为他必须在法庭上证明才能定罪的一部分。

所以我想看看指控的实际文本。所以我开始……我没有记住，但我相信其中一项是欺诈指控，这通常不适用于此类案件。通常，欺诈指控是指你试图从政府那里窃取资金……过去相当广泛。

所以他不必……因为史密斯……在口头辩论中，回应了许多客户的律师，这是其中之一。“无限民事和刑事共同体”是另一个，他在其中引用了过去的案例，因为我认为这是为了欺诈民权。

我认为第四部分通常是某人站在实际的……投票站门口，阻止你投票。不是你有一个特殊的法律理论，美国律师在法庭上争论这些选票是否应该被取消。当然。

虽然我不喜欢我们说特殊的法律理论和新颖的应用，我确实同意其中一些在某些方面是新颖的。我认为我们以前从未有过总统试图这样做。这是一个新颖的情况，有人抵制了……

和平权力转移……如果……你在我提到的法律案例中……但这……回到2000年……我的意思是，如果想法是，诉讼是非法的，在法庭上败诉相当于某种形式的否认选举或干预，那么……这不能……作为一个普遍原则，这是包罗万象的。当然。

戈尔当时并没有试图取消各州的投票，对吧？他们向最高法院提出了质疑。他们在最高法院败诉了。

然后权力转移发生了，对吧？特朗普提出了一系列法律挑战，然后他举行了一次集会。然后权力转移了。

是的，但是关于彭斯在国会可以做什么的理论……

相差甚远。

我认为如果发生在十年后，我们会从一个完全不同的角度看待它，我们会使用诸如“试图政变”、“超级星期二”、“和平权力转移”之类的术语，如果一位民主党副总统试图基本上说国会可以丢弃选票。

所以我想在这里要说的，实际上可以更具体一些，当然，为什么这些术语很重要？我们大体上同意发生了什么。我认为对时间的表述，我们……我们……我们来回跳跃，在两个不同的类别之间。我想……不同的法律问题。

但我没有看……因为没有人被指控煽动叛乱，实际上没有人被指控串谋。所以我们在法律上……我只是从……试图阻止和平权力转移的总统的角度来看。所以我们称之为不流血的政变，或者政变，或者当代人试图……

你想用什么词来阻止和平权力转移，用任何手段，或者使用不恰当的手段，这两者并不完全相同，使用恰当的或非法的。不恰当的。好的，非法的。

我不这么认为。我不认为这些指控实际上符合……各种指控的标准。我们可以讨论每个案例的细微之处，就“不恰当”而言。当然，我认为有很多不恰当的事情。我的意思是，不恰当的。

不恰当的，因为然后保守派很快就会说，好吧，当然，这是不恰当的，但每个人都是不恰当的。

我的意思是，我认为这比其他事情更不恰当。我只是想……不恰当的。好的。

但这对我来说很重要。你不会觉得困扰吗，就像唐纳德·特朗普那样，特朗普通过合法和非法以及……特朗普神奇的方式试图巩固他作为总统的权力，超过了他应该能够做到的时间？这难道不是一件非常令人不安的事情吗？我的意思是……

对我来说，问题是，我认为民主党人试图在这个选举周期中宣传的更大的问题是，这意味着他是一个对民主的威胁，足以让……如果你赢得选举，就不会有另一次……但我的意思是……上次。

他下次不能再尝试了吗？我的意思是……

他可以尝试做任何他想做的事情，大概，他会像上次一样失败。你为什么这么认为？因为他失败了？因为……因为他们，对，甚至同意……是的，就像……

假设一下，上帝保佑我。假设一下，朱利安尼是下一任司法部长，朱利安尼是下一任……

他将如何获得确认？

嗯，我不确定，因为共和党中有很大一部分人，尽管觉得他们不支持特朗普，但当涉及到……在国会中真正支持时……所以……

我必须弄清楚他是否会被刑事定罪……

阻止……我不知道答案，当然，是的，特别是……但我指的是，比如说，如果不是朱利安尼，我说如果还有其他任何数量的疯狂的人，特朗普可以任命到政府的这一边，他们不会告诉他下次不行，因为有很多谴责他的人。有共和党人，在很多州，对吧？拉芬斯珀克。

是其中之一，他们是他在自己政府中的共和党人。你有罗森，有巴尔。有他的副总统，但理论上，下次……我觉得上次……我会做一点读心术，微……也许你的……我认为特朗普可能认为，一，我认为特朗普根本不太了解政府是如何运作的。

我认为我们可能……我认为特朗普可能认为，如果他身边有这样的人，至少在他的党派和阵营中，他们基本上会做任何需要做的事情来满足他的愿望，而不尊重程序。但现在他看到，好吧，仅仅有盟友是不够的。我需要那些对我绝对忠诚的人。我们难道不应该担心一个试图真正窃取选举的人不会在下届政府中选择那些更倾向于他的计划的人吗？

我相信美国政府的制衡机制。我相信它们在1月6日发挥了作用。所以，如果你问我，我认为特朗普有不良意图，或者对这类事情可能有不良意图吗？当然。我也相信防护栏已经发挥作用，并将继续发挥作用吗？当然。

所以你……所以如果有人竞选，并且他们公开地说，比如，我不想要用时髦的词，但他们说，比如，我想成为一个独裁者。我不会取消所有选举。你会说，当然，他这么说，但我认为他实际上做不到。所以没关系，他竞选总统。只要你认为防护栏……

我有其他候选人。但我认为，政治家们也会做的一件事，这将是一种特殊情况。政治家们不断地做出关于他们将要做的承诺，而他们并没有履行。

我们倾向于把这些事情一笔勾销，意思是说……如果我承诺第一天……就像特朗普承诺的那样，他会支持所有非法进入美国的美国人。我认为他真的会这样做吗？我的意思是，我非常怀疑。

他上次没有这样做。他当过官。有很多这样的例子。

我做吗？我的问题是，你认为防护栏会失效吗？

我不确定，真的，是的。因为我认为问题是，一，当选举的时候，共和党人软弱无力，当权，我不知道有多少国会议员会支持他的愿望，仅仅是因为他们想赢得连任，或者因为他们……无论如何。我的意思是……

我认为2022年发生的一件事是，民主党人直接在这个平台上，一群共和党人……输了……他们在这个平台上竞选。实际上，每一位州务卿都以唐纳德·特朗普应该否认选举的平台竞选，并在每个州都输了。当然。其他……当权的是……但我真的很喜欢……

看看发生了什么……就像辛格、坎彻和切尼，他们对特朗普非常反感，在1月6日之后，对吧，辛格甚至没有再次竞选，切尼输得很惨，我认为比以往任何人都惨，多年来……

那些投票更多的人……是的，我认为这……对我来说是一个令人惊讶的……

立场，如果我们关注的是政府的原则立场，一个……我认为我们都同意这一点，唐纳德·特朗普……唐纳德·特朗普只关心唐纳德·特朗普，对吧？我们同意这一点。他唯一关心的是……他唯一关心的事情，我认为这当然是他最关心的事情，对吧？所以你有一个只关心自己的人。

欢迎来到……也许更多，但也许更多的是特朗普，但这当然……该做的事情。

我认为信任问题在于，我认为他甚至对共和党构成威胁，我认为他会让我大部分，也许不是全部，但在每一个具体点上，特朗普都挑选了落后的候选人。他对共和党未来的发展毫不关心，例如。我认为有可能，我不认为会发生，因为现在的民调结果显示。但如果特朗普没有获得提名。

我认为特朗普会另立门户，再次以独立候选人的身份参选。

特朗普，他真的甘愿把佐治亚州的两次决选都抛诸脑后。说唱歌手支持他在选举中获胜。

那么这一切是为了什么？美国人，你相信我会问我的问题。你认为如果特朗普获胜，就不会再有选举了吗？这就是你对这个现实的看法吗？

我认为他有一百个百分点会试图阻止和平权力过渡，至于是否会成功。

我可以向你保证，他第二任期不会这样做，因为他不再有资格，他会相信。

他想，你相信他必须陷害自己。谈到竞选。

第三任期。我认为第一，如果你想成为。

如果你想阻止。

他发动革命，你可能应该直接任命另一位总统。

提出了我不喜欢的论点。这在前面已经提到过，就像我们谈论的不要让总统处于不利地位一样。但早些时候，我们说我们。

大概我会一百个百分点地支持总统候选人。哦，好吧，几乎每个人。我不在乎。

我的一天，我喜欢那样，但我认为我不喜欢一辆卡车。我认为我已经采取了具体的措施来防止权力过渡。你对选举舞弊所做的事情，你对裤子所做的事情，以及你试图利用1月6日的暴力事件所做的事情。

总统已经采取了具体的措施来冷却政府，基本上。我不知道为什么，我们会说，哇，不，这是三米特朗普的事情。护栏可能。

下次再举行，你的意思是应该禁止他担任公职吗？

我只是在想支持，我不认为共和党人应该支持你失去收入，而那些家伙显然是自我毁灭的，这损害了政党本身，比如。

你认为他应该出现在选票上吗？

嗯，你认为。

有理由将他从选票上除名。

我认为有理由。但是，措辞，就我们建国国父而言，其他人写得很好，并且考虑了一些废除条款，非常非常非常。第三节，不需要任何类型的实际定罪。我对这件事没有强烈的感受。我要说的是，我非常有兴趣阅读最高法院的大多数意见。我严重怀疑最高法院会维持各州能够决定是否将他排除在选票之外的裁决。我认为，为了美国的政治未来，主要的反对派候选人不会被禁止参加选举，这可能对我们来说并不健康。

对民主的威胁，那将是一个相当严重的威胁。

然而，那将是，对民主的威胁是唐纳德·特朗普及其支持他的保守派所造成的。我认为保守派在让特朗普上任时做了一个危险的赌博。现在，所有由此产生的后果都是我们所有人。

作为美国人必须面对的。我的意思是，我认为一个州以非正式的方式将某人从选票上除名，因为他们相信他犯有叛乱罪的史无前例的法律理论，这相当疯狂。

但宪法中有修正案，内容是如果他们参与了此事，他们就不应该，或者你应该。我不记得措辞了，因为它不需要定罪，但是。

它可以说是自我执行的，如果涉及宪法法，我的意思是，有很多条款表明，首先，这并不是自我执行的，最高法院的意见，主要争议是，这并不是自我执行的，因为其他要素也不是自我执行的，这忽略了随后发生的实际法律。我的意思是，国会法案。

例如，在1872年，定义谁是叛乱分子，这对于选举目的来说并不是一项行为。在1994年，国会通过了一项法律，特别规定了叛乱是犯罪行为，因此有人可能因叛乱而被定罪，因此被禁止竞选公职。这与多数意见所使用的类比不同，例如年龄。显然，这不是同一件事。我们都可以通过查看出生证明来判断某人的年龄，我可以判断某人是否参与了叛乱，而无需参考法律。

地位对该术语的定义。我会小心谨慎，因为请记住，其中一项政治。

行动，嗯，我认为当时就是这样做的。

但我喜欢你们都说有一百个百分点的机会。

特朗普会争取第三个任期，零。我的意思是，我是一个两届总统，自格罗弗·克利夫兰以来，唯一一位担任过两个非连续任期的总统。我被M、A、K、A的小家伙打败了，你会像他一样生活在更大的孩子中。他不再想要总统职位了。

在那之后。我只是认为，我认为这很可怕，就像唐纳德·特朗普一样，对于所提出的指控，有时民主党人会说，拜登命令加兰调查唐纳德·特朗普，等等，似乎唐纳德·特朗普实际上会用他的司法部下达命令，他会这样做，他不会这样做。例如，关于杰弗里·克拉克，杰弗里·克拉克去找罗斯和多纳·休，说，听着，我需要你们签署一封信，我们基本上要用它来恐吓各州，推翻选举结果，说我们发现了重大的选举欺诈行为，而这一威胁的一部分是杰弗里·克拉克说，听着，如果你不做，罗斯，你知道，我将解雇你，并让我自己担任代理总检察长，这是一个对罗斯的威胁，我认为特朗普在随后的会议上重复了这一威胁，这只有在我认为白宫工作人员的一半人说，如果你这样做，那就对了。

这稍微有点不同，因为你现在谈到了所有选举和年龄。

以及所有这些，但威胁要解雇他的代理总检察长，如果他不支持同一个平台，基本上，如果特朗普可以命令他的下属做某事，他。

嗯，这对他来说不是一个借口，对吧？这对他来说不是一个借口，命令他们去做，然后对他们来说也不是一个借口，拒绝他这样做，这就是整个政府的故事。你的下属会做什么？然后他们就做了。

好吧，我不是。我们可以做到。嗯，我只是认为这是一个大问题。

例如，我与特朗普的行政权力有关，拜登利用行政权力的方式远远超过了任何。

总统一直在扩展、扩展和扩展行政。

权力，拜登的做法，远远超过了特朗普甚至试图通过纯粹的行政权力来维持的任何事情，而实际上特朗普对行政权力的使用。

权力，没有办法获得边境政策，实际上让他利用行政权力将军队开到边境去执行。

边境政策。我的意思是，拜登实际上利用职业安全与健康管理局来压制美国人，耗资数千亿美元。是的，但那发生了什么？它在法庭上被驳回了。然后他们还是做了。他们通过吹嘘这件事来做这件事。

对于他能够做到的，对于他能够减轻的，我认为这与特定类型的孤单有关。但我说的是，好吧，护栏在拜登这里和在特朗普这里一样有效。唯一的区别是，一旦拜登用尽了他的行政权力，他就不会像撒谎或试图勒索他人或试图参与阴谋诡计那样四处奔走。

好吧，我的意思是，这就是我的想法。把护栏的有效性想象成过滤器。好的，意思是，咖啡在过滤器里，一些你想要的东西会通过，所有东西。

护栏阻止其他东西通过。现在问题变成了，你往过滤器里倒什么液体？意思是，如果过滤器存在，如果政府阻止取消选举，那么通过过滤器另一端的政策是什么？

我从唐纳德·特朗普那里得到的政策是很多我喜欢的东西。我从拜登那里得到的政策是一堆废话。我不喜欢。这就是基本的计算。

好的。所以，所以，这个想法基本上是，唐纳德·特朗普的策略是疯狂的，但我们不在乎。唐纳德·特朗普可能会再次尝试干预选举，如果他能做到，但他可能不会。能够做到。

我可以再次做到。

我告诉你，他，你，为什么不呢？

因为他没有资格再次当选。顺便说一句，你想说的是第十四修正案，那就是第十四修正案的意思。好的，这就是实际适用的内容，这意味着你不能。

他无资格在2028年出现在选票上。如果他是美国总统，各州可以以自我执行的方式将他从选票上除名，就像他超过35岁一样。一旦你当过两次总统，你就没有资格再担任美国总统了。为什么你会有更强的？是的，我喜欢，为什么第四。

修正案成员会停止，如果我们认为副总统彭斯可以单方面决定选举结果。

当他现在出现在选票上时？所以现在你的理论是，他会当选，然后在2028年，他甚至不会出现在选票上，他会指示他的新副总统凯丽·莱克在他没有出现在选票上的情况下宣布他为美国总统。

我不知道，我不知道计划是什么。我认为我们可以笑着说，我们甚至无法编造出一个计划。

但我认为他们会让机器运转起来。

我认为问题是，选举另一位试图通过非法手段规避和平权力过渡的总统，然后假装我们可以编造一个他可能试图规避其他法律程序以获得第三个任期或更长时间任期，或安装他想要的下任总统的计划，当我看到一个人已经向你展示了他们的真实面目，并且他周围的每个人都同意这一点时，当每一个与他共事的人都说，对于悉尼·鲍威尔、鲁迪·朱利安尼和迈克·林德尔来说，我认为没有人想把他们和这三个人混为一谈，我认为这对我来说太疯狂了，我们会说，是的，我们会继续信任天空，再选一位总统，但你不能竞选第三个任期，所以没关系，还有其他五千万件事让你。

如果你们想让他不制造选举麻烦，你们应该在下一个选举周期中选出另一位总统，然后他会。

进行另一次审判，好的。论点是，好吧。

最近新闻报道，哈佛大学和麻省理工学院的校长未能完全谴责种族灭绝的呼吁，这引发了人们对DI项目的版本的影响的质疑。所以，也许是关注这一点，或者更广泛地看待这个问题，大学里的身份政治，或者身份政治在我们的文化中盛行。这对我们的文化，对西方文化来说有多大的威胁？

所以我倾向于说这是一个巨大的威胁。嗯，我认为这是一个巨大威胁的原因是，我想给出一个对“觉醒”的定义，因为人们经常被指责没有正确使用“觉醒”这个词，或者认为它是一个万能的词。

我不认为它是一个万能的词。我认为“觉醒”的根源在于后现代主义，后现代主义基本上认为，每一个原则都是权力潜在结构的反映，因此，在这种制度下出现的任何不平等都是这种权力结构的反映。它过去曾以马克思主义的方式被应用，其含义是，经济不平等是这种权力分配的结果，这种权力分配被上层阶级的人们所维持，这些人想要压制对人们的剥削。

那是后现代主义马克思主义的版本，它转化为一种种族主义的后现代主义，其中美国的制度是白人至上的，并且由事实上赞成维护白人权力和白人至上主义的人群所维持。这是批判种族理论的普遍理论，例如，由伊曼纽尔·卡内蒂和理查德·戈特在他们关于批判种族理论的书中提出的，它已经采取了一种更温和的形式，我们称之为EI。EI中的关键是E，意思是公平。

所以，公平这个词并不意味着平等。人们把它们混淆了。平等是指我们都应该享有平等的权利，我们都应该受到平等的对待。

法律。公平的理念是，如果任何制度中出现不平等，那么它就是由于歧视造成的。而判断某人是否成为受害者的最佳方法，就是根据他们的种族。

我们可以通过你所具有的身份认同以及你所属群体的成功或失败来判断你是否属于受压迫群体。在美国生活中，你的经济和权力地位是主要的决定因素。这意味着，如果一个群体在经济上主要成功，他们一定是施暴者阶层的一员。而唯一能纠正这种情况的方法是……Max，你能建议一个有效的……

为了消除种族主义而进行的政治种族主义，你必须以种族为基础进行歧视，以纠正制度中根深蒂固的歧视，这是极其危险的。它会导致受害者叙事，这对个人来说是不健康的，对社会来说是可怕的，它让人们摆脱个人的责任。它摧毁了我们用来判断优劣和精英统治的客观标准，而精英统治是人类设计出的唯一一个在生活的各个领域都具有积极外部性的制度。

任何其他财富和权力的分配方式，如果与能力无关，都会产生负面外部性。任何与能力相关的制度都具有积极的外部性，这是因为那些最有效率和最有能力的人会在这些制度下获得成功。这就是精英统治的基础，其外部性意味着其他人会从这些人的有功绩和卓越表现中受益。

也许你可以谈谈你以前经常谈论的话题，哈佛大学。你认为哈佛大学校长应该被解雇吗？

我认为他应该因为那些指控而被解雇。我认为他应该因为他在国会听证会上的表现而被解雇。如果在哈佛大学校长的声明中，将“黑人”一词替换为“犹太人”、“同性恋”或“跨性别者”，或者任何其他在美国的少数族裔（除了白人），那么答案将大相径庭。

来自一个白人同性恋者。话虽如此，我不认为白人同性恋者真的能取得什么成就。你得到了你应得的吗？当然。

这是否意味着潜在的基于公平的制度受到了任何严重的损害？我认为，对于大学来说，这是一种牺牲品的方式，基本上是抛弃某人作为牺牲品，以维持美国大学的潜在制度，这些制度每年花费数十亿美元用于倡导多样性和包容性，以及多样性管理人员等等。教育成本上升的原因之一是大学现在承担了大量的行政职能，而不是教学。还有宿舍的费用等等。

你可能在很多方面都同意。

对，也许……我不知道是什么导致了这种情况，但感觉我们永远无法拥有美好的事物，然后让它以美好的方式结束。事情总是走向极端，然后我们必须与这些极端作斗争。我想说的是，在我年轻的时候，我们称之为社会正义战士，在2013年以后，无论如何。我认为觉醒主义的某些方面是好的。我喜欢我们在媒体中看到的更多代表性。我喜欢尽管人们抱怨互联网受到监管，但互联网上代表的群体更多了，无论是以前的推特还是脸书，无论我们是在推动女性在学校和更广泛的劳动力中的成就，我认为这些都是好事。你遇到的问题是，人们永远不会停止。

我认为人们会迷失在这种为了觉醒而觉醒的事情中，我们会看到这些非常奇怪的学术论证的扭曲，这些论证被用于非常可怕的事情。例如，我认为在美国，你可以谈论白人至上主义，或者谈论对某些人群的压迫，特别是吉姆·克劳法和吉姆·克劳法之前的时代。你甚至可以谈论由此产生的影响。

但是，当你进入这个奇怪的世界时，我们已经把这些事情扭曲了，以至于不仅白人至上主义今天仍然存在，而且黑人和其他人甚至可能是种族主义者。他们没有这种能力，因为我们将使用不同的种族主义定义。我们只能谈论向上打击而不是向下打击。

我们将说，这些人说或做任何事情都是完全可以的，这永远不会是坏事。但是，那些一直是压迫者的白人，即使是一个拖车公园的家伙，他的家庭也面临着数学问题，你拥有所有这些特权。我认为你会遇到这样的问题：它开始时是一个好主意，我认为它取得了非常好的成就，尤其是在女性教育等方面。然后它变得太学术化了。

无论你拿什么东西，你把它放在学校里太多，它就会变成某种弗兰肯斯坦式的癌症婴儿，就像草药一样，以至于今天，当我阅读东西时，我知道你也是这样，如果我甚至听到有人说“反种族主义”这个词，我可能会忽略你说的其他所有事情。如果你说“殖民地”之类的词，我可能会说你可能没有什么好说的。很多事情都被带得太远了。

但是，你知道我会把一部分责任归咎于保守派，因为我认为发生的一个问题是，我认为你甚至可能同意我的观点，那就是在美国发生了两个巨大的问题。我认为，总的来说，一个是，我们变得比以往任何时候都更加不同。二是，我们变得比以往任何时候都更加相似。

当我说这个的时候，我的意思是，我们分裂成这些群体，然后这些群体在这些两个不同的群体之间强制执行这种疯狂的同质性。我认为其中一个原因是保守派不愿参与高等教育相关的事情。长期以来，保守派一直说，哦，你知道，教育机构反对我们。

拉什·林博谈论过，我希望人们，大学是……等等。然后发生的事情是，随着保守派越来越不愿意参与其中，你就会出现这种情况或环境，即所有参与大学行政方面的人都是疯子。他们甚至更加如此，并且还希望在行政部门和教师之间制造分裂，因为通常情况下，当你阅读一个又一个关于所有这些疯狂的左翼广告的故事时，教师们通常会反对这些广告。

很多时候，你的教授，很多部门的人，他们坚持认为我们实际上不同意这一点。但我感觉，因为保守派长期以来一直妖魔化这些机构，而不是批判性地评估它们，并试图进行诚实的批判性参与，所以他们已经完全断绝了关系。当你只有一群左翼人士在一起时，他们所做的就是走向更加疯狂的方向。我觉得这是我们国家面临的一个大问题，保守派已经完全放弃了一些对话，他们不愿参与其中，然后剩下的人就尽可能地向左走。当然。

当你审视某些机构时，我认为双方的人都在不断关注的一件事是，该机构是否受到了如此严重的控制，以至于根本无法修复它们。当你谈到大学时，我会责备保守派未能让大学得到改善，因为他们没有担任主要职位。

自1960年代后期以来，大学实际上一直如此。我读过托马斯·索维尔的一篇文章，他谈论了他如何成为一个保守的黑人。当时他是一个自由主义的黑人。当时他实际上是一个相当激进的黑人民权活动家。

他谈到走进自由主义管理人员的办公室，这些管理人员在民权方面以及激进主义方面与他大体上是一致的。他声称大学的制度本质上是错误的、无法修复的。他谈到，这是一个非常生动的片段，他谈到他当时正在抽烟。

当他抽烟时，烟灰越来越多，烟灰落在这块昂贵的毯子上。大学的校长正在听他咆哮，他本以为他会说些什么。我的意思是，他毁坏了校长办公室里价值一千美元的地毯，而他却什么也没说。相反，我看到他内心崩溃了。他没有机构的信誉、智力或精神力量来仅仅说：“听着，我同意你的一些观点，但你的行为像个傻瓜。”你在20世纪60年代末和70年代初看到的是，这些机构实际上崩溃了，到了我上大学的时候，保守派和自由派之间存在着这种激进的不成比例。

问题是，当涉及到像大学这样的制度时，你基本上必须将大学分成两类：一类是STEM，大学在STEM方面仍然非常优秀。美国大学在STEM方面仍然是世界领先的大学。哈佛大学如今的主要创新来自实际的硬科学领域。

然后是文科领域，你基本上有一个自我延续的领导层，因为这实际上是论文写作的方式。如果你有一个非常左倾的人，你只是说你要写一篇关于美国不成熟的论文，那么你的论文导师批准你论文的几率远低于你恰好写了一些与你的论文导师的政治立场相符的东西。现在，在STEM领域，我认为即使在这些大学的文科领域，也有一些开放和宽容的教授。

我去过这些大学。我去过加州大学洛杉矶分校，我去过哈佛法学院。当我还在哈佛法学院的时候，我最喜欢的教授之一是劳伦斯·萨默斯。

他们试图让他担任克林顿政府的劳工部长，但他太自由主义了，所以他被拒绝了。所以他就像一个彻头彻尾的共产主义者。在我去那里的时候，他很棒。

我们每天都会辩论。他很棒。她过去常常为我离开法学院后的法律工作写推荐信。

肯尼迪，我不太喜欢他。萨默斯是一位很棒的教授，有一些教授是这样的。不幸的是，在这些回音室里，越来越多的意识形态一致性得到了严格的执行。而且是由左翼人士执行的。

例如，当我还在哈佛法学院的时候，大学的校长是另一位最终被解雇的校长，劳伦斯·萨默斯。劳伦斯·萨默斯曾担任克林顿政府的财政部长。他犯了一个严重的错误，他暗示，在享有盛誉的职位上，女性在硬科学领域的比例较低，这可能是由于人们不愿谈论的两个因素。

一个是，女性实际上并不像男性那样想从事硬科学，这是事实。二是STEM智商的分布，这是你绝对不允许谈论的事情，即男性在智商方面，尤其是在STEM科目方面，往往比女性高。所以，你最终看到的是很多非常笨的男性和少数非常聪明的男性。

所以，当你谈论顶尖大学时，这可能与这种不成比例有关，而他试图解释这一点，说如果我们最终男性比女性多，我们的制度并没有歧视，也许有更多男性申请，更多男性合格。他因为左翼教师和哈佛大学的总体警报网络而被赶下台。保守派应该为放弃战场负很大责任。

我完全同意保守派不应该在某些机构中放弃战场。大学的放弃要早于20年前。他们在20世纪60年代和70年代就放弃了。

是的。所以，我认为有几件事。我对特朗普主义或民粹主义时代的一个主要问题是，完全无视制度，以及与制度参与脱节。所以，我认为进步主义者关注的一大问题是，谁在乎呢，因为所有20岁的人反正也不会投票。但这是我在很多特朗普选民、特朗普粉丝身上注意到的另一件事。

无论如何，这种说法认为某个机构已彻底崩溃，不可挽回，无法修复，我认为这会导致人们：一、进一步与之脱节，直至对社会运行或结构方式产生普遍的绝望感，从而陷入那种普遍的脑瘫；二、只有唐纳德·特朗普才能拯救我，我什么都信不过。我认为，当你开始把人们引向这个方向时，它只会进一步放大你所抱怨的所有问题。这就是为什么当我们谈论保守派参与时，我希望有更多保守派尝试参与学术界。但我感觉，主要的、公开反对这种说法的人基本上是在说，这完全是浪费时间。

我认为，你所看到的右翼的替代方案是，例如，另类大学和类似的东西？不，我不认为……我不知道。我认为竞争是激励大学做出改变的好方法，这些大学可能已经忘记了美国还有另一面，这意味着没有机会。

我不相信……我不认为这是一种新想法。我认为，在非精英层面上的高等教育体系是一个完全的骗局，我认为这是完全浪费金钱，完全浪费时间。我认为这只是一个形式化的、非常昂贵的智商排序机制。这就是它的全部内容——人们参加SAT考试，进入好学校，然后读四年废话。

你知道，我看到阿里，我们根据你的学位分析你应该去哪所法学院，我本可以直接从高中去法学院，也许只需要一年的培训，然后就完成了，一年就完成了，好吗？现实情况是，这是一个巨大的骗局，这又是一个旁路问题，但这只是一个普遍的问题。

你想谈谈哪些事情损害了美国的下层阶级。学位的通货膨胀是如此疯狂。在美国，有很多工作不应该需要大学学位，而我们却要求大学学位。

因为美国人有一种奇怪的想法，他们把相关性误认为因果关系。他们会说，“看，上大学的人比不上大学的人赚的钱多。因此，每个人都应该上大学。”好吧，也许原因是，上大学的人更有资格从事特定工作，因为平均而言，并非一直如此，但平均而言，许多这些人赚的更多钱是因为这个原因。

所以，如果你现在创造了这些额外的分层，那么过去能够获得大学学位就能找到工作的人，现在必须拥有博士学位才能获得该学位。过去能够高中毕业的人，现在必须先去社区大学，然后才能上大学，否则简历看起来就不干净。

这对那些负担不起所有这些费用的人来说，真的非常糟糕。这导致了教育成本的大幅增加，除了这种特殊的通货膨胀之外，这是无法解释的。顺便说一句，还有联邦对高等教育的补贴。

再说一次，我对联邦对高等教育的补贴也有问题。如果合格并且有成效，我希望每个人都能上大学。但我申请法学院时，用的是联邦贷款，因为银行说如果我从哈佛获得学位，就能收回我的钱。

但是，你知道，如果你是一家银行，你不会收回你的钱，你会借钱给一个想主修艺术理论的人，因为这是一个好赌注吗？没有抵押品。阿里，我给房子抵押，我会收回房子。

但是，你不能收回你的垃圾大学学位，这不可能。我的一个……这是关于教育的更广泛的讨论。我认为教育体系正在走向崩溃。

我认为，为了让它在非精英层面真正地崩溃，让那些雇佣他们的人简单地说，“给我你的SAT分数，我会直接从高中雇用你”，这将消除很多中间环节。但就你关于机构的总体观点而言，我可能不同意教育以及它在整体上的发展方向，但我同意你的观点。

所以总的来说，我同意。我想用我最喜欢的英语单词来说，在很多情况下，我会认为自己是反建制派，对吧？我喜欢用“反建制”这个词。

反建制。

我们从小就学到的……但是……某种群体说，关于超级集合对新记录、科学术语和大约一千个部分的影响是什么？我得到了我的……

教育，所以你的……有用。

某人说工会……

数学是1+1……

如何让它等于3？我们知道长词，他在网上大喊大叫，我说了……无论如何。但关键是我并不否认，各方都有普遍倾向于看待这些机构，然后把它们抛弃。

我认为，其中一些是那些在权力机构中的人应得的，他们完全破坏了对这些机构的信任和可信度。我认为你必须逐个机构地检查，哪些是值得信赖的，哪些不是。所以我不是完全的反建制主义者。

我会部分地站在那个阵营。有些机构，比如文科教育，我认为没有它们我们可能会更好。还有一些机构，比如参与美国政府，当人们谈论我们需要一场革命时，不，我们知道这不是一回事。

我们需要的是进化，我们需要改变，我们可以利用这个系统。但是我认为你必须稳定……你必须逐个行业、逐个机构地看待这个问题。

或机构。你认为你的麻烦是网络问题……

还是机构？是的，我认为美国的机构是机器人思维。

我认为社会机构……对机构的总体看法。你对它们有什么看法？

嗯，我认为重新定向拜登……然后我认为他会撕裂机构的面纱，就像一个巨大的向量。

我实际上抵制了一些人要求“填满法院”的呼吁。

是的，因为我认为他使用行政权力的程度超过了唐纳德·特朗普。他拥有的权力，他用得更有效，比特朗普……唐纳德·特朗普一次又一次地撞击着盒子的边缘，但无法摆脱……好吧。

就快速回答一下，这个答案很长。是的。是的。关于罗克这件事。原因是我再次……我觉得我们今天在社会上遇到的主要问题是，人们越来越陷入自己的圈子，拥有保守派学校和自由派学校的想法对我来说似乎是世界上最糟糕的事情。我喜欢保守派和自由派一起上学，因为我认为这些人需要更多地互动，如果你知道的话，除了看到对方不是一个真正的怪物、可怕的实体之外。

我认为许多学校的古典自由主义理念不会是……我认为，这将是一个很好的……我想知道这是否……以及它是否不可行。对此的答案实际上是……替代方案。

我觉得我们遇到的最大问题是，人们……他们被分成这些不同的、虚幻的世界。即使你住在同一个城市，也存在完全不同的世界，自由派和保守派。我觉得，人们理解对方最大的障碍是，有时只是一点信息或一点第一手经验。当我谈到信息时，我相信你看到了……我不知道这是否是一个完整的城市，但他们谈论的是，很大一部分学生会改变他们的想法，从自由派到保守派，当你告诉他们……

他们来自哪里……河……是的，或者当你这么说……

比如“单一国家解决方案是什么意思”，他们中的许多人……比如70%到30%的支持率。好吧，这并不是因为你对他们的意识形态进行了激进的重新定义。你只是提供了一些信息。

然后，我在第一手层面看到的是，当我到大学去演讲和辩论时，有时我是在非常非常保守的地区。我的一些粉丝是……跨性别者，他们喜欢……与保守派交谈一会儿。不是像去……

我们只是……在一个酒吧的环境中……他们中的一些人走开，然后说，“哦，不是每个跨性别者都像推特上的那个疯子，那个疯子。”然后，对于我的一些粉丝来说，当他们与保守派相处时，他们会说，“这些人实际上很友好。”

我以为他们会是同性恋恐惧症、种族主义者、变态和邪恶的，但他们就像……正常人。我觉得我们需要更多这样的……我完全同意，我觉得在我们的社交媒体平台、算法和学校里，我们越来越难……任何鼓励这种分类的言论都是非常糟糕和有害的。我们需要继续混合……其他事情……张开嘴。美国……好吧，就像特朗普一样，当我们接近……

结束时，让我们进一步陷入模因。但是你，在一个一夫一妻制的婚姻中，命运，你最近一直处于开放式婚姻中，婚姻的基础是什么？一夫一妻制的婚姻对美国来说，开放式婚姻有效吗？它们对社会来说很难吗？

然后？婚姻是人们在美国能做的最重要的事情，因为你可以控制的事情更容易控制，而你无法控制的事情，人们往往会考虑重大的政治变革，显然，他们会考虑他们能做些什么来改变整个体系。但现实情况是，你能做的最好的事情来改变我们的社会，就是结婚生子，负责任地养育孩子。

开放式婚姻有效吗？我的意思是，我认为这取决于你对“有效”的定义。在我的版本中，答案是否定的，因为为了促进孩子的健康成长，你实际上需要的是一个彼此忠诚的父亲和母亲。所有关于性行为没有情感成分的想法都是完全虚假的，它们会破坏……更重要的是，记住，这并不一定对……呃，对一个你与之一起创造孩子的、你完全投入的人的想法，这通常是我们自人类存在以来一直以来的做法，实际上是任何功能性文明的基础。

它允许文化和价值观的传播，它允许信仰的传播，并且……它给集体主义和个人主义都带来了巨大的谎言。集体主义的谎言是，你属于人类这个巨大的集体，这是不真实的，因为你有一个家庭，你的忠诚应该并且自然地属于家庭成员。首先，这就是我们学习的方式，然后我们将其扩展出去。它也是对我们是不负责任的个体的观念的谎言。

谎言，我们生来就对世界负责。谎言，每个人生来就对责任负责。

而且这些是好的。如果我们不以这种方式社会化我们的孩子，那么首先，将会有不健康的孩子。

其次，将会有不健康的孩子。第三，将不会有社会结构的基础，这是维系社会的真正粘合剂，或者是一个功能性政府的基础。所以是的，是的，一夫一妻制的婚姻，我是粉丝。结婚15年，四个孩子，是的。

有人认为……我认为当我们……

谈论关系和婚姻时，我认为一些非常重要的事情是，我们必须讨论是否正在讨论孩子，这并不是因为我认为一旦你引入了孩子这个方面，我认为你所处的关系类型就会变得比之前存在的任何东西都重要得多。

例如，就……而言，我会同意……但我并不是说可能存在某种结构是理想的，用于照顾和抚养孩子。我认为拥有孩子会让你对社会有更大的责任感，因为现在你明白你关心的事情比以前多得多。因为不仅是你自己存在于社会中，你可以随意行动。

现在你有一个孩子在那里存在，你必须确保一切顺利运行，不仅是为了你，也为了那个孩子。嗯，尽管我们正在进入奇怪的地方，我想现在世界上……孩子是……文化价值观和一切的主要责任。我们正在面临的一个奇怪的事情是我们以前没有面临的。

几十年来，随着社会的进步，人们生育的孩子越来越少。而我实际上不知道一，如何解释这个问题的答案。展示你，是的。我的意思是，可实施的、有效的答案，我们知道我们可以让每个人都接受它，这似乎是人类历史上很大一部分时间里，嗯，生育孩子，而且仍然是，生育孩子是令人敬畏的，孩子们很酷，孩子们很神奇，等等，但你并没有真正有很多东西来分散你对孩子的注意力，当你达到一定的年龄并开始工作时，尤其是在你是女性的情况下。我的意思是，生育孩子是下一步，然后组建家庭，抚养你的孩子，然后这样做是下一步。

如今，女性能够工作，特别是女性能够获得避孕措施，世界上有很多东西在争夺那些本来可以生育孩子的人的兴趣，以至于我们几乎发生了转变，正如哈斯乐队早些时候提到的那样，比如富人比穷人生育的孩子更少，除非你是那些大力推崇生育的特定宗教社群的成员。我不知道我是否会说存在一种让个人必须生育孩子的道德义务。我认为沿着这条路有很多有趣的论点。

我不知道我们是否到了需要说，“哦，我的上帝，我们的人口快不够了。我们需要生育更多孩子。”我认为我们还没到那一步，但我们确实看到了，你知道，奇怪的人口趋势，这些趋势对国家如何规划产生了重大影响。

例如，我们拥有不成比例的庞大老年人口，需要承担医疗费用等等，他们以不同的方式投票，当他们去世时，社会的面貌将会大不相同。我不，我不确定未来在鼓励人们生育孩子方面会是什么样子。每个工业化国家，随着它们变得越来越工业化，生育的孩子越来越少。

快速问答。

我的回答是去教堂。

宗教。

好吧，我们可以谈谈宗教。这根本不是快速问答。让我问。H，这是来自互联网的。身体重要吗？

奶酪，基督，你真的在……

回避你正在回避的红丸问题。

我的意思是，这完全取决于你是谁，如果你是一个不在乎它的人，它就不重要。

是的，好的。

应该把我禁言了。

如果你能做到，是的，色情没有任何好处。对人类来说有点有益……

相信这个问题吗？OnlyFans对女性来说是赋权的还是具有破坏性的？

我，天哪，这些都是快速问答。是的，就这样吧。我的意思是，这可能对那些从中赚很多钱的人来说是赋权的，这可能让人感觉很失望，对那些受到女性做OnlyFans所设定文化规范影响的人来说。这就是我的快速回答。

即使对那些赚很多钱的人来说，这也是具有破坏性的，因为当你把自己贬低成只是一组其他人用来自慰的人体特征时，这对你自己和他们来说都是有害的。

说唱音乐。你对此有什么看法？

我对这个问题有什么看法？所以，再说一次，我要问的是音乐的定义是什么？我最初关于说唱的论点是，音乐包含以下三个要素：节奏、旋律和通常包含的和声。

也许其中一个。也许有一百万个，也许有时。所以这取决于说唱的类型。话虽如此，我可能会被说服在这个问题上，但我是一个古典主义者，暴力是……我的意思是，这就是我成长的方式，我听贝多芬和莫扎特，就像我与我的孩子们一起听的那样。所以，它是否具有可比性，是否与贝多芬和莫扎特属于同一类别？我很难把它放在同一类别中。

对吗？你们都是世界级的辩论家，嗯，即使是公共知识分子，如果我可以这么说的话，是的，我……

知道，我知道……

你们都关心真相。你得出真相的过程是什么？

我认为对每个人来说都很重要，每个人都会说他们是客观的，并且他们是无党派的。我认为对不良观点设置心理防线非常重要。嗯，例如，我问自己的几件事是，对于我正在进行的特定辩论，例如，我能令人信服地论证辩论的双方吗？如果我不能，我不想费心进行辩论，因为我意识到如果我甚至可以代表相反的论点，我可能过于党派了。另一个你可能会问自己的问题是，好吧，需要什么才能让你相信某个立场是错误的，你知道，如果你非常强烈地认为，全民医保是一个运行美国医疗保健的好系统。那么，是什么会让你相信这是错误的？如果你甚至找不到它们，那么，需要什么才能让你相信这是错误的？你可能对某个立场过于执着了。

所以我认为，如果你在生活中这样说，“好吧，我尽力做到公正”，而不是说“我尽力做到意识到我的偏见”，因为后者更现实，而前者实际上是不可能的，除非你是一台电脑，是的，所以我认为拥有你参与的实际心理实践来试图对抗你的一些偏见更为重要。试图假装你没有偏见，然后只从一个来源获取信息。呃……

所以我的意思是，我从很多地方了解到这一点。我认为最简单的实用指南实际上是从许多不同来源获取许多不同的事情。而它们交叉的地方可能是事实的集合，而其他一切都是来自不同前提的推断意见，这有点像……对不起，所以，广告，广告，一年时间结束的明亮部分，他们会加很多糖。但如果《每日电讯报》的核心内容，当然要阅读《每日电讯报》，如果你阅读《每日电讯报》和《华盛顿邮报》，并且有一个，并且有一个相同内容的交叉点，你可以相当肯定地保证，至少你，如果所有盲人都在触摸大象，至少如果我们都在触摸象鼻，我们就知道那里有一个象鼻，你知道大象吗？

如果你想尝试一下，那就也看看Destiny吧。你谈到了，你知道，与本·沙皮罗进行长时间的对话和辩论。你最喜欢本·沙皮罗的什么？我最喜欢……

本·沙皮罗的一点是，至少在选举季节，他对自己的政党非常批判。

我发现……我觉得本通常……

试图在论证中加入更多基于事实的内容，而不是我听过的其他保守派，这是我欣赏的一点，因为在事实基础上争论事情，比如更多政策等等，比那些只居住在理想主义的、哲学的基础上的人更有意思，因为他们……我不想了解任何事实，所以……

我很欣赏这一点，但你有没有机会和本谈谈这个？现在，你喜欢这个家伙什么？

很多相同的事情，但看到这个过程真的很有趣。这是一件很酷的事情。这是一件完整的事情，也是给观众的一份礼物，因为，说实话，我们所做的事情，我们所做的很多事情都是坐在那里阅读，在幕后，教育自己，与人交谈。但是能够实时地观看你这样做，是一个真正了解人们如何思考和……

人们如何学习的窗口。说真的，任何事。好吧，先生们，这太不可思议了。荣幸之至。

感谢你们这样做。谢谢。

感谢收听本·沙皮罗和Destiny之间的这场辩论，以支持这个……但嘉宾们，请查看我们描述中的赞助商。现在让我用机场的一些话来结束。民主国家的基石是自由。感谢收听，希望下次再见。