#389 – Benjamin Netanyahu: Israel, Palestine, Power, Corruption, Hate, and Peace
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以下是与以色列总理本雅明·内塔尼亚胡的对话记录，他目前正在担任他的第六个任期。他是世界上最有影响力、最有权势和最具争议的人物之一，领导着右翼联合政府，而该政府正处于人类历史上最激烈和最持久的冲突和危机之一的中心。

在我们交谈时，以及在我现在说话的时候，由于政府提出的司法改革，以色列各地都爆发了大规模抗议活动。这项改革试图削弱最高法院的权力，这在以色列当前激烈的政治斗争中是一种大胆的权力积累。之前打算谈三个小时，现在调整为一个小时，但我们同意将来再进行更长时间的谈话。我还将采访那些与这次谈话中所说的话强烈反对的人。

我将与其他世界领导人、宗教领袖、历史学家和活动家交谈，并将与那些经历过战争、破坏和失去痛苦的人交谈，这些痛苦会在他们心中燃起愤怒和仇恨的火焰。为此，我将前往任何地方，无论多么危险，只要有机会帮助增进世界上的理解和爱。我相信对话的力量能够伸张正义，提醒我们共同的人性。

我知道我对于这些对话来说资历不足，能力不足，所以我经常会做得不够好，我肯定会受到攻击、嘲笑和诽谤，但我将永远以德报怨，并利用这些攻击来学习，来改进。无论发生什么，我永远不会完全放弃。我们的生活，我们的世界，太美好了，我们不能停止尝试，尝试以我们每个人知道的方式去做一些好事。我爱你们所有人。现在快速浏览一下。

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算法……

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您受到以色列和世界许多人的喜爱，但也受到许多人的憎恨。事实上，我认为您可能是世界上最令人憎恨的人之一。所以，如果现在有一个年轻的男性或女性正在收听，他们心中充满了仇恨，你会对他们说什么，让他们有一天能将仇恨转化为爱？

我不同意你问题的假设。我认为我在世界各地都享有广泛的支持。在某些角落，我们确实存在这种敌意，这在某些报纸和新闻机构以及美国是存在的，但这当然不能反映我所获得的广泛支持。

我刚刚结束了一个伊朗频道的采访，有1600万小时的观看量。我还做了一个视频，几年前有2500万的观看量，来自伊朗。那里当然没有仇恨。

我必须说，不是来自政权，好吗？当我周游世界各地时，人们想听听我们想说的话。我想说的是，作为世界上一支正在崛起的力量，我是一位受到他们日益尊重的领导人。所以我不同意这一点。

我认为最重要的是，这与你所说的相反，那就是我们从阿拉伯国家获得的尊重，以及我们与四个国家达成了具有历史意义的和平协议这一事实。他们与我达成了协议。他们没有与其他人达成协议，我尊重他们，他们也尊重我，而且可能还会更多。所以我认为这个前提是错误的。

就是这样。哇，有很多爱。是的，很多领导人都在合作……

不，这是一个光谱……

但是，有些人对您……对以色列怀有仇恨。你对这些人会说什么？

我认为他们不太了解情况。我认为他们被大量的无知所引导，他们不了解以色列。他们不知道以色列实际上是一个繁荣的民主国家，它恰好是地球上最先进的国家之一，以色列的发展帮助了全人类，在医学、农业、环境和电信等各个领域，稍后我会谈到人工智能，但它正在改变世界，使其变得更好，并且正在六大洲传播这种影响。我们已经派遣救援队比世界上任何其他国家都多，而我们的人口只有百分之一。但是，当在海地或菲律宾发生地震或灾难时，以色列在那里；当在土耳其发生毁灭性地震时，以色列在那里；当在马普托发生地震时，以色列在那里；在某些情况下，以色列是继印度或美国之后第二个到达的国家。小小的以色列是全人类的恩人。

所以你是研究历史的。如果我可以稍微谈谈仇恨的第一个含义，那是人性的一个部分。如果你看看一战或二战，你会从人性中学到什么？从第三帝国的兴起和像希特勒这样的人的兴起，以及他们对……的仇恨。

我学到的是，你必须扼杀坏事于萌芽状态。你必须……有一个说法是，及早阻止坏事。蓄意的仇恨，对某个社群的煽动仇恨，妖魔化，与……有关的数字妖魔化，是一件非常危险的事情。这在犹太人的案例中发生了，从犹太人开始的事情很快蔓延到全人类。

所以我们学到的是，我们永远不应该，而且我永远不会置之不理，说，“哦，他们只是威胁要消灭我们，他们不会这么做的。”如果有人威胁要消灭你，就像伊朗今天正在做的那样，就像希特勒当时所做的那样，人们对此不屑一顾。好吧，如果有人威胁要消灭你，那就认真对待他们，尽早采取行动，不要让他们有这么做的能力，因为那样可能为时已晚。

那么，在这些威胁背后的仇恨中，有多少是反犹太复国主义的，有多少是反犹太人的？

两者之间存在区别，你可以说，“我同意犹太人，但我就是认为不应该有一个犹太人的国家”，这就像说，“我不反对美国，但我就是认为不应该有美国”。

这基本上就是人们所说的反犹太复国主义和反犹太主义。当你说反犹太复国主义时，你的意思是犹太人没有权利拥有自己的国家，这是一种对……基本原则的否定，我认为这完全揭示了今天所涉及的内容。反犹太主义是反……那些反对犹太人民的人也反对……

犹太人的国家。如果我们从人类历史跳到当前的特定时刻，以色列现在正在抗议拟议的司法改革，该改革赋予您的政府权力来推翻最高法院。因此，批评人士说，这给了您过多的权力，实际上使您成为独裁者。

这太荒谬了。仅仅因为有这么多人举行示威抗议，就说这是独裁统治，这在任何地方都是非常民主的，比地球上任何地方都更加喧嚣和强大。

你能反驳这种说法吗？这种说法认为这可能会赋予联合政府，赋予总理，不仅仅是你，还有你的继任者过多的权力。不。

我认为这是完全胡说八道，因为我认为只有很少一部分人在抗议这件事。相当多的人不知道发生了什么。他们基本上被口号化了。

你可以通过……现在不是大众媒体，而是社交网络来口号化某些东西。你可以通过大数据和大资金有目的地传播口号，进入人们的思想。

我相信你不会认为这是被执行的，因为你可以告诉我更多关于这方面的信息。你可以根据这些荒谬的口号来制造大规模动员。所以，这就是我的出发点，以及我们正在做什么，我们试图做什么，以及我们试图改变什么。

就我的想法和观点而言，我是一个19世纪的民主主义者，我会问这个问题：什么是民主？好的？所以民主是多数人的统治和权利的保护。

所以他们称之为少数人的权利。但我说是个人的权利。好的，那么你如何平衡两者呢？好的，你如何避免暴民统治？好的，你如何避免独裁统治？避免独裁的方式，基本上是由英国哲学家和法国哲学家建立的，但它被美利坚合众国的建国者们概括了。

你可以在政府的三个分支之间创造一个平衡，好的，立法、行政和司法，而这种平衡确保了多数人的权利和个人权利之间的平衡，你必须平衡所有这些，好的，这种平衡在以色列的前五十年里一直保持着，并且随着时间的推移逐渐被世界上最激进的司法机构所超越，基本上被打破了。这就是这里发生的事情。在过去的二三十年里，法院逐渐僭越了议会和行政部门的权力。

所以我们试图让它恢复正常，让它恢复到所有议会民主国家和美国普遍的情况。这并不意味着把权力从一方转移到另一方。我们想要制衡，而不是一方的权力。

正如我们所说，我们想要一个独立的司法机构，但不是一个权力无限的司法机构。这种平衡并不意味着恢复正常，并不意味着议会可以推翻高等法院的任何决定。所以在司法改革提出后不久，我就放弃了具有六十一条投票权的全面否决条款的想法。

那是一票否决，你可以推翻任何最高法院的决定。所以让我们把它恢复到中心位置。所以这已经没有了。

司法改革的大部分批评都是基于无限的否决条款，我已经说过这根本不会发生。人们一直在讨论一些六个月前就不存在的东西。我们收到的第二个批评点是结构。

你如何选择最高法院法官？好的？你如何选择他们？改革的批评者说，由民选官员选择最高法院法官的想法是民主的终结。

如果是这样的话，美国就不是民主国家了。现在还有法国，我知道世界上几乎每一个民主国家都是这样。所以这里有一种观点认为，你不能让民选官员的肮脏之手参与法官的选择。

在以色列的制度中，司法积极主义发展到如此地步，以至于实际上，现任法官对选择法官拥有有效的否决权，这意味着这是一个自我选择的法院，它只是在自我延续。我们想纠正这一点，想以一种平衡的方式纠正这一点，这基本上就是我们正在努力做的。我认为有很多关于这方面的误解。我们试图把以色列的民主带回到它前五十年时的样子，那是一个杰出的民主国家，现在也是，它将仍然是一个民主国家，一个充满活力的民主国家，相信我，人们在街上争论和示威，抗议者们正是最好的证明。它将继续保持下去。

我们线下谈到了科技公司。许多科技公司对这次司法改革感到担忧。你能说说大大小小的公司在以色列的未来吗？

因为这是一个自由市场经济。我做了一些事情，我已经引进了数十项自由市场改革，这也使以色列的实际人均国内生产总值从一万七千美元增长到五万四千美元。

这是根据国际货币基金组织的数据计算的人均名义GDP。在这方面，我们已经超过了日本、法国和德国。这是怎么回事？因为我们至少拥有这种才能，以及我们人口中的主动性和创业精神，为此，我们必须创造自由市场。

所以我们创造了它。所以以色列拥有世界上最充满活力的自由市场经济之一。第二件事是我们对概念性产品进行了持续投资，因为我们进行了持续投资。

在军事和安全部门，创造基本上是知识型员工，然后成为知识和专有技术。所以我们创造了这个结构，而这不会消失。全球高科技投资有所下降。

我认为这是由制造商推动的。但最重要的是利率，我认为它会上下波动。但以色列将仍然是一个非常有吸引力的国家，因为它培养了如此多的知识型员工，在一个知识型经济中，它变化如此之快。

世界正在变化。你正在寻找那些拥有创新能力的地方。未来属于那些创新者，以色列是一个卓越的创新国家。

它几乎没有竞争对手，如果我们说，好吧，你在哪里能找到这种密切的跨学科融合，各种技能和领域之外的东西？在以色列。我不明白为什么我们过去只是电信公司，因为人们离开了军队、情报部门或国家安全局，但这现在已经有了广泛的基础。所以你会在医学中发现它，你会在生物学中发现它，你会在农业中发现它，你会在各处发现它。

一切都在变成技术，在以色列，每个人都在处理一切，这是一个人才库，世界不会放弃，事实上，它正在到来。我们刚刚接待了英伟达的代表来这里，他们决定在以色列建造一台超级计算机，我想知道为什么。我们有英特尔来这里，决定现在就在这里投资250亿美元用于新的工厂。我想知道为什么。我不需要知道他们为什么知道，因为人才在这里，自由在这里，它将继续存在。

所以你与山姆·奥特曼进行了交谈，你和他谈了什么？你对最高科技，即人工智能的愿景是什么？

我和人们谈过，好的，我理解他们理解我不理解的事情，我不假装理解一切，但我确实理解一件事。我明白人工智能正在以几何级数的速度发展，而大多数人在政治生活中和生活中普遍缺乏对几何增长的直觉把握，人们基本上以线性的增量来理解事物。

对于那些不理解它的人来说，你正在攀登滑雪坡的想法非常好。人们自然也会感到惊讶。但因为你做什么？好的。

所以，我认为从我和他们的谈话以及我多年来一直在谈论的其他观察中，得出了一些结论。首先，不可能不全力以赴地进入这个领域。其次，需要进行监管。

第三，目前还不清楚是否会有全球性监管。第四，目前还不清楚最终会是什么样子。我假设现在还不能说，你可能会说，它会控制我们吗？好的，这是一个问题。它会控制我们吗？我不知道答案。

我认为从这些谈话中得出的一个观察结果是，如果它确实开始控制，那可能是唯一的机会来进行普遍的监管，因为除非你拥有这种威胁，否则我不会看到任何人决定避免竞争并合作。这并不意味着你不能在没有这种理解的情况下在各国内部监管人工智能。但这确实意味着监管是有限制的，因为每个国家都想确保它不会放弃竞争优势，如果没有普遍的监管。我认为现在，十年前，我读过一本小说。

我不读小说，但我被一位科学顾问强迫读了一本。我读历史。我读经济学。

我读科技。我只是不读小说。好的？这一次，我遵循丘吉尔的建议。

你知道，他说，事实胜于虚构。好吧，这个虚构将成为事实。然后这是一本书。这是一本关于一个美籍华人的未来网络战争的小说。

我一口气读完了这本书，书名叫《专家团队》，我说，让我们把以色列变成世界五大网络强国之一，让我们快速做到这一点。我们做到了。我们就是这样做的。

我认为人工智能比这更大，因为它影响到……网络影响一切，但人工智能将更深刻地影响它。两者的结合可能非常强大。所以我认为在以色列，无论如何我们都必须这样做，出于安全原因，我们正在这样做。

但我们现有的数据库已经非常强大，包含了我们90%人口的医疗记录，该怎么办？我们是否应该添加一个基因数据库？我们是否应该做其他事情，这些事情可以带来神奇的，似乎是神奇的疗法、药物和医疗器械？

这是我们拥有的可能性之一。正如我所说，在每一个领域，结论都是这样的：我们必须发展人工智能。我们正在发展人工智能，就像我们发展网络一样。我认为以色列将成为世界领先的人工智能强国之一。我无法回答的问题是：

它会走向何方？它会吞噬多少工作岗位？有一种假设，我不确定是否正确，那就是人类状况的两次重大革命，即农业革命和工业革命，肯定创造的工作岗位比它们消耗的多，好的，这一点对我来说并不明显。我的意思是，我可以看到新的工作岗位正在创造，是的，我有这种令人欣慰的说法，但这并不完全正确，因为我认为总的来说，它们可能消耗的工作岗位比创造的多得多。

至少在短期内是这样。我们不知道长期会怎样。

我不知道长期会怎样，但我过去一直很欣慰，作为一个自由市场支持者，我一直说，你知道，我们将创造小型工作岗位，通过……我不知道，限制某些政府工作岗位。

我们实际上是在将其推向市场，它将创造更多就业机会，这显然发生了，你知道，当我说我们将创造竞争时，我们只有一家政府电信公司，他们说你将把这个搞垮。我们将不会有更多的工人。是的，他们有3万名工人。

他们减少到7000人，但我们在其他公司创造了另外4万个就业岗位。所以这是一个令人欣慰的想法。我一直知道这是真的。

好的？不仅如此，我还知道，通过完全开放市场，财富将会传播，这与这里存在的社会主义和半社会主义观点完全相反。他们说，你将使富人更富，穷人更穷，现在让我们使每个人都更富。

事实上，由于我们所做的改革，进入就业市场的人实际上变得富有得多，社会底层的人也得到了改善。但重点是，我不知道我们是否不会拥有所谓的“匮乏的终结”。

所以，如果你有匮乏的终结，你将拥有巨大的生产力。你知道，极少数人在创造巨大的附加值。你必须对它征税，然后把它传递给其他人。

好的？你必须这样做。这是一个政治问题。我不确定我们该如何回答这个问题。如果你征税而其他人不征税，你会让每个人都去那里吗？这是一个我们必须处理的国际问题。

第二个问题是，假设你解决了这个问题，你把钱给了那些没有参与人工智能经济的人，他们会做什么？当你刚认识某人后，在礼貌的寒暄之后，你问的第一个问题是什么？他们做什么？人们通过他们的职业来定义自己，如果你没有职业，这将非常困难，你知道，人们会花更多的时间进行自我探索，花更多的时间在艺术上，花更多的时间在休闲上。理解这一点很重要，如果你必须打赌，它将消耗比它创造的更多的工作岗位，并迫使我们的经济模式、经济模型、政治和社会发生结构性变化。

这是我们必须在国家层面做出回应的事情。作为人类文明，人工智能对我们人类物种的威胁，以及对就业的影响。就像你说的，网络安全。

你认为我们会失去控制吗？

不，首先，虽然我相信，也许不是强烈地相信，它创造的工作岗位将多于它消耗的工作岗位。

写下来，我们会查一下记录，你知道，我们不会说在我们有生之年之后再检查。现在好了。

几年后我们会看到。我真的很担心网络安全以及它随着权力变化而发生的变化，就生存威胁而言，我认为会有很多非生存威胁，我最担心的事情是人工智能完全控制并超越人类物种，尽管这是你应该认真考虑的事情，因为……

它的能力实际上是指数级增长的，我们理解，它就在我们面前。但我们很难预测……

向前看，真正理解，完全正确。

所以，你知道，我对力所能及的事情，对能够产生影响的事情，我非常理想化。我不太担心我无法控制的事情，因为那毫无意义。是的，毫无意义。我的意思是，你必须决定把时间花在哪里。

所以我认为，从实际角度来看，我认为这将使以色列成为一股强大的AI力量。我们了解规模、计算能力和其他方面的局限性。但我想在这些限制范围内，我认为我们可以创造奇迹，就像我们在许多其他事情上所做的那样。你知道，我们用更少的资源做更多的事情，无论是水资源的生产，还是知识的生产，或者网络能力的防御等等，我们总是用更少的资源做得更好。我认为，我们将用相对较小但天赋异禀的人口——非常有天赋的人口——做更多的事情。

所以，我们私下聊过，你是否有技术背景？是的，我接受过这方面的训练。这是一个快速的问题，你支持谁？你在一场战斗中押注谁？

好吧，我拒绝回答这个问题。

我会这样说，这太像政客了。

但当然，在这里我是一个政客。我公开告诉你，我正在回避这个问题，好吗？但我会这样说，你知道，我实际上在军队特种部队服役了五年，我们几乎没有花一分钟时间学习武术，实际上是在学习技术。后来当我来到麻省理工学院时，甚至不是在麻省理工学院。

麻省理工学院。我想我学过空手道，但当我来到联合国时，我参加了一个武术班，这很有趣。

现在你真正需要问的问题是，为什么我们在特种部队学习武术？答案是，如果你拿着迪亚娜·琼斯（Indiana Jones）的武器，那就没有意义了，你知道，你只需要扣动扳机，就这么简单。现在我不指望任何人在这场战斗中扣动扳机，我相信你会确保这种情况不会发生。

是的，我的意思是，武术不仅仅是格斗。它是一种谦逊的旅程，也是一种艺术形式。

确实是一种艺术。令人着迷的是，技术领域的两位人物正在互相较量。我想问一个问题，你会面对谁，你会怎么做。

但我一直在面对对手，一直都在，这是生活的一部分，这是生活的一部分。啊，我有点……

不，没关系。生活的一部分是……

竞争，你知道，你知道，竞争结束的唯一时间是死亡。但是，你知道，政治生活、经济生活、文化生活都在持续地创造和竞争。而我对此的问题，正如我在播客开始前不久提到的那样，是在某个时候，你想设置一些障碍来防止垄断。如果你是一个非常有能力的竞争者，你就会创造出规模优势，让你能够排挤你的竞争对手。

作为一名总理，我想确保市场存在竞争，你必须将这种竞争力限制在一定程度上，这在当今世界变得越来越困难，在这个世界里，一切都是相互关联的，你如何定义市场细分？你如何定义垄断？你如何做到这一点？我发现这在概念上非常具有挑战性，因为在我所进行的数十项政治和经济改革中，

最困难的部分是概念部分。一旦你理清了思路，你说，这就是我想做的，这就是正确的事情，那么你就会面临克服工会阻力、政治阻力、媒体批评等等的实际问题，你知道，来自这个或那个角落的反对者，这是一个实际问题。但是，如果你在概念上定义明确，你就可以推进经济改革、教育改革或交通运输改革，在大型公司、大型科技公司日益增长的权力的问题上，它们垄断了市场，因为它们规模更大，它们提供的服务更好，成本更低，成本迅速下降。

你在哪里停下来？你在哪里阻止垄断力量？这是一个关键问题，因为它也变成了一个政治问题。如果你拥有大量的经济权力，也就是信息权力，那么你也会垄断政治进程，这就会产生这些并非显而易见的问题。我没有一个明确的答案，因为正如我所说，作为一个21世纪的民主主义者，这些是21世纪的问题，人们应该开始思考，你对此有什么解决办法吗？

垄断的决定是越来越大、越来越武断、越来越不可阻挡的力量。

经济的。因此，政治权力意味着……

其中一部分是监管。其中一部分是竞争。

你决定在哪里划线，开始拆分，合并。而且，你知道，这并不简单。

好吧，我相信竞争的力量，总会有其他人来挑战大公司，尤其是在人工智能领域。开源运动的兴起，让小人物也能成为大人物。

所以你基本上是在说，监管工具是市场。

在很大程度上，在大多数情况下，这是希望。也许我是一个梦想家……

到目前为止，在许多方面，政策都是这样做的，好的，最好的监管者是市场。经济活动中最好的监管者是市场，政治事务中最好的监管者是政治市场，也就是选举。这就是……这就是监管。

你知道，你有一个强有力的政府，人们会做出糟糕的决定。你不必……你知道，明智的人不会凌驾于……你知道，大众之上来决定什么是好什么是坏。让大众来决定。

让他们每四年或多久投票一次，他们就会把你推翻。顺便说一句，这发生在我身上。政治生活之后还有生活，还有死亡。

实际上还有政治生活。我被连选连任五次或六次，这是我的第六个任期。所以你知道我相信这一点。我不确定……我不确定在经济问题上，在科技公司的几何级增长中，你是否总会有小人物，敏捷的哺乳动物会出来杀死恐龙，战胜恐龙，这……

某些……

你想要的。希望你是对的。

好吧，让我问你关于这个政治市场的问题。你已经担任了六届总理，执政超过十五年，我可以再次问你，人性，你是否担心权力的腐蚀性以及对领导者和对人的影响？

并非如此，因为我认为，推动我的动力不是……除了我承担的使命，即确保犹太国的生存和繁荣，包括它的经济繁荣、安全以及与邻国实现和平的能力。我致力于此。我认为还有很多事情要做，还有一些重要的事情我可以做。

但这不仅取决于我的决心，它也取决于市场，正如我们所说，它实际上取决于以色列选民的意愿，以色列选民。他们决定再次投票给我，即使我没有媒体的权力，也没有在许多方面……等等，什么都没有。我的意思是，我很快就会成为西方民主国家近一个世纪以来任职时间最长的总理。

但这并不是因为我拥有巨大的政治权力，或者在任何机构中拥有权力。我记得和……所以我们有……最近去世的斯科特，他大约十五年前对我说，宝贝，以色列有多少电视台受你控制？我说，没有。我说，你没有，我说，没有。

但你的意思是，你没有任何受你控制的电视台，不仅没有受我控制的电视台，而且他们反对我。那么你如何赢得选举呢？你知道，双手被绑在背后，我说，很难，这就是为什么，你知道，我拥有最大的政党，但我并没有像拥有同情我的媒体声音那样多获得席位，直到最近，我一直完全被政治光谱的一方所支配，他们经常……诽谤我，不是因为我，而是因为他们认为我代表的是保守派……所以，认为我是一个无所不在的专制独裁者，这是荒谬的。我实际上是一个民主和民主化的拥护者，而且……我相信，最终的决定权在选民手中，即使他们……他们不断受到媒体的攻击……他们选择让我再次执政，所以我并不相信这种大规模的、权力的腐蚀性说法，如果你没有选举，如果你没有……如果你控制了影响选民的手段。

我理解你的意思，但在我的情况下，恰恰相反。我必须不断地参加选举，你知道，处于劣势，主要媒体经常对我进行攻击，但这没关系，我继续获胜。所以我……我不知道你在说什么。我会说，权力的集中不在于此。好吧，你已经……

卷入了几起腐败案件。以色列有多少腐败？你如何在自己的政党和以色列打击腐败？

好吧，你应该问一个不同的问题。这些案件发生了什么？这些案件……基本上在我们眼前崩溃了，你知道……最近发生了一件事，我的案件中的三位法官打电话给检察官，说，你知道，你的旗舰……所谓的贿赂案……你知道，它消失了，在任何辩方证人出庭作证之前就不存在了，这告诉你，它正在蒸发，这相当惊人，即使我不得不承认，这件事甚至被世界主流媒体报道了，因为它是一场如此巨大的地震。

所以，你知道，很多指控都不是……这些指控将被证明是子虚乌有。我一直这么说。

我站在法律程序面前。我不以任何方式声称对国家有影响。我认为真相会大白，它正在大白。

我们看到的不只是这些，还有其他事情。所以我认为，这很有启发性，你知道，没有哪个政治家受到如此多的诽谤。没有哪个政治家受到如此……你知道，使用了大约2.5亿美元……

对我的审查，检查我的银行账户，派人去菲律宾、墨西哥、欧洲、美国，寻找每个人，使用地球上最先进的间谍软件来对付我的同事，恐吓证人，告诉他们，想想你的家人，想想你的妻子，最好告诉我们，你想要什么，所有这些都来自审判。所以我想说，现在大多数人不再问了，包括我的对手也开始这样做了，因为事情败露了。人们不再说，他做了什么，因为你什么也没做。

对他做了什么？人们问，对他做了什么？对我们的民主做了什么？为了压制一个不断赢得选举的人，尽管他面临我所描述的障碍，却做了什么？

也许我们可以……也许我们可以通过陷害他来抓住他，关于这个审判，我可以说的一件事是……事情正在浮出水面，这很好。客观的事情正在浮出水面，改变了局面。所以我想说……试图把我描绘成腐败的人正在自食其果。

但审判中没有被揭露的事情，例如间谍软件的使用。对政治家及其周围的人进行调查，试图敲诈他们，把他们关进监狱21天，骚扰他们84岁的母亲进行调查，没有理由，把他们的情妇带到角落里，敲诈他们。这就是人们所要求的，这就是他们想要纠正的腐败。

以色列人和巴勒斯坦人和平共处的最大障碍是什么？让我们谈谈这个地区和平这个大问题。

好吧，我认为巴勒斯坦和以色列冲突持续存在的原因，这可以追溯到大约一个世纪前，是巴勒斯坦人持续拒绝承认犹太人的国家，一个犹太人的民族国家，无论边界如何。这就是为什么他们反对建国，在我们建国之前。

这就是为什么在我们建国之后，他们反对它，当我们没有犹太人和撒玛利亚，约旦河西岸在我们手中，以及加沙地带时，他们反对它，在我们拥有之后，他们反对它，这没有什么区别。这基本上是持续拒绝承认任何边界内的犹太人国家。

我认为，这是一个悲剧，他们在一个世纪以来一直被领导人所利用，这些领导人拒绝妥协，接受犹太人应该在这个地区拥有一个国家的观点。领土争端是另一回事。如果你说，好吧，你们住在这边，我们住那边，那么你就会有领土争端。

让我们立刻决定边界在哪里。这不是争论的重点。巴勒斯坦社会本身是务实的，但所有派系都同意不应该存在犹太国家，好吧。他们只是在阶级之间存在分歧，一部分人说，哦，好吧，你应该拥有它，你知道我们应该用恐怖主义手段消灭它；而另一部分人说，我们知道我们也应该利用政治手段来瓦解它。这就是问题所在。

所以，即使作为两国方案的一部分，他们仍然反对这个想法。

他们也不想要一个与以色列并存的国家。他们想要一个取代以色列的国家，他们说如果我们得到一个国家，我们将利用它作为跳板来摧毁较小的以色列国，这就是以色列从加沙撤军并有效地在那里建立了一个家园后发生的事情。他们并没有说，哦，太好了，现在我们有了自己的领土，自己的国家。

以色列不再在那里了。让我们建设和平。让我们建设，你知道的，经济项目，让我们……他们把它变成了一个基本上变成了一个恐怖主义基地，他们向以色列发射了成千上万枚火箭。

当以色列离开黎巴嫩时……你知道，因为我们受到了那里的恐怖袭击，然后……黎巴嫩被真主党——一个致力于摧毁以色列的组织——接管了，因此，每次我们撤军时，我们得到的不是和平。我们没有以和平换取领土，我们以领土换来了恐怖。

这就是我们所拥有的，只要占主导地位的意识形态认为我们不想要任何边界的以色列，就会发生这种情况。因此，两国方案的设想是，另一方会是一个想要和平共处，而不是在几秒钟内被伊朗及其代理人接管并成为摧毁以色列基地的国家。

因此，我认为最重要的是，如果你现在问他们，他们会说两国方案这个概念已经过时了。那么你该怎么办？你该如何处理巴勒斯坦人？好吧，他们仍然在那里。

我不讨厌他们，我不想把他们赶出去。他们将在这里生活，我们也将在这里生活在一个地区，顺便说一下，为了理解这个地区，整个地区……所以约旦河西岸和以色列的大小差不多，只是稍微大一点，没大多少。

你真的可以把它划分开来。你可以说，好吧，你要飞进去。谁控制着领空？好吧，用普通的，你知道的，七四七飞机，大约需要两到三分钟就能穿越它。

用战斗机，阿米特，需要一分钟半，好吧。所以，你不会划分领空吗？你不会划分……谁来控制你的领空和电磁空间等等。所以安全必须掌握在以色列手中。我认为解决这个问题的方法很简单。

巴勒斯坦人应该拥有所有治理自己的权力，而不受任何威胁，这基本上意味着整体安全的责任仍然由以色列承担。从实际角度来看，我们已经看到，每次以色列撤离领土并将安全部队撤出某个地区时，该地区就会立即被哈马斯或真主党接管，他们基本上致力于摧毁以色列，也给巴勒斯坦人或阿拉伯居民带来痛苦。所以我认为这个原则并不完美，因为它剥夺了一定程度的主权，特别是安全。但我认为这是唯一可行的解决方案。

所以人们说，哦，但这并不是一个完美的国家。好吧，随便你怎么称呼它，你知道吗？呃，我不知道，有限的自治。我称之为“自治+”，随便你怎么称呼它。但这就是现实。现在，如果你问以色列各政治派别的人，除了极左翼人士，大多数人都同意这一点，这一点确实没有争议。

那么，在两国方案中，是谁控制着整个地区的安全？

我们不这么称呼它，意思是名称不同。但其理念是，是的，以色列将控制安全。整个地区只是约旦河和地中海之间的一小块区域，意思是，你知道的，如果你真的走得快，你可以在一个下午走完，你可以在不到一天的时间内走完。我走过。

因此，在约旦河西岸扩大定居点一直是新政府的首要任务。人们可能会严厉批评此举会导致局势升级。这不是故意的。你能理解这种观点吗？即这种扩张性定居点不利于两国方案？

我能理解他们在说什么，他们不明白为什么他们错了。首先，大多数定居者住在犹太和撒玛利亚，住在城市街区。这大约占人口的90%。

好吗？每个人都承认，在任何未来的安排中，这些城市街区都将成为以色列的一部分。所以他们实际上是在争论一件已经被美国人，甚至许多阿拉伯地区的人们所决定和同意的事情。

他们不认为这会拆除这些街区，看看窗外，从这里大约一公里远的地方，你就有耶路撒冷。耶路撒冷的一半自然地延伸到了1967年的边界之外。所以，你将拥有耶路撒冷的一半。

这种情况可能会发生。而且大多数人都不指望那样。然后还有另外10%的人分散在小的、你知道的，小社区里。

人们说，好吧，你必须把他们赶出去。为什么？为什么？记住，在1967年，我们这里有超过一百万的阿拉伯人。

我们并没有说，为了与阿拉伯公民和平相处，以色列必须从阿拉伯人中清除种族。当然不会。犹太人可以与阿拉伯人一起生活，阿拉伯人也可以与犹太人一起生活。

那些说我们不能在我们祖先的家园——这些有争议的地区——生活的人，他们在说什么？没有人说这些是巴勒斯坦地区，也没有人说这些是……我们声称拥有它们，他们声称我们只附属于这片土地3500年，但是……你知道……但这存在争议。

我同意，但我不同意我们应该把阿拉伯人赶出去，我认为他们也不应该把犹太人赶出去。如果有人告诉你，我们与以色列和平相处的唯一途径是拥有一个种族纯洁的巴勒斯坦实体，你知道，这是令人发指的。如果你说，你知道，你不应该让犹太人住在……我不知道，伦敦郊区或纽约等等。

我认为这不会奏效。世界实际上正在推进一种解决方案，即犹太人不能与阿拉伯人一起生活，阿拉伯人也不能与犹太人一起生活。我认为这不是正确的做法。

嗯，我认为存在一种解决方案，但我认为我们不会实现它，它并不完美，它涉及以色列维护整个地区的安全，它不涉及驱逐任何人，不涉及将阿拉伯人或巴勒斯坦人连根拔起，他们将生活在飞地，在以色列南部，我们将生活在飞地，可能通过交通连续性而不是物理连续性。例如，你可以有隧道和天桥等等来连接各个社区。我们现在正在这样做。

我们现在正在这样做，而且它确实有效。我认为这个问题有解决方案。这不是人们想象中的完美世界，因为我认为这种模式……如果它适用于其他地方，这是一个问题。

嗯，我认为还有一件事，那就是我参与的维持和平。你知道，人们说，如果你不解决巴勒斯坦问题，你就无法与阿拉伯世界建立关系。你将无法与阿拉伯世界和平相处。记住，巴勒斯坦人只占阿拉伯世界的2%，而另外98%，你不会与他们和平相处，就是这样。

长期以来，人们在与埃及签订初步和平条约后接受了这一点，与当时的埃及总理梅纳赫姆·贝京和当时的美国总统卡特，以及与约旦签订的和平条约，在当时的约旦总理穆萨·希尔和当时的以色列总理伊扎克·拉宾之间，我们没有更多冲突，因为人们说，你必须通过巴勒斯坦人，而巴勒斯坦人除了那种涉及解散以色列国的解决方案外，他们不想要任何解决方案。所以我们可能会再等半个世纪。我说，不，我认为我们不应该接受必须等待巴勒斯坦人的前提，因为我们将永远等待。

所以我决定采取不同的做法。我决定直接去阿拉伯首都，创造历史——亚伯拉罕协议，从根本上颠覆了等式，不是一个由内而外的和平进程，而是由外而内的和平进程，我们直接与这些国家接触，并与阿联酋、巴林、摩洛哥和苏丹缔结这些突破性的和平协议。我们现在正试图在沙特阿拉伯扩大这一范围。

与沙特阿拉伯，与沙特社会达成协议需要什么？

王储穆罕默德·萨勒曼？我读了很多历史，我读到，在第一次世界大战后的早期讨论中，美国总统伍德罗·威尔逊说，我公开承认我犯了一个错误。我相信公开协商，秘密达成协议，所以不会推进以色列和平，公开讨论，无论如何，这是沙特阿拉伯的决定，如果他们想这样做的话。

但显然存在共同利益。这就是我的观点，如果我们试图等待那2%，以达到98%，我们将失败，我们已经失败了。如果我们去争取那98%，我们就更有可能说服那2%。

你知道为什么吗？因为巴勒斯坦人——那2%——希望征服以色列国，而不是与之和平相处，这基于其他因素，基于这样的假设，最终，98%的阿拉伯世界将介入并帮助他们摧毁或瓦解以色列国。当这种希望被……消除时，你就会开始转向现实的共存解决方案。

顺便说一下，这需要双方做出妥协，我对此充满信心，并愿意这样做。但我认为，当以色列与阿拉伯国家、阿拉伯世界之间的冲突有效解决时，达成妥协的意愿会更大。我们看到了，我认为我们正走在正确的道路上。

这是一个概念上的转变，就像，你知道的，我参与的几次改革一样，我告诉过你，概念上的斗争总是最艰难的。而且，你知道，我不得不进行这场斗争，才能将一个半社会主义国家转变为一个自由市场资本主义国家。

而且我必须说，今天大多数人都认识到竞争的力量和自由市场的益处。所以我们也必须进行这场斗争。也就是说，你必须通过……你知道的……巴勒斯坦海峡才能到达其他地方。

没有办法避免这一点。你知道，你必须经历这一点。这是无法逾越的障碍。嗯，我认为现在人们意识到，绕过它……可能会绕圈回来，我认为这实际上不仅给阿拉伯-以色列和平带来了希望，也给以色列-巴勒斯坦和平带来了希望。显然，这不是你在新闻简报中，以及在媒体的流行讨论中能找到的东西。但这个想法正在渗透，我认为这是正确的想法，因为我认为这是唯一可行的想法。

那么，扩大和平圈需要什么？秘密地，人与人之间，领导人与领导人之间进行交谈。

理论上。

好吧。让我问你另一个关于和平圈的理论问题。作为一名历史系学生，看看“冷和平”的理念，你认为在乌克兰战争中，放眼世界另一端，如果你考虑到在这个地区争取和平，你如何将这种经验应用到俄罗斯和乌克兰之间的世界另一端？

我认为这是历史上最残酷的时刻之一，也是发生的最悲惨事件之一。让我说，如果我有任何机会利用我的关系来帮助结束这场悲剧，我将这样做。我认识两位领导人，但我不会贸然行动，并假设存在第三方的意愿，因为情况已经创造了帮助阻止这场大屠杀的可能性。

如果那样的话，我会这么做的，这就是为什么我谨慎地选择我的措辞，因为我认为这可能是我能做的最好的事情……你看，我认为你在乌克兰看到的是，如果一个国家拥有核武器并对一个国家的领土怀有野心，将会发生什么。这改变了等式。现在，我认为人们允许使用核武器，我不确定……我认为俄罗斯方面不会轻易使用它们。

我不认为那是基督教徒。但你看，当这种情况发生时，整个结构是如何变化的。因此，你必须非常小心，以及你如何解决这场冲突。

所以它不会。好吧，确实会偏离轨道，可以这么说。顺便说一句，汽车区域在这里。我们不希望伊朗成为一股侵略性的力量，它拥有不公正的、侵略性的意识形态，即首先要统治穆斯林世界，然后消灭以色列，然后成为，你知道的，一股全球力量。

呃，拥有核武器，当他们没有它时，情况就完全不同了，当他们拥有它时，啊，这就是为什么我的主要目标之一是阻止伊朗拥有大规模杀伤性武器的手段，这些武器将被使用，原子弹，他们公开说将被用来对付我们。你可以理解如何才能结束乌库的思想。我不认为，我不认为现在讨论它们是值得的，因为它们以后可能需要。你相信吗？

谈话的力量，既然你与大量的肺癌患者有联系，只是领导人坐在一个房间里，讨论如何才能结束工作？

我认为这是两者结合的结果，但我认为这是利益的问题，以及你是否必须让双方都达到一个点，让他们认为，谈话会带来一些有用的东西。我认为现在还没有。

这一切中，有多少只是基本的人类自负，所有这些都在领导人之间，这就是为什么我要提出谈话的力量，坐在一个房间里，意识到人类的本质，以及乌克兰和俄罗斯之间存在着历史联系。

我认为现在没有一个立场可以进入房间。我们再次看到，当你能够假设，如果那样发生会很好。但是进入房间有时比房间里发生的事情更复杂。有很多，你知道的，谈判在谈判中，然后你无休止地谈判。而谈判，他们甚至没有。

这需要你付出很多努力才能在过去获得握手。

这是一个整合。和平，亚伯拉罕协议，这是如何开始的？我的意思是，我们有，我们有几十年，七十年的时间，他们有六十五年的时间，这些人，你知道的，不会公开见面，甚至秘密地与以色列领导人见面，是的，我们让摩萨德一直与他们联系。

那么，我们如何打破与最高级别领导层的僵局呢？好吧，我们打破了僵局，因为我采取了非常强硬的立场反对伊朗，海湾国家明白伊朗对他们来说是一个巨大的危险。我们有共同的利益。第二件事是，由于我们进行的经济改革使以色列受益，以色列成为一个技术强国，这可以帮助他们的国家，不仅在任何方面，而且在改善他们人民的生活方面，在……嗯……对某种保护措施的需求的结合，以对抗伊朗或某种对抗伊朗的合作，以及平民经济合作。

呃，当我在美国国会发表演讲时，事情就发生了，呃，我并非心甘情愿地这样做，我不得不决定挑战一位在任的美国总统，关于……所以所有关于伊朗协议的事情，我认为这将为伊朗铺平道路，使其成为一个有效的核大国，这就是将会发生的事情，所以我去了那里，在对国会联席会议发表演讲的过程中，我们的代表团接到了海湾国家的电话，他们说，我们不敢相信你们的总理正在做的事情，他正在挑战美国总统。好吧，我没有选择，我的意思是，因为我认为我国家的生存受到了威胁。记住，我们总是理解通过政府更迭，无论领导是谁，美国总是不可替代的，也是以色列不可或缺的，并将永远如此，我们可以像在家庭中一样争论，我们说在任务中，你知道，这是家庭，呃，但我从未想过我会被迫采取一个立场，这导致海湾国家采取行动，最终导致计划和会议，最终促成了亚伯拉罕协议，然后我认为我们正处于这样一个点上，结束阿拉伯以色列冲突的想法，而不是巴勒斯坦以色列冲突。

阿拉伯以色列冲突可能会发生，我不确定。好吧，这取决于很多事情，但它可能会发生。如果它发生，它可能会打开结束以色列巴勒斯坦冲突的大门。

记住，亚伯拉罕协议只是一小部分，是一个重要的部分，但它有大量的穆斯林人口，并且可能带来，呃，结束伊斯兰教和犹太教之间的长期敌对，这将是一件好事。所以我现在关注的是更大的事情。你知道，你可能会因为说，“好吧，好吧，你知道，你经历了这个，你知道，这个在加沙的冲突，或者你知道，这个，这个过去发生的事情。”而我知道这对我们很重要，因为我们想要安全，但我认为更大的问题是，我们能否突破到更广泛的和平，最终回到以色列和巴勒斯坦之间的和平，而不是等待解决这个问题？呃，而且永远无法达到……在更大的画布上作画，我想在更大的画布上作画，然后回到巴勒斯坦以色列冲突。

正如你在书中所担心的那样，你从你父亲那里学到了什么关于生活的东西？

我的父亲是最伟大的故事。嗯，他教了我几件事。他说，第一个……嗯……生物生存的条件是及时识别危险，因为如果你不这样做，你可能会被分裂，你可能会很快被摧毁。这就是……嗯……人类冲突的本质，事实上，对于犹太人民来说也是如此。

呃，我们没有……我们失去了及时识别危险的能力，我们几乎被……呃……纳粹的威胁分裂和摧毁，所以当我看到有人游行，宣扬纳粹……呃……消灭犹太人的目标时，我试图及时动员……呃……国家和世界，因为我认为这是一个全球性的威胁，不仅仅是对……呃……以色列的威胁，这就是第一件事。第二件事是，在我当选之前，我曾经问过他，我说，顺便问一下，你认为以色列总理最重要的品质是什么？他反问我，你认为呢？我说，好吧，你必须有远见。

而且你必须有，你知道的，在朝着那个愿景前进的过程中灵活地航行和工作的能力。你必须灵活，但要明白你的方向，他说，好吧，任何事情都需要这个。你需要……呃……如果你是一所大学的校长，或者是你合作的领导者，或者任何其他职位，呃，任何人都必须具备这一点，我说，好吧，那么，你需要什么才能成为以色列的领导者呢？他说，然后用一个令人震惊的词回答我，他说，教育，你需要广泛而深入的教育，否则你将受制于你的职员。

新闻界，无论你必须做什么，你都必须能够做到这一点，你知道，当我花时间在政府工作，并被……呃……以色列人民再次选举时，我越来越认识到……呃……你有多么正确。你必须不断地问自己，我们想要带国家走的方向，我们如何实现这个目标，但也要明白新的纪律正在被添加。你必须不断学习。

你必须不断学习。你必须不断增加你的知识资本。基辛格说过，一旦你进入公共生活，你就会开始消耗你的知识资本。

你知道，如果你待很长时间，它会很快枯竭。嗯，我不同意这一点。我认为你必须不断地、不断地增加你对事物的理解，因为它们在不断变化，因为我父亲是对的。

你必须在前进的过程中拓宽和加深你的教育。你不能只是坐下来。这就是为什么我在波士顿或麻省理工学院的大学里学习。

这就足够了。你知道，我已经做到了。不，学习，学习，学习，学习，学习。永不停歇。

如果我可以建议的话，作为教育的一部分，我会添加一些文学作品，也许是……呃……在你有充足的时间里……

总理要读A H，不。

那是谁？

不是那是谁？但那是什么？我，父亲几年前带着他的孙子来看我，他问我，他的孙子问我，他是一个常春藤大学的学生，他说，他十八岁，他想学习进入政界，他说，为了进入政治生活，我必须学习什么最重要的事情？我说，你必须学习三样东西，好的，历史，历史和历史。

这是政治生活的基本学科。但随后你必须学习其他东西，学习经济学，学习政治学等等，学习军事学，如果你有优势的话，因为我在那里待了几年。所以我学到了很多东西，但我必须……呃……学习其他学科，而且你永远学不够。

所以阅读，阅读，阅读。顺便说一句，如果我必须选择，我会读历史，历史和历史，好的历史作品，而不是糟糕的书。最后一个问题。

你谈到了一个国家的生存。你自己也是一个凡人。你是否思考过你的死亡？你是否思考过……

你的死亡？你害怕死亡吗？而你不在乎你的良心，如果你……呃……呃……是一个有良心的人，我的意思是，人类大脑的一个不幸之处在于它可以思考它自己的……呃……它自己的灭亡，所以我们必须……我们都必须与之妥协，但我认为问题是，什么会延续下去……呃……什么会延续到我们之后，我认为你必须定义你想影响多少后代，我无法影响人类的进程。

我们是……呃……渺小的个体。所以这不是问题。但在我的情况下，我将我的生命奉献给一个非常明确的目标，那就是确保犹太国家的未来、安全和……我想说是永久的，但这显然是一个有限的目标，我认为两者缺一不可，所以我将我的生命奉献给了这个目标。我希望……呃……在我在地球上的时间里，以及在我任职期间，我为之做出了贡献。

好吧，你经历了一段非常精彩的人生，从麻省理工学院到担任六届总理……感谢你带我们漫步于人类历史，感谢这次谈话，谢谢，我……

希望你经常回来，记住，这是一个创新之国。这是一个强大的民主国家。不要相信你被告知的所有事情，它将保持现状……呃……它不可能是其他任何方式。

还有另一件事。它是美国最好的盟友，而且它的重要性与日俱增，因为我的……在信息世界中的能力与日俱增。

我们需要志同道合的聪明人的联盟。这是一个聪明的国家，我们与美国共享自由和民主的基本价值观。所以聪明人的联盟意味着以色列人，嗯，美国的第六只眼睛没有更好的盟友……

现在。私下里，我要强迫你最终告诉我，在你的所有清真寺中，谁将……呃……但现在是时候了。我们在这里的时间到了。

感谢收听……

与本杰明·内塔尼亚胡的这次谈话。要支持播客嘉宾，请查看说明中的赞助商。现在让我用霍特·马戈尼的话来结束。我……为了……我将使全世界都失明。感谢收听，希望下次再见。