BTC213: 4Q 2024 Bitcoin Mastermind w/ Joe Carlasare, Jeff Ross, American HODL (Bitcoin Podcast)
01:21:28 Share

您正在收听 TIP。大家好，欢迎收听本周三发布的《比特币基础知识》播客。本期节目由 River 赞助播出，River 是我个人安全投资比特币、充满信心且手续费为零的地方。现在是本季度我邀请 Joe Carlisari（法律方面）、Jeff Ross（宏观经济方面）和 American Hodl（喜剧和真相炸弹）回归比特币大师小组的时候了。我们

我们将在此涵盖 2024 年底比特币领域发生的所有重大事件，以及我们对来年的一些预测。让我告诉您，这个小组现在非常看好。因此，如果您正在寻找一场有趣且富有启迪的聊天，请坐下来，享受今年结束时与这些人的谈话。普雷斯顿·皮什：庆祝 10 周年，您正在收听由投资者播客网络播出的《比特币基础知识》。现在是您的主持人普雷斯顿·皮什。普雷斯顿·皮什：

大家好，欢迎收听节目。我们有它。它回来了。2024 年第四季度大师级讨论。我们有 American Hodl。我们有 Jeff Ross。我们有 Joe Carlisari。先生们，欢迎回到大师级对话。很高兴回来，普雷斯顿。很高兴回来。这是本季度最好的对话。每次我们这样做，我都期待着它。

是的，没什么事发生，对吧？非常无聊。根本没什么好说的。所以我们必须用一些东西来完成这个。我想我们会无缘无故地开始一场争吵。这就是我们必须开始的地方。第三季度，我们在 10 月 1 日发布了它。我查看了 10 月 1 日的价格。当时是 60,000 美元。你们三位都非常看好。你们说进入第四季度，进入 2025 年，情况将会变得非常激烈。价格将会上涨。而

我们现在正敲打着 10 万美元的大门。到本期节目播出时，我们可能已经超过 10 万美元了，据我所知。先生们，我们接下来该怎么办？在网上，您会听到很多人说，

这看起来像个顶部。我露齿而笑，但我希望在表达我的意见之前听到你们的意见。你们对此有什么看法？现在是 2024 年 12 月，我们正准备迎接 2025 年。对于那些在网上说这些话的人，你们有什么建议？所以我想说，我预测对了。我预测对了。我说过，到感恩节我们将达到 10 万美元。比特币让我很高兴，因为它涨到了 99,860 美元。然后……

然后我不得不吃南瓜派。我们距离我不必吃令人作呕的南瓜派只有 140 美元。而我确实不得不吃了一个。它和我想象的一样恶心。它尝起来像泥土。它尝起来像来自泥土。我不知道为什么有人喜欢它们。这是我最喜欢的派之一。听到你这样说，我很痛苦。

哦，我的上帝，Hodl。所以是的，我自信地做出了这个预测，因为我长期以来一直有这种直觉，我知道我们很快就会开始行动。然后，当特朗普赢得选举时，显然我们当晚突破了历史最高点。这很有趣，我相信你们也有同样的经历，但我当时正在观看一些预测市场，除了观看选举之外，我还正在观看比特币价格。我和乔实际上在选举之夜一起直播。而

我们当时正在实时观看预测市场，我们想，哦，结束了。我们基本上预测对了，因为比特币价格上涨了，预测市场也上涨了。在特朗普实际获胜之前的几个小时，一切都表明特朗普将获胜。所以比特币已经对此做出了定价。然后我们显然突破了历史最高点。之后我们开始飙升，因为这是一个非常看涨的事件。迈克尔·塞勒称之为“红色浪潮”。特朗普显然获得了国家的授权。他比上一届政府更赞成比特币，上一届政府基本上毫无理由地公开敌视比特币。所以是的，从这里开始一切顺利。我认为我们正处于牛市初期，这波牛市将持续整个 2025 年。对我来说，我的收益递减叙事仍在发挥作用。我认为在 150 到 225 区间之间会有很多抛售。

所以这将是一个难以突破的区间。但是一旦我们突破它，我们将势不可挡地突破它。我认为下半年，可能是，我不知道，9 月、10 月、11 月、12 月。所以基本上是一年后，将是抛物线式的，双曲线式的。然后我们将看到一些真正疯狂和令人震惊的比特币价格。普雷斯顿·皮什科所以现在那些在 10 万美元时就认为达到顶峰的人，你只是在嘲笑他们。不，这很愚蠢。他们是游客，对吧？就像，

我今天在一个播客上听到一位英国绅士说，我喜欢人们认为它还会上涨，因为这样我就可以卖出，然后我的退出流动性等等。他吹嘘自己获得了 4 倍的收益。他说，是的，我从 2 万美元到 8 万美元赚了 4 倍，你知道的，诸如此类。

就像，所以他出局了。这就是原因。好的。就像，你知道，我们这里很多人已经上涨了 400 倍以上。所以我不知道为什么，比如 4 倍收益很可爱。恭喜你。但是，呃，在比特币中获得 4 倍收益并不难。杰夫。呃，是的。所以我们绝对没有达到顶峰。我们才刚刚开始。而且，就像你说的，在上次季度更新中，我认为，

我们在 9 月下旬左右，大约 23 号左右录制了那期节目，你知道的，我们谈到了，那就是，你知道的，在 9 月份我放弃了“看跌螃蟹”策略，全力投入“看涨”策略。完全同意 Hodl 的说法。我们对此进行了很多讨论，时间框架相同。我认为我们目前普遍处于牛市。我认为所有回调，再次声明，这绝不是个人的投资建议，

但我确实认为我们正处于所有回调都是买入机会的阶段。所以我想提醒那些比特币新手，也许只在这个领域待了几年的人，回调在牛市中非常常见，而且非常剧烈。所以当价格突然下跌 20% 或 30% 时，不要感到惊讶。很多人在那一刻会感到恐慌，他们认为一切都结束了，你千万不要按卖出按钮。现在不是按卖出按钮的时候。

我会说，我认为我们上次也做了另一件事，乔也参与进来了，我们指出了那些唱衰经济的人，并说他们完全错了。我们不会陷入衰退。我每天都会听到一些人，宏观经济思想家，他们订阅了他们的产品，他们仍在预测衰退。他们仍然不断谈论我们正处于衰退的边缘。哦，我的天哪，你最好转为持有现金和长期债券，因为我们随时都可能面临通缩性崩盘。

他们错了，他们已经错了两年了，他们错的时间将持续三年。我认为他们将在 2025 年的大部分时间里继续错下去。我不知道。25 年底，有可能。谁知道流动性周期会是什么样的。所以我们无法预测那么久远。但现在一切顺利。我非常看好。我认为任何回调都是买入机会。我们将获得，乔将戴上他的 10 万美元帽子。这是我的承诺。我的承诺是。

你会戴上你的帽子。事实上，我认为我说过，你会，我说过，Hodl 将不得不吃南瓜派，乔，我向你保证，你将在 2025 年戴上你的帽子。所以这是我的两个预测。他的南瓜派。我的意思是，你差 100 美元，伙计。兄弟，差 140 美元。哦，我的天哪。好吧，这总是很有趣，对吧？就像比特币上次达到峰值大约在，呃，

但大约 90，上次是 96,000 吗？96,000，大约 420 或其他什么。它在 10 万之前达到峰值，对吧？市场只是在戏弄我们。它只是试图选择本身就是模因的数字，这太搞笑了。乔，你认为它还会上涨吗？你同意这些人的说法吗？哦，是的，当然。我的意思是，对我来说，我认为一切都在上涨，因为我认为仍然有太多人处于防御性仓位。我的意思是，我正在关注股市，股市，你知道的，即将，我认为即将出现大幅上涨。

你超过了 6000 点。我们已经保持在 6000 点以上。人们有点，他们保持在这个区间，然后你采取行动，对吧？你想确保它在那里筑底。我不知道，我看到很多建设性的图表。让我一点也不紧张，但它有点告诉你这是怎么回事的是，你看到多年未涨的恐龙链和代币（不会提及名称）正在上涨。它们正在出现。

正在上涨，对吧？这只是向你展示了风险偏好环境，那些快速移动的东西。我认为比特币一旦开始上涨，它真的会开始上涨。我仍然相信人们对本轮比特币的走势过于悲观。需要明确的是，我在上一期节目中公开说过，我再说一遍，我不认为这将是传统的繁荣-萧条周期，80% 的下跌。我认为你绝对会看到回调。你会看到对我们所有人来说都很痛苦的回调，他们会坚持下去。但我实际上认为我们已经进入了一个新时代。这只是我的观点。

这很有趣。让我们来探讨一下这个话题。所以解释一下你的意思，然后我想让其他人也说说他们的看法。乔，在你这样做的时候，在你这样做的时候，我只是想让大家看看纳斯达克的图表，根据你最后一条评论。但请继续阐述你的观点。是的。我的意思是，我认为我们正从以下角度进入一个新时代：华尔街以如此大的方式参与其中。我认为这只会继续下去。我认为投资者是……我听到……

我今天接到了来自理财顾问的电话，他们试图建立整体配置，他们正在寻求这方面的指导以及什么才是合理的。我认为随着你的前进，我们将越来越与杰夫提到的内容联系在一起，那就是全球宏观流动性周期，对吧？所以如果你想尝试在比特币中选择顶部和底部……

你也可以尝试选择股市的顶部和底部。我认为这就是它的发展方向，原因有很多。这并非巧合。我认为人们总是忘记这一点。他们总是说，哦，这是一个四年周期计划。比特币在 2021 年 11 月与许多其他资产几乎同时达到峰值，例如，与美联储的公开声明几乎同时达到峰值，声明它将开始缩减其资产负债表，我们将进入加息周期。它与纳斯达克、ARK 等所有

所有其他投资一起达到峰值。所以它不在泡沫中。所以即使早在 2021 年，我认为它仍然主要受宏观经济周期驱动。它什么时候触底？它在 2022 年第四季度触底，当时人们感到恐慌，当长期债券至少短期触底时，当股市实际上处于自由落体状态时，标准普尔指数大约在 3600 点左右，如果我的记忆没错的话，纳斯达克指数也是如此。所以所有这些资产类别并没有根据比特币周期随机地达到峰值和低谷。

它们受宏观因素驱动，我认为这次也不会有什么不同。正如杰夫所说，对吧，如果你想在比特币中选择一个顶部，你也可以尝试选择经济的顶部，据记录，我认为我们远没有达到那个顶部，尤其是在新政府上任的情况下。是的，对。你们怎么看？我一直想同意这一点。我想在每个周期都同意这一点。我想，这是最后一个周期了。不会再有更多了，你知道的，诸如此类。但我认为作为一个比特币持有者，我对同意这一点有点犹豫。我的直觉告诉我，

准备好迎接比特币的大幅回调，准备好迎接 80% 的暴跌。所以是的，我同意这确实感觉像是一个新的范式。在许多方面，10 万美元感觉像是中间点……我的意思是，如果你现在以 10 万美元的价格买入比特币，你与那些以数百美元的价格买入比特币的人完全不同。比特币的风险已经大大降低。你得到了当选总统的认可

即将上任的美国总统。你得到了华尔街、贝莱德、民族国家的认可。有传言说海湾地区有人很快就会宣布大量购买比特币，这将引发民族国家囤积。有人谈论为美国建立战略比特币储备。我的意思是，这太疯狂了。如果你从 10 年前我们第一次开始比特币之旅到现在，快进一下，

人们不再谈论美国是否应该购买比特币？他们正在讨论美国应该购买多少比特币？我们应该购买 100 万、200 万、300 万吗？对吧？这是一个疯狂的范式转变。所以我认为桌面上还有 500 倍或 1000 倍的收益。如果你现在进来，是的，你的比特币更贵了。你将获得更少的比特币，但你的路径，我认为比 10 年前安全得多。所以

所以对我来说，是的，这是一个新时代。但正如塞勒所说，波动性就是活力，对吧？就像比特币的本质是波动的。比特币没有现金流。所以它将根据人类情绪进行交易，而人类是反复无常的。这里有很多新来的人将把他们的钱投资到比特币中，价格来自保证金，他们将疯狂地买卖，试图交易这东西。并非每个人都是经验丰富的长期持有者，他们已经为大幅回调做好了心理准备。所以当我考虑这些事情时，我认为

是的，经济中有很多动物精神可能会导致这些大幅调整。但也正如乔所说，有很多大资金正在涌入。很难说。我们在该领域的前六年，我想说是六年。我听到的关于这件事的第一件事是政府将关闭它。这就是分析的结束。这就是辩论的结束。他们不想听到其他任何东西，因为这是他们正在使用的牌，无论你说什么——

政府将关闭它。他们绝不可能放弃印刷机，因此它已经死了。现在看看我们正在进行的对话。沙特阿拉伯是否会宣布他们想囤积 50 万枚代币或其他什么？我不知道论点是什么。谣言工厂是我正在寻找的关于这些事情的词语。但事实是，我们现在不再谈论这个了。事实上，我们谈论的是完全相反的事情，那就是政府将购买多少？

我的意思是，当你认为它降低了风险时，这是一个跺脚的时刻。它确实降低了风险。这些都是真实的对话，这与它在 300 美元一枚时的完全不同。这不一样。普雷斯顿·皮什：绝对的。是的。那么，这是否意味着我们正处于一个不同的范式中，比特币的波动性较小？杰伊·古尔德：与什么相比？与法币相比？我认为它会变得更疯狂。与玉米或石油相比，是的，它会变得不那么波动。普雷斯顿·皮什：是的。

杰夫？所以我同意乔 99% 的说法，但这是我不同意的 1% 之一。我认为我们绝对仍然有繁荣-萧条周期，主要是因为，所以当 Hodl 提到的动物精神开始活跃起来，我们开始达到新的历史最高点时，人们会做什么？他们使用杠杆，他们加倍、三倍、十倍、一百倍，

他们做的事情非常非常愚蠢，对吧？当流动性开始流动时，人们开始认为自己永远不会亏损。不幸的是，我们将看到加密货币也会飞向月球，这让我很抓狂。特朗普也非常支持加密货币，所以我们至少还要忍受这些垃圾四年。这是一个不同的故事。但我认为比特币本身将会发生的事情是，它将被堆积杠杆。我们将观察杠杆的积累，我们将观察人们试图做空并被烧伤。

然后在某个时刻，我们将达到某个峰值，这将是过多的杠杆。不再有买家了。我仍然认为我们会。我认为我们将看到。这取决于它做了什么，但我仍然认为大约 70% 的暴跌对于比特币来说在本轮周期结束时是很有可能的。所以需要明确的是，比特币将始终有繁荣-萧条周期。这不是我所说的。我说的是四年周期，因为四年周期是一个不同的故事。

纳斯达克有繁荣-萧条周期，对吧？纳斯达克在过去 10 年中经历了多次 25% 的回调。每个人都看到垂直的直线，但如果你实际上是纳斯达克的投资者，你会知道它不是直线。有 2018 年 12 月，有 2022 年，对吧，当时股价大幅下跌。你绝对会看到回调，而比特币的回调将更加明显。我指的是传统的四年周期，我认为

正在变得越来越温和，这意味着它对两件事的影响越来越小。第一，进入市场的硬币新供应量非常不同。减半正在采取一种非常不同的方法。第二，你拥有更多的机构流动性，他们是长期买家。他们不是投机者和短期投资者。你将拥有绝对增加的杠杆。但从我的角度来看，我认为比特币市场传递的信息只是告诉你，我们经历的每一次回调，大幅回调，多年熊市回调，都越来越不严重。

最后一个，如果我错了请纠正我，杰夫，它从峰值到低谷的下跌幅度不是 70% 吗？相比之下，我们有 80% 或 90% 的下跌？所以你看到的是上涨方面的减少，下跌方面的减少，对我来说，我认为这更多的是相同的情况。我的意思是，如果这次我们看到 50% 的回调而不是 60% 或 70%，我不会感到惊讶。

是的。好的。所以我们基本上在同一页上。乔，我试图不同意你的某些观点。对不起。不，不。我的意思是，看，我认为，我想听听你对以下内容的看法：如果你继续同意，最终的导火索，引爆杠杆的将是宏观经济流动性周期，我认为我们可能不同意这一点，但你对此有什么看法？绝对的。所以，我每天关注的第一件事是

全球流动性周期发生了什么？全球 M2 正在做什么？它是否普遍扩张？不仅如此，我认为重要的是让大家明白，它是否从政府转移到人民手中，或者它是否从人民转移到政府手中？这是一个很多人都没有真正理解的有趣概念。但是当流动性周期开始达到峰值时，通常会发生什么？通常我们会看到贷款开始减少。我们开始在世界各地出现欧元美元短缺，资金流动

开始暂时流回政府一方。这就是导致这些大型通缩性崩盘的原因。所以这是我像鹰一样关注的事情，因为你不想在那时做多比特币或尤其是做多加密货币垃圾，因为你仍然会被摧毁，在那时会下跌 80% 到 99%。我认为这些周期将会继续。顺便说一句，我认为几件事是

我不一定认为这次我们将看到美国最多的流动性。我认为我们相对来说处于一个相当健康的状态。中国和欧洲现在正处于困境之中。这是一个烂摊子。我的意思是，你看一下他们的一些经济数据。当你看到其他国家时，我不知道你如何才能看空美国经济。对。相对而言，我们看起来很棒，尽管我们的同僚，那些唱衰经济的人怎么说。

但我认为大量的流动性将来自中国。我认为这将成为未来 12 个月比特币价格上涨的一个重要驱动力。你对狗狗币的想法，削减其中一部分的想法是什么？不是代币，不是代币。不是代币。它是什么？政府效率部门。是的，政府效率部门。你知道，埃隆认为他可以神奇地从债务线中削减 2 万亿美元。

我想看看这个计算方法。你认为这会是足以影响经济、实体经济的流动性紧缩吗？普雷斯顿·皮什：我还想听听普雷斯顿的想法。我们应该回到狗狗币吗？我想听听你对宏观经济形势的看法。普雷斯顿·皮什：哦，不，我完全同意。我只想强调一点，我邀请一位先生参加节目，我不知道，是《比特币基础知识》的第 200 集。

马修·马津斯卡斯，他非常擅长追踪全球流动性。我们将在节目说明中添加指向他的一些研究和他的网站的链接，他在那里发布了所有这些内容。我知道我有全球 M2。

我用 TradingView 拼凑在一起的图表。但我与他进行了这次采访，他的一些研究以及他计算全球流动性的一些方法令人惊叹，这是一个令人难以置信的资源。所以我只想让人们关注这一点，因为我同意你和乔的观点，这确实是需要关注的主要事情。而

乔，我也同意你的观点。我认为这些周期将开始看起来有点不同。而这种看起来非常有规律的四年周期将真正开始看起来不同，随着时间的推移。我同意你的观点。我的意思是，如果你有美国政府以某种疯狂的速度购买比特币，你怎么会有一个持续的四年周期？不仅如此，你还有所有竞争对手，美国政府购买比特币。而

以及美国政府的所有盟友购买比特币，以及美国政府下属的所有主要公司购买比特币。我不知道，伙计。乔在这方面是对的。很难想象传统的周期会继续下去。这只是不同类型的卖家，不同类型的买家。对我来说，这是最重要的因素。是的。是的。我想提的一件事，只是因为人们在 Noster 上问到这个问题，他们感到困惑，因为我一直谈论我们如何开始看到全球 M2 货币供应的新上升趋势，对吧？但是，

但最近，如果人们一直在关注，它实际上一直在下降，而且下降得很厉害。所以我想快速解释一下。当人们查看这些指标的大部分内容时，我们谈论的是以美元计价的全球流动性。因此，由于美元的强势，如果你查看图表，自 9 月下旬、10 月初以来，美元基本上一直在直线上涨。因此，由于全球流动性，至少我使用的图表，我认为我使用的图表与你非常相似，普雷斯顿。

它看起来像是在下降，因为所有其他国家正在进行的流动性，当以美元计价时，美元的涨幅快于他们增加的流动性。所以这就是，是的，所以这是一个很好的图表。你可以看到为什么它低于那个水平。一旦美元强势破裂，我希望这很快就会发生，或者最迟可能在 12 月底、1 月初，我们应该会看到它迅速恢复其上升趋势。这对整体风险资产来说将是一件好事。

所有这些流动性讨论都必须回到什么打破了你对流动性的定义，因为流动性本身的最大驱动力是金融市场，而金融市场一直是一场绝对的恐怖，这创造了一个良性循环。大多数流动性指标，M2、M3，任何你想使用的指标，它们都不会包括许多金融资产，而这些金融资产是流动性的支柱。

房地产处于历史高位，股票处于历史高位，这对市场来说是有利于流动性的。这就是为什么在我看来，大多数这些指标都是完全错误的。我喜欢这个对照点，乔。我很喜欢这个。不，我的意思是，看。所以我认为所有这些M2指标等等，它就像试图通过观察地球上的阴影来测量太阳有多大一样。

你基本上看到的只是反射和不同的，一些关于流动性看起来像什么的窗口，对吧？但我们无法真正衡量直接的流动性，因为最终，归根结底，流动性完全取决于信心。这完全取决于有多少人将进行贷款，刺激市场，提供资产负债表能力，向人们提供贷款，创造信贷增长。正如杰夫所说的，对吧？流动性状况可能一夜之间发生变化。如果出现日元套利交易危机，流动性会立即冻结。

它停止了，流动性消失了。它不在市场上。没有人能得到买入价。所以对我来说，所有这些指标都有些，它们可能会有所帮助，但它们有很大的局限性。普雷斯顿·皮什：我喜欢这个对照点。我的意思是，看看刚刚发生在韩国的比特币流动性。特雷·洛克比：我正在和一个朋友打电话，试图弄清楚我们如何武装韩国。然后在我们弄清楚之前，它就结束了，我们想，好吧，我们不能再武装韩国了。普雷斯顿·皮什：

山姆·班克曼·弗里德就是这样赚钱的。罗伯特·莱昂纳德：让我们稍作休息，听听今天赞助商的广告。低买高卖。说起来容易做起来难。例如，高利率正在摧毁目前的房地产市场。即使是许多最好的资产，需求也在下降，价格也在下跌。难怪Fundrise旗舰基金计划进行大规模购买，在未来几个月内将其10亿美元的房地产投资组合扩大。

您只需几分钟即可将Fundrise旗舰基金添加到您的投资组合中，只需访问fundrise.com/WSB即可。网址是F-U-N-D-R-I-S-E.com/WSB。在投资Fundrise旗舰基金之前，请仔细考虑该基金的投资目标、风险、收费和支出。

此信息和其他信息可在fundrise.com/flagship上的基金招股说明书中找到。这是一则付费广告。

各位注意了，利率正在下降，但您仍然可以通过public.com上的债券账户锁定6%或更高的收益率。这是一件大事，因为当利率下降时，您投资的利息也会下降。债券账户允许您通过多元化的投资级公司债券和高收益债券投资组合锁定6%或更高的收益率。因此，当其他人看着他们的回报缩水时，您可以坐下来定期收取利息。

但是您可能需要快速行动，因为您的收益率在您投资之前不会锁定。好消息是，在public.com上注册只需几分钟。仅在public.com/WSB上通过债券账户锁定6%或更高的收益率。网址是public.com/WSB。由Public Investing提供，FINRA和SIPC成员。截至2024年9月26日，

债券账户的平均年化最差收益率高于6%。最差收益率并非有保证。并非投资建议。所有投资都涉及风险。访问public.com/disclosures/bond-account了解更多信息。

如果您是初创公司创始人，那么找到产品市场契合点可能是您的首要任务。但是，为了吸引更大的客户，您还需要安全合规性。获得您的SOC 2或ISO 27001认证可以打开这些大门，但这需要时间和精力，让您无法专注于构建和交付产品。这就是Vanta的用武之地。

Vanta是一款一体化合规解决方案，可帮助像您这样的初创公司快速轻松地做好审计准备，并建立强大的安全基础。如何做到？Vanta自动化了减缓您速度的手动安全任务，帮助您简化审计流程。该平台将您与值得信赖的VC SO连接起来以构建您的程序，与审计员连接起来以快速完成审计，以及用于渗透测试等必需品的市场。因此，无论您是完成第一笔交易还是为增长做准备，

Vanta都能让合规变得轻松。加入超过8,000家公司，其中包括许多信任Vanta的Y Combinator和Techstars初创公司。简化合规性，并在vanta.com/billionaires获得1,000美元的折扣。网址是V-A-N-T-A.com/billionaires。

好的，回到节目。好的。我们正在谈论狗狗币。让我们回到那个话题。我们正在谈论狗狗币，政府效率，而不是硬币。我喜欢这种品牌混淆的方式。

我觉得很有趣。我觉得很有趣。你说什么，乔？故意如此。他故意混淆了。埃隆有一种反讽的幽默感。好的。那么我们接下来要讨论什么？我们正在讨论的影响

政府支出。如果他们真的能够降低成本，这将具有挑战性，并且与特朗普的做法非常相反，因为他只是让市场暴涨。如果你削减所有这些成本，并且没有将所有这些流动性注入市场，这与让经济繁荣的更广泛主题背道而驰。所以我想那是你的观点，对吧，乔？乔·康索蒂：是的，不，只是把它框架得更有趣一点。我想在你的每一个观点上都补充一点，因为我觉得这很有趣。四年后，我们坐在特朗普政府的任期结束时。国债是增加了还是减少了？就这么简单。它涨了吗？普雷斯顿·皮什：是的。乔·康索蒂：好的。它的增长速度是否比现任政府时期更快？普雷斯顿·皮什：是的。乔·康索蒂：是的。普雷斯顿·皮什：是的。乔·康索蒂：我不知道。

我的基本情况是，它只是继续目前的趋势。但我不知道。这太大了，对吧？是的，对。这太大了。这意味着每次都更高。是的。这太大了，对吧？我认为名义债务肯定将高于今天，但我认为债务与GDP的比率可能会更低。但这只是为了考虑增长和生产力。因为我认为我们将会有显著的增长。我认为他们会刺激经济。所以从某种程度上来说这是好事。所以我认为他们会……

我们将面临更高的通货膨胀。我们仍然会有很多债务，但也会有很多经济增长，实际增长。我认为这就是理念。这是一种右翼的理念，你能摆脱你的债务问题吗？我认为他们会尝试。我认为他们可能会成功。他们在资产负债表上持有比特币吗？我们是否考虑到了这一点？这是其中一件事。是的，继续，杰夫。我现在很高兴还活着。对吧？这个狗狗币的事情。我一直告诉人们，就像……

我实际上认为他们可能会做他们说要做的很多事情。埃隆、维韦克和特朗普，这三个人，我认为他们会彻底清除联邦政府。大量的机构，我认为他们会进去解雇——其中一些来自——所以杰夫，其中一些取决于他们实际执行的能力以及谁实际上拥有行使这些权力的大部分权力。我认为很多——是的，继续，乔。你可能理解这一点。不，不，绝对的。我的意思是，一半

他们谈论削减的一半事情，他们没有权力去做，对吧？所以就像，所以政府在一年中花费，你知道，6万亿到6.5万亿美元用于医疗保险、社会保障、医疗补助，对吧？债务利息。所以这些事情，它们是怎么削减这些东西的？我的意思是，对不起。我同意你的观点。大多数这些东西都是不可触碰的。对。所以如果你在上面，我的意思是，就像，你为什么抢银行？因为那里有钱，对吧？如果钱都在这些不可触碰的福利中，你怎么能从债务中削减2万亿美元？

让我快速澄清一下。我认为他们无法达到公布的2万亿美元的目标。我同意你的观点。我认为他们无法触碰医疗保险、医疗补助和社会保障，但我认为他们可以触碰一些军事开支，我认为他们会这样做。我认为他们可以进入许多这些机构，以及许多写入这些法案中的、只是被偷偷塞进法案中的这些额外开支。我认为他们会清除这些东西。我认为很多人会被解雇

我只是想说，我喜欢它。在我50年的生命中，这是第一次。我们一直在谈论，我们只需要一个更小的政府，而且没有人有胆量这样做。我认为这些人有。我认为他们实际上只会说，我不在乎你是否生气，但你们输了，你们完了，你知道，去找一份真正有生产力的工作。我的朋友在政府工作。他们说，我想我会被解雇。就像，他们基本上承认，我实际上什么也没做。他们对马斯克和特朗普很生气。我说，你

这是你成为一名有生产力的公民并真正促进社会进步的机会，作为成年人，这是你第一次，你知道，所以就个人而言，我对此非常兴奋。他们能削减足够的开支以至于我们实际上会因为他们降低政府生产力和就业率而导致经济衰退吗？我不这么认为。

而且我认为在2025年的某个时候，债券市场将足以陷入停滞。将会出现某种问题，这将使流动性列车重新上路，美联储将从QT（或他们现在正在做的任何事情，不是QT）转向实际的QE。这将再次开始增加流动性。这就是我认为将会发生的事情。对不起，我说了很多，但我到此为止。但我认为这将非常有趣。

我很快就会说。我对你们的观点都很感兴趣，因为对我来说，最有趣的火花，最有趣的冲突，就潜在的终止而言，将是这种已经酝酿的裂痕。你可以看到它就像一次旅行，就像一架准备撞山的飞机，介于杰罗姆·鲍威尔和唐纳德·特朗普之间。对我来说，这将是明年上半年最激烈的战斗。我认为这已经与鲍威尔持续的评论一起酝酿了，我不会离开。你必须遵守。

把我从大楼里拉出来。是的。这里有一些想法。首先，关于狗狗币，我认为它不会像人们认为的那样激烈，就削减而言，如果他们能够削减，我认为埃隆已经谈到过做一些事情，比如只是向人们支付他们的合同，然后说，好吧，我们将支付你剩余任期的款项。然后合同就无效了。就像我们不会继续下去一样。所以有一种温和的方式来做这件事，而不会冲击经济，我认为如果真的做到了，这将是这种方式。

关于普雷斯顿关于资产负债表的问题，比如，我们是否将比特币列入资产负债表？我的意思是，如果你想谈论解决美国的问题，你知道，严重的债务危机，那就是比特币。比特币是解决美国严重债务问题的答案，对吧？比特币、技术创新、文化改革，以及，你知道，某种政府社会变革，在那里，我们在政府中拥有不同的文化，不会浪费纳税人的钱。我的意思是，就像，

我们总是谈论美国不同的边缘群体以及我们如何需要尊重他们。我同意所有这些。但我认为美国最受歧视的群体之一是美国净纳税人。如果你是一个美国净纳税人，这里的所有人都一样，你完全受到了不尊重。没有人关心你。没有人确保你的钱被有效地使用。我认为狗狗币，就像某种文化运动一样，可以成为其中很大的一部分。

实际上可以重振美国的精神，比如，我们为什么要浪费我们所有的钱？我们是这个社会的主人。这是我们共同的钱。我认为我们不必仅仅接受猖獗的浪费。好的。然后是乔关于鲍威尔和特朗普之间对决的观点，这绝对会到来。这是一股不可阻挡的力量与一个不可移动的物体相遇。特朗普是不可阻挡的力量，鲍威尔是不可移动的物体。我们将在那里观看烟火表演。

我认为这里有一个真正的问题，比如，谁有权力？美国当选总统唐纳德·特朗普是否有权力？他是不是这个国家最有权力的人？还是杰罗姆·鲍威尔是这个国家最有权力的人？我们很快就会发现。普雷斯顿·皮什：我喜欢这个问题。我认为每个人现在都看到狗狗币的事情是，这些人拥有世界上最大的扩音器。

将公众的注意力引向所有这些令人震惊的支出以及这种疯狂行为，以前没有人拥有过这样的扩音器。我现在正在查看埃隆·马斯克的推特，2.06亿粉丝，他控制着这个平台。所以如果他想真正让一些信息传播开来，他可以做到，对吧？他拥有它。当我查看其他人时，我可以查看特朗普所说的话。我的意思是，这太大了。让我们看看这里。

1亿多，可能。是的，9500万粉丝。所以我认为这些人会做得很好，因为没有人比埃隆更了解营销和品牌。所以他们会列出在美国花费的最令人震惊的事情。他们会突出这一点。他们会策划它。他们会宣传它，然后发布它，他们会像以前从未做过的那样照亮它。我认为这将是非常不同的事情

然后引发对话，然后可能影响民选官员，让他们开始采取行动来改变现状。他们会吗？我不知道。但我认为这部分与我们从信息传递的角度看到的任何事情都非常不同，从集体顺序信息传递的角度来看，这确实从政府的角度从品牌和营销的角度传达了一些信息。

但我们将拭目以待。我知道有一件事，很多人对此感到兴奋，并认为它与我们过去看到的任何事情都不同。我认为这令人兴奋。乔，我想和你谈谈所有这些“扼杀点2.0”的事情。所以尼克·卡特刚刚在X上发布了一个非常长的帖子。基本上，所以，这是一个非常长的帖子。有很多内容。 但我从中得到了三个要点。基本上，他们在22年期间发出，FDIC向所有参与任何与加密相关的活动的银行发出了这些暂停信，要求他们停止他们的活动。他们并没有真正提供太多理由或原因来解释为什么他们会收到这些没有解释的暂停信。他们只是说这很冒险，他们应该暂停任何活动。

这显然造成了，我要说的第二件事是，它造成了大量的去银行化，扼杀了该领域任何类型的创新，涉及数字资产和比特币。然后——所有创新是否值得商榷，但我认为比特币——绝对。是的。是的。我的意思是，如果你是一名矿工，你试图走出去，你甚至没有银行，我上周刚和杰克·马勒斯谈过，他说他被去银行化了

被去银行化了。他通过摩根大通找到新银行的时间只有两天。我的意思是，有Strike。所以，我的意思是——普雷斯顿·皮什：在那段时间里，我有十几位客户被去银行化了。我的意思是，这是普遍存在的，系统的，是有计划的。不幸的是，由于许多事情运作的方式，秘密行动，我不知道我们是否会……我知道他们正在谈论听证会。我认为法国山议员正在谈论调查和国会听证会。但在这些事情中，

与深层政府行为者一起，对吧？你永远无法真正了解谁在各个不同的三个字母机构中操纵着权力。所以这非常令人沮丧。你唯一能给人们的安慰是，我认为在这个政府下，所有数字资产的环境都会有所不同。但这并不是说那些仅仅因为他们对他们正在做的技术或工作怀有敌意而扼杀了该行业某些方面的人不应该承担责任。我绝对认为他们应该承担责任。而且我……

我希望他们会承担责任。普雷斯顿·皮什：这就是我想说的。所以你认为他们有可能被追究责任，还是他们可以隐藏在当时的含糊不清和所有其他事情的背后，他们永远不会因为这种疯狂而面临任何类型的报复？我们都知道其中一个关键人物，伊丽莎白·沃伦是幕后许多事情的关键人物之一。我的意思是，这太令人震惊了。在我看来，Silvergate的事情很疯狂。

他们强迫他们破产，即使他们仍然有流动性，他们也没有资不抵债。对。我的意思是，所以为了回答你的问题，你通常需要追究人们恶意起诉或滥用权力的责任，你需要一个告密者。你需要有原则的人。如果你是一位正在收听这个播客的有原则的人，并且你掌握的事实表明具体的个体，

个人负有责任，并且参与了我们现在可以从后见之明来看，这是一项非常协调的系统性努力，对某些人产生了有害的影响。你应该站出来，你应该找律师谈谈，你应该找告密者谈谈，一个能够正确为你辩护的律师，你应该调查可能性，因为在美国，我们不应该让政府官员仅仅因为他们不喜欢他们从事的业务类型而针对个人。

如果他们想针对他们，他们应该公开这样做。他们应该公开这样做。他们应该发表声明。他们应该提起诉讼，对吧？关于SEC，你可以说些什么。SEC对该行业的看法，他们试图在法庭上争论这些看法。在某些情况下，他们没有成功。这就是流程。这就是它应该运作的方式。它不应该通过封闭的密室、烟雾弥漫的房间来运作，人们决定我们只是打电话给当地银行的乔·施莫，并告诉他不要与这个行为者做生意。

在我看来，这是不符合美国精神的。我认为人们，你不能这样做。你不能在没有其他人知道的情况下进行如此大规模的运动。我最终持怀疑态度的原因是，人们将被追究责任，是因为我们过去有过告密者，比如，你知道，爱德华·斯诺登，对吧？人们应该对对美国人的无证窃听和多年来大规模进行的违反宪法的行为负责。

在那件事中，他们没有，对吧？我们从未真正让参与其中的人承担责任。不幸的是，我认为在这种情况下，我认为这可能更像，你的基本情况应该是类似的事情发生了。这将试图被掩盖。也许他们会有一些人站出来爆料，但参与其中的人永远不会承担任何真正的后果。也许你会有一些听证会，并发现一些你不知道的新事实。但美国人的意识总是想着未来。让人们足够专注于……

让人们为过去的不当行为付出代价是很困难的。好的。让我们稍作休息，听听今天赞助商的广告。

债券账户允许您通过多元化的投资级公司债券和高收益债券投资组合锁定6%或更高的收益率。因此，当其他人看着他们的回报缩水时，您可以坐下来定期收取利息。但是您可能需要快速行动，因为您的收益率在您投资之前不会锁定。好消息是，在public.com上注册只需几分钟。

仅在public.com/WSB上通过债券账户锁定6%或更高的收益率。网址是public.com/WSB。由Public Investing提供，FINRA和SIPC成员。截至2024年9月26日，债券账户的平均年化最差收益率高于6%。最差收益率并非有保证。

并非投资建议。所有投资都涉及风险。访问public.com/disclosures/bond-account了解更多信息。

如果您是初创公司创始人，那么找到产品市场契合点可能是您的首要任务。但是，为了吸引更大的客户，您还需要安全合规性。获得您的SOC 2或ISO 27001认证可以打开这些大门，但这需要时间和精力，让您无法专注于构建和交付产品。这就是Vanta的用武之地。

罗伯特·莱昂纳德：Vanta是一款一体化合规解决方案，可帮助像您这样的初创公司快速轻松地做好审计准备，并建立强大的安全基础。如何做到？Vanta自动化了减缓您速度的手动安全任务，帮助您简化审计流程。该平台将您与值得信赖的VC SO连接起来以构建您的程序，与审计员连接起来以快速完成审计，以及用于渗透测试等必需品的市场。因此，无论您是完成第一笔交易还是为增长做准备，

Vanta都能让合规变得轻松。加入超过8,000家公司，其中包括许多信任Vanta的Y Combinator和Techstars初创公司。简化合规性，并在vanta.com/billionaires获得1,000美元的折扣。网址是V-A-N-T-A.com/billionaires。

低买高卖。说起来容易做起来难。例如，高利率正在摧毁目前的房地产市场。即使是许多最好的资产，需求也在下降，价格也在下跌。难怪Fundrise旗舰基金计划进行大规模购买，在未来几个月内将其10亿美元的房地产投资组合扩大。

您只需几分钟即可将Fundrise旗舰基金添加到您的投资组合中，只需访问fundrise.com/WSB即可。网址是F-U-N-D-R-I-S-E.com/WSB。在投资Fundrise旗舰基金之前，请仔细考虑该基金的投资目标、风险、收费和支出。

此信息和其他信息可在fundrise.com/flagship上的基金招股说明书中找到。这是一则付费广告。

好的，回到节目。我想把它抛给各位。当我们回顾来年发生的事情时，您认为最值得注意的事情是什么，需要引起观众的注意？我要去……看起来Hodl可能有一些东西。我不想问……是的，继续。我要说的是，我们是否应该谈论目前比特币中最大的故事，那就是MSTR？MSTR。哦，宝贝。我的意思是，MSTR……

对于任何不知道的人来说，它已经转变为绝对的，你知道，比特币巨头，它能够发行这些0%的可转换票据，并且，你知道，使用自动取款机，这意味着进行股票稀释，并利用他们可以使用的所有杠杆以基本上没有成本的方式积累比特币。他们所有的债务都是无担保的。而且，你知道，你看着它，塞勒，就像不知疲倦地，就像

他今年有210亿美元的计划，明年也有210亿美元的计划。看起来他的计划是在二月份或三月份之前完成所有这些。对。所以，我的意思是，这简直是疯狂的，我的意思是，你在这里谈论的是一家公司，它将拥有与民族国家谈论的相同数量的比特币。是的。所以你有一家像罐头一样的公司。你认为美国甚至可以……

我听到的美国数字是100万到400万，对吧？他们将要收购的比特币。如果他们达到400万比特币，我甚至无法想象他们实际收购400万比特币的潜在价格会是多少。我甚至不知道这个数字，我的意思是，如果你这样做，就会摧毁所有市场，我认为，如果他们追求这样的数字。或者我只是在夸大其词吗？普雷斯顿·皮什：不，我认为你根本没有夸大其词。我认为如果这些

如果美国政府宣布打算在一段时间内囤积400万比特币，比特币价格将很快飙升至500万美元。是的，他们很难拿到这些比特币。幸运的是，他们拥有世界上最大的印钞机。所以，如果你拥有世界上最大的印钞机，事情会容易一些。但最终，你会耗尽比特币，或者比特币会变得极其昂贵。普雷斯顿·皮什：

或者两者兼而有之。普雷斯顿·皮什：这只是假设他们购买比特币。它甚至没有谈到其他国家和其他公司随后将试图抢先进行的所有连锁反应。我认为，这个数量级的数字会让市场爆炸。

我认为，当你看到他拥有的比特币数量时，现在是40.2万枚，在我们录制节目的同时，我相信到节目播出时，这个数字还会更多。一家公司能追上他吗？如果微软或苹果或其他公司试图收购类似数量的比特币，他们现在还能追上他吗？

因为比特币价格的无情不反向性，或者我该怎么说呢，比特币价格的……特雷·洛克比：不，我认为很难追上他。但我确实认为会有很多人会复制他的策略。他们能得到和他一样多的硬币吗？可能不会。但看起来，债券市场对这种产品带来的波动性的需求几乎是无限的，或者至少它的上限远高于我们目前所处的位置。因此，你看到Mara刚刚发行了一个，而且超额认购了。然后他们又发行了一个，同样超额认购了。我认为，你会看到更多类似MSTR的模仿者，他们会……Semler Scientific就是一个很好的例子，还有Genesis或Metaplanet。我的意思是，有很多公司都在进行这种交易。而且……我不知道，伙计们，我们总共会有多少比特币……

在美国公开市场。300万，400万，很容易。普雷斯顿·皮什：我认为在这个价格下，如果我控制着这些公司中的一个，低于10万美元，我会尽可能地大力投资。迈克尔过去一两个月的行为，我认为是完全合理的，而且非常聪明。我认为，一旦比特币价格达到15万或20万美元以上，

我就会稍微谨慎一些，因为我不知道我们是否会经历另一个周期，然后出现另一个70%的下跌，然后你在这里购买30万或40万美元的硬币，结果价格在一年半或两年后又跌回10万美元。嘿，我和你们在一起。价格总是会回升，你总是会，因为印发的法币数量没有限制，对吧？

但从时间安排的角度来看，只是让自己处于一个不必处理这些非常高价购买的疯狂境地的位置，我认为你应该像我们在过去几个月看到的那样，在某个时候减少投资规模。我很想知道你们是否同意这一点。杰伊·古尔德：我认为恰恰相反。我认为你应该全力以赴，尽可能地努力，因为在熊市中，你可能很难让你的贷款人给你同样的机会。所以你必须抓住时机。我认为他正在消耗他的420亿美元计划。

这样他才能实现一个数千亿美元的计划，他认为他可以在牛市中从中获利。我还认为债务的性质很重要。每个人都误解了MSTR的故事，他们认为债务 somehow tied to the Bitcoin，并且可能会有清算。债务是完全无担保的。这是人们需要了解的事情。因此，只要你能处理债务的利息支付，我认为现在实际软件业务的营业收入（每个人都忘记了这一点），但它们就像那台小小的发动机一样，

它们正在努力偿还数十亿美元的债务，对吧？我认为现在足以支付债务，而且未来也可能如此。因此，我很难看到MSTR出现重大的看跌情况。我能想到的最好的看跌情况是，它的市值达到1倍NAV，并且基本上像一只比特币ETF一样运作。你的意思是可转换债券的利息？这就是我感到困惑的原因。好吧，过去。那些是零利率。不是新的，是旧的。他有一些利率较高的旧债券。但他没有……

他有任何信号表明要转向可转换债券吗？我的意思是，他并没有发行更多债务来购买比特币。他发行的是可转换债券，这基本上就是他向市场提供合成看涨期权。是的，你说的对，乔。那些不是问题，但我预计未来他会对不同的东西收取利息。你会发行更多实际的直接计息债券。

他可以。我的意思是，我不知道他的下一个……我认为这420亿美元主要是0%的可转换债券，但在接下来的发行中，我不知道债务结构会是什么样子。所以我只是预计可能会有更多的利息支付。我的意思是，他超额认购的事实告诉我，我认为短期内不会有利息回流。即使会有，我认为他也会调整……

可转换价格到普通股的更高水平，并保持发行中不涉及利息。但你所说的他更加努力的观点，是我必须认真思考的事情，因为，我不知道，我想我一直都在告诉自己我之前说过的话，然后你又提出了相反的意见。我需要坐下来考虑一下。我认为他会争取2100亿美元。我认为下一个目标是这个。所以他会达到2100亿美元。

正如Hadal所说的，你试图做的是引发临界质量。如果比特币价格真的大幅上涨，我们多年来一直在讨论这个问题，Hadal，所以我只会概括我们关于这个问题的长时间讨论。比特币价格上涨使其对机构投资者更具吸引力。散户考虑价格时会说，我希望价格更低，但比特币……

更大的、更具流动性的、更深厚的市场以及更高的价格实际上使其对其他公司更具吸引力。这基本上只是流动性问题。这只是一个流动性问题。你想能够退出。如果你可以通过将价格提高三到四个数量级来引发临界质量，从1万亿美元或2万亿美元的市场转向

5万亿美元、6万亿美元或7万亿美元的市场，它实际上会对更大的参与者更具吸引力。普雷斯顿·皮申科是的。当塞勒有效地做到这一点时，他说，我是这些市场中最后的买家。我会继续购买。我会买下每一个顶部。普雷斯顿，他的信息非常明确，我不会谨慎或精打细算地进行购买。我会永远买下每一个顶部。是的。劳拉。乔，我很想知道你对国家化风险的一些想法。

我认为，如果真是那样的话，美利坚合众国将不再是美利坚合众国。对我来说，促使将某些私有财产作为违反宪法的行为进行没收的唯一动力是，如果发生某种极端的国家紧急情况，我们已经转向比特币标准，并且政府需要出于国家安全原因没收这些资产。我认为我们离那还很远。我认为比特币太小了。

市场，我认为从邮票来看。每个人总是提出6102以及所有这些事情，但你必须记住，有许多法官、法学家、法律学者都说，那些做出的命令，那些立法，它们是不合宪法的。但今天的最高法院，它尊重私有财产权，对政府的制约远大于过去的法院，如果有人只是说，“哦，我们只是没收所有比特币”，它不会允许这种情况发生。特雷·洛克比：

除了我认为这在技术上是可能的之外，我的意思是，如果你了解比特币的运作方式，我认为更大的问题只是在法律上，我认为宪法不允许在这种情况下没收私有财产，除非有严重的、令人信服的国家利益，我认为我们没有。所以我的观点是，我认为这是政府将关闭它的现代等价物。现在他们说政府要拿走它并封存它。我只是认为它在法律上没有支持。

我认为我们现在还远没有达到那种程度，但假设比特币的价格是500万，1000万美元一枚。现在，这突然成为一个非常真实的对话，我怀疑，但你不同意吗？比特币的价格水平与没收无关。重要的是，它是否是政府的经济必需品？是战时没收吗？

所以也许这就是你的论点，以500万美元的价格，政府是否需要没收所有比特币来保护其国家安全利益？我看不到这一点。我认为情况恰恰相反。我认为比特币的价格甚至可以比这更高，而无需令人信服的国家利益来进行没收。因为除非美元和美国国库市场不再是世界首选的储备资产，否则我认为如果你真的处于这种状态，你就会有论据。但我们

我们距离那至少还有几十年。我的意思是，我看不出这在不久的将来如何发生。你必须有数量级更高的数字。是的。好的。霍德尔？这里一个重要的观点，只是为了补充乔刚才所说的话，我完全同意乔的观点。MSTR刚刚完成了他们的快照，他们即将被纳入纳斯达克，对吧？他们即将被纳入QS。当这种情况发生时，你将拥有

40.2万枚比特币，然后是100万枚比特币，或者他们有多少枚比特币将被纳入纳斯达克。因此，指数编制者将获胜。我们是谁的指数？我的意思是，那是美国的401k和养老金等等。因此，每个人都获得了这些大量比特币的敞口。因此，仅仅在美国公开市场拥有这些大量的比特币，就增强了美国相对于世界其他国家的实力。因此

除非像乔所说的那样，你非常绝望，否则你不会想扼杀这只金鹅。杰夫，我们来谈谈你进入2025年最想谈论的事情吧。我仍在考虑这个MSTR的事情。仅仅是因为我一直想到的是，我不考虑6102。我想到的是亨特兄弟在1980年左右囤积白银的事情。

而我实际上可以想象到的情况是，假设塞勒站起来，他们达到100万枚比特币。而美国开始试图积累这种战略性资产。首先，我认为他们不可能达到400万枚。我认为他们可能的目标是100万枚，这算是合理的。然后其他公司开始效仿塞勒，对吧？他们都开始在资产负债表上持有比特币。然后我可以看到，由于塞勒在比特币价格低廉时购买了比特币，并利用了市场参与者，因此会产生大规模的精神病式嫉妒。然后是大型银行家，他们现在可以托管比特币，对吧？所以他们想要比特币。所有这些想要将其列入资产负债表的科技公司，但只能获得数百枚比特币，而不是数十万枚比特币，因为价格变得如此之高。

出于统一的嫉妒行为，来到国会说，我们需要阻止MicroStrategy垄断比特币市场。我实际上可以想象到这一点，尽管这完全是荒谬的，但我实际上可以想象到10年后会发生这种情况。但这要10年之后了。普雷斯顿·皮什：是杰森领导这场行动吗？杰森？杰森·吉尔德：杰森？杰森·吉尔德：杰森？普雷斯顿·皮什：哦，你在Nostr上。你没有看到这一切。杰森·吉尔德：我没有看到。普雷斯顿·皮什：

你知道吗，这也很疯狂。我认为这是……我不知道，人类思想中的一个错误，每个人都认为这是迈克尔·塞勒的比特币。这是一个集体的比特币宝库。它属于MSTR的股东。贝莱德是主要的股东之一。所以当塞勒说，塞勒正在购买所有比特币时。不，不，不。MSTR的股东作为一个集体。我的意思是，基本上，听着，MSRP，

MSTR基本上是一个使用上市公司作为工具的集体投机性攻击。这就是它。就像，看着它上演真是太疯狂了。老实说，塞勒想出这个主意真是太棒了，因为他采用了两个显而易见的想法并将它们结合起来。现在我们有了像GameStop一样永不停歇的东西。它只是不断挤压整个世界，直到最终它成为我们这个时代的荷兰东印度公司。它就像一个独立的民族国家。

这就是MSTR前进的方向。顺便说一句，这是本集的引言。MSTR是永不停歇的GameStop。所以，霍德尔，你是否押注它会被纳入纳斯达克？你认为这是一笔已完成的交易吗？杰夫和普雷斯顿也是，我很想知道你们的看法。

所以听着，我不是这方面的专家，但它经历了快照。显然，根据那些更了解这件事的人的说法，它确实符合所有条件。因此，人们普遍预期它将在12月13日被纳入纳斯达克，我相信是这一天。所以这是要关注的日期。那么，最大的问题是不是它是不是一家非金融公司？所以在纳斯达克的网站上，他们将其列在软件和技术类别下。纳斯达克……对，对。

所以，我的意思是，我认为这就是他们在进行快照时对它的排名方式。所以我不认为这会改变，这就是我的观点。比特币软件和技术，乔？是的，不，这将很有趣。我认为根据基本情况，它可能会被纳入，但我心中有一些疑问，他们，你知道，有一些有权势的人可以，再次，打个电话。我很想知道，杰夫，你怎么想？你同意吗？你认为它被纳入QQQ是一笔已完成的交易吗？

我认为这是一个抛硬币的问题，原因相同，因为塞勒本人现在会在CNBC上每天说我们是比特币银行。当然。但他之前也说过比特币银行。他之前用过这个词。我想，这对你现在的案子没有帮助。我会等到你进入纳斯达克之后再说这句话，然后也许，你知道，再说出这个词。让我们拭目以待。

我认为，再次，关于指数编制者的观点是，如果你是一个指数编制者，你从事的是被动指数化。我的意思是，这……这方面的看涨论点是，你可以坐下来投资纳斯达克和标准普尔500指数，比特币就会来到你身边。所以，是的，如果我是一个纳斯达克投资者，我正在寻找高数据，我想要这个。我同意。我认为，随着时间的推移，另一个不可避免的趋势是，比特币将渗透到标准普尔500指数、纳斯达克和道琼斯指数中。

因此，这些令人难以置信的收益，比特币的复合年增长率，对吧？这远远高于那里。它实际上会随着时间的推移而上升以满足它，并且它们会随着时间的推移而融合。我认为MSTR将进入纳斯达克。如果我现在必须下注，我会说，我有85%的信心。是的。在12月，10天，13日。是的。但是标准普尔500指数将会困难得多，因为有很多更多的资格，他们有更多的理由拒绝。所以，

所以我认为标准普尔500指数，这仍然……进入标准普尔500指数是很有声望的，所以进入会更难。但我认为，最终他们也会进入那里。但这可能是两年后的事情。你为什么认为……是什么阻止他们进入标准普尔500指数？你看到了什么？是的，所以再次，我不是这方面的专家。我只是在听一群人谈论这件事，而且标准普尔500指数公司有很多被拒绝的情况，原因不明不白。所以你可以看到MSTR发生这种情况，而……

纳斯达克似乎对科技股相当满意。所以他们一直允许这样的事情进入。我与你的观点相反。我认为纳斯达克的几率是50/50，因为他们可能会说你是一家金融公司。你自己也这么说，你知道，你的财政公司。然后是标准普尔500指数，我认为对我来说，似乎更容易进入，但我并不认识任何一个委员会成员。所以谁知道呢？

有趣的是，他们拥有这个非常小的B2B软件业务，现在已经被董事会运营的业务所掩盖。迈克尔·塞勒甚至不再是首席执行官了。他只是董事会主席。这很有趣，伙计们。这几乎就像一种诡计。就像，看看我们。我们只是一家小型软件公司。我们的表现超过了英伟达。我曾经在某个Twitter空间说过这句话，我听说塞勒之后也说了这句话，当时我们正在谈论……

我说，我说，我喜欢MicroStrategy。当时是2023年左右。我说，将会发生的事情是，因为比特币正在以如此快的速度增长，而且如此有价值，并且越来越有价值，所以他们的科技业务的价值将随着时间的推移而相对于比特币而言降为零。所以它只会变成这个比特币业务。然后他实际上也开始公开谈论这个问题。并且基本上承认我的业务是，你知道，这是一个即将消亡的业务。一个比特币支持者，你知道，他有一只脚在传统金融领域，一只脚在比特币世界。我

我认为作为一名比特币支持者，每个企业主都应该效仿塞勒，对吧？公开的，私人的，每个人，如果你能够并且足够聪明，并且能够处理它，你应该做你自己的事情。我必须小心。你可以做你自己的投机套利，就像他做的那样。

所以我认为人们应该普遍赞扬它，尽管它确实让人担心它过于集中。但我认为这些担忧大多是夸大的。我认为我们应该继续鼓励其他企业主、首席执行官和首席财务官去做他正在做的事情。这只会加快比特币网络的强度和力量。

以及法币网络的消亡。所以我认为他所做的事情很棒，我希望成千上万的其他企业效仿他。我认为人们对标准普尔500指数持负面态度的原因，杰夫，是因为你必须有，我认为，四个连续季度的季度收益。他们今年的一个季度出现了季度亏损。好的，我们的正收益？是的，是的。所以这与之相关。对不起，收益，是的。它与差距有关。是的，是的。

好的。明白了。普雷斯顿·皮什：所以，因为会计发生了变化，以及他选择何时将其纳入，所以出现了亏损，因为如果你购买的比特币价格低于你购买时的价格，你必须标记你的账簿，以及所有这些事情。但事实是，我认为公司的运营，如果你把比特币排除在外，你就不必应用这个FASB差距会计规则。

该业务的运营一直是有利可图的。所以一旦这开始生效，在纳入之前，标准普尔500指数可能会略微延迟，这取决于之前的处理方式。普雷斯顿·皮什：

好的。乔，你有没有想谈谈你最想谈论的亮点？乔·卡拉萨雷：是的。现在没有人谈论它。比特币圈子里没有人谈论它。但对我来说，最令人着迷的事情，除了我们将在未来6到12个月享受的史诗般的比特币价格之外，就是消费者物价通胀数据将会发生什么。对我来说，我认为它仍然比我预期的要高一些，主要是因为住房。我很想知道中央计划者对这些数据的反应。你必须记住，过去几年，我们的一些CPI数据出现了季节性效应，即年初的数据比上一年同期略高。所以我对这种说法很感兴趣。如果你仍然有接近3%而不是2%的通货膨胀，特别是考虑到我之前提到的情况，你已经有了鲍威尔和特朗普之间日益增长的冲突。我的意思是，我不知道你们是否都看到了这段视频

他如此，我不记得，我不知道，也许杰夫或普雷斯顿，你们记得，但我记不起他什么时候如此尖刻和明确地回应，他只是说不行。然后他说根据法律，我不能被解雇，根据法律，就是这样。所以对我来说，这是一个

关于唐纳德·特朗普，我所知道的一件事是，你不会告诉他你不能做某事，这就像，你知道，戳熊一样。对。你不会那样做。所以当他那样做的时候，我想，好吧，他在自找麻烦。这里绝对会发生冲突。就像我说的，我之前提到了，但我认为这将是一个巨大的故事，FinTwit和金融市场的人们将大量谈论它，因为我们确实知道他会试图达到约翰所说的快速增长。

他说他认为利率太高了。他说他认为利率可能应该下降。但这与通货膨胀形成对比，如果市场正在飙升，伙计们，这对消费者需求是有利的。人们外出消费，尤其是那些大部分消费者需求支出的人，他们正在购买房屋，他们正在购买各种奢侈品，这些奢侈品推动了经济发展。如果这些人拥有投资组合，你的比特币价格为20万美元，而房地产市场由于利率下降而再次腾飞，

伙计们，我的意思是，你会看到另一波，而不是我们在2022年看到的通货膨胀，或者那种类型的通货膨胀，但你会看到一个向上的移动，我认为这是我们没有谈论和评估的事情。那么，计划者在这种环境下会怎么做呢？我喜欢这个。好的。是的，不，杰夫，继续说。好的，我会说说我对通货膨胀的想法。我认为我们已经触底。我当时说，10月份可能是CPI的底部，9月、10月左右。我认为未来6到9个月左右，通货膨胀将温和上升。至少，很难看到超过这个。所以我同意你的观点。所以，几件事，我认为在我们的上次会议上，我说我们将进行50个基点的降息，然后是25个基点，我们做到了。然后还有一个，我认为我们将在下一次会议上再进行一次25个基点的联邦基金利率降息，然后我们就完成了。然后紧张局势将开始出现，对吧？因为特朗普将向鲍威尔施压，要求他降低利率。

我们将看到CPI缓慢上升。我认为我们将再次达到大约3%到3.5%的水平。很多人，正如乔所说的那样，都在谈论他们不断显示的双峰。我们上次谈到过这个，伙计，70年代的双峰通货膨胀。我们不会得到那个。我们只是，或者不，绝对不会。所以把这个从你的脑海中清除掉。但我们将缓慢上升。顺便说一句，我会说这对风险资产来说非常好。这是一个经济衰退的良好迹象。

经济实力的增长，我们回到了经济周期的复苏阶段和早期阶段。这实际上很好。你想看到商品通货膨胀。这是早期阶段，早期商业周期通货膨胀。这很好。这对风险资产来说是个好兆头。这对商品来说是个好兆头。如果你是一位商品投资者，它确实会让鲍威尔难以证明继续降低联邦基金利率是合理的。所以这就是……

图表显示，你可以查看十年期，也可以查看二十年期。它们都说明了同样的事情。如果你看右下角，也就是九月份，那恰逢美联储表示我们将进入降息过程，对吧？市场做了什么？债券市场做了什么？自那以后，它实际上一直在抛售。它基本上表示，是的，你会在前端获得几次大幅降息，但我们认为我们将出现熊市陡峭化。长期利率实际上会上升。而今天十年期利率比

他们最初降息时还要高。从市场的角度来看，这说明了一些问题。我认为这是一个非常重要的故事。我会告诉你它告诉我什么。我看到很多人说美联储犯了一个错误，或者说市场错了。我说绝对不是，这意味着市场参与者预期未来的增长预期会更高。经济增长和通货膨胀将继续上升。这就是利率上升的原因。因为它是熊市陡峭化。

对吧？多年来，你听过所有关于经济衰退的论调，谈论着倒挂收益率曲线。曲线现在已经不再倒挂了，对吧？你有一个正斜率曲线。那么这说明了什么？这说明他们预计不会出现经济衰退。恰恰相反，对吧？它预计我们实际上已经触底。我们认为通货膨胀将保持更热，这应该反映在长期曲线和债券工具中。是的。对我来说，这非常简单明了。有些人

总是在互联网上对此大发雷霆。这是一个指标，表明我们正走向衰退，美联储犯了一个错误。哦，天哪，转入现金。无论如何。普雷斯顿·皮申科我认为那些这么说的人正在观察市场，他们只是说，在他们过去 30 年或 40 年的记忆中，没有出现过他们记得的传统熊市，或者像 2008 年的情况那样，对吧？我们没有经历过。我的意思是，我们确实经历了一年的股市抛售，差不多一年，对吧？

是的，那是熊市。现在它又在飙升了，对吧？我不知道。我和你们在一起，我同意。需要明确的是，世界上许多股市都经历了长达十年的熊市。美国股市表现异常出色，原因有很多，结构性原因，对吧？美元，美元的强势。但其他市场经历了真正持久的情况。我的意思是，你想长期持有欧洲股票吗？你想长期持有日本股票吗？不。

这是一个陷阱问题吗？不。我在考虑多元化。全部押注MetaPlanet，日本混合型。顺便说一句，它是日本市场表现最好的股票吗？而且你还有迪伦·勒克莱尔掌舵这家公司。这有多棒？太棒了。这很棒吗？太棒了。我不知道他多大。他22岁吗？他现在多大？很年轻。是的。

顺便说一句，我和迪伦以及《比特币杂志专业版》紧密合作了一段时间，我们定期，每天都会交谈。我对他的智慧和能力极其有信心。他是一位杰出的思想家，我认为他将成为他那个时代最伟大的基金经理之一。很高兴能看到他。这太疯狂了，不是吗？我还记得他只是一个在推特上关注我的孩子。他只有大约 300 个粉丝，或者类似的东西。他说

嘿，老兄，我应该辍学全力投入比特币吗？我说，是的，去做吧。

作为经常和他交谈的人之一，杰夫，难以置信，他的智力水平。我和他交谈后总是会想到的一件事是，这个 20 多岁的孩子怎么可能知道他所知道的东西？我只知道我 20 多岁的时候是什么样的，当我与他进行这些对话时，我想，除非你像电脑一样把它下载到你的大脑里，否则你怎么可能知道所有这些？这太疯狂了。但是——

好了。这就是我今天节目的全部内容，伙计们。你们其他人还有什么想强调或确保我们解决的吗？所以我想强调一下我们从第五巡回法院获得的裁决，我不知道你是否熟悉，我知道这是一个更广泛的加密货币案件，但它很重要，我们得到的Tornado Cash裁决。你们熟悉吗？是的。不，乔，来报道这个。我想报道这个。是的。所以Tornado Cash的裁决出来了，再说一次，这是一个上诉法院，对吧？

所以对于观众来说，你拥有联邦系统。你拥有地区一级法院，联邦法院。它们是你每个案件开始的地方，然后你转到上诉法院。然后你转到最高法院。所以这是一个位于美国最高法院正下方的法院。他们基本上分析了一个问题，即财政部外国资产控制办公室。

是否在其权力范围内冻结Tornado Cash的智能合约以及这些智能合约中持有的资产。这之所以重要，无需深入探讨太多法律术语，是因为他们正在分析根据该法案的一些欧佩克指导意见，什么是财产，而这并没有得到适当的定义。其中一个令人惊奇的……如果你很无聊并且想阅读它，这是一个很好的意见。但它基本上归结为这一点。

他们发现，合约越不可变，如果合约确实是不可变的，这意味着它无法更改，那么它就不是财产。当OFAC对它进行制裁时，它超出了其权力范围。所以这是一个巨大的，基本上是，对比特币信条的认可，这基本上是，让我们使其去中心化。让我们使其不可变。让我们使其成为任何人都无法出庭更改资产性质的东西。而且它规模巨大，对吧？它对武士案有影响。

其他方面，它是在这方面做出的第一个主要的巡回上诉法院的判决，以及从中得出的法律原则。法院实际上进行了分析。他们说，如果有一些能力可以改变这一点，如果法院协议不是不可变的，这意味着它可以被任何人控制、更改或修改，如果它不是不可变的，那么我们会说它是财产。但财产需要控制的要素。财产要求你有一些影响它的能力。

所以TLDR是，协议越不可变，协议越不可更改，政府对资产进行制裁和扣押就越困难，甚至完全不合法。因此，对于隐私、匿名器以及即将推出的协议来说，这具有巨大的意义。如果你正在为公司提供咨询或与公司合作，那么你必须关注的关键是规避一些这种制裁匿名器和促进隐私。因此，你必须关注我们如何使协议发挥作用？

而无需个人控制它。哇。总结得也很好，乔。谢谢你确保我们提到了这一点。这确实很有趣。这是一个重要的意见。是的，哇。这令人兴奋。这真的很令人兴奋。谢谢你的讲解。好的，还有其他人吗？我们好吗？

好的。第四季度大师级对话结束。先生们，谢谢你们。我们的节目说明中将包含指向你们推特或X或我们称之为任何东西的提要的链接，以及指向你们的Noster提要的链接，因为我知道杰夫，他在Noster上。伙计们，现在是尝试Noster的好时机。Primal 2.0刚刚发布。这是一个很棒的客户端。我是Primal的顾问，所以我非常有偏见，但是

去那里试试吧，太棒了。你的帐户中有一个比特币闪电网络钱包，你可以像在推特上一样以去中心化的方式发布内容。那里非常活跃。非常活跃。普雷斯顿，推特空间是否有等效的东西？有。好吧，有一个Noster Nest。Noster Nest。有Noster Nest，它是……Noster Nest的缺点是，因为一切都是去中心化的……

你没有，就像你登录推特时，你会看到我的标志周围有一个紫色圆圈，你知道我在说话，并且可能还有其他你想听的人在那里。所以你拨入到那个对话中。因为这就像另一个实体或另一个服务提供商，该服务提供商与Noster之间的互操作性仍然不存在。因此，你无法进行这些更大的对话

我甚至不知道他们的服务器能否处理更大的对话。也许可以。我不知道。但是这种互操作性仍然是正在解决的部分。它会实现吗？我很确定它会实现。但就目前而言，空间是其中的一部分。它存在，但它有点，它们是较小的对话。好事需要时间。好事需要时间。是的。他们正在构建它。他们正在努力。他们正在努力。所以去看看吧。Primal非常酷。我同意普雷斯顿所说的一切。

他们称自己为社交比特币钱包。如果你是一个比特币爱好者，就像，随便吧，伙计，我从X那里获得所有新闻，谁在乎呢？我不需要在Nost上或其他什么地方。只是一群书呆子在谈论比特币。是的。这就是我喜欢它的原因。但有趣的是，我认为它是一个窗口，可以了解与比特币的一些独特属性相关的不同类型的社交互动，例如点击人们的帖子以及

价值与价值以及能够直接、轻松且廉价地向人们付款。这是一件非常有趣的事情。我强烈建议下载Primal并试一试。乔，你必须来当更多官员，这样我们才能进行对话。就像，只是过来，说一些有争议的话，这样我们就可以进行对话。每个人都去，每个人都去推特上找乔，告诉他需要登录Noster并下载Primal。这很容易，乔。这很容易。

我必须这样做。但是然后你如何处理推特？你只是放弃这个平台吗？我的意思是，你们并没有亏钱。同时使用这两个平台没有机会成本，你知道吗？所以，是的，同时使用。

时间是平均成本。是的，对。嘿，不，听，听。在你活着的时候尽可能多地花时间在你的手机上很重要，因为你死后就不会有了。好的。你死后无法带走你的手机。现在尽可能多地花时间在上面。忽略你的孩子。忽略你的妻子。花很多时间。八小时，九小时。这还不够。你必须每天花 12、13、14 个小时在手机上。对于任何认识霍德尔的人来说，他们都知道这绝对不是他的真实建议。他是一个顾家的团队成员。

伙计们，这太棒了。我们将在节目说明中列出我们讨论的内容。节目说明中将包含指向这些人的链接。非常感谢你们在本季度抽出时间来参加。这对我来说意义重大。我知道我们收到了很多观众的积极反馈。所以，伙计们，感谢你们抽出时间。感谢你们的邀请。

要访问我们的节目说明、成绩单或课程，请访问theinvestorspodcast.com。本节目仅供娱乐之用。在做出任何决定之前，请咨询专业人士。本节目受投资者播客网络版权保护。未经书面许可，不得进行联合播放或重新广播。