Science, business and China
57:22 Share

我们采访了密歇根州立大学的理论物理学家、工程师和企业家史蒂文·许教授。我们讨论了中美商业格局、科学合作的机会、人工智能、基因组学等等。节目在 Acast 上播出。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 今天我们采访一位科学家和商人，史蒂芬·许教授。欢迎收听《桥梁》节目，我们将进行关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州，《桥梁》播客的主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》。哦，是的。

我叫杰森·史密斯。我来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在居住在美丽的北京。今天的嘉宾是一位多才多艺的人。他是一位作家、播客主持人、密歇根州立大学的教授。他教授理论物理学、计算数学、科学和工程学，并拥有伯克利的博士学位。

他是哈佛大学的初级研究员，并在耶鲁大学和其他大学教授课程。尽管他在这些领域取得了杰出的成就，但我邀请他主要谈论商业，如果可以的话，我们也会谈到科学。他也是一名企业家，创办了加密、安全网络、基因组预测、法医分析等企业，

Authram 利用 DNA 证据侦破犯罪并寻找失踪人员，以及 Super Focus.ai，该公司为没有 AI 幻觉的企业制作 AI。欢迎来到中国的桥梁，许教授。很高兴来到这里，我认为我们应该开始了，你刚在中国，对吧？你在那里待了多久？你好像在这里待了三周或四周。超过三周了，这是一次相当长的旅行，你能告诉我们你去过哪里，看到了什么，你的旅行怎么样吗？

正如你所做的简短介绍一样，这次旅行本身也很复杂，因为我从上海和北京开始，我在大学和中国科学院做了学术报告。这些报告实际上是关于物理学的，物理学研究。但为了娱乐，我去了云南。我去过大理、丽江和昆明。

我之所以去昆明，特别是为了参观我父亲二战期间上大学的大学，叫做联大，也就是北京大学、清华大学和南开大学在战争期间的所在地，因为日本人占领了该国的东北部，他们将这些校园迁走了八年。他们在昆明。

所以我也是去参观那个地方。然后在回家的路上我又去了上海。太棒了。我想我已经去过中国几乎所有我能想到的地方了。我没有去过云南，所以我真的很羡慕。联大搬迁这件事真的很有趣，我不知道这件事。他们把校园搬迁了。这说得通。你想保持学术的连续性。这些校园现在被用作其他用途了吗？是的。战争期间——

八年来，它在某种程度上是中国的智力中心。许多著名的科学家和知识分子在那八年里都在那个校园里。他们所做的一件事是建立一所独立的学校来培训教师

在联大内部。这所培训教师的学校变成了昆明，不，对不起，云南师范大学。所以直到今天，云南师范大学仍然在那里。它是一所重点大学。旁边是云南大学。但是

但是有一个博物馆保存着联大旧校园的一些旧建筑。那里有一个相当大的博物馆建筑群。我想问问你你的印象。你显然是一个定期来中国的人，我猜。自从90年代初……

作为一个美国人，你唯一能去的地方是经济特区，后来变成了深圳。我可以问你，在过去的30多年里，你对中国是如何改造自己的印象是什么？它曾经是什么样子，现在是什么样子？当人们问我这个问题时，我经常告诉他们，这可能是上个世纪甚至更久以来最伟大的故事之一，你知道，让占世界人口20%的

从非常贫穷，仅仅生活在即将结束的集体主义共产主义制度下，在邓小平的改革开放下。然后从那里，在30年的时间里，成为世界上技术最先进的经济体之一。而且，如果你正确衡量，比如使用购买力平价，你

它实际上是世界上最大的经济体，而且差距很大。所以这个故事发生在30年里，实际上是人类历史上最伟大的故事之一。是的，我倾向于同意你的观点。我认为目前关于这个话题的文献还不够多。我希望能够创作出更多。那么让我们回到中国现在的情况。你做过所有与科学相关的事情。我对你做了一些研究，因为实际上要研究的东西太多了。我真的很惊讶。

就像谢尔顿加上剧中其他几个角色。你研究过黑洞，也研究过软件和遗传学。我曾经认为科学家只专注于一件事，但你的道路似乎有很多不同的方向。你能解释一下你是如何从可能研究一件事到在科学领域做所有事情的吗？好吧……

首先，我想指出你提到了谢尔顿。这部电视剧的背景是我的母校加州理工学院。所以我实际上是在谢尔顿和他的朋友们上学的地方上学的。我最初主要从事理论物理学，但这对于理论物理学领域的人来说并不罕见

去涉足其他领域。实际上有一集谢尔顿对物理学感到沮丧，然后他拜访了他的室友的实验室。他的一个室友是天体物理学家，另一个是工程师。他只是去他们的住所闲逛，因为他想从他的主要工作——理论物理学中休息一下。然后他最终以一种幽默的方式或多或少地

得出结论，他比他们做得更好。所以他的室友，天体物理学家进来了，他们和室友们在聊天。所以另一个人说，谢尔顿在做什么？我认为天体物理学家是一个印度人。他们问他，哦，谢尔顿整天都在你的实验室里做什么？他说，令人沮丧的是，谢尔顿意识到我可以被一段他编写的适度复杂的代码所取代。

所以，所以，总之，理论物理学家是那些有时会涉足不同学科的人。嗯，

在我成为教授之后，我对互联网安全和加密技术产生了兴趣，这导致我和我的……他是我在耶鲁大学当教授时的博士生，我们最终一起创办了这家公司。这就是SafeWeb。几年后，我对基因组数据产生了兴趣，因为……

我们测序 DNA 的技术变得非常非常先进。我们经历了百万倍的下降。我注意到，作为一个不擅长数学的人，有很多话题

如果不借助数学，就无法真正突破门外汉的解释。如果你不懂数学，你就无法真正理解宇宙学或所有这些话题。你可以阅读由那些懂数学的人写的奇特的书籍，他们可以告诉你关于理解它的幻想或故事、寓言，但你实际上无法在不懂数学的情况下理解它，这非常令人印象深刻。你知道，

我想你的父母在教你数学方面做得非常好。我希望我的父母也这样做。所以你参与了商业冒险。为什么？为什么从科学转向商业？因为，哦，这很赚钱，或者因为这是一个机会。同样，是好奇心吗？如果你在科学领域有一个想法，可以导致你撰写一篇学术论文，或者你在某种超级计算机上进行一些调查等等，

但有时你会有一个想法，它实际上具有实际的现实意义。例如，你

在我们所做的基因组研究中，在我们了解到我们可以根据生物体的 DNA 预测生物体的特性或例如人类个体的疾病风险后，我们意识到有很多应用。所以自然发生的事情是，在我成长的时候，情况并非如此。在我成长的时候，科学家们都只是在实验室里工作。很少有科学家最终会工作并创办公司之类的。

但整个硅谷革命发生了。一类被称为风险投资家的人出现了，他们的工作是投资于可能涉及科学和技术的新想法。所以，对于比我年轻的人来说，

如果你参与了一些科学突破，如果它有一些应用，人们可能会购买，一种产品等等，那么创办一家公司作为将科学发现推向市场的手段是很自然的。哇。但你一次又一次地这样做。这很常见吗？你认识很多其他科学家吗？

他们创办了一系列公司。这不太常见。我想说教授的子集……

其中连续创业的情况比较常见。我想指出两个子领域。一个是生物技术。例如，在基因组学领域，有一些教授创办了多家与遗传学相关的公司。还有与人工智能和机器学习相关的事情。我想这是有道理的。它现在非常流行。每个人都想参与人工智能。我只是使用 ChatGBT 和 Grok，这就是我人工智能体验的全部内容。

您正在收听《桥梁》节目。你知道，我注意到，这不是我想去的地方，但我只是很好奇。你在上面进行基因组预测的网站，你帮助处理法医案件，你找到失踪人员，也许是已经去世的人，在某些情况下，他们失踪了几十年。

所以我猜想有很多家庭都非常有兴趣了解他们所爱的人发生了什么。业务是不是从这里开始的？我创办的一家公司叫做 Othram，它位于一个叫做伍德兰兹的地方，这是一个位于休斯顿北部郊区的地方，那里有很多科技公司。与 Othram 相关的科学见解如下。即使是从单个细胞或几个细胞——

来自人体。它可以来自头发、皮肤或唾液，任何你想要的，只要几个细胞。你现在可以从这些细胞中提取 DNA，扩增它，然后对其进行测序。一旦你有了这些数据，所以它都是纯数据，是信息，你有了构成他们 DNA 的氨基酸列表，你就可以

在数据库中进行匹配并找到该人的亲属。所以你可以判断，如果我比较两个不同人的两个不同的基因序列，你可以问，他们是否关系密切，或者他们基本上没有关系？哦，你可以注意到，这个人是这个人的兄弟，或者这个人是这个人的表兄弟。这可以用来破案，识别长期失踪人员的遗骸。

我认为 Arthur 现在已经解决了大约一千个案件，大部分是悬而未决的案件，但也有一些是正在进行的案件。所以我们解决了一些非常著名的正在进行的刑事调查，这些调查已经出现在媒体上了。所以这肯定会改变整个面貌。

法医鉴定，我觉得这让我感到安慰，因为有一种方法可以让科学真正帮助解决这类事情，因为在我 80 年代成长过程中，这是一件令人担忧的事情。我总是看一些关于失踪人员的电视电影。

好的，你是……好吧，我实际上想问你，因为你多次跳入商业领域。我觉得作为一个观看 Instagram 的人，我看到所有这些宣传视频或由首席执行官制作的视频，他们向年轻人提供关于

如何创业的建议。我觉得我认识很多企业家，他们非常渴望去做下一件事。他们有很多项目。然后有些人说，我想有一天创业。五年后你再和他们谈话，他们会说，我想有一天创业。那么，你是如何从“我想创业”转变为“我们现在正在创业”的呢？你会给那些想成为美国企业家的年轻人什么建议呢？好吧，嗯，

首先，我想说的是，企业家往往来自某种类型的人格。如果你要成为一名企业家，其中一件重要的事情就是果断。所以你必须做出决定。这在商业中普遍适用。

你必须能够做出决定并执行该决定。而且，你知道，这个决定可能是错误的。对。所以，所以你必须有自知之明，说，好吧，我们走错了方向。让我们反过来。但你不能过多地纠结于这个决定。否则，你会让自己瘫痪。

例如，我的妻子有很多优点，但她不像我那样果断。如果她稍后做出决定，她可能会失眠，或者因为重新考虑那个决定是否正确而感到非常困扰。所以这种果断的品质因人而异。

总的来说，要成为一名商业领袖或企业家，你确实需要具备这种果断的品质。这并不意味着你没有自知之明。你需要评估这个决定，以决定是否，哦，也许我们走错了方向。让我们改变方向。你肯定也需要这个。但是如果你属于那种容易被困住的人——

做出决定，或者做出决定并坚持下去的成本，心理成本，带宽成本太高，那么你可能不会成为一个伟大的企业家。你也是一个播客主持人。你在我的播客上，但你也有自己的播客，manifold1.com。你涵盖了从物理学到哲学到中国政治制度的广泛话题。我刚刚听了你最近的播客，它主要讲述了你对中国的旅行。

那么你对你的播客有什么展望呢？我只是为了好玩才做播客。我没有，我没有，我没有像一些大型风险投资支持的创业公司那样投入那么多时间和精力，比如投资者已经为该公司投入了数百万美元。我喜欢像我们现在这样的对话。

拥有一个播客在某种程度上是一个很好的借口

与知名人士进行对话。你可能自己也知道。有很多你通常无法联系到的人。但如果你有一个播客，并且你制作了很好的剧集记录，如果你给那个人发邮件说，嘿，我真的很想邀请你作为嘉宾。我对你这本书很感兴趣，或者我对你这家公司很感兴趣，或者对你所做的这项科学发现很感兴趣。我们可以聊一个小时吗？突然之间，这成为可能了。

如果你要进行这样的对话，你最好与世界其他地方分享。我认为技术的一大优点是如此容易分享内容。现在，作为一个已经在科学界相当有名的教授，以及我的创业活动，我已经可以与很多人会面并进行这些对话了，但我只是觉得更有趣

如果我可以录制它并发布它，那么更多的人可以从对话中的知识中受益。这真是了不起。你知道，我想问你你家人与中国的联系，因为我关注你的 ex 账号，你在中国旅行。我想，你知道，你提到了你的父亲，他在二战期间在云南上大学。对吗？是的。我父亲在浙江长大。而且

在战争期间，中国顶尖的大学，清华大学、北大以及南开大学，

它们位于被日本人占领或轰炸的地区。所以他们必须搬到其他地方。他们最终迁移到了该国西南角的云南昆明。所以当我的父亲上大学的时候，我认为是1939年，他不得不，他被录取了，但他不得不穿越全国，在非常原始的条件下

去上大学。对我来说，这真是太神奇了，在我听了许多关于那些日子的故事之后，最终能够去昆明看看他上大学的地方，这对我来说真是太神奇了。哇。所以你父亲后来搬到了美国？是的。所以我的父亲，这很不寻常，因为当人们看到我的姓氏，也就是许这个字时，

每个人都认为我来自台湾，因为现在，如果你是中国人，你的名字拼写是 HSU，你可能来自台湾。否则，你会把它拼写成 XU，这就是现在大陆的做法。

但我父亲在共产党赢得内战之前，也就是1948年离开了中国。所以当他离开中国的时候，中国名字翻译成英文的方式是他们在台湾保留的旧系统。这就是为什么我的姓氏是 HSU。但我父亲从未去过台湾。那么你还有家人，表兄弟姐妹等等仍然在大陆吗？是的。

我母亲那边在台湾有表兄弟姐妹，我父亲那边在浙江、上海等地也有表兄弟姐妹。我总是很好奇。我实际上并不经常去看我的表兄弟姐妹。但是当你来到中国的时候，你会去看远房亲戚吗？

我去过。我，我，我，我有点不好意思承认，在这趟旅行中，我没有这样做，只是因为，我们有一个非常完整的行程，而且，你知道，它没有成功，但我确实特别努力地去看望了我父亲仍然在世的兄弟，以及他的孩子们，他们是我的表兄弟姐妹。我实际上已经这么做了。嗯，

不幸的是，我的中文还可以。足够让我在中国四处走动。但它不是。

达到了我可以进行深入的，例如技术性对话的水平。即使是我的表兄弟姐妹，如果我们想谈论的不仅仅是肤浅的事情，我实际上需要一个翻译，或者不得不像，有点像用英语和他们说话。你喜欢咖啡吗？我喜欢咖啡。我现在正在喝浓缩咖啡。当我在中国的时候，当我在中国的时候，我对那里的咖啡文化很着迷。

所以我参观了很多，我去了瑞幸，可能，你知道，这个连锁店瑞幸很多。还有一个以 M 开头的，我忘了是什么，它非常高级。Man Coffee。M-A-N？是的。是的。所以我肯定去看了。还有在种植咖啡的云南。

我参观了很多当地的咖啡馆等等。是的，我是一个咖啡迷。是的，星巴克实际上已经开始在中国销售云南咖啡品牌，因为你可以从苏门答腊岛以及所有这些不同的地方购买。你可以从云南买到。但我妻子实际上在京东上订购它，我们直接从云南订购我们想要的东西。我们联系烘焙师。我们说我们想要这样烘焙。

它直接从云南运送到我们家。它非常便宜，比在商店里买便宜得多。所以在一个种植咖啡的国家生活真的很好。我想特别问你一下瑞幸，因为你发了一篇关于瑞幸的帖子。那么你认为瑞幸进入美国怎么样？你认为我们会看到这种情况吗？这是一个好问题。我认为他们没有理由不能。

来，你知道，这显然是一个，你知道，这些通常是复杂的商业决策，我相信他们在做出决定之前会用大量数据对其进行分析。但对我来说，对于某些大都市市场来说，在这些地方开设几家分店可能是有意义的。现在，如果你问是什么……

瑞幸与美国现有的星巴克和其他连锁店的差异是什么？首先，我对瑞幸印象非常深刻，这不仅适用于瑞幸，也适用于中国许多许多不同的公司。产品的审美吸引力，比如标志，瑞幸咖啡店的装饰——

或其竞争对手，它处于非常高的水平。它与你在美国顶级品牌中所期望的水平相同。所以我认为他们可以在这个水平上竞争。我还应该说，在加利福尼亚州，奶茶是一件大事。所以有一个超级竞争激烈的奶茶市场，尤其是在洛杉矶这样的地方。所以我认为他们有机会。然后是另一件事……

他们真的喜欢在中国，正如你所知，很多消费都是通过应用程序进行的，是通过你的手机进行的。对。所以人们只是，他们点餐，然后他们去取，他们甚至没有被教导。如果你和他们说话，瑞幸员工甚至会有点不耐烦，因为它更像是，你知道，你应该通过应用程序互动，然后你只需要取你的咖啡。我认为美国还没有达到这个阶段，但这可能是一个新颖的差异化因素。

如果瑞幸在这里开店，你会意识到以这种方式获得咖啡是多么方便。而且它可能更便宜一些。我不知道。也许，也许，我不知道他们是否能够在美国使用美国劳动力来维持这些较低的价格。我不太确定，但无论如何，我认为，我认为这是，我认为另一个可能实际上会抑制价格的差异化因素，也许不像在中国与星巴克相比那样，但是是的，

他们没有很多座位。通常在大多数瑞幸门店中，都有例外情况。大约有两三个座位或四个座位。而星巴克，有很多地方可以坐，人们都坐在那里假装写下一部……

你知道，伟大的小说，但事实并非如此。所以他们节省的一件事是房地产，因为他们可以拥有一家非常小的商店，然后只是送货员来来往往，或者人们来取他们的饮料。所以这是一种可能降低美国成本的方法，只需拥有更便宜的房地产。

你发布过关于软实力的话题，这意味着中国如何影响美国，并创造条件促进相互理解和和平。你知道，我认为这极其重要。这是我节目的目的，我的愿景。我们如何在我们两个国家以及其他国家之间创造和平？所以，

而且，你知道，美国和中国人民能做什么？在某种程度上，你比我更了解中国，因为你住在那里。我不是中国人。你知道，我只是中国的客人。这就是我如何看待自己的。因为很多人说，你对中国的这项政策有什么看法？我在这里是客人。你知道，我不会告诉中国他们的政策应该是什么。所以每次遇到这个问题，我的回答都是这样。但你认为我们能做些什么来增进中国和美国之间的了解呢？好吧，

我认为我们正进入一个非常敏感的时期，因为美国方面的所有势头都是反华的，是脱钩，将中国视为竞争对手，如果不是敌人。所以我们必须与之抗争。

我个人的观点是，两国可以同时繁荣发展。这实际上是一个相互信任的问题。自苏联解体以来，美国一直是头号强国，霸权。它不想放弃

这种地位。现在，美国政府公开表示试图遏制中国。所以有一段时间，他们不愿意公开说他们试图遏制中国，但现在他们公开表示他们想遏制中国。所以如果两国能够相互信任，

那么他们没有理由不能同时繁荣发展。但如果美国害怕中国的意图，而中国害怕美国的意图，那么你就会面临这场悲剧，大国竞争的悲剧。

从英国全球霸权向美国全球霸权的交接过程中发生的事情是，因为两国联系如此紧密，我们说同一种语言，我们有相同的文化传统，英国可以顺利地交接，而不必担心美国会试图统治他们或以某种方式摧毁他们。

一旦它超越了他们。但美国真的害怕中国会这样做。我认为，两国之间的接触越多，人们就越意识到，好吧，他们那里有一个不同的制度。现在这是一种奇怪的混合制度，它起源于共产主义制度，但在某种意义上，它比美国更激烈的自由市场竞争。所以我认为，如果美国人更好地了解在中国正在发生的事情，并且他们不必害怕

增加中国的实力，也许中国不会对美国构成生存风险。我认为，如果我们能够达到这一点，那么相互受益的机会就会大得多，而不是相互，你知道，

我们采访了密歇根州立大学的理论物理学家、工程师和企业家史蒂文·许教授。我们讨论了美中商业格局、科学合作的机会、人工智能、基因组学等等。由 Acast 主持。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 零和博弈。我注意到你发布了一张你在北京与一位非常著名的美国基因组学家的照片，他现在在北京开设了公司。我看过统计数据，越来越多的美籍华裔科学家现在回到中国。你认为美国通过营造对华科学家和与中国大学合作的敌对环境，是在某种程度上搬起石头砸自己的脚吗？我认为绝对是这样。我想说的是，对于我认识的许多中国科学家来说，我本人并非如此，因为我出生在美国，我的中文不太好。但对于那些

也许在中国完成了本科学习，来这里读博士或做博士后的人来说。对于许多这样的人来说，他们面临着一个迫在眉睫的决定，是继续在美国发展职业生涯，还是回到中国。我认为美国或多或少地营造了一种准敌对的环境，这绝对是在损害自身利益。

从强硬的反华角度来看，人们会说，哦，这些人偷走了我们所有的知识产权。他们偷走了我们的知识。我们不想要他们。我们不希望有那么多来自中国的博士生。

这其中确实有一点道理。当然，确实存在一些知识产权盗窃行为。确实存在这种风险。但我认为，这实际上被美国过去30、40年来从中国获得的非常非常高能力的人力资本所淹没了。我认为，对来美国的中国科学家如此偏执，对美国来说是弊大于利的。

您正在收听《桥梁》节目。

我特地邀请您参加节目。我有许多额外的问题，我之前并没有想到。你知道，我们经常在网上进行激烈的辩论，讨论谁最先进，谁拥有最多的技术专利。所以，你知道，你做物理学，你做理论物理学。据我了解，中国处于尖端技术的前沿，我认为是所谓的聚变技术，一种不产生能量的可再生能源。

废物，并有可能以少量投入为大型城市提供无限期的电力。你会如何评价美国、中国和欧洲在聚变技术领域的排名？谁真正领先，或者这是一个国际性的努力？你当然不必泄露任何商业秘密。所以我没有专门从事聚变研究。我会说实际上

你可能对聚变能源即将到来的时间有点误解。我认为，我们将在未来20年内看到大规模实施的最主要的绿色能源，我的意思是，真正影响人们的规模，是风能、太阳能和老式的核能。所以老式的核能

从未像人们想象的那么危险，像人们感觉的那样危险。所以这实际上很大程度上是一种情绪反应，在心理上将核能与核武器联系起来。因此，法国和日本这两个国家，

从核能中产生相当大一部分电力。而且他们的安全记录非常好。因此，由于核工业的某些副作用而死亡或患癌的人数实际上非常少。它实际上是一个非常……但你现在可以回顾一下。你可以说，哦，让我们回顾一下这两个国家50年的核能历史。它真的很安全。因此，人类文明或大多数国家基本上都像

放弃了一些非常唾手可得的成果，没有更广泛地采用核能。有趣的是，新的特朗普政府，因为有很多硅谷人士参与其中，他们真的会推动。他们将放松许多关于在美国建造核电站的规定和不必要的繁文缛节。所以我想

我认为这三种能源将在短期内，未来10年或20年内真正影响人们。现在，有趣的是，在这三种能源中，太阳能、风能和老式的核能（而不是聚变能），中国实际上在这三种能源中都处于领先地位。

所以这可能让一些人感到震惊。对于太阳能和风能，我认为这是公认的。这是众所周知的。中国部署的风能和太阳能比世界上几乎所有其他国家加起来还要多。但是，如果你看看所谓的第四代或第五代核反应堆，中国也在那里处于领先地位。这并没有得到很好的理解。但我认为实际上大部分的减少——

未来将要减少的温室气体，以拯救我们的气候。大部分拯救气候的工作将由中国完成。大家好，我是杰森·史密斯，加利福尼亚阳光之州《桥梁》播客的主持人。如果您喜欢这个节目，请不要忘记订阅。我们喜欢《桥梁》。您正在收听《桥梁》。

就一系列技术而言，在我看来，中国在许多领域至少与美国不相上下。因此，虽然担心与在美国大学工作的中国科学家合作可能会导致知识产权盗窃，但在我看来，这似乎是

互惠互利的，因为来自这两个国家的科学家都处于各自领域的顶尖水平。众所周知，美国拥有世界上最好的大学体系。但是

但是，如果你看看nature.com，《自然》杂志，尤其是在STEM领域，中国现在正在主导前十名。对我来说，作为一个非科学家，合作似乎是我们两国前进的最佳途径。你的意见是什么？是的，正如我之前所说，不合作确实是这种大国竞争悲剧的结果，你只是怀疑

对方，因此你最终陷入零和博弈而不是正和合作博弈。这正是我们面临的情况。在几乎所有科学技术领域，中国要么几乎赶上，差距很小，要么在中国可能略微领先。

因此，这两个国家有充分的理由合作解决人类真正重要的问题，无论是新药研发、新能源、人工智能，诸如此类。所有这些领域都可能存在良性竞争。问题是，再次归结到信任问题。而且，你知道，你提到的这一点，害怕

在你们现在势均力敌甚至中国可能领先的时代窃取知识产权，这有点奇怪。这种对知识产权盗窃的恐惧实际上是倒退的。这是针对人们的。人们真的在根据过去几十年发生的事情来形成他们的观点，他们的视角，当时确实有很多知识产权从美国流向中国，因为中国正在迎头赶上

许多来自中国的学生来到这里学习了很多东西，然后带回家。而且我确信，确实有一些直接盗窃知识产权、蓝图等事件的例子。所以我相信这种情况确实发生了，但现在它的相关性越来越小，因为目前的情况是两国在科学和技术方面几乎势均力敌。

因此，知识产权盗窃将越来越不重要。实际上，更重要的是中国科学家和技术人员自己做事情的能力。这越来越强大。实际上，我预测中国实际上将

在未来20年内，这种平衡将会倾斜。在这20年里，中国实际上将在许多领域领先于美国。你知道，我有时感觉我不再理解美国人对中国的看法，因为我已经在这里生活了将近13年了，我很少回去超过一周左右。所以当我设想美国人对中国的看法时，我认为它可能已经过时了，因为

所以，当我2010年、11年、12年来中国生活时，当时有一种观点认为中国只是农村村庄，甚至是人们骑着自行车的大城市。即使在我来的时候，那也不是真的。中国已经是一个庞大的——拥有庞大城市和发展，你也可以看到那里将会有全新的城市。

这些城市将在瞬间建成，现在晚上只是灯火和LED灯。但是，美国人如何看待中国，尤其是在那些从未去过中国的人的日常言论中，你的理解是什么？

然后你认为脱节在哪里？你想让他们了解中国实际上是什么样的吗？你知道，这是一个非常复杂的情况，因为正如我们之前讨论的那样，中国的进步如此之快。仅仅10年、15年时间，就发生了巨大的变化。自从你第一次来中国以来……

正如你我所知，生活质量、城市舒适度、人们的富裕程度等等都取得了巨大的进步，高铁和机场的建设等等。所以大多数美国人，你知道，

任何两个美国人，你都可以找到一个比较落后的人，说，哦，这些人是落后的共产主义者，对吧，他们到处骑自行车。另一方面，你也可以找到一个说，哇，这些人对我们来说是一个真正的威胁，因为他们的经济规模现在超过了我们的经济规模，他们的军事实力也在迅速赶上，他们不断地生产导弹和飞机。所以你可以同时拥有

来自美国隔壁邻居的两种观点。如果一个人稍微有点落后，另一个人稍微有点超前，那么他们对中国的看法之间的差异就非常巨大。

中国。我正要说，这里的媒体在2010年代发生了变化，那时，你知道，当你离开美国时，有很多关于在中国商机的报道。多么多么奇怪的地方。这是一个庞大的人口，但他们只是刚刚摆脱共产主义，并正在采用自由市场体系。有很多商机。美国公司正在去那里。我们将向他们出售，你知道，洗发水之类的东西。

现在已经转变为，哦，这是一个可怕的国家，是我们的竞争对手。我们真的必须采取措施来保护自己免受他们的侵害。这确实是你在离开期间发生的转变。

所以这是非常不幸的，但我有点预测到了，因为当中国远远落后于美国时，它并没有真正构成直接威胁。这是一个可以被开发的新市场。随着差距缩小，我预料到美国会开始警觉，哇，有人正在赶上我们。这个大国正在赶上我们。在某种程度上，美国人……

你知道，他们已经习惯了成为全球霸主，放弃这一点非常困难。你认为贸易战本身令人恐惧吗？因为，你知道，过去，我看过数据，而且是，我只是在问，你知道，过去有很多……

对在美国大学学习的兴趣，但显然由于反亚裔仇恨犯罪的增加等等，你认为贸易战是否吓跑了美国的人才？好吧，具体来说是从中国吓跑的。所以有多种因素在起作用。首先，10年前、20年前，如果我去访问一所中国大学，我和那里的物理学家或一些技术人员或工程师交谈，

你可以看出他们落后于美国。所以，如果你是一个真正有抱负、杰出的中国孩子，

你会说，哦，我想去麻省理工学院读博士，因为中国没有一所大学能与麻省理工学院相提并论，对吧？这已经改变了很多，对吧？所以现在，你知道，很多孩子更乐意留在中国，去清华大学或浙江大学，或者，你知道，中国的一所顶尖大学。而西方的吸引力，西方的引力就弱了很多，对吧？

对中国顶尖人才的吸引力。它仍然存在，因为仍然有很多最好的、非常好的大学和最好的教授，例如在美国。所以这种吸引力已经减弱了很多。其次，美国故意试图切断中国学生流向美国的渠道。所以他们让获得签证越来越难，劝退美国大学录取大量中国学生。

所以有多种因素正在减少中国人才流向美国。而且，正如我们之前讨论的那样，甚至还有反向流动。所以我经常与一位中年

在美国非常杰出的科学家或工程师交谈。他们正在决定他们是否想留在这里，以及他们是否想回去。对于他们中的许多人来说，典型的情况是他们在美国做得很好，但他们总会在美国有点格格不入。他们总是会，他们总是会带着口音说英语。嗯，

中国政府或中国方面表示：“嘿，我们认识到你的成功。你现在是加州大学洛杉矶分校的正教授了。我们可以给你这个大型实验室设施，我们会在上海给你一套公寓。你可以回到上海交通大学。我们会给你资金来建造这个大型实验室，我们会在校园对面给你一套公寓。”

这非常诱人。此外，你还有瑞幸咖啡和美团外卖。而且，你知道，你在中国拥有在美国没有的所有这些便利设施。而且往往限制他们回国的唯一因素。我知道我认识几十个，亲自认识几十个这样的例子。

是他们的孩子。他们有一些年幼的孩子，我的孩子在初中，我不能把他们带回中国，他们不想去中国，他们像我一样在美国出生，你知道。所以很多这些教授和科学家只是在等待他们的孩子上大学，然后他们就会回去。

所以对于这些家庭来说，这是一个非常常见的情况。这对美国来说不是一件好事。我本来想问，你，因为你已经通过说美国似乎不希望中国学生进入美国大学来回答了这个问题。但是鉴于我们已经确定，为了在这两个国家之间建立理解，最好的方法是让更多的接触。

你知道，更多的美国学生在中国，更多的中国学生在美国。我们如何鼓励更多的中国STEM专业或任何专业？没关系，历史、哲学，任何专业，去美国大学？好吧，我认为现在这相当困难。让我给你，告诉你一个说明这一点的故事。长期以来，存在着所谓的

孔子学院。这是一种软实力的形式，中国政府会资助，他们会去美国大学。他们会去加州大学洛杉矶分校说，嘿，我们想在这里建立一个孔子学院。而且你知道，如果你是在加州大学洛杉矶分校的院长，你可能会说，那么这个孔子学院会做什么呢？中国政府说，好吧，我们会资助一些人担任语言教师。所以我们会扩大很多，中文教学。所以你校园里的学生会有更好的机会，嗯，

更好的学习中文的机会。然后我们会鼓励关于中国历史、中美关系或中美贸易等方面的许多研讨会和交流。你知道，每个孔子学院，在不同的大学，都专门研究不同的子领域。好的。

好的。所以有一段时间，你知道，我实际上长期担任大学管理人员。所以有一段时间，大学非常乐意获得孔子学院，因为他们可以对想让孩子进入加州大学洛杉矶分校或堪萨斯大学的家长说，哦，你的孩子，当他在学习机械工程或当她在学习美术时，她可以学习中文，她的商业机会就会增加。

未来的职业机会将会得到提升。这只是10或15年前的态度，你记得吗？所以10或15年前，很多家长都在想，哇，中国正在发展。如果我的孩子会说一些中文，他们的职业前景将会好得多。他们将拥有否则不会拥有的许多选择。他们可以为一家在美国的中国公司工作，或者他们可以为一家中国公司工作。人们10或15年前就是这样想的。但在

但在过去五年中，发生的事情是联邦政府变得如此反华

以至于他们向大学施加了很大的压力，要求他们关闭孔子学院。所以大多数，现在可能是大多数，这些孔子学院已经关闭或即将关闭。这就像一个例子，说明事情朝着完全相反的方向发展。通常情况下，这并不总是共和党人，但通常是一个共和党反华的鹰派政治家。

他们通常会对这些孔子学院说些什么。例如，他们可能会会见大学校长并抱怨，我不敢相信你的校园里有这个学院，它代表着一个外国势力，他们在给你的孩子洗脑。而且，你知道，他们可能有间谍。在这个孔子学院工作的很多人可能都是间谍，对吧？而且

所以这实际上是我们必须处理的观点。因此，这些孔子学院都关闭了。我一直在为一本书研究孔子学院，我发现意大利大约有七到八个。在世界许多国家，它们仍然大量存在。

数量巨大。在那些大学的网站上，就像你提到的那样，有很多吹嘘他们举办的所有活动等等的事情。这是一个错失的机会。也许我们可以建立亚伯拉罕·林肯学院之类的机构来交换。我不知道。太糟糕了，这是一个错失的机会。我想问你关于中国经济的问题，以及

你知道，商业方面的事情，你是一个企业家，你有很多公司。你会说，对于那些有兴趣以某种方式投资中国、在中国成立公司、将美国公司扩展到中国或在中国建立工厂以可能在中国销售或将货物运回美国的美国人来说，机会是什么？我，

我认为仍然有很多机会。然而，特别是对于科技初创企业来说，这是我所在的行业，存在着非常强大的障碍，例如，从一家位于中国的风险投资基金那里获得资金。现在这比它值得的麻烦要多。大多数初创企业都会拒绝。

呃，来自中国风险投资家的潜在投资在美国，所以过去曾经有很多来回流动，现在几乎已经降为零了。而且这里的基金风险基金非常担心投资中国的公司。而10年前，美国方面对中国公司的投资非常多。所以，所以很多事情都分叉了，这真的很可惜。

现在，还有很多其他事情，例如，如果我在亚马逊或美国的商店里销售某些产品，并且我想在中国制造它，我认为仍然有大量的商业活动，例如人们去广州交易会采购产品和采购制造。这一切都是真实的。我采访了一个叫莫尔森·哈特的人。

H-A-R-T在我的节目中，我不知道你是否知道这个人，但他对X非常了解。而且他一直在……

采购产品并与中国的制造商打交道，我想可能有20年、15年、20年了。他经营着一间在美国分销玩具的公司等等。所以他是一个很棒的采访对象，因为他真的了解如何在中国的商业运作，以及如何将这些产品带到美国。实际上，说到亚马逊，他们实际上拥有

今年开始，首次将从中国到亚马逊的运输纳入系统。所以实际上比以往任何时候都更容易做到这一点。

我想，你乘坐了高铁。这是你第一次在中国乘坐高铁，还是你以前做过？我坐过很多次了，我也坐过日本的新干线。而且我还坐过Teje Bay，这是法国的高速铁路系统。西班牙基本上也有同样的系统。所以我坐过所有这些，但是，

在这趟旅行中，我第一次做了一件事，那就是乘坐高铁商务舱。我认为我没有做过。哦，不。只是头等舱。不。所以当你，让我们举个例子。如果你从上海去北京，

我们就是这样做的，这与乘坐飞机非常有竞争力。因为取决于你在城市中的位置以及你到达机场需要多长时间，然后通过机场安检需要多长时间等等，从上海到北京大约是两小时的飞行时间。乘坐高铁需要四个多小时。但是当你把进出城市和处理机场事务的时间加起来时，这差不多。而且火车更便宜。

好的，现在火车，如你所知，非常长。好的，典型的火车旅程，从上海到北京的火车旅程，通常有超过一千个座位。火车上有超过一千人。

前面只有一节小车厢，只有一节车厢，那就是商务舱。这更贵。比头等舱贵大约2倍。好的。在中国，情况正好相反。商务舱比头等舱贵，然后是二等舱等等。所以……

我得以在中国乘坐商务舱，它有一个，它有一个完全可放平的座位。就像你在国际航班的商务舱里一样。所以你可以，你可以完全躺平。我想我在那趟旅程中睡了四小时中的三小时。对我来说，这是值得的。这就像，因为我时差反应，而且在我之前一天在上海做了一个物理学演讲。第二天我必须在

中国科学院做一次演讲。所以我想，哦，抓紧这三四个小时的睡眠将非常有价值。所以我认为这太棒了。这就像是有史以来最棒的体验，乘坐商务舱。我的意思是，这并不适合所有人。它更贵。但对我来说，在那次特别的旅行中，这绝对是值得的。你知道，我想补充你所说的内容，因为你提到在正常情况下它们差不多。

在冬天，火车甚至更好，因为很多时候，由于下雪和暴风雪等原因，上海和北京以及其他城市之间的航班都会延误。所以如果你乘坐火车，你知道，这是它离开的时间。这是它到达的时间。对此没有任何疑问。所以我真的很喜欢它。我想问你，你试过吗……

把硬币放在窗台上？呃，我认为对于那些不得不乘坐非常糟糕的Amtrak火车（美国铁路客运公司）的美国人来说，你无法想象乘坐这些火车是多么令人愉快。而且它们总是准时到达。呃，它们很干净。非常舒适。压力很小。呃，

如果你需要食物，你可以买一些食物。你可以去餐车。这真是太棒的体验了。然后我想另一件事，在这趟旅行中对我来说有点新奇，随着时间的推移，中国正在变得……实际上，我很想听听你对此的评论。它正在变得更像一个高信任社会，一方面是因为人们变得越来越富裕，另一方面是因为有很多监控。所以当到处都是摄像头时，犯罪就很难逃脱，对吧？所以人们声称，我没有尝试过，但是人们告诉我，这是很标准的，如果你在瑞幸或某个咖啡馆，人们不会考虑把他们的笔记本电脑或手机留在桌子上，他们只是去洗手间。在美国，我永远不会这样做。我永远不会考虑这样做。即使是最安全的，比如，我不知道，

我不知道，加利福尼亚州帕洛阿尔托或密歇根州安娜堡。我不会，我永远不会这样做。但是人们告诉我，在中国这样做是安全的，尽管我没有尝试过。你对此怎么看？我实际上认为还有其他因素，社会学因素。你知道，首先，我认为，你知道，10年前或20年前，在中国有一点犯罪，非常轻微，你知道，街头犯罪。这不像在街上抢劫人们。更像是诡计和骗局。

所以你被骗去茶馆，那些事情都没了。我认为一部分原因，这与摄像头无关。我认为这绝对是一部分原因。但我认为另一个组成部分是，随着时间的推移，财富的增加保持了向上的轨迹，以至于这些轻微犯罪在每个人看来都不是真的必要，无论他们是否仍然贫穷，因为中国有贫困。极端贫困已经被消除，但仍然存在贫困。

存在贫困。有些人很穷，有些人非常富有，拥有直升机和数十亿美元。所以你拥有全部范围，但整个范围都上升了。所以每个人的情况都比五年前、十年前和十五年前更好。所以我认为这是一个社会学上的，我自己的，

我的假设是，存在一种社会学的威慑作用，因为每个人都感觉自己比以前过得更好。没有真正的原因去偷窃任何东西，因为每个人都觉得五年后，我会比现在过得更好，因为在过去的几十年里，社会已经有了这种

你知道的，社会变迁。让我给你介绍另一个分析社会犯罪率和信任度的工具。我儿子上密歇根大学。当他参加新生入学指导时，他们再次警告我们

再说一次，关于安阿伯的自行车被盗事件。安阿伯实际上是一个非常富裕的城镇。它是一个拥有著名大学的大学城。据我所知，安阿伯没有任何不良街区。但他们完全痴迷于自行车被盗。孩子们使用了非常重的氪合金

锁在他们的自行车上，他们必须固定座位等等，你知道，他们担心无论如何，这是你必须担心的事情。事实上，人们的自行车被盗是很常见的。事实上，他们在新生入学指导时说的是，你的自行车会在某个时候被偷。这就是他们在密歇根大学新生入学指导时告诉你的。

最近，我去了荷兰的阿姆斯特丹，我仔细观察了自行车锁，因为那里有浓厚的自行车文化。荷兰地势平坦，人们到处骑自行车。这真的很棒。他们重新设计了所有城市。因此，你只需使用自行车和公共交通工具就可以四处走动。太棒了。

他们使用非常脆弱的自行车锁。就像一个小小的内置锁，就像穿过后轮的辐条一样，它被锁上了。后轮根本不会转动，但我可以拿起自行车四处搬运。好吧。好吧。但这已经足够了。大多数人都是这么做的。他们只是，他们只是固定后轮，

然后他们在商店里做他们的事情，然后把自行车留在那里。也许他们会把它放在那里一整天。所以，你知道，荷兰和密歇根州安阿伯大学（一个位于中西部的适宜居住的大学城）之间的差距是巨大的。然后我注意到在中国，自行车锁也很脆弱。它们和荷兰使用的一样脆弱。

就像他们在荷兰使用的一样。所以这让我觉得，轻微犯罪问题远没有美国那么严重。我认为还有一个个人安全问题。就像我昨晚在北京查看统计数据一样，我想对你来说是早上。

但美国每10万人每年有6.38起凶杀案。而中国每10万人只有0.5起凶杀案。这不仅反映在凶杀案上，也反映在各地的个人安全上。我经常与女性交谈，特别是来自其他国家，特别是西方国家的女性，她们觉得在中国比……

在美国的任何城市都更安全。她们可以独自在晚上四处走动，并且在中国感到完全安全。在中国，经常会有老人跳舞，跳舞等等，或者孩子们独自一人四处走动，没有监护人。没有人会打量你，这是一种你在美国城市有时会有的感觉，比如

哦，我，你知道，我在这里安全吗？或者我应该去那个区域？这，这，这非常引人注目。这也是本节目目的之一。此外，在我尝试在X上做的事情中，有很多事情我认为许多美国人都不欣赏，他们真的认为，哦，我正在批评美国。但现实是，我们美国人可以从东亚社会，特别是中国，学习很多东西，比如，

也许我们应该尝试一下他们在国内尝试的一些事情。也许它们对我们有益。当然，并非所有事情都是如此，但中国可能正在做的一些事情，我们可以在美国国内尝试，以改善我们自己的社会。我认为，就像你说的那样，“盲飞”是一个恰当的比喻，因为美国人很大程度上甚至没有意识到中国正在发生什么。所以这又是一个错失的机会。不幸的是，我们只有这么多时间。我很高兴和你交谈。

如果你有时间，希望明年我们还能请你再来。当然。我很乐意再来。非常喜欢这次谈话。非常感谢你。我很荣幸。