02.送外卖的滑落中产，逐渐消失的凶手侧写〡Newsletter
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大家好， 欢迎 收听 西湖 高速。 我是 康迪， 我是 静静。 这是 我们 第一期 短 节目 关于 好奇心 和 有趣 洞察 的 阅读 分享。 而且 这是 我们的 一个 新 尝试， 相比 长 节目 它时 长 更 短， 切口 更 小， 节奏 也 较为 轻松， 大家 可以 理解 为 一份 个人化 的 news letter。 我们会 选择 几个 近期 发生 的 热点 事件 或 文化 现象， 我们会 从 某个 小 切口 进入， 尝试 给出 自己的 分析 或 理解。 这个 切口 可能 相对 完整， 事件 显得 很 边缘， 但是 我们 足够 好奇， 也 足够 想要 跟 大家 分享。

第一个 想 聊 的 话题 是 中产 滑落 之后 为什么 都 去 送 外卖。 在 我们 第一次 跟 袁 老师 的对 谈 中， 曾经 提到 过 一个 现象。 就是 如果 去年 是 青年 议题 备受 关注 的话， 那么 对应 到 今年 当我们 打开 媒体 有 新西兰 就会 看到 讨论 图 非常 高 的 一个 话题 就是 中产 滑落。 无论是 虚构 和 非 虚构 作品 都 强调 了 这一点， 而且 很 有意思， 就 当 写 到 中产 滑落 的 时候， 都会 写 到 他们 去 送 外卖 了。 比如说 电影 逆行 人生 和 电视剧 凡人歌 都有 类似的 桥段。

而且 他们 写 到 这点 的 时候， 甚至 都 有一个 中产 滑落 叙事 线 打 拳头。 对， 一般 会 设置 为 这个 男主角 在 40岁左右， 然后 他 一般 会 作为 这个 家庭 唯一 的 收入 支柱。 然后 妻子 通常 会 设置 为了 育儿， 会 成为 家庭主妇。 然后 他的 男主角 的 职业 通常 设置 为 高等 技术人员 或者 管理人员， 总之 是一个 公司 中层。 然后 有一天 他 就 突然 会 被叫 到 办公室， 一定 会 拍 这一幕， 被叫 到 办公室 了， 然后 通知 说 你 要 被 裁员 了。 然后 这个 裁员 的 过程中， 一定 会 伴随 着 35加的 年龄 羞辱 和 职场 歧视。 接下来 他 就 被 辞退 了， 回到 家 很快 他 就会 面临 中产 滑落 的 全家 桶。 通常 是 父母 患病， 高额 房贷 面临 断供， 以及 孩子 高额 的 教育 支出， 还有 就是 投资理财 失败。 对， 这个 投资理财 失败 有可能 是 p two p 暴雷， 也有 可能 是你 被骗了 一笔 巨款。

是的， 过去 几年 如果你 没有 把 这 新闻 上 看到 我的 这个 坑 都 踩 一遍， 你 这个 进行 都 进行 不 下去。 对。

然后 这一刻 就 主角 被逼 入 到了 绝境， 然后 他 就 必须 马上 找到 工作。 但是 他 就会 发现 他的 简历 总是 被 刷， 面试 总是 被 拒， 而且 不得不 和 年轻人 去 竞争 一个 初级 的 岗位。 对， 而且 通常 竞争 不过 年轻人。 最后 他 走投无路 了， 他 就会 选择 去 送 外卖 或者 是 去 当 滴滴 司机。 可能 相比 送 外卖 还是 更容易 的， 因为你 不需要 有 车牌 这个 问题。

对 接下来 的 后半 部分 的 叙事 线 就是 一个 放下 体面 肯吃苦 的 丈夫， 然后 一个 坚韧 的 重新 进入 职场 的， 甚至 会 去做 一些 底层 劳动 的 妻子。 这个 家庭 会 抱团 取暖， 然后 来 迎接 这个 不稳定 的 经济 状况， 最后 会 落脚 在 我们 家人 包饺子。 经常 的 故事 的 终点 会 设置 在 说 我们 家人 在一起 已经 是 很 幸福 的 了。

开始 我们在 想 的 时候 说 这 是不是 一种 影视 的 刻板 印象， 或者 是 关于 叙事 的 刻板 印象 呢？

对， 甚至 我 当时 在 看 这个 电视剧 凡人歌 的 时候， 当然 有 翻 了 他的 原著 小说。 原著 小说 里面 还 看到 了 作者 对 这个 设置 进行了 一个 自嘲。 而且 你 发现 了 没？ 王 销 他 连续 在 这 两部 作品 当中 都 当 了 外卖 骑手。

长 得 就是 既 中产 又 劳动人民 的 脸。

那次 我们 之前 跟 朋友 还 讨论 说， 现在 迎来 了 王潇 的 时代， 王潇 终于 在 经济 下行 时代 成为 了 男主角。

好， 之前 导演 大总 那个人 叫 什么 来着？

靳东。 你看 靳东 代表 的 就是 精英 群体， 就是 律师、 金融 行业 这些 精英 群体。 然后 接下来 会 变成 一个 比较 居家 的， 但 又 可以 饰演 一部分 精英 行业 的， 就是 雷佳音。 他的 一半 躯体 已经 回归 家庭 了， 另一半 躯体 还在 一个 比较 精英 的 职场 打拼。 现在 迎来 了 王潇 的 时 男 主 时代， 就是 老实 忠诚老实 人的 回归。 对 老实人 的 回归， 他 可以 在职 场 打拼， 他 也可以 被 裁员 之后 去 送 外卖， 他 就 很 适应 这个 中产 滑落 的 这个 叙事。

这 让 我 想起 最近 电影圈 老 讨论 这个 肖央 的 时代， 就是 一个 悲情 丈夫 的 回归。 但 这就 扯远 了， 咱们 还是 聊聊吧 王霄 吧。

对， 名叫 王骁， 就是 男 主的 弟弟 这个 纳 卷。 他 就 问起 老 纳 最近 的 生意， 老衲 告诉 他说， 我 正在 开 滴滴， 开 了 一周 净 挣 了 1000块钱。 这个 时候 那 卷 心中 就有 一种 果然 被 我猜 到 的 惊恐 和 自责。 他 后面 就 写 了 个 他的 心理活动， 他说 全 中国 失业 的 中年男子 首选 的 活计， 第一 是 送 外卖， 第二 就是 开 滴滴。 这就是 中国人 的 集体 无意识， 一窝蜂 扎堆， 永远 不敢 另辟蹊径， 这是 他的 一个 心理活动， 因为 这个人 他的 角色 设置 就是 他是 一个 北大 毕业 非常 高薪 的 程序员， 所以 他 说话 是 非常 的 U G 主义 那 一套 的。 然后 老 那就 打断 他说， 那你 倒 说说 有什么 不一样的 戏。 靖 留给 四十多岁 的这 是 他们 一段 作者 的 一个 自嘲。 但是 最早 我会 觉得 这 是一个 很 刻板 化 的 设计。

前段时间 大家 刷 社交 媒体 就能 发现 有 很多 大家 会 分享 那个 外卖 骑手 的 数据。 比如说 一个 数据 是 孙平 老师 最新 出的 那本书 过度 劳动 那本书 的 书 封 上 就 写 了。 他说 我国 有 9亿劳动 人口， 其中 2亿就是 在 打零工。 这 只是 一个 2022年 的 数据， 截止 到 今年 的话， 其实 外卖 行业 的 从业人员 数量 已经超过 了 1300万人。 我 觉得 这个 根据 不同 的 数据 口， 它 统计 可能 会 有些 出入， 但 大概 都是 超过 1000万的。 是的， 对， 这就 首先 就 说明 这 是一个 非常 庞大 的 群体。 所以 从 概率 上 来说， 中产 滑落 之后 去 送 外卖 并不是 一个 非常 刻板 的 设置， 它是 有 现实 依据 的。

然后 其实 今年 上半年 的 时候， 北京 统计局 还有一个 数据 也是 引发 了 一波 大家 的 惊讶。 就是 北京 规模 以上。 这个 规模 以上 指的 是 年收入 1000万以上 的 餐饮业 利润总额 11.8亿元， 同比下降 了 88.8%， 利润率 降低 到了 0.37%。

我 觉得 这个 是不是 大家 也 有点 感受？ 因为 我会 觉得 今年 去 很多 餐厅 的 时候， 基本上 我 去 的 所有 打卡 就是 让 你 打卡， 然后 送你 一道 菜 或者 一个 小 甜品， 或者 他 就有 一个 价格 非常 实惠 的 套餐。

与 这个 利润 下降 这么 惊人 的 数字 相对 比 的， 是 外卖 配送 服务 从业人员 的 数量 增加 了 49.7%。 这是 非常 令人 触目惊心 的。 因为 一方面 是 餐饮 不 赚钱 了， 另一方面 大家 就 都 去 送 外卖 了。 所以 也能 看出 就是 中产 滑落 去 送 外卖， 它 真的 不是 一个 大家拍 脑子 想 出来 的 一个 方式 了。

而且 我 觉得 相比 各种 零工 经 当中， 其实 当 骑手 是 很 容易 上手 的， 因为 它 进入 门槛 很低。 有 三个 硬性 标准， 一个 是 具有 明示 行为能力， 一个 是无 犯罪 记录， 还有 就是 有 健康证。 这个 已经 是一个 在 劳动市场 当中 极 低 的 门槛 了。 是的， 对， 然后 唯一 有点 麻烦 的 是你 就要 搞定 一台 电瓶车， 不管 你是 租 还是 买辆 二手 的。

过去 十年 是 平台 经济 迅速 发展 的 十年， 这个 其实 是在 我们 日常生活 中 是 完全 可以 体现 的对， 就 比如说 你 早上 起来， 如果你 需要 出行 的话， 你 可能 选择 打车。 然后 如果你 吃饭 的话， 你 可能 选择 外卖。 你 购物 的话， 你 同样 可以 选择 不同 的 购物 平台 去 下单。 或者 你 娱乐 的话， 你 有 不同 的 短 视频 的 平台 可以 去 娱乐。

对， 我 11的时候 不是 出去玩 吗？ 我 出国 我 最大 的 感受 就 是不是 有 脱离 了 平台 经济， 让 我 有 一种 回到 了 上个世纪 的 感觉。

对对对， 包括 你的 支付手段。 对对对， 与 平台 经济 迅速 发展 同时 的 是 很多 的 员工 他 其实 不是 跟 平台 签约 的， 是 平台 通过 与 不同 的 中介公司 签合同， 层层 转包。 这些 员工 成为 了 派遣， 是以 个人 方式 参与 平台 经济 的 模式。 所以说 当 看到 很多 作品 去 写 外卖， 其实 讲 的 就是 外卖 员 其实 是 我们 国家 灵活就业人员 中 一个 非常 符号 性 的 存在。

对， 就 一方面 他 时间 上 很 灵活， 我记得 当时 孙平 老师 还 写 了 一张 说 为什么 这些 年轻 的 劳动力 可能 不愿意 进 工厂 了， 而 愿意 去 当 外卖 骑手？ 就是 因为他 有 时间 上 的 灵活性， 你可以 自主 接单。 但 灵活 的 另一面 就是 高度 的 不稳定， 不安全， 没有 保障。 因为 你是 众包 经济， 你 并不是 签 了 劳动合同。 比如说 出现 车祸 的 时候， 或者 是 发生 一些 纠纷 的 时候， 你 并 不能 得到 很 好的 保障。 我 觉得 我们 可以 聊 一 聊， 为什么 外卖 骑手 好像 一时间 成为 了 我们 这个 时代 就 曾经 像 心理学 一样 成为 了 一个 显学。 我 觉得 他 成为 显学 可能 有 几个 大 的 或者 是 标志性 的 传播 节点， 可能 一个 最大 的 公众 化 的 一个 节点。

就是 2020年 9月的 时候， 人物 杂志 发表 了 文章， 外卖 骑手 困 在 系统 里， 而且 困 在 系统 里。 这 句 话 其实 成为 了 一个 很多 行业 或者 是 我们 每个人都会 有的 感受。 就是 每个人都会 觉得 自己 深陷 于 某种 系统 当中。

然后 到 2023年 的 时候， 临沂大学 中文系 的 教授 邢 斌 他 写 了 一篇 文章 叫 2022年 冬 我在 临沂 沂 城 送 外卖。 当时 这 篇文章 非常 火。 对， 然后 也 包括 胡安 焉 写 了 一本书 叫 我在北京 送 快递， 它 其实 是 去年 的 一本 畅销书， 而且 它 也是 2023年 豆瓣 非 虚构 图书 的 第一名。

然后 我 还想 补充 一点， 就是 疫情 的 影响。 因为 在 疫情 期间， 外卖 可能 承担 了 一个 非常重要 的 叫 essential worker 基础 工 的 一个 工作。 不管 是在 最 艰难 的 时候， 他们 能够 送 一些 基础 物资 也好， 还是 他 成为 了 某种 我们 能够 还 葆 有 活力 的 一种 象征 也好。 我 觉得 疫情 三年， 对于 外卖 的 研究， 对于 外卖 的 理解 都 更 上了 一层。 对。

因为 在 疫情 期间， 我们的 所有人 的 生活 是 静止 成为 常态 的。 所以 我们 就会 去 关注 那些 还在 动 的 人。 因为 尤其是 我们 封闭 在 家里的 时候， 是 他们 完成 最后一公里。 而且 我们 还 把 外卖 骑手 这种 方式， 其实 应用 到了 自己的 社区 实践 当中。 比如说 当时 出现了 很多 小区 团长， 其实 这 都 跟 平台 经济 的 生态 有 相关 之处 的。

然后 还有 一点 我 觉得 是 可能 是 更 重要 的 原因， 就是 当 整个。 经济 的 增速 变 缓 的 时候， 其实 我们 所有人 都在 重新 思考， 也 在 质询 工作 的 意义。 这也是 这几年 为什么 所有 关于 工作 的 讨论 都会 变成 一个 最 火 的 话题。 困 在 系统 当中 的 骑手 就 成为 了 一种 社会 镜像 和 时代 领域。 我们 每个 人都 可以 带入 到 骑手 那样 一个 工作 场 域 当中， 只不过 我们 从事 的 劳动 是 不同。 其实 也 是从 疫情 开始， 我们 社会 形成了 一种 整体性 的 社会 关照， 就是 我们 对 骑手 的 同 情感 上来 了， 尤其是 年轻人 不会 特别的 为难 骑手， 大家 都 觉得 他们 特别 不容易。

我 可能 插 一句， 就是 这个 困 在 系统 里 起 的 太好。 是是是 我们 经常 见到 的 不同 的 标题， 你 就会 发现 不同 的 人 困 在 不同 的 系统 里， 或者 就是 困 在 什么什么 里。

什么 大学老师 困 在 非 生计， 然后 女性 就 更 多了， 可能 困 在 家务劳动 里， 困 在 这个 35加的 职场 骑士 里 等等。 有 很多 这样的 标题。

他 命名 了 我们的 一种 集体 情绪， 就是 当 研究 这个 外卖， 其实 有时候 也是 一个 研究 我们 本身 处境 的 一个 非常 好的 样本。

我 觉得 还有一个 原因， 其实 就是 孙明 老师 这 本书 的 标题， 因为 它 叫 过度 劳动 过渡 是从 A 到 B 的 过渡， 而 不是 overwork， 过度 劳动。 现在 我看 完 那本书 之后， 我 觉得 非常 妙。 因为 这个 过渡性 它 正好 应对 的 就是 这个 时代 和 环境 的 不确定性。 也 因为 它是 一个 过渡性， 很多人 就是说 我 临时 来做 这个 工作 的， 所以 外卖 其实 有 这个 群体 是 跨越 阶层 的， 所以 它 可以 吸纳 那些 中产 滑落 的 人， 也可以 吸纳 比较 层 的 劳动力。 所以 它 很 像 一个 棱镜， 它 可以 折射出 我们 这个 社会 不同 的 面相 和 光谱。

包括 他在 那 书 里面 他 就 写 到 说 他 问 过 很多人 送 外卖 的 原因， 大家 最 常 给出 的 回答 就是我 来 过渡 一下。 虽然 我不知道 我 能 干什么， 以及 我 未来 能 干什么， 但是 我可以 先 跑跑 外卖， 挣 一 单 是 一 单。 这个 是我 觉得 当下 的 一个 也很 有 隐 域性 的 东西。 就是我 我自己 都有 强烈 的 感觉， 就是你 很难 去 考虑 特别 明天 的 事情。 你的 生活 有 一种 强烈 的 临时 感， 有 一种 强烈 的 过渡性。 我 觉得 外卖 骑手 这个 行业， 它 就 正好 应对 了 这种 在 获得 安稳 工作 之前， 在 进入 对 明天 的 某种 允诺 之前 的 这种 不确定 感。

之前 外卖 骑手 他 其实 挣 的 不 低。

什么 月入 过 万， 他 会有 这样 一个 神话。

对对对， 比如说 付出 足够 的 精神 和 时间 的话， 能够 挣 的 一个 照顾 你 自己 生活 的 这个 收入。

对， 这个 可能 也有 一些 媒体报道 的 渲染， 起码 他在 早期 的 时候， 大家 可能 觉得 月入 过 万 是 可能 的。 也 可能 是 随着 这个 越来越 卷， 这个 事情 现在 变得 困难 了。

我 觉得 还有 一点 是 平台 经济 它 作为 一个 新型 的 经济模式， 它 真的 是 具有 很强 的 透明性。 就在 所有的 对于 劳资关系 的 研究 之中， 过去 十年 平台 经济 相对而言 真的 是一个 比较 透明 的 场所。 无论 他是 资金来源、 人员构成 还是 雇佣 形式 都能 查 得到。 这也是 他 能够 成为 报道 和 虚构 显学 的 一个 非常 现实 的 原因。

是 刚才 我们 讨论 的 更多 是从 时代 的 角度， 或者 从 非 虚构 的 角度。 为什么 大家 都会 关注 外卖 骑手， 他 会 成为 一个 我们 时代 的 显学。 还有一个 角度 就是 为什么 从 影视 创作 的 角度 大家 会 去 拍 外卖？

我 觉得 有一个 很大 原因 就是 这个 群体 本身 它 具有 可见性 和 隐身 性， 他 对于 叙事 来说 是 非常 方便 的。 即便 对于 我们 之前 做 稿子， 我们 经常 会 做 那种 写 一个 城市居民 非常 熟悉 的 职业 人群， 比如说 整理 师 或者 是 育婴师。 对， 育婴师 等等， 他们是 能够 进入 到 很多 不同 的 场景。 我记得 当时 我们 选 定位 还说 这是 叫 入侵 性 职业。 就是 你可以 进入 到 不同 的 跨 阶层 的 或者 是 跨 区域 的 这样的 人们 生活 的 场景 中， 你 就能 看到 很多 的 故事。

然后 我 觉得 外卖 员 是 毫无疑问 是 其中 最大 的 公约数 了。 他们 可以 敲开 我们 家的 门， 然后 看到 我们 非常 松弛 的 一面。 但是 我们 对 这样的 人 就 来者 何人 几乎 是 没有 任何 信息 的。 但是 从 叙事 角度 来说， 就 你 描写 这样的 职业， 你是 能够 通过 一个 职业 窥见 不同 的 人群、 家庭 和 阶层 的 生活， 能够 最大 程度 的 抛开 社会 断 面对。

我 再举 那个 例子， 就是 十年 前 有一个 电视剧 叫 神探夏洛克。 第一季 第一集 改编自 福尔摩斯 探 集中 的 血字的研究， 他 当时 他 那个 电视剧 里 的 杀人 凶手 是一个 出租车司机。 然后 夏洛克 在 思考 谁是凶手 的 时候， 他 就是说 谁 是 我们 不 认识 但 信任 的 人， 谁 去哪里 都不 引人注意， 谁 在 人群 中 狩猎。 这部剧 是 十年 前 的， 当时 他 写 的 是一个 出租车司机， 他 如果 放在 现在 的话， 这个 是 很 适合 骑手。 此处 没有 想要 黑 任何 职业 的 这个 用意， 我只是 说 从 叙事 的 角度 来说， 你可以 看出 它是 很 方便 叙事 的。 还有一个 就是 它的 游戏 感 非常。

强我 觉得 这一点 在 异形 人生 当中 特别 突出。

对对对， 尤其 他在 那个 异性 人生 高光 的 时刻， 就是 他 跟 另外一个 人争 单 王。 然后 他们 如何 争当 王 呢？ 就是 根据 这个 平台 设立 的 一系列 的 升级 打怪 的 这个 模式， 你 去 抢夺 最高分， 你 就 成为 单 王了。 所以说 你看 他 整个 动线 的 设计 和 剧情 的 设置， 你 就会 发现 跟 游戏 是 一模一样 的。 然后 正好 它 还有 地图， 就像 看 在 那个游戏 中 地图 上 行走 一样。 所以说 他在 叙事 上 就是 画面 上 会 非常丰富。

对 这一点 我 觉得 孙平 老师 就是 他在 书 里面 加 了 一个 算是 彩蛋， 就是 一张 海报， 然后 上面 写 着 宋丹 大 闯关， 它是 这种 飞行棋 的 设置， 就让 我 马上 想到 大家 进说 这个 游戏化。 比如说 你 获得 骑手 帮助， 你可以 前进 一 顾客 地址 不清， 你 要 等待 一 回合， 就是 扔骰子， 然后 走 这个 飞行棋， 没有 电梯， 努力 爬楼 中， 你 就要 慢一点， 保安 不让 进门， 你 就 等待 一 回合， 然后 突然 下 起 暴雨 等待 一 回合， 然后 顾客 去 门口 接 仓 了， 你 就可以 前进 一 格， 但 大多数 都是 后退 的， 就是 前进 的 比较 少。 你 送 蛋糕 受到 挤压， 你 就要 后退 四格。 他 也是 把 这种 外卖 骑手 可能 遭遇 的 困境， 做成 了 一个 闯关 的 飞行棋 的 这种 设置。

还有 一点， 我 觉得 可能 很多 影视剧 喜欢 这种 送 外卖 的 这个 形式， 就是 他 非常 像 一种 现代 的 阿甘 精神。 阿甘 的 奔跑 一直 被 看作 是 弥合 美国 战后 精神 的 一种 行动。 那么 外卖 员 就 简直 就是 现代版 的 和 个人版 的 阿甘。 他们 就 每天 不停 的 行动， 然后 去 粘合 自己的 生活， 然后 去 帮助 家人， 并且 从 这种 非常 非常 坚实 的 肉身 行动 中 获得 一种 精神 的 力量。

孙 老师 你 在 那个 过度 劳动 里， 他 记录 了 很多 骑手 的 签名， 都是 非常 励志 的。 就 比如说 只要你 跑 得 够快， 贫穷 就 追不上 你。 地球 不 爆炸 我们 不 放假， 宇宙 不 重启 我们 不 休息。 你 从 这种 励志 里头 你 能 看出 来说， 其实 他们 毫不犹豫 的 表达 说 你 要 坚持 付出， 你 就能 取得成功。 这 是一种 巨大 的 精神力量。 从 这种 生成式 算法 逻辑 出发， 它是 正确 的对 叙事 来说 也是 个 强大 的 叙事 动力。

我 觉得 还有 一点 值得 聊 的 是， 就是 我们 目前 看到 的 这样的 中产 滑落 送 外卖 这样的 叙事， 我们 有 哪些 满足 和 不满足 的 地方？ 因为你 会 发现 逆行 人生 也好， 凡人歌 也好， 还有 一部 叫 又是 充满希望 的 一天， 他 都 面 有 一些 争议。 比如说 逆行 人生 的 争议 就是 富人 拍电影 演 穷人， 让 穷人 花钱 去 看。 然后 凡人 哥 的 争议 就是你 根本 不是 凡人。 就是我 一上 来看， 我 就 觉得 你 这 月入 好几万， 一个 中产 家庭 你 哪 是 凡人 了， 你 就算 跌落， 你 北京 还有 房子。

对， 那 都 长 得 可 好看 了。

对。 然后 我 觉得 有一点 比较 值得 聊 的话， 是一个 可能 更 宏观 的 角度。 我 觉得 中产 在 我们 这里 首先 非常 难以 定义， 我们 其实 到 现在 为止 都 没有 形成 一个 中产 的 共识。 如果你 去 搜 关于 中产 的 定义 的话， 你 简直 是 觉得 那个 收入 标准 能 差 好几倍 出来。 但是 我 觉得 有一点 可以 定义 的 是， 中产阶级 它 一定 是一种 生活方式， 他 一定 是以 它 强大 的 社会 消费能力 而 著称 的。 然后 在 中国 它 有 一些 比较 普适性 的 特点。 比如说 它 空间 分布 上， 它 多 在 大城市， 然后 教育 程度 上， 他 都是 教育 程度 比较高 的 人群。 然后 他们 在 文化 领域 最最 典型 的 特征 就是 他们 有 巨大 的 文化消费 生产能力， 他们 决定 着 文化 生产 的 走向， 同时 又 具备 消费能力， 他们 又是 这种 文化 的 一个 消费者。

是 我们 经常 讨论 说 这个 作品 有没有 中产阶级 趣味， 他 其实 某种程度 上 还是 个 伪命题。 因为 几乎 所有的 文化 都是 中产阶级 文化。 但是 我 觉得 这一点 有一个 开放性 的 讨论， 就是 大家 有没有 觉得 其实 在 这几年 这一 说法 其实 有点 松动。 可能 随着 抖 音 短 视频 的话， 我们 看到 了 很多 可能 并不是 那么 城市 中产 的 一些 文化消费 的 形式 在 出现。 对， 但是 电影 这种 方式， 这种 耗费 巨大 的 人力物力 财力 的 这种 方式， 它 很大程度 上 确实 就是 一种 中产阶级 文化。

所以 富人 拍电影 演 穷人， 他 一方面 它是 一个 伪命题， 但 另一方面 我 觉得 这 句 话 它 也 揭示 了 一个 现实， 中产 比例 是 很小。 它 如果 相比 几亿 的 农民， 对 他是 比例 非常 小， 但 他们 要 消费 和 生产 的 这种 文化 又是 巨大 的。 所以 它 就 形成了 一个 很大 的 遮蔽 力。 就让 我们 没有 看到 这个 阶层 之外 的 人 在 过 着 怎样 的 生活。 我们 很难， 尤其 是从 大 银幕 上 看到 这样的 叙事， 之前 是 有的， 比如说 引入 尘烟。

但是 当我们 看到 中产 之外 的 故事 的 时候， 那个 故事 就是 另外 一种 命运 了。 但 我 此处 不再 赘述 了。 这 句 话 它 肯定 是 有 它的 巨大 的 逻辑 漏洞。 但是 其实我 觉得 有意思 的 是， 大家 为什么 会 今年 或者 会 这 两年 会 特别强调 对 这样 一种 情绪？ 我不想 看 富人 拍 穷人 的 电影， 还 让 穷人 花钱 去 看。 其实 在 一二年 左右， 徐峥 的 第一部 票房 年 冠泰 窘。 如果 大家 能够 重 看 这部 电影 的话， 你 会 发现 这部 电影 在 阶级 叙事 和 性别 叙事 上 是 都 踩 了 大雷 的。

是的， 那个 时候 我们 还没有 对此 非常 的 警觉。

然后 它 里面 对于 以 王宝强 为 代表 的 这个 农民工 的 描绘， 还有 以及 对于 这种 东南亚 叙事 中 对于 女性 的 描绘。 对， 现在 看 都 是啊， 就是 已经 没 眼看。 对， 但是 那时候 我们 只是 觉得 是一个 反差。 但是 在 今年 在 这个 其中 逆行 人生 没有 上映 的 时候， 对此 的 逆反心理 已经 铺天盖地 了。 我 觉得 这 是一个 很 有意思 的 时代 的 变化。

而且 我 觉得 关于 逆行 人生 和 凡人 哥， 可能 大家 一开始 觉得 他是 拍 这些 凡人 的 故事， 外卖 骑手 的 故事。 但 其实 它 一个 更大 的 前提 是 中产 的 故事。 它 首先 是一个 中产 的 故事， 其次 才是 他们 滑落 之后 去 干什么 的 一个故事。

我 觉得 一方面 是 过去 十年， 然后 大家 可能 对于 我们在 巨大 的 经济 进步 中， 没有 解决 的 分配 公平 的 问题 的 一种 心理 上 的 逆反。 所以 才 会对 阶级 叙事 非常 敏感。 还有 一点 我 觉得 也是 传媒 的 发展 让 大家 知道 了， 就 这个 荧幕 内外 的 一些， 就是你 很难 把 这个 演员 和 这个 故事 完全 分得清。 对， 这是 过去 十年 传媒 巨大 发展 的 一个 后果 和 现实。 就 当 你知道 了 这个 演员 他 生活 中 是一个 这样的 人。

或者 你知道 他 月薪 多少， 日薪 多少 的 时候。

或者 他 都 做 过 什么什么 事儿。 然后 这个 时候 他 突然 去 演 一个 生活 中 备受 折磨 的， 踩 了 所有 buff 的 这样的 一个 小人物。 你 可能 内心 隐隐约约 你 就 觉得 很难 去 相信我 不买账 这样的 故事。 即便 这个 故事 可能 讲 的 非常 的 原 书， 它 在 叙事 上 没有 什么 问题， 但 这个人 本身 我 很难 相信。

对， 让 我 出 戏。 是的， 而且 我也 发现 说 其实 写 中产 很 容易 引发 争议。 是 那 我 觉得 为什么呢？ 我 觉得 首先 我 想到 一个 原因 就是说 你 其实 很难 摆 位置。 就是我 觉得 不管 我们 写 稿子 还是 做 任何 创作， 你 都 面临 一个 问题， 就是 你的 视角 在哪里？ 你 这个 创作者 你的 位置 在哪里？

但 中产 的 问题 就是你 很难 摆 这个 位置。 因为 首先 中产 它是 一个 相对 的 概念， 他 不是 穷人， 又 不是 富人， 他是 一个 中间层。 这 就像 我 当时 写 那个 爱女 文学 为什么 容易 引发 争议？ 因为 爱女 这个 概念， 它 就是 一个 相对 推出 来 的 概念。 什么 是 爱女？ 不厌 女的 才是 爱女。 一旦 是 相对 概念， 你 就 发现 它 很难 定义， 它 很难 把握 它的 位置。

这个 是 我看 戴 老师 的 一个 分析， 我 觉得 特别 有意思。 他说 中产 它 作为 一个 中间层， 它的 特点 就是说 它是 既定 秩序 的 直接 受惠者。 过去 这 几十年 改革开放 的 时代 红利 最 多人 被 受益 的 其实 就是 中产。 比如说 我们 上 一期 节目 讲 的 就 是从 小镇 独家 开始， 你 获得 了 一个 中产 预备 军 的 身份， 也 来到 了 大城市， 获得 了 好的 工作， 然后 买房、 结婚、 生子 等等。 你是 这个 时代 这个 既定 秩序 的 直接 受惠者。 但是 同时， 他们 又会 是一个 呼唤 秩序 和 稳定 制度 的 一个 中坚力量。 因为 只有 稳定， 只有 有 秩序， 中产 才能够 更好 的 生活。

对 当时 戴 老师的话 说， 他们 始终 处在 一个 社会 反叛 和 召唤 威权 的 张力 和 悖论 当中。 就是 一边 他们 很 激进， 一边 他们 又 很 保守， 然后 他们 会 随着 个人利益 不断 的 变动 自己的 立场。 所以 一方面 创作者 很难 把握 位置， 一方面 中产 这个 本身 它的 立场 很 容易 滑动。 这 就让 我 想起 了 咱 小时候 历史 课本上 的 那句话， 资产阶级 的 软弱性 和 妥协性。 对对对， 就是 他们 经常 刚 开始 的 时候， 他们 会 比较 先锋 的 做 一些 事情。 但 一旦 他们 获得 了 既定 秩序 的 满足 之后， 他们 就 很 容易 妥协。

是的， 他在 中国 一直 是一个 比较 高度 争议性 的 概念。 因为 我们 没有 形成 这种 不像 日本 也好 或者 美国 也好， 曾经 出现 过 中产 的 这样 一个 物质 和 社会心理 的 一个 基础。 我没有 这样的 基础， 然后 又 加上 他在 中国 它 也 属于 人群 的 少数， 他 又 常常 被 替换成 精英， 把 中产 和 精英 这 两个 概念 经常 会 作为 同义词 来 使用。 所以 当我们 经常 批判 精英 的 时候， 我们 同时 也 批判 了 中产。 他 就会 成为 了 一个 承接 各种 社会 不满 的 一个 靶子。

你说的 好。

以上 很多 观点 是 通过 学习 戴 老师 讲 对 中产阶级 文化 的 移民。 大家 可以 看看 他 之前 写 过 很多 分析 中产阶级 文化 生产 的 一些 文章。

比如说 看到 这样的 中产 滑落 送 外卖 的 趣事， 有什么 觉得 值得 肯定 的 地方 和 有什么 觉得 他 不满足 的 地方。

我 觉得 不满足 的 地方 一个 很 突出 的 特点 就是 经常 里面 会 写 一组 关系， 一组 对照组， 就是 中产 和 底层， 然后 底层 常常 会 成为 中产 的 止痛剂， 逆行 人生 当中 是 最 明显 的。 就 当 徐峥 觉得 自己 非常 惨 的 时候， 他 突然 看到 比如说 王潇 饰演 的 外卖 员， 他 要 给女儿 治 白血病， 然后 他 就 好了。 他 也 没 好， 他 就是 重燃 斗志 了。 然后 那个 充满希望 的 一天 也是 他 这个 对照组 做 的， 不能 更 刻意 了。 他是 一个 在 外卖 公司 工作 的 公司 中层， 然后 开车 撞倒 了 他们 公司 的 骑手。 这样 一组 关系 来 展现 的。

这是我 觉得 你 写 到 中产， 你 就会 面临 一个 问 提示， 你是 让 他 跟 向上 比 还是 跟 向下 比？ 我们 看到 了 大量 的 作品 都会 选择 向下， 我 好像 基本上 没有 看到 过 向上 对照 的 这样 一个 上面 也 不能 写， 下面 也 不能 写。 然后 我 就 想到 了 一本书 的 书名， 我 觉得 很妙。 那本书 名叫 权贵 他们 何以 逍遥法外？ 然后 我 就 觉得 很妙， 就是 因为 我们 无法 向上， 就 导致 这个 所谓 的 权贵 阶层， 或者 真正 的 那些 最 在 这个 时代 浪潮 当中 受益 的， 甚至 是 非法 受益 的 那些人。 他们是 经常 因 他们的 隐蔽性 逃脱 了 大众 的 道德 指摘 了。

对， 我 想到 我们 上 一期 跟 袁 老师 聊 的 时候， 当然 提到 一本书 叫做 学神。 在国外 其实 有 类似的 研究， 不过 那本书 的 名字 叫做 特权 冒号， 圣保罗 中学 精英教育 的 幕后。 所以 你 从 这个 命名 能 看出 来说， 可能 我们 讨论 的 是 更为 是一个 个体 的 人生 的 命运。 对， 但 其实 如果你 看完 这 本书， 你知道 他 可能 大概 讲。

的 也是 差不多 一类 人。

很多 逻辑 是 类似的。

对， 但 我们 无法 用 一个 阶级 来 命名 它， 我们 只能 用 学神 或者 小镇 做题 家 这样的 词 来 命名。 是的， 这是我 觉得 第一个 不满足 的 地方， 这也是 大家 不满足 的 地方。 我 觉得 或者 是 这些 作品 最 被 诟病 的 地方， 就是 经常 会 从 底层 人 身上 吸取 一些 止痛剂、 安慰剂 的 作用。

就是 精神 补气， 这个 非常 妙。 大家 如果 重 看 太久， 有的 时候 会 发现 从 那个 时候 就 开始了。 对， 当时 徐峥 饰演 的 是一个 身处 中年危机 的 这样 一个 白领 的 形象。 而 王宝强 虽然 他 可能 经济 上 没有 徐峥 那么好， 但 他是 如此 的 乐观， 充满 生命力， 善于 打 泰拳。 并且 能 精神 上 完全 的 跟 徐峥 进行 一个 互补。 从 那个 时候 开始， 好像 我们的 作品 中 中产 对于 底层 的 精神 的 吸食 就 开始了。 到 现在 这个 作品 中， 这也是 我看 孙 老师 的 过度 劳动 中 得到 的 启发。

这个 精神 补济 其实 还 表现 在 反抗 力 上。 孙 老师 当时 是在 研究 的 时候， 注意到 对于 高度 管理 的 外卖 员 来说， 他 中间 居然 还有 大量 的 打架 的 情况。 然后 当时 他 就 研究 了 这个 情况， 就 发现 说 骑手 虽然 一直 是 被 管理 的 角色， 即便 是 老 骑手， 但 他们 依然 也 无法 被 服务业 的 所谓 服务意识 或者 情感 劳动 完全 说服。 在 遇到 极度 不公平 的 对待 的 时候， 他们 会 毫不犹豫 地面 对 挑战 和 积极 回应。 他 当时 引用 了 一个 学者 叫 保罗 威利斯， 在学 做工 这 本书 里 提到 了 工人 群体 的 主体 信任 的 问题。 他 就 认为 说 工人 子弟 的 主体性， 就是 一些 所谓 广大 群体 中 被 看作 正途 的 合适 的 教育 逻辑， 并 不能 打动 工人阶级， 他们 喜欢 逆 其 道 而 行 之， 说白了， 他们 就是 在 面对 不公 的 时候 能够 挺身而出。 嗯， 这种 反抗 力 是 工人阶级 的 非常 强大 的 革命 的 主体性， 就是 当你 遇到 不公， 或者 当你 遇到 想要 争取 的 一个 地位 的 时候， 你 有没有 能力 为自己 挺身而出。 这个 血性 也是 中产 一直 希望 从 他们 身上 获取 的 东西 精神 补给。

我 觉得 我 还有一个 不满足 是 目前 这些 作品 拍 到 的 中产 都 集中 在 互联网 企业 当中 的 高等 技术人员。 比如说 这些 很 厉害 的 公司 中层 或者 是 大厂 程序员。 其实 这里 的 中产 滑落 还 包括 很多 在 产业 升级 当中 被 甩掉 的 中小企业。 如 就像 刚才 静 姐 最 是 提到 说 餐饮业 的 这个 下滑。 对我 觉得 这个 也是 其中 很 重要 的 一个 群体。 但 其实 在 作品 当中 是 很少 被 展现 的。

我也是 在 准备 这 期 播客 的 时候， 突然 发现 小丑 竟是 我自己。 我会 发现 其实 就是我 的 原生家庭 的 故事。 就是 一个 非常 典型 的 中产 滑落 的 趋势。 然后 它 符合 的 其实 就是 这个 产业 升级 这个 逻辑。 然后 你 中小企业 主 你是 没有 力量 去 更大 投资 或 抵御 风险 的。

比如说 我爸 他 是从 95年 开始， 就 是从 一穷二白 开始 自己 创业， 然后 做了 印刷厂。 但是 在 08年 的 时候， 就 产业 发生 成了 一个 很大 的 升级， 我们家 又 没有 跟上， 因为 我们家 是 单色 印刷机。 那时候 产业 升级 是 出现了 四色印刷 机， 你可以 想象 成就 是 我们 一次 印 一个 颜色， 人家 的 机器 一次 印 四个 颜色。 那你 无论 从 效率 还是 从 成本， 你是 没办法 跟 别人 比 的那 我爸 当时 不想 换 这个 机器， 他 也 想， 但是 这个 四色 的 印刷机 你 需要 投资 上千万， 那 对 我们 那个 家庭 而言， 就是 哪怕 你 当时 已经 完成 了 一定 的 资本积累， 你是 根本 不可能 投入 这样 一个 钱 的。 所以 从 08年 开始， 我们家 就 非常 不景气 了。

基本上 在 维持 在 2011年 的 时候， 就 我 上大学 的那 一年， 我们家 又 破产 了。 然后 我妈 也 特别 符合 那个 中产 叙事 滑落 当中 那个 妻子 角色 塑造 的。 他 最早 是一个 银行职员， 这也是 写 到 中产 家庭 非常 喜欢 写 的 一种 职业。 但 就是 为了 要 二胎， 在 我 初中 的 时候 他 选择 做 家庭主妇。 后来 在 我 弟弟 八岁 之前， 他 都 找不到 工作， 那个 时候 就是 很 保 饱和 了， 然后 你 只能 去做 一些 类似 于 骑手， 但 可能 那时候 还没有 骑手， 比如 超市收银员、 超市货架 员、 零工 经济。 对， 也是 一种 比较 零工 经济 的 一些 工作。 所以 我 其实 是 完全 体会 过 这个 中山 滑落 的 一个 过程。 我 印象 最深 的 就是 有 一年 买 完 那个 火车票， 有 几天 已经 没有 吃饭 的 钱 了。

因为 每年 每学期 的 钱 是 固定 的， 然后 你 花完 了 就 没有了， 还 饿过 两对。 所以 我 从 大 一开始 就 开始 打工， 但是 大二 开始 就 开始 去 媒体 实习， 然后 开始 赚钱。 我还记得 也 当时 是在 G Q 实习， 然后 我 第一次 实习 的 时候 给 了 我 1000块钱， 就是 一个 一篇 稿子 给 了 我 1000块钱。 我 当时 觉得 这 巨款， 因为 那时候 一个月 的 生活费 都 没有 1000块钱。 然后 后来 大三 的 时候 就 开始 自己 交学费 了， 大三 大四 都是 我自己 交 的 学费。

但 那个 时候 还是 有 挺 多 机会 的， 就是你 还是 可以 去 一些 媒体 实习， 所以 我 就 觉得 我 我 觉得 我 都会 觉得 这样的 故事 也很 需要 被 展示， 或者 就是 让 我爸 这样的 创业 的 人， 这些 人的 精神 状况 也很 难 被 展示， 这是我 下一个 不满足 的 地方。 就是我 觉得 现在 很多 都是 关于 经济危机 的 刻画， 缺乏 精神 危机 的 刻画， 或者说 这种 精神 危机 停留 在 非常 表面 的 阶段。 就 不外乎 说 我 阶级 滑落 之后， 我 感觉到 不体面， 我 感觉到 我 被 人 看不起。 比如 他 一定 会 拍， 也是 我 对 逆行 人生 非常 不满 的 地方。 我 一定要 给 前 公司 和 前 同事 送 外卖， 然后 会 被 他们 奚落。 但是 我 其实 觉得 现 生活 当中 不会 有人 这么 奚落 你 了， 就 很大 概率 你的 同事 不会。 他 为什么 要 这么 做 呢？ 奚落 你 对他 有什么 好处 呢？

19年 之前， 其实 徐峥 也 拍 了 很多 类似 于 的 中产 危机 故事。 那时候 他 拍 了 很多 是 他们的 家庭 危机 或者 婚姻危机， 比如说 会 拍 出轨， 然后 甚至 会 不断 的 召唤 他的 初恋情人。 就是 对 当时 杜鹃 的 这个 初恋情人 形象， 就是 通过 那 一系列 作品 被 奠定 下来 的。 那个 时刻 的 中产 危机 经常 拍 的 是 这方面。

然后 到 19年 开始， 我 觉得 很多 是 拍 的 是 经济危机。 我们 一直以来 都 对 务虚 的 东西 好像 有 一种 天然 的 逃避。 就是说 精神 危机 到底 怎么样 呢？ 我 从 我爸 身上 我 深深 感受到 一种 精神 危机， 就是 一个人 经历 过 那个 飞扬 的 时代， 经历 过 那个 白手起家 的 时代， 他 在这个时刻 突然 遭受 重压。 尤其是 在 他 40岁的 时候， 一个 他 认为 人生 已经进入 到 一个 很 好的 阶段 的 时候， 他 突然 遭受 这种 重压 之后， 他是 产生 了 非常 严重 的 精神 危机 的。 这种 危机 我 甚至 觉得 就是 到了 抑郁 的 程度。 我 觉得 我们 很多 作品 没有 进行 展示， 或者说 把 这个 抑郁 描写 的 非常 的 短暂， 非常 的 轻易 就可以 迈过去 了。

如果 是 放到 当下 的话， 我 很想 看到 这种 关于 精神 危机 的 刻画。 就是说 你 对你 过去 深信不疑 的 东西， 有一天 突然 崩塌 了， 那你 怎么 面对 呢？ 比如说 中产 都很 相信 幽寂 主义， 都很 相信 说 我 考上 好 大学， 找到 好 工作， 我 就能 过 上好 生活。 那 当 这些 东西 不再 能够 兑现 的 时候， 你会不会 不再 相信 游击 主义， 或者 你 会 怀疑 集体 组织体制 对 你的 庇佑， 或者 你 会 怀疑 说 我 过去 得到 的 东西 到底 是 时代 红 力 还是 我的 个人努力。 我 觉得 这些 都很 值得 去 写， 但 这 一部分 是 比较 少 的。

其实 刚才 讲到 说 逆袭人生， 给 同事 送 外卖， 然后 被 歧视 什么的， 在 这个 电影 中 还是 提供 的 是一种 权利 的 逻辑。 对， 因为 这个 其实 他的 同事 后来 也 被 辞职 了， 就是 他 能 我 想象 的 一个 中年 男性 的 屈辱， 就是 曾经 我 位高权重， 如今 我 卑躬屈膝， 但是 结尾 所谓 的 复仇 就是 你 欺辱 我的人， 你 也 从 高位 跌落。 这就是 一个 非常 典型 的 权利 的 逻辑。 他 能够 提供 的 所谓 解决 精神 危机 的 方式 就是 我的家人 跟 我 在一起， 对 我的老婆 还在 不弃 不离不弃。 我的父亲 虽然 对我 有所 误解， 但 最终 又 谅解 了 我 所有的 选择。 我的孩子 虽然 从 国际 学校 转 到了 一个 普通 的 学校， 但 依然 是 非常 懂事 的， 家庭 提供了 我们 所有的 精神 的 慰藉。 我 非常 同意 你说的， 就是 好像 我们 对于 中产 的 精神 危机 没有 一个 正面 描述 的。

包括 你 提到 那个 杜鹃， 我记得 我 之前 看过 一个 电影 叫做 后来的我们。 就是 刘若英 拍 的， 井柏然 和 周冬雨 演 的 相识 于微 时 的 一对 情侣。 后来 分开 之后， 男生 就 事业有成， 家庭和睦。 然后 他 后来 又 跟 周冬雨 所 饰演 的 这个 初恋 重逢 的 故事。 那个 时候 你 会 发现， 这个 男 的 他 符合 所有 我们 对于 什么 男 精英 的 想象。 但 这个 女的 依然 漂泊 不 卓， 但 他 依然 是一个 初恋 的 样子。 然后 当时 我记得 我 还 写 了 一个 评论， 因为 那几年的 爱情片 基本上都 是 前任攻略 或者 是 初恋 回顾。 就 不管 两个人 最后 成了 什么样， 最后 这个 男 的 都 会要 找到 这个 初恋， 然后 这个 初恋 一般 就是 周冬雨 或者 杜鹃 的 样子 纯净 无暇， 带着 当年 青春的 回忆， 并且 她 并没有 被 这个 俗世 所 沾染， 它 依然 是 当年 那个 样子。

爱情 要么 就是 混沌 时 的 冲动， 要么 就是 成功 后 的 犒赏。 这 可能 是因为 我们 长久 的 处在 强烈 的 社会 变动 中， 价值观 在 变， 心态 也是 动荡 的。 人的 愿望 随 时代 剧烈 起伏， 每个人 不同 的 生存 阶段 之间 充满 破碎， 我们 无法 展现 爱情 在 动荡 破碎 的 人生 阶段 中 成长， 我们 也 不相信 这 真的 会 发生。 时过境迁 之后， 对 白月光 念念不忘， 其实 是 那个 对于 被迫 适应 种种 变化， 但 无法 自洽 的 自己的 恋爱。 对。

说白了 就是 自恋 自恋。 嗯， 其实 在 去年 的 繁华 当中， 杜鹃 又是 一次 保 总的 白月光。 然后 他 那个 叙事 也 跟 你 刚才 讲 的 一模一样。 对， 就是 把 这个 初恋 写 死 了， 就是 他 永远 的 纯洁。

为了 保持 他的 纯洁 不如 让 他 去死。 对， 就是 因为 我们 可能 确实 时代 变动 太 剧烈， 我们 出现了 可见 的 人生 的 危机 或者 是 潜在 的 经济危机。 但是 我们 可能 还 无法 面对 我们的 精神 危机， 或者 是 我们 还没有 准备 好 叙述 我们的 精神 危机。

对， 然后 又 想到 其实 美国 电影 当中 有 很多 就 伍迪艾伦 拍 了 大量 对 知识分子 中产阶级 的 自我 嘲弄， 就是 知道 他们的 精神 空虚 什么的， 已经成为 他的 一个 创作 母题 了。 对对对， 我们 看到 的 可能 是 国外 的 一些 比较 好的 作品， 我 当时 想到 的。 一个 电影 导演 就是 肯 洛奇， 他 拍 的 更多 的 是 工人阶级 的 故事。 比如说 我是 布莱克， 他 讲 的 是一个 木匠 的 故事。 我 印象 最深 的 一句话 就是 我是一个 公民， 不在 这 之上， 也 不在 这 之下。 然后 他 就 跟 我们 刚才 讲说， 你 写 到 中产 要 向上 对比 还是 向下 对比， 就是 一个 很 有力 的 回应， 就是我 不在 这 之上， 我也 不在 这 之下。

包括 他 另外 一部 作品 也是 关于 快递员 的， 亚马逊 的 快递员 叫 对不起， 我们 错过了你。 然后 这部 作品 也是 呃逆 行 人生 出来 之后， 很多人 会 想到 的 一部 作品， 会 拿来 对比 的 一部 作品。 因为他 并不是 仅仅 展示 底层 的 苦， 而是 直接 的 去 叩问 造成 苦难 的 原因， 昨天 是什么， 今天 又 变成 了 什么。 而且 他 也没有 落到 所谓 的 家庭 安慰剂 这个 角落， 他 会 写 家庭 也 变得 鸡飞狗跳 的。 儿子 也 反叛 了， 然后 妻子 也 因为他 要 拿 钱 买车， 然后 他的 工作 也 进一步 陷入 困顿。 对， 这个 是我 印象 很深的 作品， 包括 他 甚至 写 到了 这种 劳动 对人 身体 的 改变， 大家 应该 都 记得 那年 的 名 场面， 就是 他 要 用 矿泉水瓶 小便， 就是 这种 零工 经济 的 灵活性。

你 虽然 可以 不在 工厂 流水线 上 工作， 但 他 又 尽 强 一步 的 控制 了 你的 身体。 这 都是 这个 作品 当中 我 印象 非常 深刻 的。 但是 也是 在 看 的 时候 发现 那个 豆瓣 短评 当中 也 有人 会说 肯 洛奇， 说 你 也是 中产阶级， 对 底层 自以为是 的 关怀 和 自以为是 的 感动。 我 就 想 肯 洛奇 也 被 这么说， 所以 无所谓。 就是你 可能 写 到 这样的 作品， 进行 这样的 主题 的 创作， 这 可能 是一个 叫 什么 原罪， 你 可能 就是 批评 上 的 原罪， 大家 一定 会 这么说 你， 但是 你 怎么 创作， 选择 什么样 的 主题， 这也是 每个人 你 自己 要 坚持 的 东西。

那 我 就 不要怕 这样的 原罪， 这 跟 这几年 非 虚构 作品 的 评论 是 一样的。 对对对， 如果你 不是 快递员， 你 好像 就 不能 写 快递员。

如 好像 就是 你是什么 阶层， 你 就 不 能够 去。

见 越 这个 阶层。 对对对， 但是 我 觉得 作为 一个 职业 的 创作者， 还是 不要 被 这些 限制。 只要 你的 视角 能够 深入 到 这个 阶层 内部， 或者 是你 能够 提供 你 自己的 观察， 我 觉得 都是 有 价值 的。 逆袭人生 也是 有 价值 的对， 就是你 提到 这个 肯 洛奇 的 一系列 关于 工人 的 作品， 因为 英国 是 老牌 资本主义 国家， 它 对于 阶级 叙事 研究 是 非常 充分 的对 文化 研究 的 有 一本 刚 鼎 之 作， 就是 一批 汤普森 的 英国 工人阶级 的 形成 两 厚 本书。 记得 当时 文化 研究 中 是 好像 是你的 必读 书目。 而 就是说 到 对于 这个 叙事 的 一些 所谓 满足 和 不满足。 可能 在我看来 满足 的 地方 就是 在于 说 你 还是 把 这个 职业 作为 工作 与 系统 的 隐喻 与 象征， 去 尽可能 的 去 描绘 了。 这个 本身 在 我们 这个 语境 里 就 非常 难得。

对， 是的。 而且 你 会 觉得 外卖 骑手 他 还 被 讨论 的 非常 充分。 对对对， 我们 多多少少 都 对 算法 有所 了解 了。

是的， 你 要说 不满足， 可能 在 我们的 语境 之中， 就 阶级 叙事 还 不是 特别 充分， 所 导致 你 观察 的 位置 总是 奇奇怪怪 的。 比如说 逆行 人生 就是 一个 跌落 之后 的 中产。 它 进入 到 一个 行业 中， 又 利用 自己的 发明创造 出了 针对 劳动人民 新的 剥削 工具。 但是 你 仔细 想想， 其实 外卖 员 这个 行业， 它 在 某种程度 上 是 拯救 中产 的。 因为 当 徐峥 作为 一个 在 交易市场 上 非常 不 被 看好 的 这个 人是 外卖 行业 以 自己 宽广 的 胸襟 接纳 了 他， 并且 给他 了 一个 短暂 的 过渡 的 这样的 一个 时期。 你 怎么 摆正 自己 叙述者 的 位置 呢？ 都很 怪， 就 看起来 都很 怪。

包括 这些 平台 经济， 滴滴 司机 也好， 还是 外卖 骑手 也好， 我们 经常 在 上面 会 遇到 一些 残障 人士。 就是你 会 发现 在 整个 就业市场 他们 非常 不 友好 的 时候， 反而 是 这些 行业 接纳 了 他。 这个 时刻 你 对 这个 行业 如果 只是 采取 一个 批判 的 态度， 似乎 也是 有点 说不过去 的。

我 还 最后 想念 一段， 就是 孙平 老师在 过度 劳动 这 本书 的 结语 当中 一段话， 我 觉得 说 的 特别 打动 我。 他 就说 外卖 骑手 是一个 碎片化 的 群体， 一个 匆匆忙忙 的 群体， 一个 在 工作 伦理 大 转型 时代 被 催生 出来 的 无所适从 的 群体。 他们 像 夏日 的 凉 鸟， 时而 迅速 聚集， 时而 四散 离去。 劳动 的 过渡 感 使 他们 模糊 了 对 未来 的 规划， 却 也 增加 了 他们 对于 把握 当下 和 主动 投入 的 积极性。

这样的 发现 令 我 既 担忧 又 矛盾， 我 纠结 于 他们 劳动 的 能动性 与 被 动感 的 两端。 就 一方面 他们 因此 一直 不停 地 在 奔跑， 但 另一方面 他们 又被 算法 所 支配 嘛。 我 忽然 发现自己 的 思维 困境 像 极了 身为 外卖 骑手 的 他们， 既 迫于 眼下 的 深， 也要 时常 抬起头 想象 一下 未来 的 大致 模样。 他 其实 在 说 他 自己 也是 一个 困 在 系统 当中 的 研究 学者。 是的， 就是 我们 每个 人都 能 从 他们的 位置 当中 感受到 自己的 命运。

我们 第二个 话题 是 要不要 对 凶手 进行 侧写。

本来 我们是 想 九月末 录， 后来 是在 国庆 假期 后， 我 发现 这个 话题 一点 都 没有 过时。 是的， 因为 最近 其实 发生 了 非常 多起 恶意 伤人 或者 是 恶意 杀人事件， 我 觉得 可以 列举 一下。 比如说 9月18日 的 时候， 是 一名 44岁 的 中国 男子 在深圳 杀害 了 日本人 学校 的 小学生， 致 其 死亡。 一个 是 9月30 号 的 晚间 九点 左右， 一名 男子 李 某某 在 上海 松 汇 中路 的 沃尔玛 超市 持刀 行凶， 这 造成 了 18人受伤， 其中 三人 抢救无效 死亡。 再 包括 10月1日 的 时候， 也是 国庆 期间， 我们 很多人 关注 一条 新闻， 就是 一名 23岁 的 中国 男子 持刀 闯 瑞士 的 幼儿园， 砍伤 了 三名 男童， 其中 一人 重伤。 而且 他的 ins 后来 也 被 大家 扒 出来 了。 对， 也 是因为 这个 瑞士 伤 童 案， 然后 大家 翻出来 了 之前 的 一个 新闻， 一名 33岁 的 中国籍 黄 姓 男子， 他 向 婴儿 泼 热咖啡 被 全球通缉。 这 都是 最近 发生 了 很多 这种 恶意 的 伤人 或者 恶意 杀人事件。

在 这些 新闻 事件 的 讨论 当中， 有一个 议题 一直 值得 讨论， 就是说 我要 不要 对 凶手 进行 侧写。 其实 我会 觉得 要不要 在 我们 今天 的 讨论 当中 可能 不够 准确。 因为我 觉得 我们俩 的 立场 肯定 都是 偏 于 应该 侧写 的对， 是 应该 侧写 的。 但是 应该 测 写 的 前提 下， 我们 如何 测 写， 或者 是 面对 如此 发达 的 社交网络， 对 凶手 进行 测 写 有没有 产生 哪些 新 问题？

首先 我们 可以 定位 一下 什么 叫做 侧写。 了解 犯罪嫌疑人 有 两种 渠道， 一种 是 官方 机构 的 侧写， 一种 是 媒体 的 侧写。 媒体 的 侧写 我们是 比较 熟悉， 就是 媒体 利用 新闻报道 的 方式 梳理 事件 经过， 并且 对于 犯罪嫌疑人 的 犯罪动机、 成长 背景、 个人经历 进行 采访 和 写作。

然后 官方 机构 的 这些 我 觉得 我们是 相对 陌生， 但 其实 这 是一个 学科。 这里 我需要 给 大家 介绍 一下 它的 开创者， 这个 开创者 叫安 沃尔 伯特 伯 尼斯， 她是 一位 女士， 她 最早 是 一位 精神病学 的 博士， 她 曾经 为 性侵 受害者 者 服务 了 很多年。 然后 从 1978年 开始， 他是 被 调 去了 美国 的 联邦调查局 工作。 他 先是 通过 向 探员 解读 罪犯 和 受害者 的 心理， 来 帮助 探员 理解 何为 性犯罪。 后来 他 又 基于 与 受害者 以及 大量 已 落网 的 罪犯 的 深度 访谈， 将 科学 定量 的 手段 引入 了 联邦调查局 新 成立 的 这个 科学 调查组， 从此 开创 了 这个 现代 犯罪 侧写 方法。 而且 她是 当年 这个 科学 调查组 当中 唯一 的 一名 女性。

那 所谓 的 这种 犯罪 侧写 这种 方式 是什么 意思 呢？ 就是 他 其实 是用 一种 更 系统化 的 方式 提取 犯罪嫌疑人 的 犯罪 和 行为 模式 以及 个人 特征， 并 对 他的 下一步 动向 做出 预测。 在 这种 犯罪 侧写 方法 的 这种 指引 下， 一些 很多 在 公众 当中 引发 巨大 恐慌 的 凶案 嫌疑人 通常 是 连环杀手。 对， 然后 落网， 然后 有 很多 具体 的 案例。 大家 可以 看 他 写 了 一本书 叫 凝视 深渊， 副标题 是 悬案 侧写 和 我 对 破译 犯罪心理 的 探索。 这 本书 当中 会 讲 他在 这些 案例 当中 是 怎么 运用 这种 侧写 的 方式 来 破案 的。

是 那 我们 今天 想 讨论 的 就是说， 比如说 我们 为什么 要 进行 特写？ 这个 是 也是 在 互联网 上 前段时间 有 引发 一些 争议 的 一个 讨论。 有些人 会 觉得 说 这些 凶手 他 就是 想 出名， 他 就是 希望 获得 世人 的 关注。 那 当我们 对他 进行 侧写 的 时候， 会不会 就让 他 实现 了 这一 目的？ 还有一个 讨论 可能 基于 的 前提 是 我们 现在 关于 凶手 了解 的 非常少 的。 像 我们 刚才 罗列 的 很多 事件 当中， 只有 那个 瑞士 伤 童 案 我们 了解 比较 多。 是因为 他的 射门 被 扒 出来 了。 我们 可以 先 讨论一下， 首先 对 犯罪分子 进行 特写 有什么 好处。

有什么 作用？ 其实 这个 学科 刚 开始 是 逐渐 形成 的 时候， 不仅仅是 来自 民间， 也是 来自 官方 内部 的 一个 质询。 大家 就 觉得 犯罪 是一种 偶发 现象。 就 这个人 你 把 他 关进牢 里 不就 妥 了 吗？ 那 你为什么 还要 去 研究 它？ 尤其是 对于 性犯罪 来说 也是 的。 我记得 看 凝视 深渊 的 时候， 这个 女 心理学家 她 就 一直 需要 面对 来自 F B I 等等 官方 机构 的 质疑。

就是 性犯罪 是一种 非常 普遍 的 犯罪， 数千年 来 都是 如此。 你 在 研究 还能 研究 出 什么 来 呢？ 但 他 就 通过 访谈 不同 的 这种 性暴力 的 犯罪， 尤其是 连环 暴力 的 犯罪， 就 来 证明 他们是 有 共同点 的。 我可以 读 一下 他的 研究， 以下 是 他的 原文。

他说 我问 最初 研究 中的 36名 强奸 杀人犯 的 一个 基本 问题是， 是什么 引发 了 你 第一次 杀人？ 无一例外， 每个 犯罪者 的 回答 都 符合 相同 的 逻辑 模式。 第一， 他们 非常 清楚 自己 长期 痴迷 于 活跃 的 幻想 人生 常说 幻想 是 他们 所 能 记住 的 主要 存在。 第二， 他们 幻想 从 模糊 的 暴力 概念 变成 了 对 强 间 谋杀 和 控制 他人 更为 复杂 的 执念。 第三， 从 他们的 回答 可以 看出， 他们 复杂 的 幻想世界 已经达到 了 临界点， 具有 了 深度 的 真实性， 可以 匹敌 现实 本身。 这就是 他的 一个 观察。 就是我 觉得 至少 他 有一个 好处， 就是 能够 形成 我们 对于 犯罪分子 一种 基本 的 逻辑 上 的 理解。 他们 并不是 异类， 他们是 我们 中的 一员， 这个 非常重要。 但 如何 理解 做 下来 如此 罪行 的 同类， 可能 是 我们 对于 社会 研究所 必须 要 做 的 一件 事情。

对我 觉得 一个 历史性 的 作用 就是 它 可以 形成 一个 数据库 就是 我们 可以 对 不同 历史 阶段、 不同 文化背景、 不同 成长 经历、 不同 人格 特点、 不同 犯罪 类型 的 犯罪分子， 就 进行 一个 历史 积累性 的 数据库， 然后 建立 一起 对 他们的 分析模型。 因为 在 没有 这个 数据库 之前， 我们 只能 基于 经验。 这种 经验 可能 是人 传人 的 这种 教授。 但 如果 有 这个 数据库 之后， 它 就可以 变成 一种 分析 的 模型， 甚至 变成 一种 方法， 一种 规律， 可以 帮 我们 更好 的 去 处理 这样的 案件。

我 觉得 另外一个 作用 是 也是 我 最近 通过 这么 多 事件 看到 大家 的 讨论。 我 发现 就是说 它 可以 揭露 一些 特定 的 很 隐蔽 的 潜在 的 有 犯罪 可能性 的 人群， 起码 让 他 可 被 识别。 那 具体 能不能 起到 一定 的 预防 作用， 我 觉得 这个 不好 判断。 但 起码 我们 从 人群 当中 可以 先 把 这些 人 识别 出来 了。

就 最近 的 几起 事件 都 让 大家 了解到 了 这个 install 就是 这个 非自愿 独身 者， 他是 个 杂交 人群， 就是 install 和 这个 小 粉红 群体。 因为 通过 扒出 这些 男性 的 社交 媒体， 你 会 发现 他们 一方面 极度 厌 女， 一方面 又 极度 渴 女， 然后 另一方面 就会 会 用 一些 非常 宏大 的 理论 为自己 的 行为 进行 背书。 我 当时 在 看到 那个 瑞士 伤 童 案 他 写 的 那个 文章， 就 他 写 的 对他 那个 前女友 的 一些 文章， 看得 我 毛骨悚然， 太 吓人 了。 但是 又 觉得 非常 的 典型， 就会 觉得 这种 心理 模型 或者 这 类人 被 大家 识别 到 还是 很 重要 的。 因为 他们 就是 遍布 在 我们的生活 当中。

还有 最 近几个月 犯下 这样的 罪行 的 人群 中， 还有一个 特征 是从 外地 到 大城市 的 四五十岁 的 失业 的 中年男子。 对， 这也是 个 非常 典型 的 人群 的 特征。 对。

但 关于 这部分 人群 更多 的 信息 我们 就 无从 得知 了。 是的， 我们 唯一 知道 的 可能 就是 他的 来处， 他的 年龄 和 性别 的。

更多 的 我们 就 不知道 了。 我 觉得 犯罪 侧写 还有一个 非常重要 的 原因， 是 了解 社会 历史 和 环境 对于 犯罪 的 影响。 其实 我们 能够 引用 的 很多 材料， 这 其实 都是 美 F B I 的 研究成果， 国内 这些 的 材料 其实 比较 少。

我记得 美剧 心灵 猎人， 心灵 猎人 也就是 讲 侧 写诗 的 故事， 然后 主人公 就 特别 希望 采访 各种 臭名昭著 的 杀人犯。 F B I 开始 就 并不 同意， 认为 这些 人类 渣滓 没有 任何 了解 的 必要， 说 我们 不需要 知道 罪犯 的 背景， 你们 杀 了 就行了。 然后 主人公 就 试图 说服 领导 说 出现 这些 罪犯 是 有 原因 的。 他说 可能 是 我们的时代 变了， 我们的 应对 机制、 自我 解释 机制 还没有， 有些人 就 出现了 与 时代 齿轮 咬合 不 紧 的 情况。 对于 去 了解 这些 无法解释 的 罪犯， 有利于 修正 我们的 机制。 但是 我 觉得 说 的 还 挺 有 道理 的。 然后 我 就 想到 我 有一个 学 心理 朋友， 然后 他 倒 说 的 不是 罪案 了。 他 就 讲 他 遇到 的 来 咨询 心理 的 一些 患者， 他 就说 他说 我 想到 以前 医院 只 把 病人 分成 十几岁、 二十几岁、 三十几岁、 四十几岁、 五十几岁 等等， 却 没有 想到 这 背后 有着 各种 令人震惊 的 事件 和 浪潮。

在历史上 的 个人 史 部分， 每个人 只有 寥寥数语， 后来 恍惚 很多人都 经历 过 什么什么 时代， 但 平时 谈话 中 他们 几乎 从来不 会 提起， 仿佛 一切 疏松 平常， 如同 我们 今天 上学、 高考、 工作 一样， 也没有 激烈 的 感情 和 反思， 只有 这些 琐碎 的 非 例外 的日常， 这 是一个 我 一个 学 心理 朋友 写 的。 我 就 想着 说 如果说 我们 研究 罪犯 侧写 的 时候， 是不是 也可以 从 这种 他们 都 不是 非 例外 的日常， 他们 应该 是 日常 的 例外。 我们 是不是 能 从 这种 例外 中 找到 那些 也许 我们 现在 在 某些 个体 身上 跟 时代 齿轮 咬合 不 紧 的 部分。 对当 我们 理解 了 这个 部分 的 时候， 是不是 就能 更好 的 预防犯罪， 更好 的 保护 我们 自身， 或者 当然 说 更 大化 一点， 就是 更好 的 改进 这个 机制。

对， 你 让 我 想到 我 之前 在 采访 很多 心理咨询师 和 心理学家 的 时候， 他们 都会 提到 说， 因为 中国 很 盛行 精神分析 流派。 然后 你 会 发现 大家 特别 执着 于 往 上 追溯， 而且 你 经常 往 上 追溯 之后， 你 会 发现 都 会有 共同点， 都会 追溯到 某个 时代。 然后 经过 这个 家族 代际 传递 的 这个 创伤 一 没 能 解决。 导致 最后 去 看 心理医生 的 这个人， 他 要 不断 的 追溯到 甚至 追溯到 那个 时代。

我 觉得 就算 说 一个 最大 众 的 理由， 就是 我们 对于 同类， 对于 人 本身 是 有 无尽的 好奇 的。 比如说 大家 听 播客， 就 罪犯 类 播客 是 非常 盛行 的， 播放量 非常 高。 大家 对于 人 为什么 做 一件 极端 的 事情 是 有 极强 的 好奇心 的。 那 为什么 在 新闻 上 我们 就 会对 罪犯 讳莫如深 呢？ 这个 就是 一个 很 奇怪 的 反差。

刚才 静静 最后 说到 说 为什么 放在 新闻 上 大家 就 会对 罪犯 讳莫如深？ 我 觉得 这 里面 有一个 新 问题， 这也是 可能 随着 媒介 的 发达， 会 产生 一些 新的 伦理 问题。 我 觉得 最 突出 的 就是 凶手 可能 会 被 心理 化， 然后 被 浪漫 化 被 娱乐化， 然后 甚至 被 个人崇拜 化。 我 觉得 这个 是 非常 普遍 的 一个 很 典型 的 一个 案件。 其实 是 清华 谷歌 工程师 杀妻案。 其实 在 说 这个 说法 的 时候， 我 都会 有点 犹豫， 就要 不要说 他是 清华 谷歌 工程师 杀妻， 但是 他 就是 陈立 人 杀妻案， 对 吧？ 但是 我们在 媒体 标题 上， 我们 就 会说 他是 清华 谷歌 工程师 杀妻案。

不说 好像 就 没有 报道 价值。

你看 清华 谷歌 工程师 这些 都 是一个 为 这个 犯罪分子 赋予 的 一定 魅力 的 这样 一些 标签。 我 觉得 这个 是一个 很 典型 的。 就是 因为 这个 陈立 人 他杀 妻 是 通过 非常 残暴 的 方式， 他是 用 一拳 打死 他的 妻子 的那 他 这种 非常 原始 的 野蛮 的 这种 暴力行为， 和 他在 社交 媒体 上， 或者 是 他 本身 的 职业 成长 履历 所 塑造出 的 那个 形象， 是一个 生活在 湾区 的， 然后 在 谷歌 这样的 大厂 工作 的， 清华 毕业 的， 业余爱好 是 滑雪， 非常 中产， 还 养 了 猫 这样 宠物 的 这样 一个 文明 健康 成功 的 形象。 它是 有 强烈 的 反差 的。 这种 人是 很 符合 对 人性 的 一种 吸引力 和 关注 力。 然后 你 会 发现 当时 很多人都 会 因为 这个 陈立 人 优秀 的 学业 和 职业， 对他 产生 了 一种 仰慕 之 情、 惋惜 之 情。 是的， 甚至 会 有人 会说 他在 相亲 市场上 是 非常 抢手。

但是 我在 某某 书上 看到， 我 已经 不能 相信 我的眼睛 了。

我 还有 他的 照片 被 发表， 大家 觉得 他 长 得 还 挺 好看 的对， 然后 与此同时 你 会 发现 这个 事件 当中， 作为 受害者 的 女性， 她是 被 各种 造谣 的， 尤其是 造 黄 谣 是 而且 这些 造谣 通常 有 围绕 着 两种 逻辑， 要不是 她 利用 了 男人， 要不是 他 辜负 了 男人。 对， 然后 我 就 一直 记得 莫 耀 花园 当时 处理 这件 事情 的 时候， 他在 结尾 的 一段话。 他 就说 我 很 希望 大家 同样 看到 这个 妻子 学业 和 职业 价值。 他 同样 读 了 那么 多年 的 书， 找 了 这么 好的 工作， 前途无量， 却死 于 错， 我的婚姻 更 令人 惋惜。 因为你 想想 这个 女生 她 能 获得 的 那些 东西， 相比 这个 男生 是 更难 的。 在 性别 不 平等 的 结构 下， 她 肯定 是 付出 了 更多 才 走 到了 那个 位置。 但 大家 没有 人为 她 而 可惜， 大家 都在 去 惋惜 这样 一个 男性。

我 觉得 这 里面 有 很 强烈 的 性别 的 问题， 同时 也有 媒介 的 问题。 大家 非常 直观 的 在 ins 这样的 社交网络 上 看到 了 他 所 展示 的 日常生活。 尤其是 他在 案发前 两周， 还 发 了 一个 好像 是 给 小猫 过生日 的 一个 照片， 无名指 上 还 戴 着 婚戒， 像 这样的 细节 都会 被 大家 反复 的 去 梳理。 然后 大家 就 进一步 会对 这样 一个 杀人 凶手 产生 了 一个 很 浪漫 化 的 想象。

是真的 是 就是 每次 遇到 这种 恶性案件 的 时候， 其实 我们 曾经 有 试 过去 报道。 就 比如说 我们 曾经 想 联系 这个 受害者 的 家人 或 朋友 进行 采访， 但 后来 发现 他们 都不 接受。 但 我也 非常 理解 他们 为什么不 接受采访， 因为 这样的 案子 会 炸出 大量 的 艳女 情节。

这个 受害者 的 朋友 或者 家人 无论 说什么， 你 都 觉得 不是 在 为 受害者 辩护， 而是 在 为 他的 被害 找到了 一种 理由。 对， 就 比如说 如果 这个 女生 她是 安静 的 文静 的， 那 大家 会说 她 不 善于 跟 这个 男 的 沟通， 所以 导致 男 的 怎么着。 如果 这个 女生 是 活泼 的， 大家 说 她 可能 异性朋友 过多。 如果 这个 女生 是 成就 非常 高， 大家 可能 觉得 男生 会 因此 产生 了 自卑。 如果 这个 女生 比如说 在 社会阶层 比较 拖后腿， 大家 就 觉得 这个 男生 可能 是 看不上 她。 好像 他 所有的 对 他的 描述 都 是在 印证 他 被害 的 合理性。

这 导致 后来 就是 没有 被害者 的 家属 愿意 再 出来 接受采访。 这会 导致 这个 男性 犯罪嫌疑人 的 形象 越来越 丰满， 越来越 清晰 和 甚至 是 高大。 而 被害者 的 一方 就像 一个 黑洞 一样， 就 你 根本 不 这 中间 到底 发生了什么？

当 变成 黑洞 就会 造成 谣言， 对 越来越多 的 产生。

是的， 这是 非常 无奈的 一个 现实情况。 我 觉得 这个。

也是 一个 很 历史性 的 原因， 就是 很 有 历史 传统 的 一个 东西。 因为 我们 有 无数 的 文章 都会 去 总结， 就是 历史上 最 残忍 的 连环杀手 的 信息。 然后 大家 都 能够 很 轻易 的 记住 那些 凶手 的 名字 外号， 但 基本上 很少 会 有人 会 记住 受害者 的 名字。 然后 受害者 在 大家 的 记忆 当中 就是 某个 女人， 或者 是 被 简化 成 妓女 这样的 形象。 然后 有些 连环杀手 甚至 有了 粉丝。 这样 其实 对 凶手 的 追捧， 其实 是对 受害者 和 他 家属 非常 严重 的 伤害。

对， 前 两年 出了 本书 叫 生 而 为 女。 他 写 的 就是说 过去 大家 认为 被 开膛手杰克 杀害 的 都是 妓女。 而且 在 这个 连环杀人案 当中， 凶手 成为 了 非常 有力 的 讲述 的 对象、 追捧 的 对象、 影视 创作 的 对象 等等。 但是 这些 受害人 女性 是 被 大家 忽略 的， 或者 会 被 扭曲 的。 所以 这 本书 就是 他 搜罗 了 很多 的 历史档案， 庭审 材料， 并 结合 当时 的 时代背景 去 还原 了 至少 五位 女性 受害者。 他们的故事 是什么？ 我 觉得 他 这个 就是 一个 想要 去 有点 破除 我们 这种 传统 的 一种 努力。

在 凝视 深渊 这 本书 里面 有一个 更 典型 的 案例， 那个 案例 也 读 到 让 我 难以置信， 就是 它 里面 写 到 了的 华莱士， 这个 华莱士 他 曾经 杀害 了 九名 年轻 的 黑人 女性。 当 这个 华莱士 的 身高 形象 被 公布 之后， 大家 对 这件 事情 讨论 度 热情 非常 高涨。 比如说 他的 体型 和 他的 杀人 手法 也是 那种 非常 残暴 的 方式。 他 就是 慢慢 勒死 的 那些 女性， 她 就 非常 符合 大众 眼中 这种 怪兽 的 形象。 而且 当时 有 很多 媒体 的 叙述 也是 在 上面， 我 觉得 是 添油加醋 的。 我 现在 也很 难 想象 这些 媒体 会 这么 做。

比如说 时代周刊 当时 写 了 一篇 关于 案件 调查 的 文章， 然后 标题 叫 与狼 人 共舞。 然后 这 篇 报道 还 提到 说 华莱士 在 祈祷 的 时候 会 情绪 崩溃， 被捕 后 情 哭 着 请求 原谅。 然后 文章 还 引用 了 华莱士 朋友的话， 说 他是 聪明 的、 温柔的、 迷人 的。 然后 这 篇文章 最后 还 重点 描述 说， 女人们 被 她 可爱的 微笑， 关系 的 态度 和 翩翩 的 外表 所 打动， 对他 心悦诚服。

这就是 媒体 在 报道 这些 连环杀手 的 时候， 他的 手法 是 兼具 恐怖 性 和 娱乐性 的。 他 被 塑造成 了 一个 内心 是 备受 煎熬 的 人， 一个 充满 人性 的 人， 这 就会 导致 一部分 读者 对他 产生 了 一个 同情心， 但 这些 都 还 不是 让 我 最 震惊 的， 最 震惊 的 是 这个 华莱士 被 关 在 监狱 的 时候， 这个 监狱 里面 有 一名 女护士， 他 爱 上了 华莱士。 对他 爱 上了 华莱士， 而且 因为 这 段 恋情 他 辞掉 了 工作。 然后 他 还 告诉 这个 作者， 就是说 他 清楚 的 知道 他的 过去， 但 他 觉得 他 受到 了 误解， 他是 被 冤屈 的。 然后 在 整个 华莱士 的 受审 期间， 这 名 护士 始终 支持 他， 然后 每天 出庭， 还给 她 带 去 干净 的 换洗 衣服， 并且 还 最终 举办 了 一个 婚礼。 他们 举办 婚礼 的 这个 地点 就在 他 最后 接受 死刑 的 这个 行刑室 的 旁边。 我 坐 到 这儿， 我真的 是 大脑 一片空白， 我真的 是 无法 想象 他 不仅 有 女 粉丝， 而是 切实 的 生活 当中 存在， 就是 有 女性 要 嫁给 他， 嫁给 这样 一名 杀害 了 九名 年轻 女士 的 一个 凶手。

历史上 这种 重刑犯 好像 都是 有 那种 狂热 的 粉丝 的对， 并且 不乏 想要 跟 他们 结婚 的 女 粉丝。 对 这些 人的 心理 确实 是不是 也 值得 研究。

这 到底 值不值得 研究？ 前段时间 不是 出 本书 叫 梦 女 吗？ 我 觉得 这个 比 梦 女 更 值得 研究。 这个 已经 到了， 我 已经 很难 用 那些 文化 研究 的 理论 去 理解 了。 比如说 他们 通过 想像 爱 上了 这个人， 就是 有 这么 多 的 细节 去 击打 你的 想象， 但 你为什么 他 依然 可以 做出 这样的 行为？ 是的。

其实 刚才 讲 的 是 犯罪 侧写 中 可能 面临 的 一些 伦理 问题， 对他 还会 面临 一些 歧视 的 问题。 就 比如说 如果 若干个 重大事件 都是 由 某个 种族 或者 某个 阶层 做 的， 对此 的 报道 是不是 会 引发 对 一个 特定 人群 的 歧视？ 这个 是在 欧美国家 也是 之前 有过 若干 的 先例 的对， 或者 是 会不会 引发 犯罪 模仿。 比如说 上个世纪 90年代， 就是 我们 国家 很多， 那个 时候 治安 条件 不太好， 会有 一些 恶性案件。 就 报道 这些 案件 的 时候， 会不会 引发 其他 的 人 对此 的 模仿， 还有 就是 引发 对于 受害者 的 一些 不确定 的 伤害， 这个 就 非常 多 的 案例， 其实 最 著名 的 是 1997年 的 白冰冰 女儿 被 绑架案。 白冰冰 到底 是谁？ 白冰冰 是 台湾 的 一个 女艺人， 她的 女儿 白晓燕 被 绑架。 然后 当时 部分 的 新闻媒体 就在 人质 还没有 安全 的 时候 就 开始 发布新闻， 那个 时候 对 人质 的 安危 是 非常 不利 的。

在 确认 白晓燕 遇害 之后， 媒体 的 报道 内容 是 巨 细腻。 你的 就 刊登 了 比如说 被害人 裸露 的 一些 照片， 或者 是 她 惨遭 林 略 的 一些 照片 等等。 而 这些 对于 被害人 来说， 就是 二次 伤害。 然后 对于 这个 侵害 者 陈进兴， 因为他 是一个 强暴 的 惯犯。 对于 他 如何 犯 这种 强暴 案件， 这 虽然 是 某种程度 上 是一种 罪犯 的 侧写， 能够 理 清楚 他 为什么 这么多年 是 他的 犯罪 道路。 但 同时 你 不得不 说 它是 满足 人 内心 的 一种 对 暴力 和 色情 的 一种 窥探。

这个 放在 具体 的 人 身上 非常 残忍 的 事情。 所以说 这 都 是在 罪犯 侧写 中， 媒体 端 必须 要 面临 的 一个 伦理 的 审判。 还有 就是 他 可能 会 引发 一些 群体 的 恐惧， 但是 我 觉得 我们 讨论 的 其实 还是 如何 避免 因噎废食。 它的 副作用 显而易见， 但是 我们 应该 讨论 的 是 如何 克服 它的 副作用， 然后 更好 的 发挥 它的 正面 作用 的 效果。 对 甚至。

我 都 觉得 现在 讨论 这个 很 奢侈， 就是 因为。

没有 现在。

这个 特写 这种 采访 机会 是 被 深度 限制 的。

是的， 我 跟 你 多 说 一点， 对于 罪犯 侧写 的 另外一个 伦理 点， 就是 如何 描写 它 其中 的 残酷性。 因为 有些 犯罪 侧写， 它 特别 像 以前 这个 火车站 上 卖 的 小报， 或者 是 某些 什么 黄色 新 出版物。 对他 会 写 的 非常 耸动。 其实 说实话 他 知道 他在 写什么， 你 也 知道 你 在 看 什么。 虽然 他是 冠以 一个 什么 罪犯 破案 的 这样的 一个 名头， 但 他 其实 满足 的 是人 心里 对于 暴力 和 色情 的 某种 欲望。

因为我 也很 爱 听 那个 罪犯 类 的 博客， 我记得 好像 是一个 罪犯 博客 说过， 他说 他们 在 挑选 案件 进行 分析 的 时候， 有一个 案件 他们 这个 圈子 似乎 是 不 碰 的， 应该 是 那个 山东 费县 的 新婚 夫妻 被 虐杀 案。 因为 那个 案件 非常简单， 但是 过程 极其 残忍。 当你 分析 这个 案件 的 时候， 你 可能 脱离 了 罪案 雷波 可 想要 分析 的， 比如说 对于 人性 的 探究， 或者 是 对于 社会 环境 的 探究， 这样的 一个 初衷。 你 满足 的 其实 就是 人 内心 的 对于 虐杀 的 爽 感。 所以说 他们说 他们是 不 碰 这样的 选题 的， 我 对此 是 非常 认可 和 尊重 的。 我 觉得 新闻报道 也是 一样的， 当你 做 犯罪 类 侧写 的 时候， 你到底 写 的 是什么？ 你 心里 一定要 非常 清楚。 但是 我们 并没有 太多 的 机会 去做 这样的 报道。

对我 觉得 在 当下 或者说 在 中国 比较突出 的， 我 观察 到 一个 比较突出 的 现象 是 由于 我们 基本上 采访 不到 当事人 的， 不管 是 受害者 还是 犯罪嫌疑人， 你 就会 导致 我们的 心理学 特写 会 特别 突出。 因为 其他 手段 都 没有 办法 进行。 但是 心理学 或者 是 家庭 分析， 尤其是 原生家庭 分析 是 很 容易 入手 的。 是， 但 我 一直 对 这一点 是 有所 怀疑 的。 其实 这 都不 不光 集中 在 犯罪 特写， 我自己 就 整个 对 人物 特写 写 到 心理学 方面 的 东西 都 有点 怀疑。 虽然 我是 个 心理学 爱好者， 因为 我们 经常 写 到 人物 特写 的 时候， 经常 会有 第二 小 标， 就 写 他的 原生家庭。 一般 写 到 第二 小 标的 时候， 你 就 觉得 特别 轻松， 你 似乎 不用 动 什么 脑筋。 因为你 觉得 那个 东西 摆在 那里， 大家 会 自动 勾连 成 一个 逻辑， 就是 他 生活在 一个 什么样 的 家庭， 他 父母 什么样， 他 接受 过 什么 教育， 似乎 就能 解释 了 他 为什么 长大后 变成 了 这样的 状态。

后来 我也 看到 了， 就是 纽约客 的 一个 作者， 他 写 了 一篇 文章， 这 篇文章 叫 人物 特写 的 局限性。 他 里面 就 写 到了 这一点。 他说 作为 一个 作者， 我们 必须 承认 我们 手艺 的 局限性， 人 比 我们 对 他们的 特写 呈现 出来 的 要 更为 复杂。 但 我们 往往 会 在 心理分析 上 聚焦 过多， 尤其是 传统 的 人物 特写， 很喜欢 在 采访 对象 的 童年 花费 大量 的 时间。 但是 他说 他 要 写 关于 观念 的 特写， 因为他 深深的 怀疑 仅仅 描写 个人 的 人物 特写 是否 合理。

然后 后面 有 一段话， 我也是 写 在 我的 那个 工作 笔记本 当中 的 一段话。 他说 人物 特写 应该 多些 社会学 的 东西， 少些 心理学 的 东西。 很多 描写 个人 的 人物 特写 应该 描写 亚文化。 个人 是 检验 一个人生活 于 其中 的 世界 的 一种 方式。 当我们 将 自己 局限于 对 个人 的 认知， 我们 也就 失去 了 对 社会 和 亚文化 提出 更有 价值 问题 的 机会。 这段话 我 其实 非常 认可 的。 是的， 就是 如果我们 可以 更多 的 写 他 所 身处 的 时代， 他 所 身处 的 群体， 就会 比 去 写 他 一个 孤立 的 家庭 是 更有意义 的。

是的， 我 看过 一个 非常 类似的 观点， 是 讲 权力游戏 最后 一期 为什么 不受 粉丝 待见 呢？ 是因为 将 一个 铺陈 了 几季 的 社会学 视角 的 故事， 变成 了 一个 个人 心理 视角 的 故事 他说 好莱坞 大部分 作品 都是 个人 视角， 个人 的 性格 内在 探索、 心理 溯源 和 发展 构成 了 其 行为 的 主要 逻辑。 但 全 由 最初 吸引 人的 地方 是， 故事 并非 仰赖 一个 或 几个 角色 命运 发展， 而是 整体 局势 的 变化。 他 关照 的 是 那些 塑造 和 影响 角色 的 因素， 比如说 外在 的 压力 机制、 惯例 事件， 而 角色 会 因为 这些 因素 调整 自身 与 环境 形成 互动， 这是 典型 的 社会学 视角。

对 呃， 举 一个 非常简单 的 例子， 就是 其中 一个 主角 叫做 奈德 史塔克 的 第一季 结尾 就 死 了。 一个人的命运 不是 因为他 自己的 善恶 和 性格 决定 的， 就是 这个 社会 整体 权力 结构 的 合理性， 这个 就是 史诗 感。 然后 像 龙 妈 这样 一个 铺垫 了 几季 的 一个 被 损害 的 少女， 如何 在 权力斗争 中 成长， 变成 一个 激进 的 改革者。 但 到 最后 他 对 这个 故事 的 逻辑 变成 了 他的 心魔。 因为他 是一个 封王 的 女儿， 后来 成了 封 后， 这就是 一个 典型 的 心理学 视角。

其实 在 虚构 作品 中， 社会学 视角 也 非常 难 写。 为什么 心理学 视角 好 写？ 就是你 很 容易 建立 因果关系。

比如说 对 你的 采访 也是 有限 的对 对对对。

就是 比如说 这个人， 比如说 家庭 破碎， 然后 你 就 想 那 是啊 他 会 造成 他 后来 很多很多 原因， 但 这 其实 都是 充分 不必要 原因。 如果你 要 寻找 这个人 跟 社会 环境 的 关系， 那你 寻找 的 东西 可 太多 了。 到底是什么 影响到 他 走上 了 犯罪 的 道路 呢？ 我们 可能 在 非 虚构 的 这个 视野 范围内， 不论是 我们 手艺 的 限制， 时间 的 限制， 还是 体力 的 限制， 我们 都是 有 巨大 的 局限性 的。

你 这个 也 让 我 想到 火线， 他 之所以 被 奉为 经典， 也是 他 写出 了 罪恶之城， 他 写出 了 这个 也是 社会学 的 东西， 而不 只是 停留 在 一个 心理学 的 剖。

是的， 我 也就是 举 一个 我 曾经 见过 的 中文 媒体 对于 恶性 犯罪 大规模 的 社会学 书写。 其实 是。

白银 对对对， 是的。

因为 如果你 回 看 当时 的 很多 的 报道， 你 会 发现 很多 报道 在写 这个 案件 的 时候 都会 写 它的 发生地 就是 白银。 白银 是个 什么 地方 呢？ 是 探测 出 巨量 铜矿 的 地方。 然后 罪犯 高 承 勇， 他是 什么时候 杀人？ 他是 趁着 工人 倒班 的 时候 杀人， 他 其实 揭示 了 当时 的 这个 环境， 就是 整个 城市 的 作息 其实 都 围绕 着 这个 白银 的 矿场。 然后 人们 的 日常生活 是 可能 可以 预见 的。 所以说 当 一个人 想 犯罪 的 时候， 他是 利用 了 这样的 一个 机制， 找到了 空隙 去 犯罪 的。

你 仔细 看 很多 分析， 其实 高成 勇 他 就是 一个 非常 典型 的 性变态。 但 你 会 发现 报道 去 写 他的 时候， 都会 有意 或者 无意 地 回顾 最 鼎盛 的 场 况 的 高峰期。 他的 落网 是 得益于 D N A 等等 新 科技 的 发展。 回望 他的 犯罪 历史， 其实 某种程度 上 也是 回望 上 世纪末 的 厂矿 历史。 厂矿 作为 集体主义 的 代表， 他 其实 严格 规划 了 个人 的 生活， 个人 行踪 的 可预见性 很强， 你 总 知道 就 什么人 什么时候 在哪里。 所以说 这是我 目的 范围内 的 对于 恶性 犯罪 大规模 的 社会学 的 书写。

你 让 我 想到 东北 的 一系列 犯罪小说 或者 罪案 类 的 电影， 他们 也会 多一些 社会学 的 分析。 这 是因为 东北 整个 衰落， 这 是一个 非常 可见 的， 或者 是 已经 被 因果关系 比较 坐实 的 一个 背景， 所以 经常 写 到 东北 的 罪案 故事 的 时候， 是 有 社会学 的 书写 的。

但 确实 非常 难 把握， 因为 这 都是 发生 过去 好几十年 的 事。

如果 是一个 很 当下 发生 的 事情， 你 没有 社会学 积累， 没有 历史学 积累， 你是 很难 做出 这样的 判断。 是 而且。

确实 很 容易 被 利用、 被 引导， 或者 是 被 误导 和 被 误解。

这也是 我 觉得 我们 当下 面临 的 另外一个 很 特殊 的 情况。 就是 因为 我们的 侧写 比较 少， 所以 大家 可以 各种 发挥。 因为 它 变成 了 一个 持有 的 谜， 所以 每个 人都 可以 给 他的 犯罪动机 进行 一个 阐释 空间。 那 这个 阐释 空间 就会 变成 一个 为 其 所用， 为 各个 群体 所用。 比如说 这个 杀害 男童 的 新闻， 我 看到 网上 就有 很多 评论 区 的 人 在 张伟， 这是 女权 组织 的 筹划 等等。 这个 是我 觉得 非常 突出 的 一个 现象， 就是 事件 被 篡改、 被 操纵、 被 利用。

我可以 补充 一个， 在 实际操作 中， 进行 这种 罪犯 类 侧写 报道 的 时 后 困难 非常 显著。 一个 是 实在 拿 不到 料， 还有一个 是 记者 在 拿 料 过程中 会 面临 持续的 风险。 其实 各个方面 都会 希望 舆论 是一种 工具， 他们 如何 选择 利用 这个 工具， 记者 在 其中 是 需要 非常 强大 的 能力 去 辨别 真伪 的。

其实我 刚才 我们 不是 聊到 这个 就是 过度 心里话 这个 问题。 其实我 觉得 对 罪犯 进行 非常 深入 的 家庭 梳理， 个人 史 的 梳理， 心理 梳理 是 非常 必要 的。 只是 这 一部分 的 信息 要不要 完全 对 公众 开放。 所以 我 觉得 刚才 我们 说 那个 限制 更多 的 是 媒体报道 层面， 就 对 公众 开放 的 那个 口子 到底 要 多大。

但是 如果说 针对 比如说 吴 谢宇 案 要 对 他的 心理 进行， 比如说 你 要把 全国 的 心理学家 都。 唠 到 一起 大家 进行 分析， 我 觉得 这个 事情 是 必要 的。 因为 对 这种 非常 极端 的 人格 是 需要 这样的 心理学 的 积累 的。 跟 建立 犯罪 侧写 的 数据库 一样， 这个 过程 是 必要 的。 只是 说 这个 过程 对 公众 展示 的 部分 应该 有 多少， 就是 需要 非常 谨慎 的 了。

还有 就是我 觉得 可能 大家 不要 期待 一篇 报道 能够 解释 全部。 对， 如果 真的 出了 这样 恶性 的 犯罪 的话， 其实 越多 报道 越好。 因为 一家 能 拿到 的 料 可能 是 有限 的， 或者 一家 的 分析 的 角度 是 有限 的， 或者 是 局限 的， 甚至 是 错误 的。 但是 如果我们 处在 一个 比如说 报道 比较 宽松 的 地方， 那 针对 这个 案件 会有 大量 的 媒体报道 出现， 你的 观点 会 在 大量 信息 中 不断 修正 的。

所以 就是 比如说 拿 无学 乙胺 来说， 我记得 当时 有 两家 做 的 非常 的 系统。 一个 是 南方周末， 他 是从 心理 角度， 他 写 了 一个 吴 谢宇 的 心理 档案室， 可能 就 拿到 他的 日记， 他的 所有的 心理 层面 的 材料。 但是 三联 的 报道 其实 就 侧重于 社会学 的 书写。 从 他 祖上 三代 开始 查起， 让 他 怎么 去 搬迁， 怎么 上学， 然后 受到 什么的 影响。 所以说 你 都 可以 指出 他们 报道 中有 若干 什么 你 不 认同 的 地方， 但是 这些 信息 都是 相互 作为 补充 的。

对对对， 现在 的 问题 不是 过多， 而是 过少。 本来 它 应该 是一个 媒体 间 互相 接力 的 一个 过程。 然后 大家 是在 阅读 这些 文章 的 时候， 不断 的 校正 自己 信息， 校正 自己 判断 的 一个 过程。

对， 就 包括 我们 刚才 讲 的 所有 面临 的 这种 伦理 的 困境 也好， 什么 都是 已经 发生 过。 然后 我们 发现 它是 个 问题， 然后 再 不断 的 去 校正 并且 形成 某种 共识。 如果 这种 东西 越来越少 的话， 也许 会 出现 更大 的 伦理 问题， 而 我们 连 预警 都 没有。 那 最后 我们 可以 讲 一下， 我们 印象 深刻 的 罪犯 侧写 类 的 报道， 国内 和 国外 的 都 可以。 我 印象 一听 就有。

年头 了。

我 就说 几个。

因为 这个 确实 非常 多。 我也 记得 我们 当时 在 讨论 的 时候， 静 姐 就说 其实 我们 也是 有 罪犯 侧写。

的 传统 的对 对， 比如 之前 曾经 登过 蔡 崇达 写 的 审判 要 加薪， 这个 长达 5万字 的 文章。

不知道 大家 现在 听到 这个 名字 会 陌生。 可能 我 作为 新闻系 的 学生， 当时 是 看过 大量 相关 的 报道， 是 上课 的 时候 都会 是以 这 一系列 报道 作为 老师 讲课 的 教材。

的那 篇文章 写 的。 其实 审判 这个 事情， 这个 审判 不仅 发生 在 姚 佳欣 本人 身上， 他 其实 发生 在 牵扯 到 这个 案件 的 所有人 身上。 还有一个 人物 曾经 发 过 的 稿子 也很 有名， 是 13年 发生 过 一个 又 孕妇 诱骗 少女 奸杀案。 后来 人物 在 案发 一个月 之后， 专访 了 这个 孕妇 夫妇， 也就是 施 害 者 一方， 然后 试图 寻求 这种 极端 行为 背后 的 心理 动因。 他 写 的 文章 叫做 不忠 724孕妇 诱 歼 杀人事件 始末 就 13年 的 时候 在 黑龙江省 某个 县城， 然后 一个 医院 的 实习生 被 一个 孕妇 骗 到了 她 家里 头， 喝 下了 混合 迷药 的 酸奶， 昏迷 之后 遭到 了 孕妇 丈夫 的 性侵。 后来 犯罪嫌疑人 杀害 了 这个 实习生 并且 抛尸。

你看 完 这个 故事， 你 会 非常 为 这个 孕妇 而 唏嘘。 因为 她 一直 被 丈夫 指责 自己 不是 处女， 并且 曾经 出轨 过， 所以 导致 她 就 对 丈夫 有 巨大 的 所谓 的 亏欠 之 情。 所以 在 她 怀孕 期间， 她 就 一直 希望能够 给 丈夫 找 一个 年轻 的 女性。 天哪， 这 是一个 极度 私人 的 故事， 但 同时 是个 极度 公共 的 故事。 我们 能够 看到 父权 之下 的 性别 观念 如何 在 一段 婚姻 之中 彻底 扎根， 并且 形成了 一种 犯罪 的 如此 强烈 的 动机。 还有一个 可以 推荐 的 是， 已经 讲 过了 三联 产 生活周刊 和 南方 周报 关于 吴曦 宇 的 报道， 以及 他们 关于 杭州 杀妻案 的 报道， 就 叫 消失的爱人。

还 可以 推荐 是 就 财星 之前 写 过 的 黄 一川 案， 跟 我们 最近 看到 的 那个 案件 很 像。 2018年 6月份 的 时候， 就 上海 世界 外国语 小学 放学， 一个 叫 黄 一川 的 人 在 校门口 实施 尾随 砍杀， 造成 两 死 两伤， 跟 我们 可能 最近 看到 的 案子 很 像。 2020年 的 时候 黄 一川 被 执行 死刑， 然后 财 新 就 写 了 一篇 特写， 叫做 黄 一川 走向 深渊 之路， 其实 是一种 非常 传统 的 媒体 特写 形式。 就是你 尽可能 的 采访 到 关于 这 个人所有 的 新的 家庭生活 的 信息， 他的 上学， 他的 受 教育 程度， 他的 生活 状态。 据 官方 通报， 黄玉 川 行凶 是因为 其 生活 无着， 产生 报复 社会 的 念头， 确实 是 无业， 并且 长期 就业 不顺， 来 上海 找 工作 有没有 没有， 着落， 产生 了 厌世 的 情绪。 但 在 媒体 的 报道 中， 他 还有 另外一个 不为人知 一面， 一个 是 两度 考研 失利， 一个 是 他的 奶奶 患有 精神分裂症 多年， 所以 这个 案件， 在 这个 报道 出来 之后， 也 确实 产生 了 一种 讨论， 就是 这种 精神疾病 人员 如何 安置 的 问题。 对 所以说 对于 一个 罪犯 的 侧写， 他 能够 引出 的 议题 是 非常 多 的对。

刚才 静 姐 说 的 可能 是 过去 我们 很多 非常 优秀 的 经典 的 报道， 我想说 的 可能 是 这几年 的， 因为 权限 收 窄， 其实我 这几年 印象 深刻 的 报道 多为 心理 操纵 类 的 罪。 对他 不过 刚才 静 姐 说 那些 可能 是 古典 犯罪 报道。 对我 我 现在 可能 印象 深刻 都是 心理 操纵 类 的， 而且 他们 多 集中 在 比如说 师生关系， 然后 婚姻关系、 家庭 关系、 情爱 关系 这些 权利 关系 当中。 一方 对 另一方 进行 心理 操纵， 然后 致 其 自残 或者 自杀。

我 印象 深刻 的 有， 比如说 陶 从 源 当时 的那 篇 报道， 就是 叫 被 遮蔽 与 被 损害 的， 然后 包括 包 丽 案 的 报道， 它 相比 传统 的 犯罪 报道， 他 还有 一重 意义 是 关于 罪名 的 确立。 因为 这种 所谓 的 心理 操纵 杀人， 不是 直接 使用暴力 或者 武器 杀人。 那 首先 有一个 问题， 就是 罪名 如何 确立， 但 现有 的 法律 有没有 明确规定 这样的 行为 该 如何 量刑？ 而且 这类 报道 你 发现 它 还 非常容易 结合 到 心理学 的 描写， 它 就 很 适合 在 这个 比较 有限 的 报道 范围内 让 记者 发挥。 是的， 对。

就 还 推荐 两本书。 最近 我 看过 比较 有意思 的 一个 是 叫 东京 罪恶。 它是 一个 在 日本 警察局 担任 警察 的 美国人 写 的 书。 他 从 他 一个 局内人 的 视角， 写 了 警察局 内部 的 种种 的 权利 的 构建。 对我来说 比较 新奇 的 是你 很少 看到 两重 视角， 一个 是 局内人， 一个 是 外国人。 然后 你 从 这样的 视角 看到， 原来 在 日本 这样 一个 极度 封闭 和 权力 阶层 极度 森严 的 这样 一个地方， 警察 或者 是 这样的 暴力 机关 是 如何 发挥作用 的。

也 无独有偶， 其他 其中 记录 了 一个 案子， 是 露西 案， 一个 英国 空姐 在 东京 街头 消失的 真实 案件。 后来 有一个 记者 去 追查 这个 案件， 然后 追查 了 十年， 写 了 另外 一本 非 虚构 书， 也 非常 好看， 叫做 吞噬 黑暗 的 人。 所以说 你 能 看到 非 虚构 文体 在 处理 罪犯 侧写 上 的 接力。

因为 我们 刚才 讲 了 很多很多 是非 虚构， 或者 是 媒体报道， 其实 虚构 作品 也有 非常 大 的 空间。 我们 看 大量 的 美剧， 就是 包括 美国 电影 沉默的羔羊、 犯罪心理、 心灵 猎人、 法律与秩序。 这些 都 是我 上大学 的 时候 看过 大量 的 这种 经典影视 作品。 这 里面 的 很多 人物 和 情节， 其实 很多 都 改编自 我们 刚才 讨论 那本书 凝视 深渊。 这 里面 的 真实的故事。

我 觉得 还有一个 就是 韩国 的 案例 特别 典型。 就是 他们的 一些 极端 案件 背后 的 这种 政治 因素 也好， 社会 因素 也好， 很多 是 通过 影像 创作 的 方式 进行 发掘 和 记载 的。 比如说 非常 经典 的 杀人回忆， 比如说 溯源 溯源 案。 我 最早 了解 这个 案子 不是 因为 新闻， 而是 因为 看 了 这部 电影。 对对对， 我 觉得 韩国 一直 有 这样的 一个 传统。 我 觉得 我们 也可以 做 类似 这样的， 把 现实 案件 进行 虚构 改编。

影视 化 其实 很多， 但 我们 可能 比较 难以 反派 作为 主角。

对对对， 我们 不准 反派 作为 主角 不是 很难。

我是 三 大队。

我们 这个 短 节目 除了 关于 话题 的 讨论， 我们 最后 还想 有一点 生活 分享。 对对对， 更 轻松 一点。

对对对， 大家 不要 感觉 打开 这个 很 有 负担， 对对对， 很 有 负担。 对， 我们 第三 趴 可以 聊聊 最近 的 生活 分享。

有没有 生活？ 你 有 生活， 你 今天 不是说 你看 了 很多 直播 吗？ 快 跟 大家 分享 一下。

主要 是因为 十 一直 在 生病， 然后 就 也没有 出去 共享 这个 国产电影 的 盛世 749局。 因为我 一半 时间 都都 躺 着呢， 就 看 了 好多好多 直播。

有 一种 为什么 还要 去 电影院 看电影 的 感觉。 对对对。

我 就 觉得 这个人 在 天上飞 算什么 呢？ 当 你看 直播 的 时候， 你 会 发现 这 是一个 由 绝对 欲望 驱动 的 世界。 无论是 对于 财富 的 追逐， 还是 他们的 性幻想， 还是 什么， 就是 所有 欲望 驱使 着 这个 巨大 的 财富 机器 在 运转。 而 这个世界 它 可能 跟 你 日常 熟悉 的 舆论 场， 它 就是 两个世界。

对， 因为 直播 是个 非常 大 的 概念。 你 能不能 先 给 大家 说说 你看 的 是 哪 方面 的 直播？ 可能 我第一 反应 直播 可能 有时候 会 在 小红 书上 看 直播 带 货 或者 什么 抽乌龟 什么的。 你 先 想想 你看 的 是 什么样 的 直播。

我 已经 讲完 要 被 小宇宙 抬走 了。 就是 比如说 女主播 的 直播。 我记得 我们 之前 跟 董 成宇 老师 聊 的 时候， 他说 他在 和 写 一本书 叫做 主播， 我 觉得 非常 期待。 就是你 就 发现 女主播 直播 的 时候， 他 必须 持续 提供 对于 主 直播间 的 大哥 们 的 吸引力。

对， 我 还 看过 那个 训 狗 的 直播， 见 狗 的 直播， 就是你 跟 他 连线， 他 来 判断 你家 的 狗 是 串儿 还是 纯 的， 然后 如何 训 一条 猎狗。 就是说 这 里面 就 可能 会有 一些 暴力 伤 狗 的 件， 对不对？ 但是 因为 抖 音 还有 很多 人的 违禁 词， 所以说 他 会 把 所有的 这种 暴力事件， 比如说 他说 我要 给 狗 吃 个 火龙果， 但 其实 就是 他 把 狗 打 得 满嘴 是 血。 天啊， 这种 虐 狗 的 这种 事情， 你 能 想象 有 几百万 粉丝 这种 人， 然后 还有 各种 鉴宝 的 直播， 金宝 的 直播， 最 有意思 的 甚至 不是 宝贝， 而是 每一次 一个 连线 的 人都 是一个 真人秀。

比如说 你 会 注意到 他是 什么样 的 家庭， 他 怎么 说话的， 然后 这个 主播 怎么 跟 他 互动， 然后 就是 上来 连线 的 人 会 做 很多 整 活 的 这种 方式， 还有 打 P K 的。 但 你看 之前 你 可能 无法 理解， 说真的 有人 真 金白银 的 在那边 刷 礼物。 然后 你 但是 同时 你 又 发现， 凡是 成为 大 主播 的 人， 他 必须 是 提供 强大 的 情绪 价值 的 人。 这 真的 不是 一般 的 人。 有一个 主播 他 一天 12个小时 在 打 P K 然后 他 嗓子 永远是 哑 的。 去了 之后 你 会 发现， 原来 这 是一个 这么 广大 的 市场。 对。

这也是 我 觉得 今天 咱们 在 讨论， 尤其是 讨论 到 中产 化 落 叙事 的 时候， 我们 提到 说 现在 很多 文化 生产 文化消费 都 是以 中产 为主。 对我 就 觉得 这个 观点 有点 松动 的 原因， 就是 会 觉得 现在 很多 短 视频 APP 上， 其实 有一个 更大 的 世界。 是的， 那个 世界 只是 现在 还没有 进入 到大 荧幕。 对， 但 它 其实 已经 非常广阔 的 展现 在 我们 面前 了， 并且 我 觉得 是 社会 各个 阶层 可能 都在 进行 这种 内容 消费 的。

在这个世界 里 运行 的 是 一套 纯粹 的 经济 逻辑。 只要 这个 事情 有 市场， 他 这个 行为 就 能够 源源不断 的 产生 经济效益。 而 你 去就 是从。

理论上 怎么 批判 他是 吧？

是 甚至 是 无效 的对， 所以 你 会 感觉到 一种 巨大 的 这种 观念 的 区隔， 以及 你 可能 也能 部分 了解到 所谓 同温层。 包括 我们 今天 聊到 中产 的 时候， 其实 也 想 过 要不要 提 的。 就是 其实 我们 有 6亿人 都 生活在 月 收入 不足 1000元 以下， 中产 是个 非常 小的 群体。 他 所以说 讨论 到 中产 产品 它 不稳定 就 一定 的。 我 看到 这么 广大 的 这个 直播 世界， 我也 在 想说， 其实 我们 所谓 的 同 一层 也是 可能 是 非常 小的 一群 人。

非常 小。 基本上 就 集中 在 咱们 这 评论 区 了， 集中 在 咱们 这 小宇宙 的 评论 区 了。

对对对， 是的， 但 确实 很 开眼界。 但 我说 这些 没有 任何 批评 或 批判 他们的 意思。 我只是 觉得 对我来说， 我 之前 的 眼界 还是 很窄。

其实 我们 每个人 身上 都 有一个， 起码 我会 觉得 在 我们 大量 听 播客 或者 是 看电影 的 这个 人群 当中， 我们 都 属于 这个 社会 当中 比较 区隔 的 那个 群体 了， 比较 有 头晕 层 的 那个 群体 了。

对， 是的， 我们 能 再 分享 一个 吗？ 比如 这个 假期 围观 了 抖 音 上 若干 骂战。

我真的 关于 抖 音 的 大部分 信息 都是 来自于 你。

如果不是 一直 躺 在床上， 我也 不会 这么 有空 去 看。 这个 就是 赤裸 性。 大家 可能 在 微博 上 会 看到 小杨 哥 和 辛巴 的 一些 骂战， 但是 因为 他们 太 出圈 了， 但 事实上 有 大量 的 没有 那么 出名， 但是 骂 的 非常 激烈 的 骂战。 比如说 三四十岁 的 成年 男性， 也都 是什么 大 C E O， 平时 都在 甩 劳斯莱斯， 也会 发 视频 互相 diss， 或者 是什么 一个 被 各个 前女友 抱出来 又 出轨 又 吃软饭 的 一个 男 博主， 他 居然 依然 在 这么 多 绯闻 之后， 有 大量 的 女 粉丝 为 他 刷。

单 哦啊 这 是不是 还 上了 微博 热 搜？ 我们 不知道 有没有 上传， 国庆节 上了 很多 微博 热 搜。 然后 比如说 叉叉 上 热 搜， 接下来 就有 一个 热 搜 叫 叉叉 是谁？ 就是 因为他 可能 是 一些 短 视频 上 或者 是 很大 的 网 红， 但 其实 你 会 发现 微博 和 抖 音 也是 有 区隔 的对， 大家 已经 不 认识 他是谁 了。

然后 我 就在 想说， 如果 一个 女艺人 被 他的 别说 若干， 就 一个 前男友 爆 出来 这样的 丑闻， 他 还 能够 得到 这么 多 的 礼物。 但 这个 男 的 就 他 前女友 也是 巨大 的 网 红， 就 不断 的 开 直播 去 爆料 的 情况下。

这个 男 的 安然无恙。

那 不仅仅是 安然无恙， 获得 巨大 的 流量， 然后 他 天 挂车 的 那个 商品， 一个 商品 卖出 几万 单， 然后 我 说实话 我 确实 我 不太 理解， 我 也不 理解。 那 支持 他的 是谁 呢？ 是 他的 大量 的 女 粉， 然后 大家 就 会说 虽然 但是 你 还是 很 帅。

时间 也 太太 难 了， 我 又 想说 我 这 句 话 了。

我 其实 挺 想 持续， 等我 有 更 系统 的 观察 再 跟 大家 分享吧。

我们 这一 趴 的 分享 都是 比较 随机 的， 大家 不要 有过 多 的 批评， 就是说 很 日常 的 分享。 如果我们 有 更 理论化 的 认识 的 时候。

我们会 放在 前面 两 趴。

对， 我们会 放在 比如说 下期 下 下期 节目 的 前 两排， 我们 以 议题 的 方式 更 系统 的 讨论 它。

对你 分享 一个 对我 我们 再 拉回 同文 层。

对我 拉回 同文 层。 其实 本来 之前 想 分享 是因为 九月份 去 云南昆明 找 袁 老师 录 节目， 录 完 之后 我们 就 一起 去 吃 菌子 火锅。 然后 在 那个 云南 饭桌 上， 她 跟 我们 分享 了 很多 他的 学生 们 和 他的 同事 们 在 做 的 一些 研究 选题。 我 当时 觉得 特别 有意思， 跟 他 讨论 什么 话题 呢？ 就是 什么 云南 的 某地 金丝猴， 每个 金丝猴 都是 有 名字 的。 然后 包括 说 什么什么 地方， 那个 老师 发现 那个 亚洲象 会 去 喝酒， 然后 还有一个 什么 地方 那个 黑颈鹤， 但 他 突然 开始 吃 土豆 了。 包括 他 会 分享 说 他的 学生 们 有人 在写 越南 边境 的 难民， 有人 在写 就是说 昆明 有 那种 双栖 动物 的 地下 交易市场， 还有 人 可能 会 身 去 棉被 进行调查， 我 觉得 这些 都 非常 有意思。

就是 整个 当时 给我 呈现 出来 的 一个 人物 群像， 就是 他们 非常 的 沉迷于 生活， 然后 他们 非常 相信自己 的 身体， 非常 相信 感官， 而 大于 相信 文字 和 观念。 因为 云南 就是 天时地利， 它 可以 做 很多 更 有趣 的 或者 更 人类学 的 一些 研究。 但是 你 在 北上 广， 可能 你 失去的 那个 地理环境， 你的 观念， 你的 头脑 也会 被 限制。 然后 如果 有 机会 的话， 我们 也可以 把 里面 的 一些 话题 拉拉 到 节目 当中 进行 分享。

以后， 等 以后 无论是 直播 还是 缅北， 我们 都 可以 拉 出来 聊 一 聊。 好， 希望 大家 期待 我们 接下来 的 节目。

好， 我们 这 期 短 节目 就 到 这里 了如 如果 大家 有 什么 关于 这些 话题 有 想要 讨论 的， 也可以 大家 在 评论 区 进行 讨论。 然后 有 对 我们 这个 形式 有 一些 建议 或者 是 感受 的话， 也可以 欢迎 你 分享 给 我们。 如果你 不想 写 在 评论 区， 也可以 写邮件 给 我们是 的。 好， 那 我们 下期 节目 再见再见 拜拜。

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