Trump's 2nd Term & The Economy
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经济学家戴维·韦塞尔谈论了特朗普关于关税和减税的计划，以及埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米政府效率部门的潜在经济影响。莫琳·科里根评论了尼尔·威廉姆斯的小说《孩子的时代》。了解更多关于赞助商信息选择的信息：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 这条消息来自第一资本。您的企业面临着独特的挑战和机遇。这就是为什么第一资本提供全面的金融服务，并得到十大商业银行之一的支持。访问CapitalOne.com/commercial。美国联邦存款保险公司成员。

这里是《新鲜空气》。我是戴夫·戴维斯。唐纳德·特朗普在总统竞选中承诺进行大刀阔斧的改革——高关税、大幅减税、大规模驱逐非法移民以及大幅削减开支——在他的朋友埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米的指导下。

如果有人认为特朗普在获胜后可能会暂停一下，花几周时间考虑他的内阁人选，并策划逐步实施他的政策措施，那他们就错了。特朗普迅速宣布了一系列高级任命，其中一些任命颇具争议。然后在感恩节前三天，他宣布，在他上任的第一天，他将对来自墨西哥和加拿大的商品征收25%的关税，直到这些国家打击非法移民和毒品贩运进入美国为止。

这促使加拿大总理贾斯汀·特鲁多访问了海湖庄园，并与墨西哥总统克劳迪娅·谢恩鲍姆进行了电话交谈。特朗普还选择了一个经济政策团队，其中包括财政部长提名人斯科特·贝桑特，他是一位华尔街资深人士，他不仅过去支持过民主党，而且直到2015年还是乔治·索罗斯的首席投资官，而索罗斯是一位被保守派广泛谴责的人物。

为了了解所有这一切对特朗普第二届政府意味着什么，我们转向戴维·韦塞尔，他是布鲁金斯学会经济研究高级研究员，也是其哈钦斯财政和货币政策中心的主任。《华尔街日报》供职三十年。他曾获得两次普利策新闻奖，一次在《华尔街日报》，另一次在《波士顿环球报》，并撰写了三本关于经济问题的书籍。我们昨天录制了我们的谈话。戴维·韦塞尔，欢迎回到《新鲜空气》。很高兴和你在一起。

我想谈谈关税。他可以提高对其他国家的关税并取得成果的想法可以追溯到几个世纪前的重商主义，就像大英帝国从其他国家获得廉价原材料，然后进行制造一样。你管理贸易政策是为了使你自己的产业受益。

他的想法是，如果我们提高足够的关税，制造商最终会决定需要在美国设厂以避免关税。我对你的看法有多现实感兴趣。我的意思是，作为一个思想实验，如果我们可以把时钟拨回到几十年以前，而不是在90年代拥抱自由贸易，而是建立关税，我们能否阻止过去几十年制造业就业岗位的流失？是的。

这是一个很好的问题，我同情许多经济学家的观点，即二战后贸易自由化的时期使美国经济和世界其他国家的经济都受益。

但我同时也认识到，全球化，例如中国加入世界贸易组织后进口激增，对许多美国企业、社区和工人造成了很大的损害。而且

作为一个社会，我们做得不够。我认为你的问题绝对正确。詹姆森·格里尔，如果他获得确认，将成为新的美国贸易代表，他在选举前与摩根大通进行网络直播时表示，特朗普总统的顾问们并不像华盛顿许多人或历史上那样，将贸易视为外交政策工具。

他们认为它是一种国内政策和产业政策工具，非常专注于在美国创造制造业就业岗位。

好的。所以这里需要考虑几件事。首先，美国许多制造业就业岗位的流失不是因为进口，而是因为自动化。这与贸易无关。这是因为技术进步了，追求利润的公司在可以使用机器的情况下，不会使用工人，如果这样做效率更高的话。其次，你有时会听到特朗普总统和他的同事

那些在贸易问题上与他意见一致的人说，不知何故，我们应该回到19世纪后期，当时我们有很多关税，经济增长缓慢。我从达特茅斯学院一位非常优秀的贸易史学家道格·欧文那里获得了关于此事的智慧，他研究了这个问题，他指出，我们确实有关税，并且在19世纪后期，镀金时代，经济增长很快，这是事实。

但他观察到，这在很大程度上与人口扩张和资本积累（即投资）有关，而不是从关税中获得利益。事实上，他认为关税可能会阻止关税。

企业投资，因为它使进口资本货物更加昂贵。最后，他指出，在那个时期，劳动生产率或每小时产出的增长在公用事业和服务等部门最为迅速，而这些部门与关税无关。所以这是经济学中的一种相关性问题。我们在19世纪后期有关税和大量增长，但两者之间没有因果关系。

现在，特朗普在他第一任期内确实实施了关税。而且，你知道，当他对钢铁、服装和厨房橱柜等商品征收关税时，美国公司是否生产了更多这类商品？它有好处吗？有一些，但不多。这些关税比他现在提出的关税要温和得多。基本上，关税的作用是提高进口商品的成本。

通过提高进口商品的成本，其想法是，美国制造商更容易生产这些东西，因为他们的成本高于中国、马来西亚、韩国或其他国家。但在许多情况下，他们对我们在美国不生产或生产很少的东西征收关税，例如鞋子、服装等。所以所有这些做的只是提高成本。

然后还有一套单独的关税。这些是拜登总统继续实施的关税。它们是为了防止中国超越我们成为世界领先的经济强国。我被艾伦·沃尔夫曾经担任贸易代表时在为另一家智库撰写的一篇文章中说的话所吸引，关税就像奖章。

如果你有一点，它可以治愈你。如果你有太多，它是有毒的。我认为这里的风险是，如果特朗普总统按照他的威胁去做，最终会产生那种提高美国成本的有毒关税。

毕竟，我们进口的许多东西都用于在美国制造其他东西。我们进口很多食物。他真的想提高美国食品价格吗？因此，这些全面关税在经济上是不明智的，我认为如果它们不仅仅是一种谈判工具，将会造成相当大的损害。对。你知道，有趣的是，特朗普实际上与加拿大和墨西哥签署了新的贸易协定，对吧？

在他第一任期内，在一些关税实施之后，我认为25%的关税将被违反，但我认为这一切都是可以谈判的。

但似乎许多行业都利用了美国、墨西哥和加拿大之间的贸易协定，并建立了许多一体化的供应链。将材料运送到墨西哥进行制造，然后将其作为不同流程的一部分带入，如果这些关税上涨，这将真正改变局面，不是吗？绝对的。记住，发生的事情之一是，我们告诉——

我们不想从中国进口很多东西。因此，他们中的一些人回应说，他们在墨西哥生产产品销往美国。因此，不仅加拿大和墨西哥领导人，而且商业界都对这一威胁感到愤怒，这一威胁实际上是撕毁了特朗普总统之前引以为豪的重新谈判的加拿大-墨西哥-美国自由贸易协定。

但我认为关税之类的事情，我认为这是一件谈判的事情。看，这很完美。

他已经威胁说要在第一天做这件事。第一天是1月20日。但他已经开始与加拿大和墨西哥政府进行谈判了。如果进展顺利，他将能够在第一天说，我已经与墨西哥和加拿大达成了协议。他们将阻止移民，阻止非法毒品，我不必对他们征收关税，看看我是一个多么伟大的交易者。所以我认为这只是特朗普提前进行的谈判。这是

至少可以说是不寻常的。这几乎就像我们同时有两个总统一样。但我认为这是一个有意的策略，我们将看看它会进展得如何。你知道，直到我在《纽约时报》上读到这件事之前，我才知道，当这些关税在第一任期内实施时，建立了一个程序，以便个别公司可以申请豁免。我认为《泰晤士报》报道说

商务部收到了多达50万份此类请求。我的意思是，这似乎是那种既可能破坏你的贸易政策，又可能很容易滋生偏袒和腐败的事情。

绝对的。我认为我们已经看到行业游说者为此做准备了。如果你能证明你需要豁免，并且你能说服商务部或其他任何人你需要豁免，并且你得到了豁免，那么你就会很高兴。你怎么得到它？这与竞选捐款有关吗？它与支持他们的其他政策有关吗？很多

实际上是我们有时所说的裙带资本主义中最糟糕的事情。在我们继续讨论其他事情之前，我只想回到我开始的地方。认为关税可以迫使、强迫或鼓励公司实际上在美国建立制造业，这是否现实？鼓励？是的。看，我们有很多外国汽车制造商在美国制造汽车，

其中一些是贸易政策的结果，我们使他们在这里建厂比从德国或日本进口汽车更有吸引力。从边际上看，它会鼓励对美国的一些投资，但代价是。问题是，为了创造每一个在这里创造的就业岗位，我们要付出多少更高的消费者价格？

以及在这里开设的这些制造工厂中有多少实际上将雇用大量工人，而不是高度自动化的设施？所以，是的，从边际上看，它会有所不同。但作为一个宏观经济问题，如果你认为整个美国经济的利益，我认为对我来说很清楚，这是一个负面因素。50年代和60年代的工作岗位不会回来了，对吧？

不。记住，制造业就业只占美国所有就业岗位的一小部分，不到10%。因此，鲍勃·莱特希泽，他是特朗普第一届政府贸易政策的智囊，由于某种原因，这次没有获得任何职位，在他的书中，他基本上说，如果消费者为他们消费的东西支付更多费用，这对美国来说是一笔好买卖

为了让我们在美国拥有更多的制造业就业岗位。好吧，我不确定如果以这种方式提出这个问题，美国许多消费者和选民是否真的会同意这一点。但他们选举了一位总统和一些相信这一点的国会议员。我们将看看会发生什么。记住，在特朗普的第一任期内，通货膨胀不是问题。好吧，我们已经了解到，美国人不喜欢通货膨胀。而且

民主党人将指出每一个与特朗普关税相关的价格上涨。他们会把它归咎于特朗普总统及其贸易政策。他们将得到财富500强以及沃尔玛和亚马逊等公司的支持。我们将看看这些政策的受欢迎程度如何。

如果它们真的生效的话。说到物价上涨，对于今天预期关税和物价上涨的消费者来说，进行大宗购买或囤积商品是否明智？

我不知道。我读到有些人正在这样做，一些公司正在将其作为一种策略来获得更多销售额。我可以理解，如果你是一家公司，你销售的是从中国进口的东西，那么在关税实施之前，现在填满你的仓库可能是有意义的。

我认为大多数消费者对……我们购买的许多东西的价格上涨幅度不会大到值得……你会买10年的袜子来避免价格上涨吗？我不确定。也许更换你的冰箱。

我的意思是，你知道，汽车总是有这样的游戏。你知道，如果要对汽车征收关税，你现在想买一辆吗？但你必须用汽车市场的现状以及现在可用的激励措施和电动汽车的税收抵免来抵消这一点，如果特朗普和共和党取消这些激励措施和税收抵免，这些激励措施和税收抵免可能就不可用了。所以这是一个相当大的计算。我个人不喜欢在预期关税上涨的情况下囤积法国葡萄酒。

那么让我们谈谈减税，特朗普说他想实现的减税。2017年在他第一任期内通过的《减税和就业法案》中的减税。该法案中的许多条款将于2025年底到期。所以这将是一个问题。他想续签这些，对吧？首先，2017年减税对赤字的影响是什么？

好吧，它们增加了赤字。你减税，你获得的收入就少了。你可以希望这会使经济增长更快，你会收回其中一部分并增加收入，但不是全部。2017年法案中的大多数公司减税是永久性的。

即将到期的减税是影响我们所有人、所有个人纳税人和一些企业的部分。我认为现在普遍的假设是，国会将投票基本上延长所有即将到期的减税。然后他们可能会做一些花哨的噱头来说这不会花费很多。但基本上，这是国会预算办公室预测的10年内比该法案没有改变的情况多出约4万亿美元。

预测如果法律没有改变会发生什么。对。所以如果发生这种情况，我们的赤字在哪里？经济学家怎么想？它是否达到了令人担忧的水平？这个问题的正确答案是，这取决于情况。如果他们实施他们正在谈论的减税，这将增加赤字，除非他们能够进行一些积极的支出削减。我的猜测是他们会得到减税，而削减支出将更难实现，但我们将拭目以待。

这里的问题是，美国政府面临的基本预算问题是，我们是一个老龄化社会，我们花在老年人身上的钱比花在年轻人和劳动者身上的钱多。因此，赤字和联邦债务（我们随着时间的推移借入的金额）将不可避免地上涨，因为我们是一个老龄化社会。我们的生育率很低。每个工人将有更多的退休人员。因为联邦政府在医疗保健方面花费了很多钱，而且医疗保健支出增长速度快于其他一切。因此，除非试图限制医疗保健或退休计划的支出，否则我们将最终面临更大的赤字。你现在问，这令人担忧吗？好吧，这是一个好问题。许多人在过去25年中预测，我们将面临某种财政危机，因为政府借了这么多钱。

这有点像狼来了的问题。美国政府每年都在出售2万亿美元的债券，他们没有任何困难就能出售这些债券。他们必须支付的利息并没有大幅上涨。因此，如果我们再继续几年，世界其他国家不知何故会说，哦，我的上帝，我们不买你的债券，我们将陷入困境，我们将面临危机，这并不清楚。

我们可能会面临危机。我认为危机更有可能由政治事件引起，例如，如果全球投资者和市场认为我们的政府功能失调，如果国会真的疯了，他们大幅减税而不削减支出。

如果特朗普总统做一些他有时会说的事情，例如我们不会提高债务上限，或者我们将重新谈判我们的债券等等。我们在其他国家看到过这种情况，我们在英国的丽兹·特拉斯那里看到过这种情况，现在在法国也看到这种情况。

当投资者认为政府有点失控，无法负责任地管理其财政状况时，市场可能会转向，这可能导致利率上升，我相信总统和我们其他人都不想看到这种情况。我们不希望利率上升，因为人们不再认为我们是安全的信贷。

这就是风险。但我认为触发因素更有可能是政治因素，而不是债务与GDP比率不知何故超过某个阈值。这很有趣。我的意思是，衡量这一点的一种方法是，购买美国债券的投资者是否仍然认为这是一个可靠的信贷，他们是否愿意——

给你一个相当不错的借款利率。也就是说，我的意思是，如果我没记错的话，国债利息现在约占联邦预算的13%。这是否会达到某种不可持续的程度，我们只是——

它可能在未来一年或一个总统任期内是可持续的，但在某个时刻，你不能让你的债务增长速度永远快于你的经济增长速度。我们真的不知道临界点在哪里。现在，几乎没有压力去做任何事情来解决这个问题。

市场和全球投资者愿意购买我们的债券。尽管你从一些政治家那里听到什么，但公众似乎并没有真正担心这个问题。我将国会议员视为对选民真正关心的事情非常敏感。

我没有看到华盛顿广场上很多人举着标语说，削减赤字，提高我的税收，削减我的社会保障。似乎没有政治压力这样做。民主党人已经决定，当我们掌权时，为什么我们应该负责任地减少未来的赤字，如果共和党接管时，他们只是——

是的。

你知道，当然，当共和党人像2017年那样为企业减税辩护时，你知道，减税使富裕的美国人受益，他们说的是，这将刺激投资和经济增长，这将产生新的收入，从而使债务不会失控。2017年的减税是否导致了增长？所以如果你削减对投资的税收，

对。

但政府将面临的一个真正有趣的困境是，我可以听到凯文·哈塞特这么说，我曾在学术环境中听他说过，削减对公司投资的税收，鼓励企业购买机器、电脑、软件、进行研发，你可以证明这会提高经济增长速度。但这些并不是即将到期的减税。即将到期的减税是个人所得税减税，而且它们是

几乎没有证据表明削减个人税率，允许我们在食品、汽车和假期上花费更多钱，会导致未来经济增长更快。所以他们在这里有点智力问题。如果你想进行你认为会增加未来增长的减税，那么这些并不是在2025年底到期的减税。我相信他们会找到某种方法来回避这个论点，但事实就是这样。

我们正在与戴维·韦塞尔交谈。他几十年来一直是一名记者，负责报道经济问题。他现在是布鲁金斯学会的经济学家。在短暂休息后，他将回来讨论对特朗普及其经济政策团队的预期。

我是戴夫·戴维斯，这里是《新鲜空气》。这条消息来自NPR赞助商Sotva，一家生产优质手工制作床垫的制造商。创始人兼首席执行官罗恩·鲁岑分享了他们的核心价值观之一。在Sotva，我们相信睡眠确实可以释放超能力。当你醒来时，你完全恢复了精神，你会更加努力地追求目标。

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埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米领导他所谓的政府效率部门，该部门将找到节省大量资金的方法，并迅速做到这一点。埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米认为他们能够实现的规模有多大？

他们的规模相当大。他们认为他们可以通过减少联邦法规来节省资金。他们认为他们可以减少联邦机构的人员数量。他们认为白宫拥有比国会更大的权力来不花国会拨款的钱。

国会和许多律师认为。所以他们雄心勃勃。当然，记住，他们没有任何权力。这是一个咨询小组。我们以前有过这样的委员会，他们将节省所有这些资金。而且大多数情况下，除非国会同意，否则你无法做到这一点。

但他们在白宫的管理和预算办公室有一个盟友，拉斯·沃格特，他时不时地采取不同寻常的立场，即当国会拨款时，这是一种对总统可以花费的金额的上限，他们不必全部花费。这是尼克松政府的一个问题。1974年通过了一项法律，说，不，总统不能这样做。但特朗普的一些顾问认为这是违宪的，我认为他们可能会尝试并测试它。

看，如果政府有这个意愿，显然有一些地方可以节省资金。大多数问题是——存在政治障碍。

如果联邦预算中有一项关于浪费、欺诈和滥用的项目，它早就被削减了。所以我们将拭目以待。但我认为马斯克和拉马斯瓦米得到了总统的重视。他们将对此采取积极态度。他们将在早期寻找一些大的目标。这可能是在监管方面，他们可以撤销一些法规。他们认为存在行政权力过大，最高法院对此观点表示赞同。他们会说，我们通过削减监管来节省资金。如果我们的法规更少，我们可以减少工人。以联邦政府的组织方式很难进行大规模裁员，但他们肯定可以裁员。我的意思是，说实话，如果总统宣布华盛顿特区的每位联邦雇员都必须亲自来上班五天，我认为人们会辞职，而且他们不会被替换。所以他们会有影响力。他们没有任何权力，但他们有很大的影响力。

直到有一天，我预测这一天会在某个时候到来，唐纳德·特朗普决定埃隆·马斯克抢走了太多的风头，他们会决裂，因为我认为特朗普不希望除了他自己之外的任何人受到如此多的关注。是的。好吧，到目前为止，看到这种关系很有趣。我们将看看它会如何发展。你前面提到了冲突。我的意思是——

马斯克拥有巨额联邦合同。那么这将如何运作？对。他们说他们想做的事情之一是取消许多法规。而且有一些法规适用于企业，他们必须做的事情，他们必须满足的要求，环境要求，其他要求。但也有一些法规管理福利计划，谁得到多少钱。而且它们变得非常复杂。对。

在《华尔街日报》的一篇专栏文章中，马斯克和拉马斯瓦米说，大多数政府执法决定和酌情支出不是由民选官员做出的，而是由“政府内部数百万未经选举、未经任命的公务员”做出的，他们认为自己由于公务员保护而免于被解雇。他们说，这是本质上不民主的，这些未经选举的人正在制定所有这些法规，他们说他们将取消“数千个”法规。

长期以来，人们一直在抱怨法规。改变它们有多容易或多难？好吧，首先，确实有未经选举的人在做决定，但他们正在做决定。

拥有国会赋予他们的权力。国会创建了证券交易委员会、商品期货交易委员会和食品药品管理局。我认为我们不希望一群业余人士对专业知识真正重要的东西做出决定。现在，专业知识不受欢迎了。改变法规的程序很复杂。

在特朗普第一届政府中发生的事情是，他们做了很多事情。他们没有把所有的点都点上，也没有把所有的T都画上，法院取消了它们。我怀疑他们这次会更小心。但最高法院表示，有些机构做得太多了

他们推翻了一个被称为谢弗伦推定的旧原则，最高法院曾说过，好吧，当事情不太清楚时，由各机构来弄清楚它们的意思。法院说，不，如果国会想要什么，他们必须说出来。因此，将有很多法规容易受到攻击。

到被推翻，我怀疑其中一些会被唐纳德·特朗普任命的监管机构推翻。所以这是一个事实。他们表现得好像他们可以很快地做所有这些事情，而且有充分的理由。政府不会很快改变规则。而且会有企业说，你知道……

我们并不真正喜欢那条规则，但我们已经学会了与它共存。如果每次我们换一位新总统，他们都改变法规，那将会严重扰乱我们的业务。所以我们能不能坚持这条规则？有些法规需要现代化，它们不适合当前的AI时代、互联网时代、即时通讯时代以及跨境贸易时代。所以只要你不是盲目行事，并且不违反规则导致法院推翻你的决定，就有很大的改进空间。

回到我们开始的地方，这个政府效率部门并不是一个部门。它是一个未来的咨询小组。它需要员工，对吧？我的意思是它会雇佣数百人——我不知道。也许吧。这里让你感到不安的部分原因是——它被称为政府效率部门。这有两个问题。一是它不是一个部门。其次，它的缩写是DOGE。这恰好是一种加密货币，埃隆·马斯克——

对此感兴趣，而当这个组织被命名时，它的价格上涨了。这是一个例子，说明你必须在这里观察这个组织的真正议程是什么。但是，你知道，他们会有影响力，他们会影响总统的预算，他们会怂恿政府内部那些想说我们不必花掉国会拨款的所有钱的人。所以我认为他们会——而且，你知道，很多事情都是——

广义上的公关，比如让人们对某些事情感到愤怒，这样他们就可以宣称取得了一些胜利，即使预算专家说，你知道，这并没有真正节省多少钱。埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米我相信本周将与众议院共和党人会面。你对这次会面有什么期待？

我认为部分内容将是一次激励大会。他们会说，我们想要削减开支。你们也想要削减开支。我们都在一起。私下里，部分内容将是国会议员向马斯克和拉马斯瓦米解释国会的工作方式。顺便说一句，伙计们，我们当选了，我们是拨款委员会，你们不是。所以我们将在这里拍板。别，别以为你们可以决定会是什么样子。那次谈话可能不会，当然不会公开进行，因为

我希望它会在某个时候私下进行。我们正在与戴维·韦塞尔交谈。他几十年来一直担任记者，报道经济新闻。他现在是布鲁金斯学会的经济学家。休息过后，我们将继续交谈。这是《新鲜空气》。这条消息来自Strawberry.me。让每个人都能获得个人辅导。感觉生活变得一团糟了吗？或者你只是没有像你希望的那样前进。

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我是埃里克·格拉斯。在美国生活节目中，我们专门讲述日常生活中的引人入胜的故事。我当时想，哇，你真的死了又活过来了。你问的第一件事是，你需要钱吗？你的生活故事，真正好的故事，在你的播客节目中，《美国生活》。那么让我们谈谈唐纳德·特朗普挑选的团队。两位主要人物是

斯科特·贝桑特，他将担任财政部长，假设他得到确认，以及霍华德·卢特尼克将领导商务部。让我们谈谈这两个家伙。首先，他们是谁，以及他们的政策理念是什么，就我们所知。首先，斯科特·贝桑特。我认为最——

理解斯科特·贝桑特的有用方法是，他很容易成为小布什政府的财政部长。与特朗普总统的一些其他提名人不同，他们真的超出了常规，其他共和党总统，小布什或如果米特·罗姆尼当选，永远不会挑选的人，斯科特·贝桑特是财政部的一双安全的手。我认为这是故意的。

我们不太了解什么真正阻止特朗普总统追求他的一些，让我们这么说吧，不寻常或激进的提案。但我们知道他关心金融市场。他关心股市对他业绩的评价，他应该关心利率会发生什么。

在债券市场和美联储，我怀疑他确实关心。如果你从事房地产业务，你就会明白利率是怎么回事。所以通过把斯科特·贝桑特放在那里，他是一个理财经理。他是常春藤盟校毕业生。他毕业于耶鲁大学。他20多岁时就因为帮助乔治·索罗斯进行巨额投资而闻名

对英镑的数十亿美元赌注获得了回报。他拥有自己的货币市场基金，一个对冲基金。所以他是一个金融人士。他是一个华尔街人士。他没有在华盛顿工作的经验。我不确定他以前有没有像唐纳德·特朗普这样的老板或客户。

他的挑战是让市场和商界相信一切都会好起来的。对，对。他在10月份的一次采访中曾表示，唐纳德·特朗普实际上是一个自由贸易者。我想我们会看到的。让我们谈谈霍华德·卢特尼克，另一个领导商务部的人，商务部对——而且商务部对——

确实如此。但我认为霍华德·卢特尼克的影响力可能比其他商务部长更大，因为他与唐纳德·特朗普的关系，尽管你永远不知道他为财政部长职位游说，他显然想要这个职位，是否惹恼了新任总统。是的。

所以卢特尼克是一个更不稳定的人物。他做了很多——我的意思是，他有一个令人难以置信的英雄故事。他的父母在他上大学时去世了。

他碰巧去了我和他一样的大学，哈弗福德学院，在他父母去世后，学院为他支付了学费，他对学院非常慷慨。他经营着康托·菲茨杰拉德公司。他们的大多数员工，包括他的兄弟，都在9·11事件中丧生。他是电视剧《清白》中主角的原型。

《亿万富翁》，那个对冲基金经理，当他切断为被杀害的人的家人提供的福利时，他受到了不好的媒体报道，然后他成立了一个非营利组织来帮助他们。所以他非常直言不讳。他没有同样的温和态度。他像特朗普一样，有时会说一些看似令人震惊的话。我们知道，他比

比贝桑特更愿意对关税采取强硬态度。这将是这里有趣的张力。因为记住，是的，商务部对关税有一些发言权，但基本上这些都是总统的决定，

国会赋予总统在关税方面拥有非同寻常的权力，总统的贸易律师了解他们拥有的权力，并且他们愿意将其发挥到极致。他们不需要——与减税不同，他们不需要国会批准。我认为卢特尼克会在这件事上怂恿总统，而贝桑特可能会试图说，哦，你并不是真的那样想的。那是一种谈判策略。

我们应该谈谈美联储，也就是应该独立于白宫的中央银行。但是特朗普，像其他一些总统一样，也有强烈的意见。他任命了现任美联储主席杰罗姆·鲍威尔，杰伊·鲍威尔，并批评他没有将利率保持在足够低的水平。你对唐纳德·特朗普和美联储未来的关系有什么期待？每个总统——

都想要更低的利率。有些总统明确表示。有些只私下说。而且

曾经有一段时间，美联储主席容易受到这种压力的影响。尼克松时代的亚瑟·伯恩斯就是这样。但最近，美联储主席们都相当坚决地认为，他们的工作是履行其最大就业和稳定物价的任务，即使这会惹恼政客们。我有什么期待？我希望特朗普总统不会闭嘴。如果美联储停止降息，他会抱怨。

美联储不会理会这一点。我的意思是他们必须听他说话，但当特朗普在第一任期内批评美联储时，他在国会几乎没有得到支持，因为国会议员们多少了解这里面的游戏规则。我们赋予美联储权力去做不受欢迎的事情。我们保留批评他们的权利，但我们并没有真正干涉。

总统将要做的第二件事是，在2026年，他有机会替换美联储理事会七名成员中任期届满的一名成员。重要的是，他有机会任命一位新的主席。

这将是一个非常重要的信号。他会任命一个世界期望拥有担当，并在必要时将利率保持在高于特朗普想要水平的人吗？或者世界，也就是市场、商界人士、全球投资者，他们认为他任命的人会屈服于他的偏好吗？这将是真正的考验。如果人们认为

他任命了一位财政部长。如果市场和全球投资者认为总统任命的美联储主席没有担当，会倾向于屈服于总统的意愿，这将导致他们提高向美国政府贷款时要求的利率。这将波及整个经济。根据这种解释，对特朗普来说，任命一个会对他说不的人符合他的利益。对。

对特朗普来说，任命一个市场认为将是政治上独立的美联储主席绝对符合他的利益，因为如果他不这样做，利率将会更高，这对联邦政府来说是不利的，因为它是一个大型借款人，对经济也不利，对政治也不利，因为如果他因为更高的抵押贷款利率而受到责备，这对他和他的政党来说真的不会好。

从大局来看，如果特朗普追求他所倡导的所有政策，高关税、减税、大规模驱逐出境、放松商业管制、扩大能源生产，这些部分是否能够融合在一起，或者它们是否会将经济拉向不同的方向？首先，因为我们将回到我之前提到的关于有多少是虚张声势和谈判策略以及他们实际上做了什么的问题。

我认为明智的经济政策是做那些我们认为有很大机会提高经济增长速度并在下一代广泛分享这种繁荣的事情。有些事情我们真的不知道怎么做，但有些事情我们知道是有帮助的。这意味着要小心不要削减——

联邦研发支出，不要因为公司投资研发而惩罚它们，投资诸如幼儿教育或清除地下铅管等方面，制定明智的法规，以便我们获得人工智能等新技术的益处，同时防范一些危险，并提出一个切实可行的计划来控制联邦债务的增长速度，对福利计划和税收进行会缓慢生效的改变。

我没有看到他们追求这种连贯的战略。他们确实有一个明确的战略，即试图保护美国的制造业就业岗位。因此，对从事这些业务的人来说可能有一些好处。但是如果你看看全国各地——而且我还应该补充一点，他们似乎并不认为气候变化是一个紧迫的问题。

但我认为这是一个紧迫的问题，他们似乎并没有将其列为优先事项。因此，如果你考虑一下你认为对下一代有利的事情，并将此与特朗普的议程放在一起，我认为它并没有实现我个人认为符合国家利益的事情。戴维·韦塞尔，非常感谢你再次与我们交谈。不客气。我很享受。

戴维·韦塞尔是一位经济学家、作家，也是布鲁金斯学会哈钦斯财政与货币政策中心的主任。我们昨天录制了我们的谈话。接下来，莫琳·科里根将评论《孩子的时代》，这是尼尔·威廉姆斯最新的小说，故事背景设定在爱尔兰西部的乡村。这是《新鲜空气》。

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尼尔·威廉姆斯广受欢迎的小说《四封情书》正在被改编成电影，由皮尔斯·布鲁斯南和海伦娜·伯翰·卡特主演。他的新小说名为《孩子的时代》，我们的书评家莫琳·科里根对这部小说进行了评论。一个位于潮湿的荒凉之地边缘的村庄，住着酗酒的男子和很少微笑的女子。

加上奶牛、一个神志不清的牧师、一个被遗弃的婴儿和一层厚厚的羞耻云，你就有了典型的爱尔兰故事的元素。事实上，它非常典型，尽管我听说了很多关于他作品的好评，但我很久以来一直没有读尼尔·威廉姆斯的作品。事实证明，我的怀疑是错误的。

我刚刚看完尼尔·威廉姆斯的作品，对他作品的欣赏姗姗来迟，他的作品赋予了那些很容易被简化为陈词滥调的人物和地点以具体性和生命力。《孩子的时代》是威廉姆斯最新的作品，与其2019年的作品《这就是幸福》相比，它更像是一部姊妹篇，而不是续集。

这两本书的故事背景都设定在爱尔兰最西部的法哈村，据说该村的居民拥有半透明的皮肤，这是生活在绝对湿度环境中造成的。

《孩子的时代》发生在1962年圣诞节前的几周，以在大多数村民聚集的教区教堂举行的弥撒为开端和结尾。其间讲述了一个故事，这个故事在它粗犷而滑稽的日常展开中显得既现实，又在对绝望和精神救赎等宏大主题的演绎中显得神话般。

杰克·特洛伊是镇上的医生，也是这里的主要人物。他是一个忧郁而内敛的人，我们被告知，他的举止方式可以用法哈镇居民总结的方式来概括，那就是不像我们。特洛伊医生失去了妻子，然后又失去了他意外爱上的年长女子，她现在也去世了。

为他料理家务的是他29岁的女儿罗尼，三个姐妹中最大的一个，也是留在家里的人。

罗尼对镇上的人来说也是一个半谜。我们的叙述者告诉我们，除了当时教区所有女性隐秘的生活之外，还增加了她的矜持，以及所有作家的边缘性质，因为罗尼·特洛伊最亲密的伙伴是她的笔记本。

特洛伊医生一直被绝望和一个特别令人心碎的问题所困扰。为什么没有人爱我的女儿？他担心答案是他自己阴沉的存在，这可能吓退了一个特别有希望的追求者。

受白兰地和父母对他们身后未完成世界的恐惧的混合燃料的启发，特洛伊医生一反常态地决定实施一个奇怪的计划来纠正事情。正如谚语所说，人算不如天算。

威廉姆斯并没有按时间顺序展开特洛伊家族的故事，而是将其叠加在其他同时发生的故事之上，所有这些故事都充满了像寒冷大西洋的盐雾一样令人振奋的语言。例如，我们跟随朱德·奎兰的游荡，一个处于男孩和男人之间的12岁男孩。

朱德的父亲酗酒赌博，他的母亲玛米则有着嫁给不稳定的人的那种焦虑的神情。听听威廉姆斯是如何从世俗流畅地转向更广阔的神秘视角的，这些片段来自朱德帮助卸下装满镇上集市圣诞玩具的货车的一个扩展段落。

有玩具士兵、滑翔机飞行套件、网状九柱戏、球、球棒、表情单一但衣服多样的洋娃娃。对朱德来说，从货车上搬运所有东西是他能接触到这些东西的最近距离。他没有怨恨或苦涩。相反，从接近奇迹中，一些东西感染了他。

另一件事，直到多年后回忆起那天发生的事情时他才想到的事情是，那天12月早上他从货车上搬运的东西是他的童年。对于那些相信这种现象的人来说，朱德将成为带来奇迹的工具，一个圣诞奇迹，包括一个婴儿和一个处女母亲。

另一个奇迹是文学奇迹，《孩子的时代》本身，它给读者带来了接近奇迹的独特体验。莫琳·科里根是乔治城大学的文学教授。她评论了尼尔·威廉姆斯创作的《孩子的时代》。在明天的节目中，你是否曾经在谷歌上搜索你的医疗症状，给自己一个可怕的诊断，然后开始恐慌？

我们将与卡罗琳·克兰普顿交谈，她是关于疑病症和疾病焦虑的新书的作者。在战胜癌症后，她变得高度警惕，不断检查自己是否有复发的迹象。她的新书是《玻璃做的身体》。我希望你能加入我们。要跟上节目的内容并获得我们采访的精彩片段，请在Instagram上关注NPR Fresh Air。♪

《新鲜空气》的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监和工程师是奥黛丽·本瑟姆。我们的采访和评论由菲利斯·迈尔斯、安妮-玛丽·巴尔多纳多、萨姆·布里格、劳伦·昆泽尔、特蕾莎·马登、莫妮克·纳撒尼尔、西娅·查洛纳、苏珊·亚昆迪和安娜·鲍曼制作和编辑。我们的数字媒体制作人是莫莉·C·V·内斯珀和萨布丽娜·西沃德。罗伯塔·肖洛克执导该节目。我是戴夫·戴维斯，代表特里·格罗斯和塔尼娅·莫斯利。♪

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