The Inside Story of Trump, Russia, and the Mueller Investigation
2024/9/24
Fresh Air
A
Aaron Zebley
D
David Bianculli
T
Terry Gross
Terry Gross: 本期节目讨论了穆勒调查报告，该报告解答了关于穆勒调查的许多问题，包括为什么特别顾问办公室没有传唤特朗普总统，为什么没有建议对特朗普提起刑事指控，以及时任司法部长威廉·巴尔发布了他自己对调查的不准确总结时，特别顾问办公室内部的反应。巴尔的总结误导了美国民众对报告结论的真正含义，并使特朗普和白宫能够错误地声称该报告没有发现妨碍司法公正和串通。
Aaron Zebley: 我在调查中担任穆勒的副手，负责监督所有调查和起诉工作。穆勒团队坚持必须讯问特朗普总统，因为妨碍司法公正的核心问题是总统的意图，而与总统本人谈话是了解其意图的最佳证据。我们希望了解特朗普解雇科米的原因，以及科米解雇前后特朗普关于其与俄罗斯之间可能联系的言论。特朗普在接受莱斯特·霍尔特采访时，似乎将解雇科米的决定与对俄罗斯干预选举以及特朗普竞选活动之间潜在联系的调查联系起来。特朗普起草的一封信（未发送）中，他将解雇科米与科米之前对希拉里·克林顿使用私人邮箱服务器的调查联系起来，这掩盖了他真正关心的问题：对俄罗斯干预选举及其与特朗普竞选活动之间潜在联系的调查。特朗普指示麦加恩解雇穆勒，然后又让麦加恩否认此事，这可能构成妨碍司法公正。妨碍司法公正需要三个要素：妨碍行为、与官方程序的关联以及腐败意图。特朗普在解雇科米后的一天，会见了高级俄罗斯官员，并表示自己因为俄罗斯而面临巨大压力，这已经过去了，自己没有在接受调查。特朗普的法律团队认为他们已经掌握了足够的信息来了解总统的行为，并且还就总统在行使宪法权力（例如解雇联邦调查局局长）时享有豁免权提出了法律论点。最高法院最近的裁决认为，如果总统的行为是总统的官方行为的一部分，则总统享有起诉豁免权。这引发了一个问题：如果解雇某人是出于掩盖自身行为的目的，这是否被视为总统的官方行为？这对于调查总统行为以及民主制度的诚信都带来了挑战。他们最终同意提交书面问题并接受特朗普的书面回答，但这些回答没有提供任何信息，大部分是“记不清”或律师式的回答，没有帮助他们理解事件的真相。如果他们能够亲自盘问特朗普，他们可以提醒他某些细节，并进一步追问，从而可能获得更多信息。朱利安尼在一次保密会议上被告知特朗普是调查对象而非目标，但他却向媒体透露了此事，甚至细节都弄错了。因此，穆勒团队决定不再与他见面。特朗普的法律团队质疑在没有被掩盖的潜在犯罪的情况下，是否可以调查妨碍司法公正。但妨碍司法公正是独立的犯罪行为，并不需要潜在犯罪作为前提。穆勒报告没有就是否有证据指控特朗普犯下妨碍司法公正罪做出判断，因为司法部禁止起诉在职总统。在调查的10起事件中，有4起事件存在妨碍司法公正的所有三个要素的实质性证据，但他们没有做出最终判断。穆勒报告也没有就特朗普是否与俄罗斯串通或合作得出结论，因为“串通”并非刑事犯罪，而他们没有发现足够证据证明存在共谋。俄罗斯干预了2016年大选，目的是为了偏袒特朗普并损害希拉里·克林顿。特朗普竞选团队也认为俄罗斯的一些行为会使他们受益。特朗普大厦会议显示，特朗普的儿子和竞选经理愿意与俄罗斯人会面，讨论损害希拉里·克林顿的信息，这表明可能存在俄罗斯活动与特朗普竞选活动之间的协调。特朗普在与普京的第一次峰会后的新闻发布会上，接受了普京否认俄罗斯参与黑客攻击的说法，这令他感到惊讶，因为司法部已经对俄罗斯军事情报部门提出了指控。特朗普呼吁俄罗斯寻找希拉里·克林顿丢失的邮件，之后俄罗斯军事情报部门对希拉里·克林顿的私人办公室进行了黑客攻击。虽然这看起来像是呼应，但他们认为这并不构成刑事共谋。即使他们无法起诉特朗普，进行调查仍然很重要，因为它可以以符合原则的方式进行，并向公众展示事实。如果他们发现特朗普与俄罗斯之间存在共谋，他们可能会挑战司法部的政策。他们非常注重报告的措辞准确性，以确保事实的准确性和清晰性，避免含糊不清。他们希望美国民众从报告中得到的主要结论是：俄罗斯干预了2016年大选；需要有一种方法来调查总统；需要维护司法部和联邦调查局等机构。巴尔对穆勒报告的总结遗漏了关键信息，并歪曲了调查结果，尤其是在俄罗斯干预选举和妨碍司法公正方面。巴尔没有解释为什么穆勒团队没有就特朗普是否犯下妨碍司法公正罪做出判断。巴尔在发布自己的总结之前没有提前告知穆勒团队，穆勒团队是在巴尔的总结发布前几个小时才得知此事。穆勒团队与司法部进行了沟通，指出巴尔的总结不准确，并要求发布他们的执行摘要，但司法部没有这样做。他们没有考虑泄露报告。司法部对穆勒团队调查结果的歪曲令人沮丧，但他们认为保持原则并遵守规则是正确的做法。最高法院关于总统豁免权的裁决需要进一步解释其具体界限，特别是关于哪些行为可以被调查的问题。他担心俄罗斯会干预2024年大选，并且担心公众对俄罗斯干预的认识不足。如果让他重新进行穆勒调查，他会更深入地思考如何提交报告，以防止巴尔对报告的处理方式。
Deep Dive
Aaron Zebley, Mueller's deputy, discusses the decision not to subpoena Trump, citing the Justice Department's stance and the challenges of obtaining truthful responses from Trump's legal team, particularly Giuliani.
- Mueller's team wanted to question Trump about firing Comey, the letter draft regarding Comey, and telling McGahn to fire Mueller.
- Trump's legal team argued against the interview, citing sufficient information and presidential immunity.
- Written responses from Trump were uninformative.
- Giuliani leaked confidential information from a meeting with Mueller's team.
- Mueller's team considered Trump a subject, not a target, of the investigation.
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