Deep Dive
Shownotes Transcript
你好，欢迎收听迫切提问，我是主播阿露。
这是一档公开讨论心理健康的节目。
我们试图通过更多的公共讨论，去除对心理健康问题和心理咨询长期以来的污名化，打破让我们感到愧疚、羞耻、脆弱、挣扎的那些偏见和污名。
我们试图探讨那些善而为人体验到的复杂感受。
那我也向大家介绍一下我自己。
我是一个独立职业的心理咨询师，目前受训于伦敦塔维斯托克国立治疗中心，同时我也在伦敦塔韦斯托克关系中心和 NHS 系伦敦区治疗中心提供心理治疗服务。
我相信心理咨询当中使用到的很多工具和视角是可以有效地帮助到每一个人的，也希望这些工具和方法是可以被更多的人所了解、所使用的。
在这档节目当中，我会从一个专业从业者的视角，从理论和临床结合的角度，为大家提供更多维的、从不同角度切入自身的方式，让我们得以更深入地理解自己、接纳自己、爱上自己。
那今天这期节目呢，我们来说说完美主义。
说到完美主义，很多人觉得自己既吃又不是，很多时候和细节较真，看别人做事的时候呢，心里暗暗在想，如果是我，肯定要做得更好。
又会在很多时候觉得自己应该不能是完美主义吧，因为完美主义不可能像自己这么乱七八糟，丢三落四，看看人家多整齐，看看人家做得多好，就我自己这样，还能算是完美主义吗？
而这两个想法呢，恰恰都印证了完美主义的特质，暗自想着这个事情可以做得更好，更完美，体现着一种对完美的细节的追求。
而在心里评判自己做的不够，也正是一个完美主义的表现。
在一个完美主义者眼中，又怎么会有事情或者东西是足够好的呢？
事实上，没有任何人能达到真正的完美，但我们自己在脑海中存在着别人都拥有完美的可能。
与此同时啊，还有一个声音不断地告诉你，你不是。
这就是外媒主义的证据了。
我们在今天的节目里面，更多的关注完美主义比较消极的那一部分，理由很简单，因为完美主义比较积极的那部分是显而易见的，他推动我们做得更好。
也因此，很多时候，我们其实还蛮乐于描述自己，说唉，我还是有点完美主义的。
与此同时呢，完美主义倾向带给我们积极的那部分，也是被广泛认可的。
那么我们就在这里不再更多展开了。
完美主义呢，它是一种永远可以更好的状态，不管现在状态如何，反正就是可以更好。
比如我可以准备得更充分一些，那我的节目是不是就能录制得更好呢？
也有很多小伙伴在评论区跟我说，我有几个音发得不够标准，那我是不是可以反复地、刻意地练习，让每个音都发得更完美，让每个人都听得更舒坦呢？
反正啊，完美主义就是如果我再如何如何一点，好像我就可以抵达一个完美的境地。
可是真的吗？
如果我再如何如何一点，就如何如何这个想法好像也还蛮资本主义的。
岁末年初，不知道有多少人立的 flag 是围绕更好的自己而制定的。
多少年以前，远教制主义的清教徒们也是这样想的，要自律，要自强，要做得更好，他们是为了更接近上帝。
所以你看资本主义身上其实还蛮有他们宗教根基的身影的，但是东亚文化完全不在这个宗教体系里。
你有想过我们是为什么要不断追求，试图做更好的自己吗？
简单来说啊，完美主义的追求是一种防御。
防御什么呢？
防御我们在自身的有限性之下感到的那种不足感，足以挫伤我们的自恋和防御生命本身的有限性。
比如我们都知道，生而为人，我们需要睡觉，需要吃饭，生命有限，也许你有天赋，但是每一个天赋几乎都要匹配一个弱点。
完美主义也和控制的议题相关。
追求完美本来就是对自身控制的最高追求，也是一种对环境控制的极致追求。
这种追求当然没错，这是达到一种极致，几乎是不可能的。
而如果你观察那些长期能够稳定取得好成绩的人，或者是生活很自如又能做出高成就的人，他们的状态往往是接受很多事情是我无法控制的，在这些事情上，我愿意把手放开，但与此同时呢？
对我能做的事情，我依然会全力奔赴。
我们可以想象，一个好的扑克牌玩家没办法控制这一手牌如何，有的时候，生活翻起来就是一手烂牌，我们没有办法让命运重新洗牌，但是我们可以选择拿到烂牌仍不退场，不认输，不转身，甩下这一手扑克牌，说这局不干了。
一个好的玩家知道拿到什么牌是无法控制的，但仍然会在每一局游戏里全力以赴。
很多时候，我们会在描述别人和描述自己的时候并不吝啬使用追求完美。
有些时候我们觉得这是一种夸奖，可是完美主义的阴影面很少被拿出来讨论，它的阴影面往往勾连着抱视、厌世、焦虑、抑郁，这些都是和完美主义紧密相关的。
如果你有比较强的完美主义特质，这可能意味着长期以来你的压力水平一直都比别人高。
可能我们常常想象的压力远，但是得有什么特殊的事情在这段时间里突然发生，带来巨大的压力。
可是完美主义的特质造成的压力就仿佛在你的人生背景里，它像一个背景音乐，时时刻刻都比别人面临的压力值要高几分。
因为那个内在的声音啊，他一直在给你提出更高的要求。
在这样长期的高压之下，是非常容易引发身体疾病的，尤其是免疫系统疾病。
身体健康和心理健康是紧密相关，互为作用的。
长期对自己的高标准要做完美的员工、完美的学生、完美的妈妈、完美的伴侣，这些标准高的不切实际，而且多重维度，几乎不可能让任何人做到，最终会让我们陷到一种强烈的感觉，我没做到的感觉里面去，这种感觉是一种极其消耗的状态。
而内耗像什么呢？
内耗就想一个会漏电的电池，这台设备啥也没干，它就没电了，因为它一直在自然漏电。
有些时候我们羡慕为什么别人一天可以做那么多事情，精力饱满且充沛，也许真的是因为他们经历过人，但有没有一种可能是，他们可能通过一种或者多种的途径，比如说心理咨询，比如说其他的方式的修行和修炼，解决了很多内耗的问题，所以它这个电池根本就不漏电，充进去的所有的电都能用在该用的地方。
比如运动员其实就是一个不断要追求更高更好更卓越的职业，也是要不断追求竞争和别人比较的。
很多运动员都有长期的心理咨询支持，毕竟世界级大赛的第一名和第二名的差距往往并不在专业水准上，而是在个人状态、心态的稳定程度上。
那么，当我们在城市尽量做得更好的时候，我们又该怎么区分推动我们的是一种容易带来内耗、性价比较低的完美主义呢？
还是一种本能的、发自内心的对卓越的追求呢？
追求进步和卓越，是尽可能做，做多少算多少，我尽全力，与此同时也考虑到自己的真实状态。
比如我累了，那我就休息。
二不是我累了，可是昨天我背了 50 个单词，今天得背 60 个啊，我每天都得是更好的字节。
一种无毒无害的追求进步时，我可以全身心的投入工作，也可以全身心的放松休息。
那么完美主义是什么呢？
完美主义则是一种尽善尽美的近乎不切实际的幻想。
完美主义不接受我做得不够好，与此同时也会谴责目前不完美的状态。
完美主义和追求卓越，很多时候表面上看起来行动是相似的，也让我们难以区分，但重点在于内在的体验是不一样的。
比如在完美主义的驱动之下，内在体验其实是一种高唤醒的、紧绷的状态。
完美主义的动力呀，它来自于躲避失败，躲避被评价。
完美主义并不追求卓越，而是害怕失误，不敢尝试没有把握容易出错的事情，在新的事物面前固步自封，反刍，不断地反思，感到焦虑，不断地想最糟糕的状况，并且很多时候会自己对自己生气。
这里的重点差异在于，完美主义的人和追求卓越的人都想做好。
关键的区别在于，做不好的时候，你的态度是什么样子的呢？
往往做不好的时候，那种没有达标、没有达到预期的感觉带来的痛苦，远远大于你做好的时候带来的快乐。
这么听起来，完美主义好像是一件还没性价比的事情对不对？
因为做得好也不怎么特别快乐，因为还能找出来 100 个可以进步的地方啊。
所以那个好的感觉和坏的感觉，它有点不成比例。
完美主义的底层逻辑是你需要完美才能被接受、被认可、被爱。
但事实上，当我们这么想的时候，就在为自己制造一种被拒绝和被否定的感觉。
因为当我们这样想的时候，已经潜移默化当中否定了现在的自己是值得的。
在这里隐含的那一层信念是我现在是不够好的，不值得的，至少不足够值得，那我应该如何如何，我才能变得更好，才能让别人更喜欢我，才能让我变得更可爱。
而在这样的一个悖论当中，它就形成了一个死循环，我们永远无法走向真的被认可的那一端，因为永远可以更好啊，卓越它是没有尽头的，完美就变成了一个无法抵达的彼岸。
说到这里，聪明的你也许会发现，在这样的信念之下，得到别人的认可和全然的喜欢还有爱，就成了一种不可能。
那我们也展开说说看，完美主义在实践当中通常会带给我们什么？
那首当其冲当然就是拖延了。
能想到所有可以做得更好的方法，但是没有动力采取行动，反而这些想法很容易在后台不断地消耗我们。
其次就是苛刻，不论对自己还是对身边的人都是。
一个对自己苛刻的人，往往对别人也是十分苛刻和挑剔的。
一个喜欢挑剔别人的人，在内心也不可能真的放过自己。
这两件事几乎是一件事。
而当我们喜欢挑剔别人的时候，往往内心无法控制的会在心中感到别人也在批判自己，哪怕事实并不如此。
有很多人会在认识一个新的人的时候，不自觉的无法控制的开始评价对方，从衣着打扮，外貌口音，是否比我有趣，是否感觉它有涵养，这背后往往带着一种感觉，我应该是那个最好的我要不断地去比较，从而锚定自己的位置。
而当一个人不再需要这样不断地去评价自己，在心中不断地和外界做对比的时候，那么他那个不断地去评价别人的兴趣也就自然而然地消解掉了。
完美主义也很容易给我们的亲密关系造成额外的困难。
往往就是因为我们感觉到自己不够好，有缺陷，不足够，所以就会特别渴望能有一个这样的关系，他能够向你证明啊，你是足够好的，是足够值得的，是足够被爱的。
因为我们特别特别的渴望这个强有力的证明，所以当他一旦变得不够强的时候，我们就会在关系当中感到失落、痛苦。
也是因为我们如此的渴望，我们会希望这个关系能不断地证明他自己，不停歇的证明，有点像你希望关系里面的另一方时时刻刻表中心的那个味道。
而很显然，这样的要求是会给关系造成很多问题的那种要求。
也基于这种要求呢，我们可能会试图控制关系里的另一方，让他们按照我们的期待方式去做。
必须得是我想的，我期待的方式，才能证明我终于拥有了我想象中的那种爱。
于是，对方其实在这个时候就沦为了关系里面的一个 NPC， 本来我们是一个两个人的关系，现在变成了我和一个满足我幻想的道具。
与此同时呢，完美主义也会激发羞耻感，因为我们觉得自己不好啊。
我们当然会有一些时候为自己感到丢脸，会时不时的觉得我甚至没有脸展示自己，没有办法认可自己。
我们想把不好的那部分隐藏起来，别被别人看到，别被别人发现。
而我们在之前讲羞耻的那期节目是怎么说的呢？
羞耻就是在秘密中滋生的，哪里有掩藏，哪里就是羞耻感滋生的好地方。
除了羞耻感，完美主义也很容易激发我们肚脐和嫉妒的感受，这和我们的上一期节目也联系上了。
当我们认为自己不完美的时候，我我们就认可了完美其实是存在的。
我们相信外面有其他人是真的完美的，我们就会转而去向外求。
但事实上，在真实的世界当中，完美确实是不可企及的，没有一个能够抵达的所谓的完美。
where humans because we have flows 我记得之前我读过一篇文章，现在实在是记不清楚处了。
是一篇关于钢琴演奏的文章，里面有一段话，大致的意思是说，由 AI 演奏的钢琴曲虽然很完美，没有瑕疵，但恰恰是因为它没有瑕疵，所以它并不美。
而钢琴家的演奏是有个人色彩的，有些地方浓墨重彩，有些地方格外轻盈。
有错误也会有瑕疵，还会有突发的错误的时候，对这个错误的掩盖和修饰，而往往是因为那些突发的，意料之外的，原本可能就是为了去修补的东西，会异常的出彩。
如果钢琴不够明显的话，我想也许打鼓可以做一个更好的例子。
节拍器的鼓点永远是稳定的，值得信赖的，但是人们还要自己打鼓，也许那个机械般的完美才是一种真正的不完美。
与此同时呢，完美本身就是一个非常主观的感受，它是没有客观标准的。
一个我认为完美的东西，也许你并不这么认为。
一个完美的人生是什么样子的呢？
是完全跟上社会始终的节奏吗？
几岁读书，几岁工作，几岁结婚，几岁生孩子？
每一步都踩在古典上，不错位不落后吗？
所以完美它是一个很绝对的东西，它指向一个特定的结果，一个单一的答案只有一种或者一类是好的。
比如说光滑的皮肤是完美的，那小雀斑就不是吗？
可是小雀斑难道不可爱吗？
如果美满的婚姻是完美的，那么单身就不是吗？
我们在第一季关于情绪和什么是情绪成熟的节目里面提到过，情绪不成熟的特点之一就是对任何事情喜欢区分黑白、对错好坏。
而情绪趋向成熟的标志就是能够理解和认识到事物的多样性、复杂性，不是对错分明的，能够理解其中不同程度的灰。
而且就算抛开这些心理发展的概念，单一的标准，丧失复杂性这件事本身听起来就很无趣啊。
迫切提问是一档公开讨论心理健康的节目，由 Marcus 的 media 制作出品。
在这里，我们试图讨论那些生而为人体验到的复杂感受陷入过的困境，走入过的死胡同和无法挣脱的关系。
我为什么会有这样的感觉？
只有我一个人这样吗？
别人也是如此吗？
我这样的感觉正常吗？
是正确的吗？
是健康的吗？
我有这样的感觉和问题，我该怎么处理？
怎么应对？
我们试图的通过不断提问，让我们能够更加深入地理解自己，理解他人。
我们相信，总有人对自己的内心充满好奇。
至于完美主义是怎么形成的，我想先从大的背景上来说一说。
我想从完美主义与资本主义思潮的交互性的视角来稍微展开一下。
在这个时代之下，完美主义几乎成为了一种人人共享的特质，那我们必然要回看一下社会、文化、大环境，看看是什么力量在推波助澜。
心理咨询的视角可从来不是要求一个人从自身寻找问题，让一个个体来修正改变，而忽略系统的力量。
我们虽然常常会回到自身，建立对自己的理解，但也从不引导、服从或者让个体改变自身。
与顺应社会相反的，我们旨在充分的理解自己，整合自己内部的力量之后，更好地投入到社区社会，从具体的身边方圆五里到更大更广阔的人类共同体，推动变革与进步。
资本主义的思潮是非常鼓励完美主义的特质的追求卓越，孜孜不倦的追求更高、更快、更好。
目标导向唯结果论，追求一种近乎刻板的精益求精。
李厚晨老师在他最近看理想的文章中就这么提到各行各业的管理区域刻板、僵硬、较真，而越是细节的管理，就越需要更高的成本，难度也更大。
那么投入这样的管理到底是为什么呢？
李厚臣在这篇文章中提到的是这种变态的细节管理是一种对权力的欲望，是一种毫无节制的控制欲的结果，类似于一种精神虐待。
与此同时呢，他也提到这样的想法确实有些黑暗，也许应该增加一些道德中立的解释，比如外卖企业对送餐员的管理也许并不是一种控制欲。
二是一种残忍的资本主义推动的效率主义。
借由互联网技术对外卖员进行一种极端的细节化的管理，这种管理的目的就是效率最大化。
而资本主义推崇呢，就是这样在细枝末节当中不断加强管理和控制，来达到效率最大化。
并且资本主义的效率最大化似乎是一种永远没有尽头的最大化，结合社会当代的进步思潮和资本主义，不断鼓励我们要拥有更多的更好的，要不断优化，要迭代。
一开始是对物质，这样才能促进大家不断的消费，长期增长。
但当资本主义价值观深深植入我们内心的时候，这些标准就不再是仅仅对物质了，也对人，对我们自己。
不拖延和没有完美主义倾向，在我们这个时代那才是稀缺的。
这也是为什么我们看到很多人不拖延不内耗，我们就会一起惊呼天呐，他怎么做到的？
那么我们说完了大的社会文化环境，我们也来说说完美主义和家庭养育的关系吧。
换句话说，什么样的养育环境是促进完美主义倾向的？
很多人在成长的过程当中，从小就接受到了一种信息，爱是有条件的，从小我们就从周围的环境当中识别出了一些怎么才是讨人喜欢的信息。
听话、乖巧、好好学习、爸爸妈妈会喜欢、邻居阿姨会夸你、老师会关注你、同学会想和你做朋友这些信息无处不在，我们是不可避免的会识别和接收到这些信息的。
有些父母管理严格且僵化，这里的重点可能不仅仅在于严格，而是管理方式的僵化刻板，缺乏弹性和灵活性。
他们要求孩子必须要如何如何，一定得如何如何，这就是催生完美主义的环境了。
但我觉得，其实这些元素都已经不是核心元素了，我们社会大环境的资本主义思潮已经全方位、严丝合缝的包裹得够足够的了，甚至不需要父母再进一步强化。
也有一些养育者呢，常常会给孩子带来很多羞耻的感觉，是用羞耻感来推动孩子做事情变得优秀的。
很多父母把孩子视为自己的衍生物，所以孩子不好就是自己不好，孩子的缺点就是给自己丢脸。
所以父母就会用各种方法来控制这个衍生物，让这个延伸我做得好，不要给自己丢脸。
这是一个非常反本能的愿望，因为孩子小的时候他就不太可能做得好，是怎么办呢？
很多父母在这个时候就会吼骂，长期羞辱贬损，冷嘲热讽，恐吓威胁，久而久之啊，这些东西就变成孩子自己会对自己说的话了。
那么还有一些养育者呢，可能会对孩子赞美和鼓励，但是是过度的，为什么赞美和鼓励也会带来一些不好的影响呢，因为孩子是需要自己体验到我做得很好这个感觉的，而过度的夸奖很可能会变成一种期待。
当你不断地强化对孩子的夸奖的时候，孩子会认为哦，爸爸和妈妈期待我的是这个样子啊，但与此同时体验到的可能是我好像不是这个样子啊，那我是不是要向这个样子努力呢？
我们想想看，如果你工作单位的领导每天夸你很努力，时间长了，你是不是会觉得这个领导应该是喜欢努力的员工呢？
他喜欢我可能是因为喜欢我的努力。
那有一些你不想努力，很代倦的时候，会不会开始变得不得不努力，为了留住这一份喜欢呢？
那么长期如此，形成的就是一种我得做点什么才能有自我认同感，而不是我可以对我的存在本身有自我认同感。
完美主义就是无法存在，无法单纯的只存在着，只能通过不断的行动做事情来为自己的存在获得合理性。
如果你刚好有孩子也在听我们的节目，也许可以给你一个供参考的方法。
在孩子取得非常好的成绩，你想赞美他，夸赞他的时候，可以问问孩子你自己感觉如何呢？
这个分数你觉得怎么样呢？
how do you feel about yourself？
孩子不是一个等待你夸奖的物品东西，它是一个平等的存在，它可以对自己的成就分数有自己的感觉。
与此同时呢，还有很多父母本身就是带有比较强的完美主义特质的，这样的父母还很有可能是社会经济地位比较高的，高知、高收入的父母。
于是啊，在他们的认知当中，很有可能正是因为自己这样的高要求，让自己达到今天的地位。
当然，我们要在这里画一个问号，所以在价值观里面，也很容易把这一部分传递给孩子，这样家庭长大的孩子也很难不带有相似的气质。
所以如果父母有一天觉察到自己也许并不希望孩子像自己一样苛责自己的每一个错误，过度内耗，为 1% 的进步花了成倍的力气。
可能这个改变并不是要从孩子开始，而是要从自己开始。
那么如果我们已经觉得自己的完美主义特质对自己的生活造成了一些干扰，带来过多内耗，让自己每天都很累，做同样的事情比别人疲惫很多倍。
那我们可以试着解构一下完美主义。
那么首先第一步当然是确认我确实是这个样子的，是具有一些完美主义特质的。
但是我可以把这些特质调整到一个能够服务于我而不是令我消耗的区间。
要记得，几乎每一个人格特质都是一个光谱，不是一个标签。
没错，我是在这个光谱上，但我可以在这个光谱上不同的位置滑动一下。
我们也可以试试看追溯一下自己的完美主义是怎么形成的。
是父母就很追求完美吗？
还是我为了安全感和控制感自己发展出来的生存策略呢？
是对失败的恐惧吗？
是感觉自己好像不能够失败吗？
虽然我这一连串的问题问起来轻松，但是要回答这些问题，可能是要花费一些时间，也需要很多自我觉察和观察的。
如果这个环节让你觉得不太确定，想得不那么清楚，那么真的再正常不过了。
看清楚自己，本来就是一件很困难的事情。
与此同时，也拍一拍那个完美主义的你自己吧，他为了帮你适应这个社会的要求、家庭的要求而存在，帮你一路走来，让你一路也赢得了很多认可。
而从现在开始，在一些感到自己变得非常刻薄、苛刻、充满评价的时候，提醒自己一下唉，今天做到差不多就好啦。
我也会鼓励你仔细想一想，自己到底为什么想要变得更好？
往往在我们一层一层又一层不断地深挖之后，那个答案可能就是为了得到认可和爱。
所以也许可以从现在开始练习，那就是我不怎么样，但也可以被爱。
想想那些你曾经犯了错误，大家仍然爱你的时刻，想想那些你做得不怎么样，但仍然坚持爱你的人。
再或者，你也可以想想你养过的小动物，也许你有一只猫，也许你有一只小狗，他们几乎在家里没有任何功能，偶尔还会搞砸很多事情，但你仍然爱他们，不是吗？
如果把怎么解构完美主义这件事说得更深入一些，那大概真正解构的方法是重新发现自己。
这大概才是能够重获对生活掌控感的唯一方法，而不是外媒主义带来的虚假控制感。
试着从方方面面问问自己，喜欢什么，不喜欢什么？
想做什么不想做什么？
很多时候我们以为自己了解自己，其实不然。
我们在咨询当中做得比较早期的一部分工作，就是和来访者一起去探索那些他们身上的并未被他们自己所察觉的部分。
我们每个人身上都有这样的部分，我是我们自己的一部分，但没有被我们察觉。
而察觉到之后呢，很多时候我们自己还对这部分有很多不理解。
在现实生活当中，我们很多人的很多观点和选择都是为了跟随别人，也有些时候是为了我就要和你们不一样而做出的选择。
这两种选择其实都不是自己的选择，刻意的相反和一味的追随其实是同样的状态，都是一个受到别人的干扰非常大的状态，那么你呢？
你想要的是什么呢？
你的选择又是什么呢？
我们要在生活的方方面面都问自己这个问题，我的政治观点、生活哲学，我喜欢什么，不喜欢什么，以此来慢慢建立自己的系统，然后慢慢认识我是谁。
互联网常常会给我们一种幻觉，看 3 分钟的短视频就能理解自己的原生家庭创伤，看几本自助书籍就能解决终极困扰。
但这些在人生经验当中，过去的 20 年、30 年塑造着我们的东西，影响着我们的东西，想要有改变，甚至有些时候都不是改变，只是把一些坚固的信念让它松动，都是非常困难的，几乎需要我们像上学一样，天天去、天天练，天天反思、回顾、练习，这是一条漫漫长路。
我猜很多人希望我在节目当中更多地提供一些操作指南，类似于那种一步一步指导大家的 step by step guide。
但这不是我们心理治疗所做的工作，也不是这个节目要做的事。
而我们节目的名字已经提示过大家了，我们负责提问，不负责回答。
在这个节目当中，我们旨在提出更多问题，引发思考和对自己的好奇。
或者说，我相信当你有一个足够好的问题的时候，答案就已经在支持了。
OK， 以上就是本期节目所有内容，感谢你的收听。
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我们会不定期地做问答节目来答听有问。
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我是主播阿露，我们下期再见，拜拜！