91 马牛春晚丨湛晓白：平生功过两相存——赵尔丰与清末川边的改土归流
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听众朋友们大家好欢迎您收听飞马飞牛的新春特别节目本期有一定可能是我们春节连续节目的最后一天 Q 老师昨天递话的大意就是你别耕得太狠了容易累死但是我原定计划可能说试试能不能搞半个月或者一个月的但是现在也觉得稍微打住为好

马上各位就复工复产了总之有一定可能这是本系列节目的最后一期那么昨天那一期呢其实已经有一点开天窗的风险了那一期的录制前呢就是困在高速路上啊导致出现了严重的耽搁但是我在这儿呢特别要表现一下自己那个分士基础那一面就昨天高速路上频繁的看到大概有个几十号人

几站应急车道啊而且呢一路把那个应急车道都给堵了我在旁边看着极度愤怒啊真的不开玩笑姑且点个名啊就是我自己拍了几十个啊但是我都举报不了所以我在我自己这个平台上我实名这个批评黑 AX276L 这位车主

您就是集那几分钟回家时间我不知道您能起到啥作用是不是这样堵塞生命通道对您就很美好的狗志不识乳语草皮活四十一岁您琢磨一下做事太缺德会怎么样反正我借这个平台舒缓一下这是一些个人塞丝货的环节

我们这一期还有一个特别值得提的事就是本期的嘉宾是李二同学个人的人脉是我请过来的所以跟 Q 老师毫无关系这个情况我想未来应该会增多就是李二同学的人脉而且是本号自从创号以来好像是第一次请到近代史方向的老师可资纪念所以我们今天请到是北京师范大学的历史系的赵小白老师为我们分享关于

清末的一个地方的大元的一个故事当然围绕这个大元的身份他的经历呢我们可能会介绍清末关于这个川藏地区的一些地方制度的行政制度的包括他的管理制度的一个改革情况这个是一个非常大的题目所以我们估计一期也讲不完那么这个人物的名字呢叫赵尔峰他的身上呢可以说是兼具了能力和酷力的两个面向

这算是我们对本节目做一些先导现在欢迎赵小白老师

欢迎您飞马飞牛播客的听众朋友大家好我是詹小白非常感谢我曾经的学生如今我仰望的播客达人李二同学的邀约因为在我心里播客是一个特别时髦新鲜的玩意儿然后刚才听李二在那吐槽东北的交通

我才意识到原来这个播客也这么可以可以这样的公器私用啊我估计是不行但是我可以我觉得挺好的真的特别感谢李亚给这样一个机会因为过年在家待久一点会觉得非常倦怠又不知道该干点什么像我又不爱打麻将不爱到处串门所以这个当他跟我说可以跟他做一期播客节目的时候

我挺兴奋的当然向来也比较胆怯所以也很忐忑当然我后来想一下其实也不用太紧张因为反正李二就是那种你会说不会说吧你跟他在一块我觉得就是他最后都能把这个话给接起来好

所以我想我们今天就可以比较轻松的谈一个话题过去呢就是我们上课的时候他都听就没有机会让他去表达那是我的主场现在今天变成他的主场了我来做做课我觉得这个体验可能也挺新鲜的是的我自己呢期待这种机会已经很久了就是特别是本科阶段的那些比较

上课比较好的老师尤其是给你上课的或者打过分的特别是考过名词解释的最好把他们都请来就有一种新鲜感对 昨天好像屋中那个蚊子对吧但现在好像是这个那些当初打蚊子的人全钻到野地里了那就这样蚊子钉得满身是包啊这个

一种快意感现在要跟我们论论短长是吧原来你们来说这个标准答案是什么当然这是玩笑话各位可以听出我们跟这个战小白老师关系是极好的所以这期呢真的是一个难得的机会光劝他故意的劝了一年多故意前前后后难得答应我一次啊这个感谢无聊的春节感谢这个春假

所以现在我们可以进入正题了首先我们简单的介绍一下我们这一期的这个传说它叫赵尔峰假设说我们这是为清末的人物立一个小传就是我们自己做一个音频式的传记节目那么实际上

清末这样的值得力赚的人物简直太多了但赵尔峰身上确实有独特之处你非要李二同学概括的话可能有几点首先第一从他个人来讲他是一个清末很少见的在齐人中当然他是汉军齐但在齐人中能够挑大梁而且能够办事

特别是能够处理编误的这么一个人才而且他在形象上呢可能也有一些才能这样的人呢其实在晚清比较少见我们看好像其实到咸同年间的时候这个当初肃顺不就是据说总这么讲吗说什么满人都是王八蛋对吧他原话应该这样说的不成大器后来呢其实慈禧自己看到情况也是这样的就是倪宗旗下里面选的其实能用的人也少

但是赵尔丰第二个突出的一点就是不光他这一个人有能力他这一家兄弟四个都有能力像比赵尔丰更有名的就是赵尔逊赵尔逊他从

做了不但是跟赵尔丰轮流做地方大员又做这个四川总督又做东三省的督军同时呢他还承担了修青史稿的这个重要职务不管说他那个青史稿修的好也好坏也好至少在新青史修出来之前他可能说是我们一般的爱好者想要了解清朝特别想要看一些比较早期的文件里面可能不能绕过的一个材料所以说呢这个家确实也不得了

那具体到赵尔峰这个人物他身上究竟有什么特殊之处可能就需要张小白老师向我们更详细的介绍特别是从赵尔峰的起家开始到他最后的生命终结为止其实呢时间跨度

并不长但是呢故事很多我发现你这个功课做得挺好而且你刚才提到一点我觉得特别有意思做这个播客之前我都没有想到的就是你刚才说他这个奇人出身我就想到说我以前可能也是多少少受到了那个革命派

当时的那个宣传的影响我就也觉得好像到了晚清或者到清末的时候这个齐人好像已经没有什么特别能干的特别有出息的人了但是你刚才一说吧我又突然想到就咱们今天要聊的这个人聊在这段历史里边你别说就是齐人占比挺大的比如说我们刚才讲赵尔丰这一家是吧那都是算是汉军齐人

然后后面跟他的这个对他的这个政治生涯政治生命影响极大的纠葛特别深的两个人一个是他的贵人政治上的贵人西梁那也算是婉清的一个能力有作为的官吏

还有一个更有名的就是端芳最后跟他都做了这个秦王朝的这样一个殉葬品的这个大元你看端芳也是奇人这些人呢无论从地位还是说才干还是对历史的影响其实都是值得一说的人物是吧

你看也还是算是比较密集的对对他其实很有道理因为我们一般想到的这个奇人就是霸气子弟也提龙驾鸟提龙驾鸟的对对对而且到了晚清包括民国他那个编排奇人成了一个政治正确就无限的小说啊材料去描述这个奇人有

多腐败多无能特别是那些经典的就是说什么奇人到了那个茶馆之后莫名其妙拿那个茶水站在桌子上写字写半天字之后呢突然一拍桌子说为什么拿那个茶水写字为什么拍桌子就桌上那个前一个人吃烧饼吃那个芝麻他看到了之后他不好意思直接

直接拿来吃的他就把那个桌子一拍把那个芝麻全震起来然后胆胆会这个芝麻全收到手上吃到肚子里这已经是就是相当于那个玩梗玩到一个飞起的地步了但是实际上在奇人中的除了就满洲八旗之外那汉八旗还有蒙古八旗我们也可以说他属于一个人才辈出的状态我们今天说这个赵家人

我们说他是一有能的将领或者有能的总督绝对没有问题就他哥赵尔逊的才能可能不光是处理这个地方行政啊这方面可能稍微弱一些啊但是他有这个文才那赵尔峰呢跟他哥哥相比他可能就是有将才

所以从这一点上好像这兄弟俩包括兄弟几个人都有点区别我想就是从提前看到的材料来看赵尔丰跟赵尔逊包括他其他的这个兄弟我们可以看到他这命名全都用这个易经的那个卦象来命名啊这就是一个反正很大的出身就不知道怎么怎么敢这么起名啊我就我就不敢这么起名可能是有讲究吧就是他父亲也是近世出身算是一个官宦世家嘛

不知道但是具体的说这个什么耳脆耳逊然后耳锋是吧这个到底后面这个命名后面有什么深意没有研究过不过我们看您刚才说这三个人就耳逊耳震耳脆全都中了进士是吧只有他唯一一个多次参加科考都名落孙山所以后来实际上是他们家里应该也不缺钱就是出钱给他买了一个职位就是纳娟嘛我们

我们知道清末这个捐其实捐纳制度是中国古代一个历史悠久的制度从汉代开始呢就有捐纳捐官的这个现象但是这个现象呢一般出现在王朝末期明代的时候呢其实绝大多数情况下你捐只能捐个贱生但是到了清代啊我们去看那个什么中国捐纳制度研究这个就是官员官职也是可以直接捐出来的而越到往期呢这个东西越成为一个财政的补充措施主要是朝廷没钱了但是

但是呢这个捐纳出身的人啊他一般的特点是第一他很难排次序能排到他就可能说这个捐完之后你捐纳这个款项啊捐上去之后过三十多年轮到你这是一个很正常的现象

第二呢就是捐班出身的人他一般做不到高官封疆大吏对像赵尔丰这样几乎就是就差一步就位及人臣了半步人臣了这个情况下就他最后相当于做到四川总督嘛一地的总督就地方没有比他更大了那为什么赵尔丰能走到这样的一个高位我觉得就是有几个方面的原因吧

一个人就是说首先他运气还是不错然后也肯定跟他的家庭出身有点关系毕竟兄弟几个都在外面做官父亲也做过官这个关系往往肯定是有的

所以他纳的捐之后呢就没有出现像你说的那个我就光获的一个功名然后久久就是我一直都在那后补永远拿不到那个石雀他是纳捐后不久他就分发到广东了当然肯定是要从基层做起后来又到山西做过县令然后负责过这个黄河治水的那个工程的治理反正一直都是在就山西河北这一块就做这个地方官嘛

这是一个就是他的一个起家第二我觉得可能也是因为你看那个人呢如果是出生在这个官宦世家即便他科举考试进不去但是你去观察吧就是我这个官宦世家出生的这个孩子做官从政啊我觉得可能比一般的这个农家子弟出生的人

他可能就是会更容易进入到那个角色所以他呢在这个山西地方做官的时候就已经显示出他有比较强的行政能力了

所以在山西大概待了几年之后他就被他的那个直系的领导上司就是在当时在山西做巡抚的那个西梁看中了但西梁我们都知道呢他是这个晚清的这个齐人官吏当中啊相对来说比较清廉也比较有作为的一个大员

他呢就很赏识赵尔丰就认为他这个人呢也是为官清廉而且是一个特别踏实肯干的这么一个实干派后来呢就是西凉到哪做官都带着他就你可见其实是很信任他的比如他从山西调到河南去他就把赵尔丰带到了河南

后来到光绪 29 年然后西凉调任四川总督那赵尔丰呢也随他入川当然这里面我觉得这个齐润的身份多多少少还是影响到了他的一个仕途的走向

因为西凉也好还是后面我们要说的端方或者是赵尔丰本人因为是齐人出身就是清朝有这么一个不成文的传统就是这些边疆地方的这个地方官他们更多的愿意用这个齐人出身的原来呢倾向于用满洲蒙古八旗后来呢这个汉郡八旗也都可以用总之汉人的比例是比较少的

這裡面當然這個原因可能比較複雜它也有它的這個政治上的這種合理性吧把這些奇人拍到尤其是在蒙古在東南省 對吧

那个南排的语言呀这个历史啊各方面包括有一些这个文化上的可能更容易这个沟通一些所以赵尔丰在地方的认识上他的认识情况是怎么样或者说他调到四川之后在四川是有怎样的作为因为我们可以在这剧透一下就是赵尔丰的肉体生命和他正式生命同步终结嘛刚才赵老师也说了做了清王朝的殉荡品

但是他真正被四川这一带的时候应该是在刚才说了 1903 年 1903 年掉了来 11 年 1911 年赵尔峰又升到四川总督了所以他的这个升迁对 属理四川总督

对 这就简直做火箭了我们说的话八年期间从一个道元升到总督这正常人很难想象的事情所以连跳您就是说不管他是不是骑人他一定得给上面给清廷一些功绩所以他到底做了啥呢就是说他到了四川之后西凉也是还是

我觉得在用它的时候应该是很有考量的就让他先是做这个永宁道的道源很快又改任建昌道的道源道源其实起点也不算低了是吧介于这个省级和这个知府之间比一般的这个知府这个权力其实是要大的那最特别的是他让他任职的这两个地方一个是永宁一个是建昌

那这两个地方其实都是跟这个就是康巴藏区跟我们平常所讲的西藏地区是接壤的所以就说这个地方它是一个汉藏杂居可能还不光是汉族和藏族还有一些其他的这个小民族是吧对 羌人就你上次说的那个羌在汉藏之间对 是

所以他这个地方呢他实际上是一个半土半流一土一流的地方就是名义上呢是清政府已经在这里进行统治了但实际上呢就是这里边又有很多还是保留了那个土司制度就大大小小的土司在这里是吧为了争夺地盘为了争夺那个世袭就经常会有这种厮杀

我们在这要稍微介绍一下就是土官或者流官这两个常识就所谓土司实际上呢如果我们去看中国古代王朝他的那个版图啊比如说现在有一个我很不喜欢的习惯就特别有些人啊在币战上或者在什么地方愿意画那个大地图说什么时代哪个王朝控制多大面积然后呢

我们这个世界上最大国家或者怎么样然后又接着又画下一个对吧还有淘汰粉之间互相对喷说你看我哪个王朝我控制多大面积哪个王朝控制多大面积但是我们要知道就哪怕你拿那个中国历史地图集啊去看他画的那个图呢很多时候也要区分就哪些属于时空区域

实际统治区域对他真的能够管事的一个最典型的标志就是你能不能任命这儿的官职有没有人事任免权对但是很多地方呢你比如说以我比较熟悉的明代为例你就像我老家诺尔赖都斯这个地方你一看就是各个这个卫所呀指挥呀都指挥呀好像他的建制跟明王朝在内地的建制是一样的但实际上这只是一种名称上的统治性

真正具体到他的人事权上这个地方基本上全部都是土官也就是说他一代一代的世袭领职在东北和西南这两地区尤其如此大量的所谓的用汉名的那个官职其实呢都是当地的部落呀酋长或者是渠帅呀这些人他们就在这世袭当官当然了

一个王朝一旦他的力量增强了或者说呢他感受到边关有威胁他往往有一种欲望就是尽量把这的人士任免权给抓起来但是呢你的权力触角真的不仅能伸过去所以说呢造成的情况就是往往因为这种任免权产生各种各样的争议最后呢很多时候以明朝为例就是打马虎眼我自己看那个史料有一个情况看来是特别有趣的

明朝经常会出现明石路里面或者说在他什么土官底部里面来一个人这个人是上一个土官的哪个子弟或者兄弟或者什么就说我哥哥爸爸死了我要习这个土官然后明朝就说你这个土官就不能习换个流官就得了不让你习但是这个人就反复来告状明朝就说那算了准你一次下次不许了下次你看吧下次还是同意下次永远同意所以这是这样的一个情况但是

他还是要玩这个游戏对吗对他其实说白了就是我能管当然好我管不了的话我得让你知道

就是你要知道你上面还是有一层的你别以为天高皇帝远像张老师说这部分到了清朝那肯定清朝对西南少数民族特别是从乾隆朝雍正朝就反复用兵用兵的结果其实很多地方都已经把土关改成流关了叫改了所归流但是您现在说的这个地方是不是它的改道效果不太好因为它已经贴近青藏高原这个位置了对

对对对因为我们过去讲说清代的那个比较大规模的西南的改土归流主要是指的云贵高原那个成效是比较突出的然后你一旦进入到跟藏区交界的这些地方川滇藏区还有西藏高原本身那实际上这个就改土归流这个进程是非常非常缓慢的而且清政府也没有

打算说像在云南贵州那样去搞比如我们今天要讲斑边这个地方四川的甘孜藏区还有阿坝藏区历史上被称作康巴藏区的青藏高原和四川盆地交接的这一大块地方过去情况特别的复杂

而且我们也知道就是说为什么这个地方它的这个改土归流的这个就是起步的这个时间非常非常的晚实际上是因为本来在中国的这些边疆尤其是北部的这个边疆是吧相比蒙古相比新疆这个藏族呢他实际上这个资质的程度是要更高的

自治的程度上这是由于方方面面的原因吧地理上的国家的这个进入它这个成本会非常非常的高然后这个地方的政教合一的这个程度要比其他的地方更厉害所以晚清的时候虽然就是说清末最后那个十几二十年里

清政府就知道中央政府一直是有这么一种想法想要把中国就是这些边疆地方都改造成行省新疆已经提前建省了是吧然后台湾也建省了最后东山省是比较慢在 1907 年建了然后呢蒙古也一直就是像

秦春山后面有一些大吏都在提出来要把这个蒙古实际上是部分的就改造了有一些这个内蒙古靠近边的这个靠东北和靠长城沿线的这些蒙古的蒙奇其实也都已经改成郡县了但只有就是在西藏这个地方是从来没有过

相比起来清朝政府对中国边疆各部的统治对西藏这个地方的中央的权力国家的权力进入的是最少的这样一个现象它投射到传遍藏区的话我们就会发现这个地方怎么其他地方都改了就这个地方没有怎么改呢

就是主要的原因就是在这里对它是一个根源所以我们说清代对整个对西藏的这个统治也是这样就跟你刚才说到的那个就是所谓的那个土司制度清朝中央政府设立那个铸藏大臣制度当然这个是一个非常大的制度举措清政府确实对西藏的统治是通过铸藏大臣这样一个制度来完成的

但是驻藏大臣呢他代表清朝中央行使对西藏地方的这个国家主权但实际上的这个权力是比较有限的他也不能征兵不能征税也没有像你刚才说的最重要的对这个藩官的这种任免权西藏的这个地方社会实际上就是由土司和这个寺庙的僧人还有代表百姓的那个头人头人的这个首领就是部落的酋长由他们这些势力来控制的

所以这样一个局面就是我们所说的那种间接统治吧或者是禁闭统治这样一个局面呢一直维持了一百多年直到就是十九世纪初因为整个中国跟西方关系都变了就是海通以来就是列强开始进入是吧进入了东南沿海其实同时也进入到中国的这个西北和西南地区

然后这个列强势力进入之后才真正的改变这个权力格局然后后面我们可能要

也要稍微讲一讲就是说 19 世纪以来的西藏所面临的这样一个外部形式的变化所以在现在这样一种比较复杂的局面下特别是考虑到晚清以来这种外部环境的一个变化赵尔丰在此地的工作应该会很难开展西梁把他带到这来然后让他做建昌道做永宁道这两个地方不是

政治形式社会形式民族关系都特别复杂地方官的治理压力很大可以说对他的一种信任也是一个考验

为什么说是考验就跟你刚才提的那个问题就是说在这个地方做地方官特别困难为什么特别困难就是因为这个地方在历史上刚才我讲了中央权力在这个地方进入的特别少 19 世纪之后这个列强势力进来了就把这个情况变得更复杂

因为列强当然最开始他不是直接进到川边藏去他主要是要在西藏要在要比如说像主要是英国和俄国他们想在西藏发展这种通商关系他想把像英国就想把这个印度的茶叶其他的商品销到西藏去英国和俄国呢在国际上比如鼓吹啊西藏跟这个说这些呢就是无非就是想讲说我们其实是可以这个撇开中央政府跟这个西藏地方当局建立一个呃

直接的外交关系的然后他们还在西藏各自扶持自己的政治代理人他们也会分化这个吐司那你想这么多的不稳定因素放进来然后另外一个我们还要注意的就是说英国也好俄国也好包括法国第二次压平战争之后他不是获得了很多权力吗通商权力传教游历的特权

这个最要命的就是这个传教的权利然后这个传教士进入到西藏因为传教士也不怕艰苦嘛我记得我原来是翻什么材料里面跟西藏有关的材料就特别精力发现我说就是今天对我们来说好像都是异域的非常偏远的藏区啊十八世纪末期就已经有传教士在这里了而且他们还会讲藏语他们也会讲官话这些人真的就是这个这个

特别执着无孔不入的这些传教士进入到这个藏区的话迦叶之后呢他可能会跟他母国的这些军队啊什么的大使馆啊他有这个联系要获得他们的庇护有的时候可能就是比较纯粹的这种传教的情况但是不管怎么样呢这个洋人进入到这个地方之后我们想藏区吧这个地方宗教氛围那么浓厚

藏民是他的整个生活都是围绕这个皇教围绕这个藏传佛教展开的所以这个传教士进入了其实在这个地方他也是一个非常不安定的因素所以那你如果地方光进入之后实际上你要处理的是你既要可能要搞拐土归流你要触碰你要跟土司打交道你要跟头人打交道

你要跟僧人打交道这是几百年的历史是吧就是说你做一个地方官进来的时候可能都需要做的而且以前你可以就打马虎眼但现在不行清政府开始到 1900 年之后它为了维护国家的统一对西藏和藏区对川边藏区清朝政府的主要的考量呢

他是要把它变成一个就是政治上安全的地方因为你西藏稳定了川边藏区在稳定川滇稳定了嘛内地就没有那么多的这个安全的这个隐患他主要是基于这样一个考量所以清政府也意识到那既然这个地方民族矛盾这么多现在这个又有传教士来又有外国这个这里这个经商然后这个

跟西藏地方当局又搞起了开始搞这个分裂是吧就是那他不重视也不行了所以他就会有一个制度上的建设就是清朝政府就意识到就是说必须要加强对这个地方的治理的这个重视的程度了既要防范列强的侵略要维护国家的主权还要遏制西藏地方的分裂那等于是两线或者是多线作战那你想这个地方官

就说一个内地的地方官这个晚清当官多不容易啊谁也不能得罪是不是待会我们后面要讲这个赵尔丰你就知道了为什么说这些人虽然都说他好傻说他是屠夫但实际上最后你又会对这个就说清朝的这个官僚谁坐在那个位置上真的都是很难做的那怎么强化这个统治呢他主要就是在行政制度上做一些调整

比如最重要的举措有两个一个呢是把这个驻藏邦办大臣从拉萨改到了查木多过去我们主要讲这个驻藏大臣是吧实际上驻藏大臣还有个副手叫驻藏邦办大臣当然也很重要了邦办大臣呢他的驻地是在拉萨后来呢就把他大概在 1903 年左右清政府就觉得说有必要把这个驻地从拉萨改到查木多

常目都就是今天的西藏的昌都这个昌都呢和川边的甘孜藏区是连成一块的这样呢驻藏大臣驻守拉萨

帮办大臣呢驻扎昌都两者配合实际上呢可以更好的加强对整个青藏高原和川边藏区的一个统治力度这是一个特别重要的背景另外一个就是说升级了这个川边地方的一些行政区块的级别比如说把一些厅是吧升级为直立厅或者直立抽但是这个是我们后面讲的奉权事件包括之后赵尔丰

他临危受命来处理这个奉权事件的一个最大的制度的或者说政治的背景正是因为有了这个助葬大臣遗住查木多这样一个制度变化才有后面我们说的这个八唐事件因为清廷派遣这个助葬帮办大臣遗住查木多之后呢那么这个查木多

附近的周边的这些像川边的八堂和礼堂就都纳入到了助藏帮伴大臣的治理范围了

本来这个八唐和礼堂就是在清晚期以后它实际上是属于四川管辖嘛它不属于藏区但是现在呢设置了这个铸藏帮办大臣之后呢他既然已经这个驻地也发生了变化到了昌都了昌都又紧邻这个八唐和礼堂他呢就把这个八唐和礼堂清政府就下了一道谕旨说以后铸藏帮办大臣呢要同时管辖八唐和礼堂事务

这巴塘和李塘这个李二是不是也听过这两个名词巴塘巴塘不容易听说李塘很难不听说丁真到底是巴塘还是李塘的应该是李塘的

应该是吧至少从我了解的李二同学是个烂梗学博士虽然是拿文凭的但我自己定位为烂梗学博士我对这些烂梗呢没什么好感但是很容易就能记住总之我们不记这个烂梗啊但是我们这节目不传播烂梗我们主要是还是想提示一下不管霸堂也好礼堂也罢我们重点是一个在汉藏之间的地方

但是这两个地方我们还真是得说一说因为它不光是说就是我原来一听说八唐礼堂是川边的话我想的就是高山密林是吧然后就是一般我们讲的那个藏区的那样一种印象嘛但实际上这个八唐和礼堂素有高原江南之称所以你知道它现在为什么这么火就因为这个地方它实际上是处在这个金沙江的这个河谷

它海拔比较低气候比较温和据说这个土地也很肥沃是一个很邦巴藏区很重要的一个产粮区所以为什么就说后来清政府决定

精心要来治理这个川边的时候他有好多这种新政他都是先从这开始过这个驻藏邦办大臣他不是本来应该去到昌都吗到长木多吗是吧但是因为这个新任的驻藏邦办大臣就是这个奉权我们要说的这个出身这个满洲八旗的奉权他在正式抵达他的这个驻地

传播读之前就先到了巴塘就第一站是巴塘因为巴塘刚刚被纳入到了这个帮办大臣的这个治理范围

实际上在他来之前在凤泉来之前八唐就已经有这个屯墾包括招募兵勇包括在这里开采铜矿金矿已经有一些这种在其他地方清政府搞的一些新政策在这里就已经部分的得到了实施了那个是在凤泉来之前

那奉权来了之后呢就是他去上任嘛那途经八唐到了他所管辖的这个范围那他就说他在这里停留一下当然也有人说这个也有人把他解读成说他不愿意真的进入藏区他说藏区条件太艰苦他就故意在这逗留因为这个为什么会有这种猜测呢我觉得可能跟历史上这个驻藏大臣给我们留下的这个印象太糟糕有关系因为过去这个驻藏大臣

你肯定知道就清朝派过去的铸造大臣一般来说呢都是齐人然后呢过去可能也有一些这个政治的这样一个资历但是也有不少人是实际上是在前面摔了跤跌了跟头在政治上有些污点犯了点错误那朝廷呢觉得也不用革你的职对吧但是又不想把你放到特别好的地方去就让你到做这个铸造大臣

所以很多驻藏大臣呢去所谓的这个什么到西藏去做官一共任期是三年他可能在路上比如他从北京出发要进藏在路上就耽搁一年还要找各种理由我身体不适啊对吧如何如何就路上耽搁一年好不容易到了这个藏区在成都然后再休养调养一下身体因为做好体能储备

然后我进入到藏区进了藏区之后从大部分的这个中央大臣他入藏的话他其实都是从这个四川从盆地南路走南路然后经过八唐礼堂然后到这个成都然后最后再到拉萨到了拉萨之后呢也没有什么正事可看他们就忙着报销

造这个假票据然后再待满一年待了一年之后最后一年就得启程了所以他们实际上就是走了一个过场所以为什么有人猜测说凤泉这个为什么还没到昌都先去巴塘他是不是就想是在那儿多逗留一点反正是有人这么讲但不管怎么说我们还是回到凤泉这个人回到这个巴塘事件来说需要强调一点的是

一个是八唐本身这个地方我们在讲凤泉来之前已经有了清政府一系列的这个新政有他对这个对对边疆有这个开发凤泉来了之后呢他实际上是在接着他前面的那些地方官在做这些事就是他也讲啊要要要屯肯啊要练兵啊他除了做这个事之外呢

他还提出了一个当时到了之后新官上了三把火立马给秦政府写了一个奏折然后在奏折里面提出一条这一条比较要命他就说要限制喇嘛寺庙的规模和人数

然后其实你知道西藏那个地方你只要进不要说进西藏进的是青海藏区那个寺庙是非常非常多的然后寺庙西纳的这个藏民的人数远远超出我们这个内地人的这种想象它一个大的本来人口很少你看西藏全部藏区加起来也就几百万人但是可能大部分人都挤在这个寺庙里面所以很多这个大寺一个大的寺庙里面经常是动辄上千人

那么这么多人都在寺庙和尚是不生产的呀是吧他也不传宗接代所以从地方官的角度来觉得哎呀这个寺庙就是他们实行这种国家化治理最大的一个障碍所以他没有去想别的就说一上来就讲这个喇叭的寺庙人数一定要限制大寺你现在动辄上千人我要限制在三百人小寺不超过一百人

那怎么办有很多寺庙里边就比如说他这个奉权八堂这个地方有个寺庙叫丁灵寺人家有将近一千三百人你要把它限制三百人那意味着什么就一千人要还俗那谁愿意还俗啊

其实我们之前在找陈优涵老师录九重奏的时候也提过完全一样的情况你看张家口外面实际上过去口外生活非常苦跟蒙古包移动干这些非常难受为什么地方有很多人愿意去做喇嘛做了喇嘛之后

首先就是个人的生活大幅的改善其次呢就是你这一个家庭可能都变得比较的富足像那个乾隆帝最有名的那个喇嘛说他就很详细的讲说现在这个皇教啊这个所谓的转世也好

经常是在一个家戏里面就是血缘关系很近的人互相这样传来传去的他这个所以乾隆本人虽然我们老黑这个乾隆啊我们本节目老黑乾隆啊但实际上他在这方面我相信他说的是真话他确实是不相信这一套表述因为你明眼人一看就有问题

但是另外一方面地方的这种民族的这种宗教热情也要从另外一个角度去看它是一种生活方式一种生活模式你不要总从宗教信仰纯信仰的角度不要从这个角度去理解不能单纯从这个角度理解

其实我们可以看到就像说限制人数也好或者说要囤垦也好就把这个地方边地开发也好本身不算是一个特别新鲜的讲法但是前面您也讲过了就是晚清的时候对这个地方明显关注起来了而且有加强国家控制的欲望那现在凤泉提出这么样的一个建议它肯定是有推行的意图最后提这个建议肯定是当地人谁也不满意所以最后凤泉

造成了一个什么样的后果呢我还是要强调一下就是他的这个政策呢跟过去有相似的地方当然也不完全一样你说屯墾是相似对吧他肯定有汉人移民进来你汉人移民进来了土克矛盾就出来了你练兵过去其实在这个川滨藏区真的就是练兵很少的清政府在整个西藏的驻兵数量都极其少

那这个时候因为清末新政要练练新兵每一个地方都要练所以说穿边藏曲要练练新兵这也算是一个新事然后你开金矿过去肯定没有人到这里来看开金矿过去开金矿是藏民自己淘自己淘金他淘了金之后你这个挣了多少钱卖了多少钱最后你是要上交到这个寺庙的或者上交给土司的现在你开金矿谁来开是官府来开

你官国来开了金矿你这个税收都交给官府了所以实际上这些行动都多多少少损害了土司和寺庙的利益你现在又直接提出来要限制这个喇嘛寺的这个规模所以那这一下就把当地人这个各方面的毛大大的激化了而且加上奉权这个人本身我们说赵尔丰他们吧多少之前在这做道园

对这个边情还比较了解但是奉权呢他其实是外调过来的再加上这个人呢为人特别傲慢就对少数民族有很深的偏见他进入到八唐之后他不是老要招对那些头人普斯把他们叫过来

见到他们动辄谩骂说这个人是谩骂成性接见一目的时候是四口无状而且他喜欢抽烟他经常拿那个抽烟的那个铜烟斗很大的铜烟斗直接敲打那个头人的脑袋就

就说笑话他们说你这头长得挺好的说这个凤老子凤老子他管自己叫凤老子早晚就杀你管人家满狗这也奇怪凤玄纯的满洲人这不奇怪满洲人他觉得他那血统高贵对啊血统高贵他说你们这满狗这是遗墓这种做派你说能不招人痛恨吗所以到 1905 年的时候

那个巴塘的这种正妇吐司还有巴塘附近一个特别大的寺庙叫丁林寺的寺院这些喇嘛纠集了这个数百人然后就把他们全给做了包括奉权还有他的随从四五十个人另外还有两个法国传教士全给杀了杀了之后呢后来这个吐司

集结了这个将近三千来人阻拦街道阻止囤坑所以一方面呢是冲着奉权一方面呢实际上是把这个改土归流

以来对吧这个清政府对这个地方加紧统治汉人不断进入国家权力不断进入这种改变对过去对这种就是藏人的这些贵族啊上层集团的这种这个冲击啊利益上冲击引起的不满呢全部做了一个总的这个发泄然后后面就比较精彩的就是就是西凉跟朝廷的汇报我觉得这个我看材料的时候觉得很有意思就是你想这个奉权

这个藏人当地人看了觉得这个人特别可恨他的政策特别可恨但是这朝廷眼里这是派过去的钦差大臣在你这个地方去了才多久然后你就杀了所以西梁在跟朝廷汇报的时候就讲了一个重点确实也是很耸人听闻的他说奉权是清代历史上从乾隆十五年乾隆十五年当时有一个西藏朱尔木特之乱杀害了这个朱藏大臣

这是乾隆十五年有一个第二次呢就是这个奉权被杀所以说性质非常非常的恶劣而且这个西凉汇报的时候里面还说到说这个当地的百姓成文禀告四川总督讲到为什么奉权被杀讲这个事情的原委的时候公然藐视朝廷威胁朝廷所以后来呢我也很八卦我就把那个材料看了一下

看了一下那个当时说这个八唐百姓禀告这个总督详细讲奉权和洋人被侏儒的这个世界的这个原委看完之后我也确实觉得稀凉当时那种心情啊因为他是讲这个八唐百姓他实际上所谓的这个八唐百姓就是这些头人啊还有土司啊这个这些喇嘛不是说真的这个百姓

百姓都不识字也不可能写这种为自己辩护的这种文章然后这里面呢就是说这个八唐百姓他们的这个禀文里边

就当然就是一再再讲说为什么我们要杀凤泉呢他讲的确实也是还挺过火的就是比较跋扈啊他讲说这个凤大人到我们这个地方来了干了两件事这两个事呢都是就对我们极大的冒犯啊他说一个呢就是来了之后就带着这些兵带着兵勇

就叫他们学洋操学洋画啊做这个行洋礼做派然后他呢他不知道我们这个地方百姓早晚前进佛门尊教皇教经典是吧还有这个这么大的一个寺庙丁灵寺在这都是看经念佛的归于佛门的我们过去呢对大皇帝也是这个非常公顺的啊从来没有以下犯上的这个事情

结果凤大人到我们这八堂之来呢时常当众就劝谕嘛经常跟我们讲说每个寺庙只许住喇嘛三百名剩下这些人全部都要还俗如果做不到呢我们就要诛掳所以说呢我们说觉得这个事情就这么做是肯定不合适的他先告这个状然后又说这个凤泉来了之后呢说带了很多兵勇过来

他把那个内地的兵勇啊带着他们过去去囤啃然后我们这地方本来呢就很多人都吃不上现在把这个内地的这汉人都带过来他们在这开工开啃然后把我们这粮食都买走让我们吃不上饭怎么怎么样反正就是一直在在在投诉啊就大概就说了这两个事情但最有意思的是就到后面

他们对清政府讲了说你看这种情况说这个人是不是该杀说无论是从国家的公式角度还是从地方百姓的这个人留着一点用与没有所以我们啊他说疑性犬羊愚蠢生成我们想来想去没有什么别的办法只能把这个人杀掉所以现在呢我们一时错乱了已经把这两个人汉官两员还有洋人一并屠戮了我们这是为国除害

如果再有官差派官兵咏钉进来我们这里的百姓我们八唐的百姓全部已经发证立誓了一定要把什么从礼堂到这个从东到西多少站的这个差事全部都策站公文折报全部阻拦

我们就做好了准备就是说你们把我们地方人民进行诛灭鸡犬寸草不留尽除根珠我们也不觉得遗憾如果你们觉得愿意宽恕我们那我们也愿意认罪后面就是该怎么样还怎么样政府要我们当差我们也去就这个事就翻篇了就是说政府不能来追究

你可以想象一下那西凉看了这个赵尔丰看了这个是什么反应那清政府看了这个汇报之后那说这个还有这种事把我们大臣杀了还说杀的有理还说你还不能来追究我们那皇帝的脸面往哪里放大清朝的脸面往哪里放所以朝廷很快就直接派了这个四川总督马为奇

还有这个坚昌道的道元赵尔丰说你们力同慧交就是在这种情况下进入到这个西康地区的矛盾已经激化到没有办法在缓和的地步了对就已经不可能使用怀有手段解决了所以赵尔丰在这个过程中他主要起到什么样的贡献呢

他跟这个马维奇等于是两个人打配合嘛对吧因为马维奇虽然地位比他高是总督算是统帅但是他不像赵峰这样了解边情因为赵峰在这做这个道园已经做了三四年了是吧然后呢所以呢就是实际上的比较难啃的这些骨头可能更多的是由这个赵峰来对付的

我们看到的历史材料里面讲的就是说因为整个看下去的话清军因为他毕竟是中央政府军嘛他的这种武器啊装备啊都就相比土司来说其实还是要更强的嘛所以清军这个对巴塘的这样一个叛乱呢大体上是顺利的

但是呢肯定也会遇到很多困难因为你想这个巴塘这一带它毕竟还是藏区它有很多这个高山密林然后又有河流然后又有寺庙所以这个当地的作乱的这些土司啊头人啊 喇嘛僧人啊他们很容易找藏身之所然后就是把它作为这个据为堡垒政府军要进入的话

除非你对这个地方的形式特别的熟悉否则人家要藏起来你很难找到包括在实际的交战的时候也会有很多你想象不到的困难当然有些地方土司比较快拿下了但是在有一些比如说在桑皮斯这个地方

桑比寺也是在当地在今天的这个甘孜州的乡城县一座非常大的寺庙 香火非常鼎盛的地位很高的因为这个寺庙呢它有一个特点就是它修建的特别特别的坚固就是你可以想象一下我记得我们小时候是看那种历史书上的图片就是讲到这个西藏地方的这些大的寺

你看它那个外面的这个城墙都修得非常非常高就它不是一个寺庙的这种我们平常讲在汉地是看到寺庙的那种比较矮的围墙的那种概念它实际上是一座就是一种城池城墙的概念就它那个围墙我看那个赵尔丰的奏报里讲说它这个围墙又高又厚就厚有多厚呢他说有四五尺厚高呢有两三丈高

所以你想那些人全部都走在这个桑比斯里他里面又挺大的是吧还有一点海拔那你怎么进攻啊你没法进攻所以怎么样呢他只能包围他包围他赵尔丰就率了两三千的清军就最后啊最难对付的这个叛乱的势力都集中在这个桑比斯里然后就被这个桑比斯这一波人他挡在挡在外面他进退不得所以赵尔丰呢就是说一个是他年龄比较大了

这个时候估计六十出头了你想那个时候就是我们讲一百多年前六十出头那绝对就是我们套用那个马志明老师说线上那话得亏你活在好时代了不活在秦始皇那时候秦始皇那时候七十不死都活埋您主动一下给弄到那个青藏高原上去然后

在在这个山在这个高原上围攻的而且呢还面临一个不及不足的困难就是所以老头你别说是去打仗旅游他也半条命的反正我肯定是死在那儿百分百到那儿立刻倒闭也不不会有任何存活的可能所以我很佩服他他是人说这个年龄这么大了然后还孤军深入那后勤保障很难跟上然后所以这个

桑比斯的这个吐司他们其实对这个很了解他们知道他们占尽了这个地理上的优势所以就想着呢就说熬他们就想趁这个赵尔丰粮草不支的时候呢再撤退然后赵尔丰他们可能熬不住了他们要撤退的时候再一举进攻把清军消灭

所以实际上就是双方就这样在桑皮斯对峙了四个月对峙了四个月就他完全没有中间也没有换江帅也没有找任何的理由他就一直跟这些部队就在桑皮斯外所以后来为什么说让他做那个驻藏大臣的时候包括后面做四川统统的时候赵尔丰就说请辞他可能也不是为了

就是我们讲的这个客套他就讲我身体实在不行为什么不行就这个在桑比斯这一战对人的身体损害太大班人如果是没有极强的这种身体素质和意志的话真的盯不下来也有可能是因为这仗打得太难了所以后来呢真的把这个桑比斯之围给解了这个具体的过程我们就不讲了就最后反正是清军把这个桑比斯给围攻了

然后把桑彼斯的这些叛军的首领全部一锅蛋了参与叛乱的这些土司 头人 喇嘛通通被杀而且呢从赵尔峰个人来讲是一战成名但是从当地人角度来说呢就是认识到哎呀 这个人真的是豪杀诚信就是绝对不能惹

八唐事件平定了之后西梁总督西梁他就要向清廷汇报这个事件然后要请讲啊要褒奖啊是吧他肯定就要讲述赵尔峰毕竟是有人原来他立见的嘛他就要讲述他是如何神勇如何把这个地方这么复杂的情况这么难对付的这些这个叛逆又是逆移是怎么把他们拿下的评价非常非常的高

所以后面呢在西凉的这个保举下清朝就专门为赵尔丰量身定制了一个职位叫川滇编务大臣这个川滇编务大臣当然不属于我们一般讲的说总督啊或者是巡抚啊这样的这个行政的这个职管你可以把它理解成类似于清朝在管理这个

边疆地区的时候经常设置的那种大臣比如伊犁将军或者乌里亚苏台什么参赞大臣回疆事务大臣就类似于那种一般都是在边境地区他这个级别是比较高的亲中给了他这么大的一个任命这么重要的一个任命

当然有人说金正普在这设一个春天编舞大臣一方面是为了褒奖赵尔峰另外一方面可能也是考虑到他的这个兄弟赵尔逊是不是后面有赵尔逊的这种活动他到了春天编舞大臣这块我们看他经过前面做道园做了三年比较了解编琴

有这个基层的经验然后现在又有了这个八唐平定八唐事变那就实际上是有军功了是吧那再让他去做这个川天边污大臣的也算是比较水到渠成的一个事所以赵尔丰就复任川天边污大臣之后他就在这个地方呢推动了一场非常大规模的改土归流这是一个非常大的一个工程

当然赵尔丰我们讲他是一个能力呢就意思就是说他有很强的实干精神也有很强的主动性他没有像很多就是说把我分配到这个什么建仓道啊这个比较靠近边疆地区啊然后我就比较辛苦啊没有他到这个地方了之后他当时就已经跟乔林上咒则说我们应该推动这个地方的改土归流

他是有思考的他是有主张的

所以到了之后呢那等于就是把他之前提的这样一个建议等于给了他一个空间那你就可以到这里把他原来的一些想法就可以落实了所以这个改土归流的过程一直持续到 1911 年他

被迫卸任编务大臣到四川去解决这个保禄蜂巢整个过程持续了将近五六年的时间就是这个中间呢这个改土归流一个是没有中断虽然我们后来也知道了他其实有很多机会他离开这个川边比如到藏去做更大的官

做中央大臣或者再到回成都去属理这个四川总督等等但始终川边这个地方是他的一个政治应该说是发迹的地方也是他最用心经营的一个地方所以他一生的这个事业呢我觉得最重要的其实还是就是他在川边主持的这个

改土归流前面我记得你也讲了这个改土归流是吧大概的意思就是把这个土官改成流官实际上就是把原来由土司控制改为这个由国家来任命这个官员要把它实际上是一贯设置的一个过程那到了这个在川边地方呢在赵尔峰的主持下呢这个改土归流它其实是规模比较大也比较系统啊

它大的方面呢就比如说我们都能想到的它要废除这个土司和它所设置的那些大大小小头目的这样一个整套的一套统治系统另外一方面它要禁止土司寺庙干预诉讼和地方的行政事务还改革这个地方的就是比如驯奴制度土司头人过去可以驯奴然后把这些世代为奴的奴隶

在藏语里面可能叫小娃子把他们都改成这种雇佣关系就是这个血统是纯的藏人他叫小娃子如果是汉藏杂交的那种奴隶呢叫扯个娃反正是有个娃子就把他们这种奴隶的关系改成为雇佣关系还涉及到比如要

把过去那种无常的劳逸比如说布拆了牛拆了马拆了是吧都要废除以后你什么头人要办事废除掉的土司要办事或者说寺庙要办事你要征用百姓你就得要有偿你要给钱而且也限制什么喇嘛寺庙过去呢喇嘛寺庙有土地啊

有牲畜啊牛啊马啊还什么这个其他的这种财产啊都是归他所有的是吧他不需要像国家这种登记也不需要交税而且很多普通的老百姓这些藏民他一辈子辛辛苦苦种炼青稞啊养点牛养点马最后都贡献给寺庙了现在呢就是赵尔丰上来之后就说你这个寺庙所有的一切财产不论是人还是牲畜还是地

你都要向衙门登记造册你还要完良纳税就是他整个的把这个土司的这样一个统治系统把土司头人僧人的这个统治特权包括宗教的特权就给剥夺了这是讲的这个破的这一面当然之后就开始就要立了立的话也是一套程序比如设置郡县过去是土司把持的现在呢要设置郡县

要派遣官员要由中央政府根据需要设立的机构之后派遣官员然后要清查户口

要规定老百姓怎么纳税然后投人怎么纳税等等整个这个过程你就可以把它理解成为就是要把吐司的这样一个特权收归政府要完成一个国家的一个均线制的这样一个改造把它原来的这种纪密统治变成一种直接的统治而且在近代的话呢就跟过去的管理改流还不太一样就是它既是一个中央权力国家权力进入然后

然后在这里设置这个行政建制的过程但同时呢它还是一个就是等于一下子由这个过去的一个帝国跟边境的这样一个关系变成了近代民族国家的中央和地方的一个关系所以它实际上还伴随着一种同质化的治理所以它还伴随着一个一风一俗的过程

我要让王朝的这个教化进入到这个地方所以他要兴办学校他要办报纸他自诩为他觉得中央王朝是一个代表了一个文明的势力我要改造这些蛮夷要以下变夷有一些呢就是纯粹的可能就是生活方面的习俗比如说你头发该怎么留要把这个头前面的这个头发要剃掉要梳辫子啊

然后不要穿那种特别宽袍大袖不要吃完饭之后把那个袜子一放了

要注意这个清洁卫生反正有很多这种比较细节的涉及到生活习俗的当然也还涉及到很多就是说跟宗教跟宗教这种传统和一些宗教这种礼仪相关的后面我们可以再说反正你就把它这个整个的这样一个过程就是收回把投资权利收回来实际上是对整个统治集团的

包括僧俗两界的这个势力的特权的一个剥夺和限制所以你可以想见就这个过程一定是伴随着武力征服的改土归流呢可以说是一个就是中国要完成像这个天下国家像民族国家的一个转变那最后对边境的这种同质化的改造是不可避免的

当然就每一个具体的地方官他在推进的时候手段有可能是激进的有可能是缓和的涉及到个人风格他可能会对具体的进程有一些影响比如赵尔丰这个人赵尔丰这个人他的特点是我们讲他是个行动派而且迷信努力

他非常坚定的认为对付土人就是顺则招福逆则征讨然后把这一套呢就贯彻到底前面我们看他这个对付桑比斯的时候一方面我们看出来这个人意志非常的坚定可能就有超出常人的坚定之处极其坚韧从他后面对这个桑比斯叛乱的那个处置来看你能够看得出他是

非常铁血我们可以想一下就假设说一个人对自己特别的坚忍甚至残酷那么很大的概率他对别人会更狠更狠这是古来可以说这种有人性的一个对就是这种凡人有清教徒或者经济主义气质的人他总免不了有这么一个问题

我记得曾国藩算是吗曾国藩就是这个说法这个人矛盾争议太大了不怕我们举一个好事例的就是据传啊传说说当初张敦和苏东坡两个人关系很好北宋的这个张敦然后呢后来就是有一次他们两个出游

这个张敦呢就就相当于到了一个绝壁啊然后张敦就非要过去就是留提记苏东坡呢就不敢去就是苏东坡不敢去然后这个张敦呢自己就过去了过去就留提记回来呢苏东坡呢就跟张敦讲说你这个人以后要是掌了权一定是老百姓日子好不了为什么你自己的命都不当一条命对吧你能把别人的命当命吗所以

赵尔峰就我们说这种能力 酷力两相合的一个局面就比较麻烦你再先看汉代那些酷力就是什么张汤这样的人那都是对自己非常狠对家人也非常狠你甚至说什么从小的时候别的小孩在那玩什么骑马打仗什么丢手绢玩这些可能我们汉朝的酷力的玩法是审判号的

你看看这号子偷东西立个法庭然后呢我拿出绿条来一条条绳子又把这个号子给正刑罚了天生带的这种性格所以他在川边推行这个改土归流啊应该

就免不了面对这个一方面好像您刚才提出的这几个措施啊它有利于这个地区的经济发展啊或者说有利于地区的这个平等化呀也有利于地区的这个相信力的增强啊但是呢你如果配上这样一个局面这样一个复杂的状态呢加上他这个比较坚韧的性格可能在那个时节下呢就容易产生争议

所以呢就是我们讲他因为他特别的那个坚决是吧要把这个贯彻到底而且呢他实际上会形成一种效应就是说我用这个方法奏效了你看我把那个判断给平定了是吧所以他就也有一种路径依赖就是说到后面呢就是他都用这种方式来对付

都有这种方式就是说你配合我的你早早把这个硬性把这个权力给交出来的那好我给你留地我给你留田我甚至还给你留一定的这个小娃子但是你拒不配合的那不管是在介入到这个土司之间的这种争权夺利的还是说土司就是拒绝交出权力的时候那是毫不留情的这样所以这个当地的藏人对他是又痛恨又害怕

很少有一个人五六年时间到这个地方就一直在打仗的先征服巴塘李航最后扩大到整个川边地区就没有歇过所以最后为什么让他去到中藏大臣的时候他说我干不动了那你想在这个高原地区打上几年仗能不累吗他不是谦虚吧确实是不是谦虚确实干不动了所以在改土改流之前你看这个康巴藏区的土司有一百多家

最大的那四家巴塘土司民政土司李唐德格土司全部在他的铁腕镇压下都被消灭了后来其他的那些小的土司他也不放过就无力反抗所以这个大局已定的当然我们刚才讲的主要还是讲的这个改土归流更加强调的是一个行政建制如何进入或者是国家权力怎么进入到地方对吧

实际上我觉得就是赵尔丰在川边的这个改土跟历史上不太一样的地方就是说他还是非常重视建设的很重视这个地方的建设和发展他不仅仅是说完全就是以委委为目的

它是有破也有利而且这个利的里边不仅是讲的这个地方秩序的这样一个维护它还要讲到要把这些新的资源就内地怎么发展我们这个地方也要怎么发展所以呢大家为什么就是说后来人家讲说功过两存不相言那就是因为它实际上真的是一个实干派在这个地方呢还是做了很多基础建设的工作你比如说修路啊

他把这个从成都到八塘啊一千多里的这个牛过去叫大路实际上就是牛车走的那个路他给贯通了在这修了一条大路他甚至还想在这儿

然后在这通电报然后

然后这里设立工厂设了很多什么皮革厂了陶厂了它就因地制宜嘛因为这个地方就是矿产呀自然资源比较丰富是吧

然后设什么蚕丝场啊让这些藏族的这些青年或者妇女啊到蚕丝场去然后设立金厂然后淘金所以他也是就说要立足于这个发展这个地方经济然后当然也给清朝政府要开源要增加税收所以确实你很能想念五六五六年的时间在这个地方是大作特作大事新革嗯

凡是亲力行为有的时候他这个人也可能有很强的这种目标导向自己制定一个目标这一年要完成多少 KPI 那是必须要完成所以有的时候很多时候当你这个目标性过强而且就是有这个就是一定要完成的时候他就最后会变成什么呢变成一个强制

就变成强制那比如说他这个办学堂上次我讲说这个办学堂在这个康发藏区过去都没有汉人在这里因为过去的汉人一个是比较少第二呢这个汉人很多就是商人

他们也不太重视这个读书所以后来到清末新学了清末新学本来是内地为主但是赵尔芬说我穿边这地方我不能落后真的就不落后它比内地发展的还更快好家伙在那待五年最后建成了将近 300 所学校你能想见吗每个镇每个乡都有学校

甭管你汉人藏人反正都得去那你让他们怎么去呢一方面就说你去了我不收你学费是吧我还管你的衣食另外一方面有的时候就难免要强迫他让这些下园就上面负责学务的这些人冰天雪地里边就一家一家就去做工作你必须要到最后给我上报上来这个地方今年建集所学校你建成了没有你这发展了多少学生

所以在他下面这个做事的这些人其实压力也很大的种种细节你都能看出来吧就是这个人是一个非常老陆的什么事都亲力亲为的反正这样的人就是好处坏处都会非常鲜明但是我们

说到这儿几乎可以做一个前半截的评价如果我们把赵尔峰的政治生命分成两个部分那前半截呢一方面虽然还有诸多争议啊其实争议非常大我们不能全部展现但是无论如何他一方面维系国家统一第二呢在编务开发就编地开发上其实是左右

至少他做出了很多功绩你不管实际上他到底最终结果是怎么样的但是他的功绩是很明显我们如果按照现在的后见之明特别是我们业余形成的历史的价值正确去判断那赵尔峰的前半截人生好像还走在一个相对比较贴近这个主路线的这个方向但是到了赵尔峰的正式生命的后半程但是他人生的最后几年啊他

甚至可以说就是人生最后那一两年的时间的整个人在正统历史叙事上就整个调转到历史大潮的背面去一下子成为了辛亥革命中头几个被拿出来祭旗的人所以他的这个人生命运怎么发生如此大的转变那可能就留在以后我们有机会再请湛小白老师来分享了

这一期呢我们说是讲一个赵尔峰个人的生命史虽然已经打了补丁说是讲他这个前半的这个政治生命啊但现实情况就是我们大量内容其实是围绕着川边地区的清末时期那种政治上的危急和困局以及呢他如何进行了一系列的措施来解决这个问题

所以更多的你可以看作是一个关于川边特别是改祖归流的一个历史我觉得从这个角度讲这一期录制的其实相当集中我个人是衷心期待就是赵小白老师再来不要像之前说的咱试试水就不来了我们看听众朋友什么意见反正我个人旗帜鲜明表达反对意见

而且我这人也属于那种性格比较坚韧的就不把自己当人看同理也不把别人当人看坏家伙林二说话总是这样我跟他做节目为啥没压力你看到最后我最怕对人物做评价我最怕总结我甚至有时候走到极端我就觉得拒绝对历史人物做评价

我只能就是论事你要我评价一个人真的是人也可能超出我的能力范围之内也不是我喜欢做的事我觉得人反正都是要放到历史里面去看一个人都是在一个历史当中的一个产物又是制度的产物

又是文化的這個產物它更是時代的一個產物所以講它呢其實是在講一個清的這個清政府一個邊疆地方的一個變化正好是處在歷史的大變革時代就是我就想起原來趙士瑜老師有一篇文章那個題目的名字我記得不一定確切就是講異土異流一個晚清邊境地區的那個困局

我其实觉得就是我们今天讲的赵尔丰他这个改土归流的这样一段历史其实在某种意义上也是就是在讲这样一个主题非常感谢张小白老师的分享我们这是一期宝贵的经验那么未来是不是还会有下一期或者很多期呢这个主要看评论区各位的各位的意见感谢您的收听我们下期再会感谢李二感谢各位听众朋友

将来有机会再见好 再见