90 马牛春晚丨黄博：宋代四川，何以“不与天下州府同？”
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朋友们大家好 欢迎大家收听飞马飞牛 Famous Unknown 一个由我和朋友们共同创办的播客我是曲秉瑞今天我们非常高兴请来了一位我们的老朋友也就是四川大学的黄博老师为什么我们要请黄博老师来呢因为黄博老师今年实在是太突出太优秀了今年他已经先后出版了两本书都是两本小书两本小书

两本小说他很谦虚我们今天想请黄国老师来谈的是他现在在新史学这一系列里面出的这一本《不与天下周浮通》宋代四川的政治文化与文化政治

这个是黄老师的老本行了因为他上一次来到我们的节目聊的也是如镇亲岭帝王肖像的崇拜与宋代政治生活那他本人呢又是四川人所以对于四川和宋代这两个大的主题呢一定有很多话好说那黄老师呢大家都很熟悉啊不过我们还是例行介绍一下毕竟有新加入我们节目的粉丝朋友

一会儿呢李二可以大肆吹嘘一下我们现在的那个粉丝数我昨天看到你们那个已经破了两万了是吧

恭喜恭喜恭喜太高兴了是吧谢谢谢谢这里面有你一份功劳越进年博之力是吧今天还要再看你继续表现我们还是要在这读一下黄老师的他的履历因为我原来没有看过这么正式的履历看了一下之后我觉得非常的钦佩

因为黄老师是四川大学历史文化学院及四川大学中国藏学研究所的副教授他主要从事宋史与藏学的研究但是下面高级的就来了曾获全国百篇优秀博士论文提名奖教育部第九届高等学校科学研究优秀成果奖二等奖

这两个奖实在是太有分量了可能大多数粉丝朋友不了解在高校系统里能够得到这两个奖中间的任何一个都足以证明他的学术水准黄老师两个都拿到了让我钦佩万分神属运气一般高人都会谦虚一下但是大家不要把它当真下面就是黄老师的

基金申请和论文发表这些我们就不念了他最知名的著作其实现在不好说是哪一本因为太多了比如说他最厚重的那本就是十到十三世纪谷歌王国政治史研究第二本就是他刚才提到的小书《扎不让的黄昏》1630 年谷歌王朝的危机及其灭亡这本书今年在各大榜单上频频上榜特别是在年底的总结里面很多老师都推荐和提到了这本书

这是很值得看的一本书黄渤老师也会都有亲笔提签所以我当时还很嫉妒他画的那些像都送出去下面就是我们熟悉的两本轻松一点的读物了他说是轻松但是学术性一点都不减弱那就是《如朕亲临》《帝王肖像崇拜》与《宋代政治生活》还有《宋丰成玉》《宋代社会的文艺生活》黄老师在这些跨度很大的领域里边各有耕耘真是让我们非常佩服

那我已经拉拉杂杂说了很多了下面让我们正式请黄老师和大家打个招呼这个飞牛飞马的听众朋友们大家好飞马飞牛这道我不剪啊不剪不剪坚决不剪主要是牛马当冠了这个

让你翻个身你还受不了了那我重新说一遍飞马飞牛的听众朋友们大家好我是黄博

非常高兴也非常荣幸的能够来到这个节目和大家一起分享一下我最近的这本新书不与天下周福同宋代四川的政治文化与文化政治的一些写作以及写完了出版之后的近期的一些心得也好想法也好或者经验教训也好好 谢谢黄博老师李二

感谢各位收听黑马黑牛也感谢黄老师来我们这做客非常感谢黄老师但是我们在这紧急补录一个内容本期仍然是在我们评论区选择一位点赞最多且转发本期节目的评论的朋友给您送上黄老师的签笔签名的这一本

不与天下周浮同送在四川的政治文化与文化政治这是我们每一期惯例的打秋风环节非常感谢每位嘉宾为我们的慷慨赠书真的是我每次都要感慨一下为什么还有人愿意上我们的节目一来就被打秋风非常感谢每一位嘉宾的帮助当然了也欢迎您

在各大电商平台购入黄老师这本《富与天下》周福同这也是豆瓣目前 9 点 3 分的新锐作品感谢您的支持

黄老师这一本《不与天下周浮同》当然我们也是发布之后马上就购入了包含的内容非常丰富我们可以看到如果单看时间跨度的话黄老师这第 14 章已经笔触已经从宋代的四川写到抗战时期的内容了所以说这本书的跨度和包含的范围是非常广的这一次开头其实我想了好几个设问各种各样很有趣的方式引入它但到最后我决定还是间断性的彰显一下我们

学术播客的本位啊就选一个非常非常无聊真的就是只有只有是学这个历史学专业的朋友才会感兴趣的一个内容啊就是黄老师这一篇的副标题叫政治文化与文化政治前面尤其是政治文化这个部分呢其实黄老师在一开始就是前面那个序章里

已经详细的解释了一下为什么又选了这样的一个概念我当时一看到这个题目的时候包括看到关于政治文化这部分的解释的时候呢其实感觉很欣喜因为这些年来在学界一个很大的争议就是政治文化史这个研究大家对这个概念的用的有点过分的混乱了

就好像全都在说做政治文化但是政治文化到底是什么呢其实没有什么很明确的界定虽然最早他是有个明确界定啊这本来是政治学中的一个概念但是到了研究了几十年之后大家现在做政治文化时简直就好像是在做政治和文化的总和

就只要跟政治或跟文化相关都可以叫政治文化研究好像没有太辨析这个概念到底是怎么回事但是黄老师呢在这本书的一开头不但解释了一下自己使用政治文化概念的具体的诠释而且呢又提出了一个新的概念就是文化政治所以能不能请您向听众朋友们介绍一下就是您是怎么样看待这两个概念的在书中又是怎么样去使用它的这个李二老师

这个学术的这种敏锐性非常的强我其实也已经这个猜想过你们会从什么角度来开始聊这本书但是我其实没有想到会从政治文化和文化政治的这个角度来聊这个书其实我是很欣喜的因为这本书出版了也有一个多月的时间了我也看到了不少的这个评论大家都

是比较关注这个书的宋代的四川这个话题其实这个书的重心啊我觉得是政治文化与文化政治宋代四川其实是个定语对吧我们通常都能够感受得到在

得字前面的那个是一个修饰语换句话说是一个挂羊头卖狗肉的东西这个得字以后的才是我们真正想要这个讨论或表达的东西虽然我是讲宋代的四川但并不是说这本书

只是一个关于四川历史的一个讨论我更多的还是想谈到的是中国古代的这个王朝政治之下的那种政治文化与文化政治在地方社会的这样的一个观察和运用所以李尔老师这个一来就

问到了这个核心的这个问题上面去了因为我在写这个书的时候其实跨度是很长的我在后期里面也解释过了其中的有一些内容是我刚刚开始接触宋氏研究的时候刚刚读研究生的时候就开始动笔最晚的一篇的话是前两年才这个正式定稿的

整个的过程的话跨度可能有十五六年最开始的时候头脑里面肯定是没有什么政治文化或者文化政治这样的一个概念只是凭感觉在去观察宋代四川的地方它和王朝政治和地方社会之间的这些关联性所以有些这个内容呢其实是在长期的这样对某一个地方的这个长期的一个观察和思考里面产生的

可能最开始并没有什么顶层设计但是随着我逐渐的深入到这个话题里面去的时候慢慢的刺激到我想要从整体上来思考宋代的诗传所以后来我把这些内容整理成这本《不与天下之父同》的时候就在思考它背后的逻辑和观念性到底是什么

所以我就用了政治文化和文化政治这个看起来很绕口的这样的一个表达政治文化这个是大家比较熟悉的一个名词了正如李二老师刚才所说的很多时候呢

虽然这个名词本身是有它的一个固定的或者说是清晰的一个概念界定的但是很多时候我们只是在口语上使用这个词那么它本身在政治学里面是一个很清晰的一个概念我在这里面也引用了这样的一个比较政治学那本书里面的一个界定它是关于一个民族在特定时期流行的一套政治态度信仰和情感那

然后我在书里面对他进行了一个更适合我们中国历史的这样的一个表述是因为大多数时候中国历史的整体性和普遍性的一个观察是比较丰富的为了避免水土不服的这样的情况我们其实完全可以把这个里面谈到的特定的民族不需要理解成为现代汉语里面的那种所谓的

民族的那个概念而是把它理解为类似于固定的人群这样的一个概念换句话说把它理解为地方中的某种人群也就是生活在同一个地方上的那一群人比如生活在宋代四川的这个地域中的人们与四川这个地方的历史发展和文化形态上有着怎样的交互式的联系

如果说我们在这个观察的过程中把政治文化当成是一个比较具体的一个概念的话那我把它归纳成为风俗谣言与学术这三个关键词我认为风俗是属于全体的

就是生活在某一个地方上的全体的人群的谣言呢是属于这个全体人群里面的偏大众的然后学术呢则是属于这个偏精英的那么这三者呢共同构成了所谓政治生活的软环境而这种政治生活的软环境呢就是

就是作为那种政治学定义的政治文化而不是简单的政治家文化或者政治和文化的这样的一个考虑我在标记里面还用了一个比较不怎么常用的概念叫做文化政治叫做文化政治它其实也是一个现代政治学的概念说实话把它放到宋代历史里面来探讨的话就是

其实是有一定的危险性的文化政治呢它更多的是后现代政治的话语我们要运用或者理解后现代政治话语的话可能会有一些风险把它投掷到宋代社会去观察的话是不是形成一个真正的问题如果我们说这个宋代不可能拥有多少现代性那么宋代就更加不可能兼具展现和反思后现代性的那种历史使命那么文化政治这样的一个研究思路放到

宋代四川的这个地方性里面去的话就有一些风险了但是我觉得这也是一个非常有趣的观察视角因为一般认为文化政治它表征着复杂的权力问题恰恰我觉得放到宋代的四川的这样的一个研究主题里面的话还是很有探讨的必要的因为整本书其实处理的问题就是

这个王朝政治与地方文化之间的这种交互式的关系最典型的就是这个书里面提到的民俗同封这样的一个现象您这一点我觉得给我们很大的启发前面说政治文化的时候您说研究的一个基础可能是宋代四川的风俗

但是现在所能了解到的宋代风俗其实也是不同政治光谱中的精英他所创造的文化作品的一个体现我们并没有办法真正回到当时的宋代去看当时的四川人是什么样子的那个风俗文化是什么样子的

而您现在说的这个民鼠同风呢好像给我们的感觉也是一个偏构建化的结果您在书里面也提过了就是它就民啊就福建和鼠啊中间都带个虫字所以说可能在士大夫看来呢这个算是一点文字游戏的感觉

而且我们从现在的观点上讲大家好像很难觉得四川和福建是一个在文化上有共同性的这么一个区域大家很少把这两个区域放到一块去看像您是研究既研究四川又研究藏学

我们现在看都是什么枪在汉党之间我们老是在说西藏跟四川这边的关系大家很少就说福建怎么还跟四川有关系所以能不能请您就这个比较有趣的话题给我们展开一下就为什么宋朝会有这样一种说法大家觉得这两个地方有文化的相关性它究竟是一种怎样的认识对对对这个就是我最开始涉及到这个话题的时候也是觉得很好奇我是生活在四川的

我们这个通常都觉得所谓的就像现在网上讲的这个云贵川渝啊对吧西南 F4 啊就是这就是我们通常这个搞组合的话不会去和千里之外的福建有什么组合特别是在在今天在今天我相信一个四川人和一个福建人在一起的话呃

应该是没有什么太直接的共同性的那种话题了就无论是他们的生活习惯也好还是这个比较基础的那些这个文化表现也好可能都没有太多的这种相似性而通常我们谈历史也好谈现实也好我在历史上看到这个现象之前我其实是很少看到可以把这两者放到一起来谈的所以当时我也觉得挺好奇的除了这个之外就是两个可以放到一起具有那种共同性的话

可能就只有近代的抗日战争的那个时候就只有四川盆地和福建那一块是在日本帝国主义的强大的进攻之下还能扛得住的两块比较集中的地区

大概可能只有这样的一个共同性所以宋代究竟什么人他会有这种看法他们为什么会有这种看法他们对这个所谓的民属同封的这种表述究竟是怎么表述出来的呢就是他们是有一套总结的如果我们用现代的表述来说的话他们认为民属同封的这个第一层

就是比较初级的那个层次就是现象级的那个层次的话就是这个两个地方都有着比较发达的这个文化就是文化比较发达在这个文化发达的基础上呢它形成的是教育发达科举强劲换句话说就是考试能力比较厉害能够通过科举考试来进入到这个朝廷里面去这是这两个地方

能够引起大众话题的或者能够引起大家关注的一个地方就是换句话说就是他们都远离这个帝都都远离这个中心一个在西南一个在东南一个是靠近这个青藏高原另外一个是靠近大海就是他们其实都是在属于王朝的这样的一个边缘地带

但是呢他们因为科举考试的这个厉害啊使得他们有不少的人能够进入到朝廷里面去甚至一度呢还可以取得相当大的这个影响力使得这个当时的人觉得这两个地方就具有这样的一个共同性另外就是这两个地方的这个民间风气或者民间风俗上面有着非常浓厚的那种

神秘主义气息包括宗教氛围很浓厚啊包括民间有一些那种就是别的地方已经不太流行的那种巫术啊用四川话讲就是这两个地方都比较神对吧然后呢还有就是这个乡土观念特别的重就是像您说的这个四川它的考试水平很高包括它的乡土观念很重然后呢士大夫对

特别是北方士大夫可能对四川人有一定的偏见这个呢在

好像从另外一个角度理解也就反过来理解完全也说的通就是他说四川的乡土意识特别强实际上现在特别是做这个什么移民史研究的大家都有这样常识就是你越排斥这个地方它就是一个小地区的这个地缘关系可能就越密切它在异地的时候可能越是有一种抱团取暖的这种热情所以究竟是说四川的原生性就是这样的就有这种

驱铜的这种抱团取暖的这样一种格式还是说其实是就是相当于北方世人对他们建构出来的一个结果说到这的时候就让大家很有疑惑感而且我们想到好像宋朝他的上头政治确实这样的就是一直在排斥四川人或者排斥福建人所以可能像您书里面已经很详细的提到了就是四川人

人和福建人他是怎么样在朝廷中受到排斥的您能不能再给我们讲一讲这样的内容呢就是这样涉及到公为之间涉及到朝廷之上几个派系打仗的内容我想是听众朋友们乐见的还至少是我乐见的

刚才问这问题很有意思因为我们好像现在也有一个说法这个在网上也挺流行的说是四川籍的学者或者是在四川读过书的学者他写出来的文章就别有一番妙处然后我们现在看到黄伯雄其实是两者全占一是四川籍二一个是在四川读书你还占了第三个在四川任教所以你写的东西就特别的让人神往

这也是一个四川的很典型的地方如果我们看历史上那个早了说这个像什么廖平啊像刘贤新啊然后像蒙文通先生啊其实都是四川学者然后他们尤其在思想史领域里边着有建树在这些方面的研究呢每每给人以启发而且都是那种开风气之先的启发

所以现在我们就特别想听黄伯老师黄伯兄你作为一个在地的学者然后来研究你自己家乡的历史然后反思由自己呢观照几千年前一千年前的历史情况看到当时朝堂之上对于宋代的

四川地方的世人有哪样的偏见而这些偏见或者是成见它究竟是不是反映了某种程度的历史的真实呢李二老师其实我觉得他刚才的问题是暗中有一个质疑的我不知道我的理解对不对其实也是我自己最开始也质疑的地方以及可能很多朋友听了之后都会质疑的地方就是刚才举的那几个东西啊

他其实很难说是一定是福建或者四川的这样的一个特殊性我们当然可以说四川的科举福建的科举是不错的对吧但是仔细看的话浙江的科举发不发达呢作为这个当时的这个政治中心的荷兰的科举发不发达呢对吧

以及甚至个我觉得可能两户地区的这个科举啊可能也还是很发达的就是换句话说这种科举发达以及这种所谓的乡土观念比较重啊对吧还有这个文化发达呀这些可能都不是什么特有的东西换句话说就是

有时候给某些地域的那种特殊的风俗和习惯看起来好像是真不那么回事但是仔细一想的话会发现其实把它放置到全国这样的或者放置到天下这样的一个宏观的一个格局里面去观察的话会发现它的那种特殊性其实又不是那么特殊

换句话说任何一个地方如果要去发掘那样的特点的话也都可以发掘的出来这个实际上就可以回到我们这个书的名字我取了这个名字以后其实是广受质疑的很多读者在没看这个书之前只看这个名字的时候只看不与天下周复同这个名字的时候他们都会觉得

凭什么是四川不与天下周浮同凭什么四川就特殊我们湖南就不特殊我们广东广西不特殊我们江苏浙江不特殊你要找各自家乡的这种特殊性那肯定都是找得出来的而且绝对不会比四川少所以这样的一个不与天下周浮同究竟从学术上来讲的话究竟是合不合理的

因为我当时取这个名字的时候是因为封面但用了这个不与天下周福同的出处就是宋代的诗人这个要到成都来做官的吴忠富写的一首诗诗里面他就用了不与天下周福同的这样的一个表达所以这是一个宋代的四川的文人

对他所生活的时代的四川的一个描述做历史的人通常是喜欢用史料来说话的那文童的《不与天下之不同》这一句诗显然是一个非常靠谱的史料但是仔细一想又会发现就是史料说的这个话难道就是对的吗

秦始皇说秦朝伟大汉武帝说汉朝伟大那秦朝就一定是伟大的汉朝就一定是伟大的有朋友质疑的时候就是这么质疑我的我觉得他们质疑的非常的对但是您在书里面确实给出了很多我们觉得很有意思而且有说不定的证据就比如说在宋代朝廷上这种地区黑的现象如果我们去看中国古代历史的话特别是从宋代以后一直到明朝

给人还是有这种感觉就是在当时地域黑在很大程度上是个政治正确拿我们比较熟悉的明代举例的明代有个习惯就是他户部官是不用那个什么苏松这一代的人的他用这些地方的人觉得不贴心就觉得这些人会袒护乡里因为给南方定的税比较重到宋代的时候那这样的例子就更多了什么宰相从来不用男人啊然后像您那书里面已经讲了这个对福建人的专属灭争叫福建子嘛反正

凡是照您的说法就是凡是打着这个称号的好像在政治上就就属于一种极其难听的一种称呼了他为什么会呈现这样一种现象包括我们看到宋代四川最有名的最大的学者就是三苏啊特别是苏氏啊他们在面对一种这种地狱黑的现象的时候他们究竟是怎样一种态度这个是很有意思的一个现象就是刚才刚才我说有朋友质疑这个不与天下之不同啊下来之后我自己也在想其实我觉得呢就是

不与天下之不同这个问题就正好刚才和李尔老师问到这个问题它是勾连在一起的我先解释一下为什么我用不与天下之不同这个当然是因为文童讲过这个话当然了并不是因为文童讲的话就一定是真理而是因为这个话他的理解我们今天的人去看和宋代的人讲这个话的时候可能出现了一点错位因为我们今天去看不与天下之不同的话我们很有可能

产生质疑是把我们自己带入到了地方这个视角换句话说今天你去看《不以天下》和这本书的名字的时候你可能是把自己带入成为四川人重庆人贵州人云南人广东人广西人浙江人江苏人这样的一个视角对吧但是实际上文童写这首诗的时候它不是一个地方的视角它是一个朝廷的一个视角

那么这个不与天下州府同不是说它跟别的地方不是说四川跟别的地方不一样而是说四川在朝廷的那样的一个全国一盘棋的那样的一个整体的考虑的那样的一个基础上的不一样换句话说说整话就是

由于四川在宋代前期的历史上反复的造反啊作乱啊对吧不听话啊所以朝廷觉得这个地方很难搞觉得这个地方这个是需要特殊照顾的对吧所以我们都知道宋朝我们可能很小就学过宋朝是中国历史上中央集权强化的一个非常关键的时期他结束了唐末唐代后期五代以来的中央集权的一个

极度的这样一个衰落的一个局面宋朝通过了加强中央集权而重现实现了这个内部的这样的一个整合那么放在这个大历史的一个背景之下的话我们就能够理解宋朝的人为什么对四川的那种不与天下之不同有那么强烈的感受就是因为在当时的话其实是应该理论上来讲加强中央集权那就意味着应该全国一盘棋对吧这就应该

应该是大家是一视同仁的我不能说我在我在浙江搞一套然后我在四川也搞一套应该这个大家都一视同仁才对但是呢因为从头朝廷对于四川的这样的一个特殊的关照使得他在四川呢采取了大量的特殊性的政策就是比如说在经济上他不用铜钱用铁钱对吧比如说在

给四川地方官特别是给成都的益州之州也好成都之府也好赋予了可以先行后奏的这样的一个特权我们知道在古代王朝里面的话先行后奏就类似于上方宝剑一样对吧你可以先做了

在汇报但这样的一个照顾呢其实对于四川老百姓来说它并不是一个什么好事比如说用铁钱就全国用铜钱你用铁钱铁钱的币值是很低的铁钱铁其实我们都学过这个经济学的铁并不是比较好的一般等价物那个价值实在是太低了所以当时四川它就出现了

铁钱造成的一系列商品交换的问题你买个东西要背很厚的很重的铁钱出门所以它才会形成了我们中国历史上最早的纸币的雏形胶纸在四川诞生为什么会在四川诞生就是因为这样的一个特殊的政策

实在是给当地的生产生活造成了极大得不方便所以当地的老百姓才自发的运用自己的聪明才智创造出了这种把纸变成钱这样的一种方式创造了这样一个胶纸所以胶纸的出现看起来是四川人民的创造性的这样的一个智慧的一个结晶但其实对当时的四川人民来说其实并不是什么好事

宋代的朝廷对于四川的这样的一个特殊的一个关照这种关照啊有点像我们在一个班里面

重点关照那种擦身的感觉相当于老师随时都想着你对吧但是想着你不是想着你的好而是想着你有可能出问题对吧就随时要对你进行这个绑斧他是这种感觉那这样的一个情况下的话我们可以看到朝廷朝堂之上对就刚才我们讲到民属同封这样的一个现象其实他的背后就是这个朝廷对这两个地方的那种

特殊的这种关照那种权力机制外化到这种社会文化现象上去对吧比如说刚才这个李二兄也谈到了这个福建子的一个问题还有这个当时这个四川这边有一个穿篮子的这样的一个口头禅这两个都是高度理念化的东西比如福建子这个如果从字面意义上来讲

福建子并不具有歧视性的意味对吧就福建子就相当于福建人这样的一个说法本来说不应该是一个带有歧视性的表达但因为他那个历史背景里面王安石这个在被福建人这个

于慧卿这个摆了一刀之后这个晚年啊就经常写福建字这三个字发现心中的不满就是这样的一个场景是宋朝的这个朝堂之上非常流行的一个段子但是呢这其实是一个段子我觉得这个是不是真相可能不见得但是宋朝人特别喜欢讲这样的一个段子那这个段子不停地讲不停地讲他自然就给大家一个印象就是福建字就是那种两面三刀的啊对吧就是那种

这个当面说好话背后下狠手的呀就是那种这个朝堂之上的典型的奸臣呢以至于这样的一个话后来连宋孝宗啊作为皇帝他都说这样的话他碰到一个福建的这个大臣一度也把他提拔起来当了执政但是这个大臣后来得罪了宋孝宗宋孝宗就说这个福建子不可信如此这个话一出那

他的政治生命肯定就结束了他特别有意思的地方就是说最开始从雨卉清那儿出来但是很快他就传播开来了甚至包括很多人他都敢当面在福建人面前讲福建字我觉得特别反讽的一个

一个故事就是平周可谈宋代的一个笔记小说里面的因为是初级笔记小说所以它的真实性我们不敢保证但我们把这个故事当成是一个段子能理解宋代的舆论的话是非常真实的这个段子讲了一个故事说于会清坐延州就是兼延安那儿坐支州的时候呢

曾经把他的一个孙女啊许配给了一个新科的近侍然后这个近侍呢竟然跑到开封府去找知府蔡京要求办理退婚他就说的原因就是不喜与福建子相交啊

就是他不喜欢跟福建子打交道对吧不喜欢跟福建人打交道那我还娶了还娶福建人的女儿那不是给自己这个对吧反正但这个故事有意思的是第一个他这个看不起作为高官的福建人女会亲的女儿第二个呢他去告状要求退婚的那个知府蔡京也是福建人

就是他对吧就是他敢这么干说明什么来他不觉得

不跟福建人相交是一个错误的话语对吧就是那两个福建人拿这样的话语是没有办法的我们要知道这个宇慧卿和蔡京都不是什么善男信女对吧但是他一个新科近士敢去说这样的话对吧比较有意思的就是我们知道宋史

宋史是比较早的在宋史之前大概没有这种情况就是搞一个奸臣传就是把当时公认的那些坏人编到一起宋史好像是第一次在正史里面编了奸臣传那宋史的奸臣传的北宋部分呢

几乎就成了福建人的砖板因为因为他总共 20 个人总共 20 个人福建人就占了 10 个人就占了 10 个人这里面有很多对宋史对宋代历史比较熟悉的朋友的话一听他们的名字就能够知道这些人确实都是如雷贯耳的大奸臣对吧当然有些人可能比较

比较有争议比如说像蔡雀像于慧卿像张敦像蔡金蔡电他们兄弟然后还有蔡金的几个儿子另外包括还有蓝颂的对抗金事业起到了非常大的反作用的黄前善

就是这些人真的就最开始我没有从这个视角去看宋史的时候完全没有发现这个问题但是当我从这个视角去翻宋史的兼程段的时候才发现呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃�

极力的想把福建人边缘化的一个努力特别是不喜欢不愿意他们进入这个权力中心的这样的一个努力在宣传上是相当成功的从这个福建子这样的一个话语出来到我们看宋史坚存传的一个编传就是我们要注意宋史坚存传里面编的那些人呢严格来讲

它是不是坚诚其实是值得讨论的只是因为他们进入了坚诚战所以他们就被贴上了坚诚的标签而已其实您刚才提到的这个非常有趣就是我们这个书呢选择的视角是一个地方性的视角这在您最开始就提出了不是要写一个全国性的视角

而地方性的视角呢或者我们可以说是某种乡土意识的觉醒啊这种写法呢咱们之前不能说没有甚至也可以说有很多而且呢我们讲西方史学里边呢类似的写法也很多我和李二之前讲年间学派的时候很多也是关注这一套东西但是呢如果我们关注到某一个地方而且就关注到这个地方的所谓的政治文化呃

但是您写的这个书呢其实都是文化从文化来看政治了啊观众这一方面呢倒是很突出很新颖比如说我读这本书的时候呢其实前面这些就是这个

您讲的这个重要的这些权力关系地方政治其实这个我都没怎么大看但我主要看的就是您刚才讲的这个史学这部分特别是史学里边出现的隐世一方面我们说四川这个地方好像特别容易产史学家我刚才提到的那几个人都是近代以来的史学大家但另外一方面四川这个地方又出隐世

比如说我们知道像道教传统里面像青城山就是很著名的一个道教神山像今天我们耳熟能详的青城山下白素珍这个话也都很熟悉而且大家也经常的会那个

会说这样的话你一个四川人啊你到我们这个杭州啊或者是到我们镇江啊你来闹什么呀他不能算四川人他在四川的省是吧四川的省

这更重要了你看这个乡土意识很重要就是我们会注意到在这个当地很独特的取向比如说像四川的史学像四川的这个还有一个富商是吧叫李出和还有一个四川的隐士能不能请您帮我们分析一下就是类似这些角色他们在宋代历史上究竟是发光发热到什么程度在整个朝堂之上究竟又代表着怎样一股力量

不过呢在这咱们先打断一下其实说实话这些人没有太大的影响力和重要性就是他们确实就是就真的就是一些边缘人只是说他边缘的边缘的程度有高有低像那个史学家这一块呢因为他们是史学家嘛他们因为我们做历史的嘛对他们当然就觉得是比较熟悉的像李涛啊李星传啊

这些做宋代的做宋史的人肯定是很熟悉的实际上如果把它放到这个宋代政治史的这样的一个事业里面的话这些人当然是不想当史学家而更想在政治上实现一番自己的抱负和理想的他们去写史书也是因为这个职场受挫之后换一个赛道而已呵呵

你想这个就最典型的像李星传李星传给我们留下了南宋的大量的这个史料如果没有他的话南宋史可能都根本没有办法进行研究像建言以来西联要路像建言以来朝野杂技等等这些都是靠他在整理之后形成的但实际上他前半生很长一段时间年轻的时候都在非常辛苦的去走这个科举的独木桥

去考了好多次科举我印象中他至少考了三次四次但都考不上考不上之后才退回来这个写历史然后呢最后通过写历史来写出名了然后到了他晚年大概是在他放弃放弃科举考试三十多年以后那个时候他连接度已经很大了这个时候朝廷才跟他说你这个水平是够的对吧要不我们给你赐一个近视出身吧

水瓶是够的就类似于我们俩我们三个当年高考一直考不上对吧但这个情况我们三不存在我说举个举个例子的话如果我们三个一直考不上然后我们开始写历史对吧然后这样然后最后

就我们写出名了然后这个教育部说你们三个其实水平是够的对吧这样吧对吧就给你们让你们超让你们参加特殊的高考对吧让你们过你们可以去读大学所以你看他是他是这样这种趋限救国的但是当然这个这个时候才给他这种东西来意义已经不大了对吧就是包括这种情况其实宋代四川还是很典型的像苏巡也是一样的对吧苏巡也是考科举其实他也考不上

对吧后来他也开始混社会对吧最后把自己搞成了这个搞成大 V 搞成顶流之后曹庆也说嗯可以了啊对吧你水平也够了对吧我们也给你但苏星还不要对吧苏星还觉得那个官太小他比较好他还跟人家他不是靠自己两个儿子吗就是自己混的他

两个儿子嘛就是他混出来的重要的这个道具嘛但把两个儿子操作出来那也是他的本事吧哦厉害厉害厉害厉害他还嫌官小嘛最有名的就他自己讲的那段话他说这个当官啊要当到金朝官才有感觉对吧金朝官以下的所谓所谓穆之周县官都是劳金费神吹金挫骨的对吧就是每天

做各种事务性的工作对吧就是天天跟老百姓打交道不是找他们收钱就是找他们这个要命的那种他说那种官当者有什么意思嘛对吧要当要当金朝官以上的但是他这种这个靠社会影响力被朝廷收编的给编制的那也不可能让你从大官当起啊对吧那他觉得都没劲啊他觉得没劲就这种没劲的很多人像那个我书里面也讲了一个章鱼章鱼也是这种情况都是文化上的宋江是吧

都等着招安他们就是很多人来他招安他就招了但是四川这帮人好像他们对于接受招安也不太感兴趣啊就嫌官小像那个张像那个张宇也是他也觉得朝廷也是好几十年以后啊这个觉得他水平可以了对吧愿意给他给他功名给他官做他也他当网红当习惯了他也不愿意了对吧呃因为这个他自己还写信解释过这些事情对吧就是就是觉得这个

读圣贤书也是想要实现自己的政治理想和政治抱负的当小官肯定是实现不了的但是他当网红以后他说的话他发表的意见那个影响力比他当一个科技干部那大多了因为他经常的可以跟朝廷重称跟四川这边的高官和

回到朝廷以后曾经在四川当过官的这些高官建立起比较密切的这个联系可以给他们提各种的这个意见和建议可以给他们这个分享这个民间的这样的一些情况对吧就他已经属于这种

非常有影响力的这个网红了他去当一个科技干部那确实对他来说这个不划算但他也不能够真这么讲话对吧他还讲了很多的理由比如照顾老母亲啊对吧比如说他穷啊他这个到外地去这个生活费生活成本比较高啊这些这些理由但他最后还是就是一而再再而三的要让他出来当官的时候他实在憋不住了他才说了刚才我说的那个理由就是嫌官小啊就是觉得他当网红的效果更好

你包括这个像刚才我们讲的那些史学家那些史学家他们都有一个很有意思的一个特点就是他们除了写历史以外啊他们还把写历史来当成了是一个参政议政的机会我在书里面就讲了史学家的报国梦就是他他他就想通过写写历史的一个方式啊

来实现他本来在因为他们在朝堂上本来是人为言情的对吧但是他通过写历史的方式呢可以引起这个朝廷的重臣或者皇帝的这个注意然后给朝廷提各种的这个咨询建议对吧比如说这个通过研究唐史呢来提醒宋朝应该注意些什么问题通过研究这个呃

魏晋南北朝然后这个特别是研究这个宋齐梁城东晋宋齐梁城的那样的一个历史所谓的六朝史来这个给收复失地北伐中原摇旗呐喊

当然也有的人呢也不是姚细纳而是这个通过对那段历史的描述就是描述那些历史以用不同的立场描述的话他给现实提供的建议是完全不一样的比如说描述东晋南朝的这个历史你可以从这种

激情慷慨激昂的这个角度去描述那就是鼓励北伐收复中原对吧你也可以从比较这个现实的实际的角度描述那种困难然后

然后就可以给现实的那种所谓的收复失地的那种火热给它降降温反正都就看你怎么写这一段历史嘛所以这个写历史很多时候这个它能够起到一定的这个建言献策的这样的一个效果所以我说它是一个史学家的报国梦就是有点不务正业啊有点不务正业就类似于比如我们俩啊这个驱雄我们俩我们俩你

你今年是那个游侠的那个书很火啊对吧然后我整了我那个然后还我就整了这个扎夫长的黄昏啊对吧像这个不与天下之不同啊其实说实话这两个东西对我们两个的正义来说是没有什么意义的或者怎么老把大实话说出来那个快快快这这段啊

反倒对我们的职业生涯可能还有反效果的就是它影响了我们干正事的时间但是这个事情在宋代它就很有意思就是这一群人全部都在他们的正业上面走出了新的道路比如说那帮史学家他们本来就是想去考科举然后进入政坛然后实现自己的政治理想最后他们发现我不考科举我写历史也可以然后那个

张宇他本来也是考科举想要进入这个政坛实现政治理想后来他发现我当网红也可以他就通过他通过这个到处去说话到处去给人家写信对吧然后在青城山在青城山当影视当影视获得了极大的名声对吧就刚才还问影视这个问题就是就是

其实影视啊全都是这个怎么说呢没有真正意义上的不参与社会的影视就是如果你真的全赢的话全部赢起来的话那没人知道你那就不存在影视这个问题是吧这个影视通常都是一种人寿通过这种人寿来获取声望

获取声望之后就相当于有粉丝了对吧像张瑜这种他可能就相当于现在有几亿人的粉丝或者几千万人的粉丝的这种网络大 V 了那他在这样的一个情况下他也发现我不通过科举考试我不进入编制我不进入体制我也可以在外面实现政治理想和人生抱负包括像李鼠河李鼠河也是一个非常边缘的人他考科举考不上然后就遇到了两宋之交对吧北宋灭亡南宋建立那个

局面比较混乱那他更不可能再坚持科技考试了那得先生活先活下来所以他就这个放弃了师叔对吧然后

拿起了这个车船开始去做生意去了对吧就是开始这个开始经商然后在那样的一个乱世里面他可能抓住了某些这个控制这个史料里面显示他做了十年的生意做的都是那种起利百倍的生意就是那种利润率高达一百倍的生意我最开始看到这个材料的时候我都很质疑

嗯这个什么样的生意可以对吧什么样的生意可以一百倍的利润对吧我们我们今天我觉得这种生意可能就只能在刑法里面找了然后然后我就看了一下我就去分析了一下那个那个时代就是南北宋灭亡南宋建立然后他又生活在四川特别是生活在这个长江流域沿线啊就是呃

在长江上游然后他的生意的范围呢就是在整个长江沿线上从这个重庆

往下到这个万州然后沿着长江三峡出去到今天的这个荆州啊武汉啊再到襄阳啊你看这些都是在长江沿线上的那他这个生意一个是远距离的一个生意一个是利用这个长江水道的这样的一个变抵抗荆朝的这个打仗是很花钱的所以南宋前期呢想了一系列的增加财政收入的办法其中一个很重要的在四川地区一个很重要的办法就是通过研发的一个改革就是食盐的一个

专卖的这样的专营的这样的一个改革来解决了四川这边的四川战场或者说是川陕战场上的这个军巨大的这个军费开支的一个问题那这样的一个改革背景之下的话那就意味着这个盐业的生产和销售它被这个朝廷严格的管控了起来那如果要做大生意或者说要做那种利润率达到 100 倍的生意那就是贩卖失业

而四川当时确实有很多这个严谨然后他又有长江沿线的这样的一个交通的一个便利那他做这个生意来的确实可以这个在短期内发财而且他只做十年之后来就主动收手就是如果是一个比较平稳的生意的话那通常来说我们是不太可能主动收手的他做了十年之后主动收手这个可能就是因为局势稳定下来之后

再搞这种私盐贩卖是很有风险的所以可能钱也挣够了然后他就收手收手之后回来继续读书买书购置金石百家这些书籍然后自己建长书楼等等之类的所以整个这样的一个过程里面

我们可以看到的都是他们就是刚才我讲的在不务正业的基础上或者说在一定程度上偏离了他们的主业以后他发现这个慢慢的居然还能够把自己最开始的那个初心对吧最开始的那个初心也实现了赚钱只是我的权道对吧初心我还是要这个考科举读书然后这个

走儒家的那样一套人生道路所以这一群人他们似乎都有着这种共同的特点所以他还是挺有意思的这个背后有没有什么思想史或者文化史的那种机制在里面换句话说他是

它是这群人偶然的一个情况呢还是它有什么共同性其实我也在想我在书里面偶尔谈到了一些就是说包括李鼠河这样的一个情况就是一般来说的话一个读书人科举考试不顺利的一个情况下的话有可能坚持考有可能不考回去饿死对吧这种很多或者考很多年考不上就疯了这个在松岛也有

像他这种考了多次考不上然后居然气辱从商然后去做生意我们要知道在古代读书人做生意的这种转型非常掉价的一个状态了是吧他愿意干这种事情对吧而且他做的这个生意据我的分析还不是什么

合法的生意这个合法生意绝不可能做到这个利润率百倍以上的我不相信有什么生意可以做到这种情况的而且只做十年就可以变成巨富对吧这就意味着他的生活的这个地方或者说在这样的一个氛围里面的话有一种氛围

就是包括就是冯思行给他写的那篇文章里面讲的全道与初心的那个东西就是说他们有一定的全变的思想对吧有就是像而这个思想呢在这个宋代的话像苏氏的这个数学三书的这个学术思想里面都有都有类似的一个东西我本来以为可能是他们受了三书的这个数学里面的这种全变思想的一个影响但是仔细想的话

可能这个未必是直接从三叔那儿被影响的有可能是这个地狱的人都有这样的这种朴素的这种想法所以三叔呈现那种状态和李楚和呈现这种状态可能不是谁学谁的问题而是他们可能都受到这个当时四川的这样的一种氛围的一个共同的影响

一个影响只是三叔他们学术成就更高他们可以把这个东西变成一个学理化的阐述而李楚河来只能实践他阐述不出来或者说他没有机会阐述我觉得比较有趣的一个事是我们现在

就说实话曲老师和我拉拉拉拉说了这么长一年提的问题呢都未必恳谢但是现在已经成功的覆盖了本书中间和下边的内容我们如果再问一个上边的话这本书呢很多就是大略好像我们已经问过黄老师一遍了既然如此我想就问一下

上边其实也是我们重点我重点看的一个部分也非常的有趣那么这一个部分虽然是从书法来开始的但是后面第二章第三章呢其实包括第四章这个神域在属就是讲宋代玉龙殿当然这个跟老师之前的那个如朕亲临的又高度相关的一篇文章这几个呢其实都是探讨一下在北宋初期包括到后来南宋时期

四川这个地方地理政治上的一种独特性尤其是在如何去治理这个地方可能朝廷中央和地方的这种博弈差别确实挺大第三张的标题就叫属人多变

就是说这个宋代时期对这个蜀地的一种当地的那样的一种认识啊然后我们就想到好像对蜀地人一种不放心的印象从中国很早的时候就有了你如果论这个事的话可能最早的就是从秦朝开始大家就对四川这个地方就不放心就打架的时候就不放心事实上就是这个地方多次造反

然后到了汉朝的时候那就不用说了楚汉战争的时候刘邦就是从这个地方打出来的所以之后大家对四川这个地方好像一直就就有一种强烈的觉得他不可靠的这种印象而且呢我们看到魏晋南北朝的时候有个标志性事件当时有个大文医家叫张在张在呢他爸爸做了蜀军太守然后他自己呢本来应该是河南人啊他到这个蜀郡去见他爸过程中呢路过剑阁

然后在这个地方张代就忽然就闻丝全涌就想到应该就是看间隔非常险要吧就想到说你们蜀人四川人习惯的就是视险好乱就是喜欢作乱所以你甭管我有什么身份我现在就要写一个东西就刻在这儿就让你们知道啊不要造反

所以他就写了一个非常有名的文章叫建阁明嘛现在叫就开头先这极力的描述说这个地方多险要什么炎炎凉山 积石鹅鹅 原主荆亨 进赘民波这个地方特别特别的险所以是浊则逆 道清思顺就是到了这个

世道不好的时候你们这帮人就造反然后到了这个世道清明的时候你知道这帮人就归顺必有往汉开自有尽就过去呢这个汉朝末期的时候你们这就割据自主了现在呢我们终于大晋朝把它打开了后面又讲说什么秦德百二并吞诸侯其德十二前生县朝

什么沈滋狭隘土于外区反正就不是我们中原的地方但是这个地方特点是什么一人鹤脊万夫滋居然后行圣之地非亲勿居我们看这个后来李白那个其实就是从这画出来的再之后就开始比股说西代武侯中流而起山河之故建区无起用点就说实际上这个山河之故不可以用再得不再显

所以兴时在德险于南市动亭梦门二国不似所以以险自首都完蛋了自古弃金天命匪夷平祖作婚险不败绩所以你们这些人如果还想着靠这个山河险故来自首的话那都要完蛋了最后就开始说那些什么让特别让金属狂

狂怒的这种说法什么公孙新叶流逝贤婢富车之鬼无祸重祭乐名山恶敢告良义就写这些然后当然当时的说法就是这个东西传到中央去大家都非常开心但是我们实际看到的情况就是他写完这个话没多久这四川就出现了李特里流之乱如果我们不看这个什么七万年之乱的话这其实西晋

最早影響最大而且割據時間極長的一個地方作亂從那之後四川好像就是就應了那句俗話天下未亂屬先亂天下一定屬為定這是四川給人的一個強烈印象所以在宋代您那寫了一個宋代謠言只要到甲午年這個地方就要再亂而且對宋朝當時的中樞這個朝廷產生非常大的一種壓力為這個事情有一點

简直有点群体迷狂的感觉了大家都害怕出这个问题但实际上我们看到四川在历史上又给人另外一种面貌凡是到了国家乱的时候皇帝也经常考虑往四川跑这个就不用看说什么唐乃唐元东跑到四川去到了宋代那个禅院之盟签订之前就是辽政总统打下来的时候当时应该是陈姚祖还是陈姚

陈瑶嫂陈瑶嫂陈瑶嫂这个四川人那就劝这个真宗迁到四川去所以到底应该怎么理解这个数人多面的这个局面是四川人就愿意造反呢还是说这个其实可以从两面上去看包括宋朝对这个四川的态度到底是啥样的他在地方政治上采取了一种怎样的模式我想这个可以作为我们最后一个问题好的这个问题其实是整个书的这个

就是第一部分我放在第一部分就是讨论了这个问题所以我觉得这个问题还是我自己学起来的时候是很爽的一个问题就是整个这个上边的这个权力关系与地方政治其实都在讨论这个问题甚至包括我不知道大家注意到这个书的封面没有我还专门给这个封面写了一段奇迹或者说是解释就是为什么要用这个封面这个封面是这个五代很有名的一个画叫做

蜀山占道图的就是讲到这个蜀道嘛对吧就是一个对蜀道的一个意象的一个描绘其实关于这种蜀道的这种意象和这个四川的这个

好乱多变我觉得它是有关系的因为你现在去看的话除了五代的还有王维的相传王维唐代很有名的王维他有剑阁血战图还有明皇信述图这个是李昭道的然后宋代另外一大华家范宽有蜀战行旅图另外一个大华家刘松莲有蜀道图

就是再往下的话明清那就更多了就是这个蜀道的这个绘画它就本身就成为一个主题也包括这个蜀山栈道图就是我这个封面上附的这个图的顶上面还有乾隆的这个提的诗对吧这个整个来说的话古人对于就不光是四川人在关心蜀道就是可能是全国人民都在关心蜀道

这个蜀道的这个或者说蜀山里面所呈现的那种路途艰难的这样的一个情况可能是一个大家印象最深刻的那这个和刚才我们谈到的这个呃

属地的这种多变属人的这种多变之间有什么关系呢我觉得它里面的这个关系可能就是它既离这个朝廷或者说离中兴有一点距离但是这个距离呢其实又并不遥远就是它的那个组阁只是一个

鼠山所造成的一个交通的一个困难但是只要你翻了过去你一旦穿越了那个鼠山栈道之后你进入的是非常

富庶和平稳的成都平原这就可以解释为什么他们都喜欢在遇到困难的时候往四川跑虽然跑起来比较困难但是只要跑过来了那这个日子应该还算比较好的而且追他的人不太容易追得上那么在这样的一个环境里面就是他出去不容易但是想进来也不太容易

那这样就让这个朝廷特别是让这种无论是在开封还是在长安都感觉到这个地方其实并不远但是又有一种疏离感这种疏离感就会产生一些这个比较微妙的那种感觉至于这个刚才说的提

天下未乱鼠轩乱这样的一个情况或者说我们在书里面谈到的鼠人多变的这样的一个情况就是他在宋代刚才李二兄讲了李刘李特他们的情况我在这最开始就讲了宋代前期的一个情况

我们看到宋朝灭后蜀的时候只花了六十来天的时间其实蜀人打仗并不怎么行你看宋朝打四川其实很容易的所以他们最开始觉得这个地方走来还是比较轻松的但是后来发现这地方打下来容易管起来比较麻烦因为打下来之后就马上出现了后蜀的降兵大起义

后来又结得有这个中国历史上很有名的王小波李顺其一另外还有这个王军的兵变等等一系列的这些东西所以这个地方就成了一个宋朝这个觉得是一个乱元了一个这个很容易出现动乱的这样的一个情况每到贾沃连就要做一次乱这个就是对这种事实的一个

比较简单粗暴的一个总结然后大家就这个印象里面就觉得这个地方这些人喜欢做乱喜欢造反你看后来他造不了反了之后他就造谣假武之乱假武之乱就是典型的随着统治的稳定之后造反肯定不行了但是我可以造谣然后又搞到宋朝

朝廷上下这个鸡飞狗跳了一番连这个宋神宗都被吓到了还专门找宰相来深度的交谈这个问题就是连他都听到这个谣言了就这事情该怎么整然后派人去解决然后搞了两三年就整个调动起来正常情况下是老百姓喜欢造谣传谣

对吧这个官府的话一般是出来辟谣的对吧但是你看宋仁宗和他的那个朝廷就是他们也跟着一起传谣对吧这个传谣传的最凶的就是宋仁宗自己的他亲自现身说法让大家感受到了这个谣言的威力他居然还相信了对吧而且到处去跟那些宰相讲对吧这样的一个情况就明显能够感受得到就是四川的这种不稳定性或者说四川人的这种对吧

亦乱多变的这种状态包括当时很多法律规定宋朝的一些法律规定都很奇葩的一些规定比如说他们觉得这个人到了四川来之后就可能会这个被改造是吧所以从外地调到四川这边的军队他是不给武器的所以他也没有想到让因为四川这儿其实没什么战客打嘛所以不给武器问题也不大

不训练啊不给武器对吧然后来这个峨眉山啊峨眉山这些地方这个当年可能旅游业都比较发达了啊有条规定就是说不能在这停留啊你去看一下是可以的啊但是看了就要走啊不准在这留着啊就是怕他们这个长期待在这里出问题对吧

就是这种这种现象就很有意思其实当时的四川人也在思考这个问题就刚才你们问我的怎么看待这个问题的或者说原因是什么我其实作为一个研究者来说的话我也说不清楚这个原因是什么我觉得它是一种多种东西综合造成的一个结果就刚才我们讲过一个叫张瑜的人对吧那个人很当然都不太熟悉因为

因为它在历史上确实不重要但是我要背他的诗的话你们一定知道就是那个昨日到城阔归来泪满津献身罗奇者不是养残人我们小时候应该学过这个诗就是他写的就是他写的然后还有一个就是苏巡跟很熟悉了他们俩就很认真地思考过这个问题就是对于属人多变的这个问题但是他们俩思考出来的这个结果或者说结论是完全不一样的

这就很有意思就是四川人自己其实也认清不了因为他们俩也是都是四川人嘛就是宋代的四川人思考过这个问题很认真地思考过而且呢他们思考之后呢答案还不一样这就意味着这个问题确实很复杂就是

就是身临其境的人也未必能够有很清醒的认知或者说这个张宇他是从历史的角度来谈这个问题他说这个从后蜀灭王一直到这深宗年间先后爆发了降兵大起义啊王小波李顺起义啊这个王军的兵变啊就是我们知道宋朝的话整体来说这种这种民变也好兵变也好其实都是很小规模的整个宋代最大的

影响最大的或者说是规模最大的起义就是王小波李顺起义后来的北宋末年的方腊起义而王小波李顺起义还是宋朝刚刚开国不久的时候一般来说开国不久的时候还是比较稳定的时候不会爆发那么大的一个农民大起义那四川就爆发了然后还有王军起义等等这一系列的这种大起义所以大家都觉得不是宋朝的问题而是四川人民的问题

你说王朝末年比如说这个芳娜起义这个宋朝的这个语境里面从来没有人说这个是跟浙江人有关系对吧因为你在宋徽宗的时候起义这不是很正常吗对吧但你在这个宋太宗的时候在宋太祖的时候你就造反这是不是有点过了对吧所以大家考虑的问题就是这个是四川文人问题但那个张瑜啊他就分析说

他说这个原因不是四川人有问题啊而是因为这个当时的朝廷有问题啊他这胆战比较大就是就哪怕是宋太宗对吧他别的地方做得好但是他在四川做得不好啊

特别是在他晚年做的不怎么好他说那个时候就是四川用的都是贪官对吧朝廷在上面选人选的不好选的主要是贪官然后呢下面执行的人呢又把政策执行坏了对吧上面的政策本来就不太好了下面执行的人更执行的坏对吧那这个老百姓就是力暴于上民怨于下他得出的结论呢就是不是这个地方的人有问题而是

当时的这个官政精致败坏不能因为他是在宋太宗所谓的太宗太祖时代出问题你就可以把锅甩到四川人的身上所以张瑜觉得四川人是没有问题的或者说或者准确的说他是和朝廷有关系的就是四川人究竟是乱民还是良民取决于这个

朝廷是不是有好的政策对地方的治理是不是这个有规范苏巡呢苏巡就很有意思苏巡说这个为什么四川老百姓喜欢造反呢特别是在宋代前期后期就不存在这个问题就是

他认为这个是因为这个四川特别是成都平原这一带的经济比较发达对吧人民生活比较富庶他这个有点反常识一般一般认为社会经济发达的话那个地方就是比较稳定的我们通常讲是穷山恶水才出刁民对吧那个地方好经济发达人民生活这个安居安居乐业那这个不是应该更处就是经济发展会促进社会稳定这个是常识这个

这个苏巡啊他果然是有点东西的他的他的那个给我们的感觉是觉得经济发达的这个成都平原或者说是这个富庶的这种生活啊反倒会使得这个民众啊生出这种

不安分的行事他的意思就是他那个意思是比较特别的就是因为在外面的人看来四川也是属于有点很怎么样呢就是很不和谐的一个状态就是干出了

就是你这个地方又不是过不下去啊就大部分情况下的话像成都平因为造反的主要在成都平原啊就我的我的老家当年的重庆川洞那一片的话一般是没有什么大的这个造反出现的是安稳安稳很多的虽然这个重庆那一块这个也有一一些这个猛反的就猛反和造反是不一样的对吧猛反的话他只是是

只是小范围的这个想一些不该想的事情比如说重庆的名字本来叫渝州嘛这个我们今天再把重庆简称为渝那后来被改成了宫州改成了宫州就是有个人呢他一天到晚想着要造反然后宋徽宗觉得他想造反可能是因为渝州这个名字有问题因为渝就是变的意思嘛然后就给他改成了宫州这个宫州就是宫顺的宫宫进的宫对吧

但是重庆那边或者说川东那边主要就是响但成都这边是真敢造反的对吧就是谋反和造反造反其实还更严重一些他就这个苏醒就觉得这个成都这一代成都平原这一代的话他特别是分析了这个王小波李顺奇他说这个原因是什么呢就是因为四川这边这个经济比较发达对吧物产比较丰富

随着这个经济社会的这个一个发展呢他自然就会有一些大商人大富豪出来换句话说就是有钱人就开始有了对吧这些有钱人就这个容易这个炫富容易炫富一炫富的话那穷人看了之后心里就会不满

所以他觉得这个炫富的这个后果很严重这是一个第二个呢就是四川人呢他这个虚荣心比较强他特别强调了一点就是说很多人呢他本来就没啥钱但是呢他只有一百块钱他要装成是有一千块钱的那种生活所以呢这个很多炫富呢他不是真富他其实没什么钱但他就是装得很有钱然后这样就

比较麻烦了那么看到他们炫富的人不满心生这种嫉妒心然后呢他们这群炫富的人其实又不是真富他炫完之后啊他这个落差就更大了因为他本来就不算好有钱对吧

所以这样的话使得这个这种双向的这个奔赴之后的结果就是这个盗贼之心就生出来了所以他分析说这个王小波李顺起义的

主要原因就十根于此他甚至还觉得这个就算是到人中的那个比较稳定的那个时期他就说朝莽之间焉知没有那种李顺王小波这种人在潜伏所以他觉得这个朝廷要引起重视要引起重视

首先看苏俊讲这个话他当然有他的合理性其实合理性还挺多的但是看完之后总感觉这个人很想进步因为他的观点跟朝中实在是太贴近了首先反思的就是这个地方经济发展或者怎么样怎么有问题啊

但是我们又能看到可能四川在这阶段他总造反或者总被怀疑造反其实四川被怀疑造反的这种疑惑加剧了他的造反的可能性因为你也说了宋代对四川的关注有点像老师对坏孩子的关注

他关注的结果就是有两种情况下这个地方他需要统战一下他可以用两种方式第一种就是宽厚处理第二种就是严厉弹压但是宋朝对四川好像比较偏严厉弹压的状态像您说所有四川的地方官都有那些变异形式的权力像张勇他在地方行为有些举动已经有点像酷吏了

当然他不能这样定义啊但是他们这个手段都比较比较狠辣跟他们在其他地方执政的方式呢不是那么一样所以说加上这个宋朝对四川驻守的这个士兵呢他也不信任所以像您说什么不让他们拿武器啊包括给靠山的时候可能给的比较少主要都倚靠这个禁军啊然后我们又看到那个禁军欺压这个客军的情况您在书里面也提了所以他这种怀疑呢加剧的宋朝四川发生兵变或者发生造反的可能

同时呢四川确实又有那么丰厚的历史啊就是只要来这儿人全造反我们知道最有名的就是就是中汇嘛他到四川的时候马上就反了这个毫无任何犹豫啊所以说这个情况呢

它为什么产生这个原因我们现在想想如果从地缘分析的话就两个原因第一就是它富第二是它显其实中国各个地区呢或者富而易或者显而穷富而易呢它就比较好控制显而穷的话呢不容易有造反的经济基础它顶多是发生一些民变什么的四川呢恰恰是北边这个

这个就是巴蜀两个地方巴起到了这个险峻的作用而这个蜀地起到了这个复族的作用所以他好像就给人像您说的感觉进了四川之后大家就要造反我们看另外一个例子就广州

大家最有名的贪权那个典故就在广州为什么贪权在广州我们现在一想就能想到因为广州那个地方从古到今就有了次史开始大家都知道到广州就是捞钱去的你到那你的政治发展基本上就不算一个好去处但那个地方物产多所以大家去那全捞钱

就因为这样所以大家就产生这样一种心理印象就是到了广州人就会变贪甚至说喝口水都变贪了那怎么可能有这种事情呢所以这是一个地缘决定了那到了四川可能就恰恰是因为他这个原因就是他又富又浅所以大家到那就倒反

这样的话朝中可能就在一个互相就是不断的拆一遍中就使这个四川越来越成为一个烫肿山雨但他这个呢在宋朝他是有变化的就是刚才我们包括这个我们讨论的这些问题他都是说在前期的他随着后面逐渐的一个稳定了就是在造反这个问题上面就是老百姓造反这个问题上面的逐渐就淡了他后来主要的是担心的是这儿的这个

因为我们在南宋以后的话南宋以后四川它变成了一个穿山战场的这个前线或者说抗金的一个前线他就就朝廷就必须要给这个地方赋予比较大的这种自主权否则这个打仗你就打不赢嘛那这个地方又要驻军又要有一定的自主权他就使得这个地方的军政当局的这个权重啊就比较高所以我们可以看到后来这个

呃四川这儿就真的就他们担心什么就真的发生什么就就是这个我们知道这个南宋的时候抗金有比较几个有名的像岳飞在这个江淮呃在这个金香金香战场对吧韩世忠啊他们在这个江淮战场然后四川这边是无街无林兄弟在这个川山战场呃这个这是他们的三大主力嘛对吧

而吴氏兄弟的话从战绩上来讲的话比其他的几个还要更突出一些他们是真的实打实的扛住了这个金军的这个攻击并且把金军这个真的是这个是击溃了的是真的击溃了的这个这个

因为岳飞的话那些战绩还可能有争议比如说金朝方面就没有记载他们被岳元帅打得丢盔弃甲的这个情况但是金史里面是清楚的明确的记载了他们被吴氏兄弟打得抱头鼠窜的这样一个情况然后当时的人就开始担心这个吴氏兄弟这个做大然后比较有意思的是就是宋朝反倒对吴氏兄弟这个给予了

比岳飞更大的这个信任几乎是让他们世代镇守这个传承地区但是也有很多人担心这个问题就刚才说的担心什么就来什么最后真的到了这个南宋南宋中后期的时候他这个吴氏兄弟这个后面的那个

后代叫做无锡的那个那个人啊他就他就真的造反他跟这个金朝联络他要当蜀王对吧然后他就起兵造反啊这个还还搞了好几天啊最后最后当然没成功啊是被就是宋朝这边还没有派人来评判呢就他内部就是四川本地的这个官员啊就起来就把他干掉了所以他这个造反呢没有太成功虽然成功了几天啊那这样的一个情况的话就是他的这个

这种乱和变的这个情况它是随着具体的时空情况或者说是时代情况在发生变化的虽然说一个地方负和显这两个要素的搭配是比较不容易实现的但是呢这两个东西我觉得它不是一个核心的东西

就换句话说并不是说有钱再加上三川险要那他就一定要造反而是有什么东西要刺激到他对吧要刺激到他要给他这样的一个这个这个助发的这样一个机制我们可以看到他虽然是在造反吧但是前期是因为朝廷压迫的太狠后期是因为给的权力太大那换句话说真正促使这个东西助发的这个机制

不是负和险而是这个权力关系的这个一个运作是你压制他压制的太狠或者说你给他的权力给的太多那如果还有别的情况呢对吧就是历史他发展到这个程度宋朝就完了嘛对吧如果还有够长的时间那说不定还能够发展出其他的几种模式促使他这个触发这个触发这个机制谢谢黄伯雄啊因为

刚才你提到了最后四川这个地方独特的战略位置还有它这个地方的人心向背特别是它这里的自然资源等等的方面都构成了四川当地不与天下周浮同的一个基本的原因也确实如此我们看最早的最有名的各居四川的政权莫过于刘备的蜀汉

可能呢历朝历代对于四川的看法都是一种战略性的观点绝不会是只把这个地方当成是

只具备某一种特殊属性的地方那么从秦以后我们就会发现得到了四川那么秦就有了与天下抗衡的勇气也有兼并天下的决心而后来刘邦也是受封在这个地方再往后呢其实刚才在我们的整个的聊天中都讨论过很多四川在历史上的作用无论如何这个地方总是让

让人觉得神秘而又向往的其实今天呢我们只是简单的聊了聊您的这本书啊您的这本书里面呢包含内容很多我们其实只涉及到了中间的很少的一部分因素所以呢我们当然也欢迎啊黄伯老师呢常来然后呢不光是聊这本书了以后呢我们也期待着你的新书因为就我现在的感觉呢你是属于那种写书比我们读书还要快的人啊

今年我就已经收到了你的两本书了再加上去年的这一本呢其实还都没有说是完全的都看完这个真的是很惭愧的所以我们相信黄老师在未来的一段时间里边依然会在创作的道路上大步的奔跑而且还会有更多的精彩的成果呈现给大家那各位读者呢也可以细心的期待

我想今天我们其实已经聊了很长时间而且呢我觉得对这个问题也有了深入的了解和讨论特别是对于四川的情况那么我想我们是不是在这就跟各位听众朋友们说声再见了呢

感谢秉瑞兄感谢李二兄今天聊天非常的受启发虽然是好像是你们在问我然后我在根据这个书的内容在回答但其实很多的内容是在你们的问的刺激之下我才想起来的很多的东西大家可能听过我们聊天之后想在书里面去找可能还不一定找得到

因为不是星座就是有些想法我主要是提示现在朋友们你们即使听了我们这一期之后呢仍然不会把书中的内容覆盖完整一定要买书才可得其全貌所以仍然推荐您买黄老师这本书啊

没有没有没有没有不不存在这个问题不存在这个问题我只是想说这个跟你们聊天收获很大呃虽然好像好像是你们在问问问题我在回答问题但其实是你们在这个呃刺激我思考新的这个问题是吧呃

然后这个过程我也是一个学习的过程就是你们因为其实现在真正的学习是问问题不是回答问题因为这个时代这个问题比答案更重要所以你们是给了我更多的这个问题非常的感谢也感谢各位非马非牛的听众朋友们犹豫了对我犹豫了一下我怕我又说错了