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听众朋友们大家好，欢迎大家收听飞马飞牛，我们这一期呢非常荣幸呢，再次请到了小动物老师，你看那个李二同学能够不叫李老师叫小动物老师，在做人上已经算是一大进步了啊，这克服了无尽的心理障碍。
上一次我们小动物老师来已经讲得非常有意思的故事了，讲他关于这个怎么去俄国啊，考古啊，田野啊啊，我们又涉到经典那个对田野的讨论啊，后来直接影响就是我们也田野去了，我们也也也到山西到哪去走一走，去看一看，那么呃当时就说很很难遇到这种情况，我我们被一个嘉宾给压着砸，没有没有发挥起来啊，那这一讲呢，又请小动物老师来，而且呢谈一个比较具体的问题啊，其实是小动物老师发在大刊上的论文。
这个其实呢，是符合预计的构建，就是我们在做一系列节目，或者说我们在这个马牛说这个系列里面可能会有哪种偏向，更多的可能希望就是老师们来讲讲他得意的学术文章，真的是论文。
但是呢，假如说我们把学术黑话都给去掉了，我们真的就讲文章的核心内容，最简单能用几个字或者一句话先把它概括出来不能，如果能概括出来它大概是啥样的，然后我们再进行深入讨论。
当然，我们讲的时候虽然是学术内容，但是呢，我们会尽量把它给化简成一个大众读者即使没有特别深厚的学术背景也能大概理解的。
呃，一期节目，可是呢，最最终啊，肯定是以学术性为优先，我们唯一的思路就是能不能把这东西化解，而且我们知道它一定是能化解的。
甚至可以说啊，有一些写得不好的文章，但是很吓人的文章，你化简之后呢，他就没啥内容了。
你如果真的让他把所有的黑话都去掉，这个文章可能就没东西了，他只是自己制造了一个不存在的问题，然后他又没有把这个问题解决掉。
呃，这种文章多了呢，其实对不说对学科发展吧，咱也不配参学科发展。
但是对大家，就是非专业人士，去了解学界的进展呢，是有害处的。
因为一个好的文章，应该想办法降低你的阅读成本，而不是反复通过提升阅读成本的方式，增加文章的难读性，然后塑造一个文章很厉害的幻觉，不应该通过 PUA 的方式来让大家觉得你的文章很好，好文章真的是说清楚就能呃写得很好的。
而且为什么我们特别说要去掉这个学术黑话呢？
呃又又是一个经典问题啊。
我们在节目里面会提两次，但是我们不知道哪一哪一个节目先发，就就是最近我们跟小红书，或者说小宇宙跟小红书合作做了一个有关公园的节目，大家看我们已经发出来了。
那这个节目呢，给的好处是说给 5 万曝光量还是什么，我们当时都没搞懂，到底是在小红书还是在小宇宙曝光。
实际上呢，在小红书上发这个东西呢，我我们当然不懂小红书该发什么，都是瞎发。
后来呢，给了这个推流，确实是官方给推流了。
推流之后呢，我看数据没有发展，后来问工作人员，问这个小宇宙的朋友，我们说，呃，为什么这个流量没起来，我们热切期待它跑起来，咋咋没跑起来呢？
真的是，人家原话就是说什么啊？
我我现在还要找一下，我要念这个原话。
这个这些都是可以可以播的吗？
唉，我一定播，我们节目就播，他只要不删就播啊。
他们这原话叫受影响因素蛮多的，粉丝基数，我这没问题，加上分享内容是否有很强的非标经验，什么叫非标经验？
这话放在这我就已经卡住了。
然后呢？
呃后面什么建议多发笔记，这这没问题啊。
然后多给一些播客里面分享的内容，细颗粒展开试试，什么叫细颗粒展开试试？
我哎呦我的天，后来我还听说有什么对齐颗粒度，我这都啥意思，完全听不懂。
所以我也在想，如果把一个没有任何历史学经验的人拿过来，那比如说你扔到一个我们假假想啊最扯淡的一个环节，扔到这么一个圈层内，就是每个人都在说什么，比如说福科德里达，达德里达，大家全在讲这个，讲什么原始学，讲什么海通怀特，然后拼命地给你讲什么记忆弓箭啊，记忆之场啊，然后乱七八糟这些东西给你塞进来，全都是大名词，你说这一般人谁受得了啊，然后说这个观点，不说观点，说什么市域场域对吧，就讲这讲这种，这些话，那一般读者他接受不了是正常的，或者说他一开始看着别扭。
嗯，那我们把这些东西都去掉呢，节目会怎么样？
所以我们在前面应该发的一期是我们讲什么禅宗，讲什么天龙，一指讲这东西，一指禅的。
其实那期节目的结论恰恰是我们这一系列或者这一个马牛说的。
怎么说，新的产品精神能不能这样讲？
赋能？
我不知道啊。
不知道他们那黑话怎么学会黑话来不及或连赋能都懂啊。
你是太高级了。
哎，我不懂啊，都瞎说呀，乱甩呀，胡说八道，谁知道啥意思。
总之前面讲这么长一串，是非常期待这个小栋老师给我们来一个开场，因为小栋老师既是学问做得好，同时呢，他这个田野还多，然后呢，他还带着参加播客节目，所以说呢，他在做这个相对，比如说化繁为简这个工作肯定做的是没有任何问题了。
我们最后只要再提示一点啊，就这期节目是李二同学请小动物老师来的，你说曲老师能不能请来？
他肯定能请来，但重点在于是我请来的啊，所以这是难得的有一回是是我这头的人脉，不是他这头的人脉，而且我把话放在这啊，以后咱还有人脉啊，还还有我请来的他，他没请来的人啊，这这算李二同学为本节目做出一点前所未有的贡献啊，你这些只是隆重的有请小栋老师诶？
你那个什么非标那到底是啥意思？
后来你懂了没有啊？
我不懂啊，我查也没查明白，我就看着就你也没找着专业人士问，但是我不是说他们不是我就害怕我，我这人愿意较劲，您知道吗？
就是一旦遇到这种我不懂的事，我要是真学了，就要把它学得清清楚楚的，最后的结果就是我满口都是这种话，到时候这节目别播了，我们直接就就去世了。
所以所以你为了没法对齐成标用户了，千万不能去问这个非标是什么意思是吗？
嗯，就是就是为了避免自己跟曲老师天天讲黑话，然后挨揍，这这这，麻烦啊麻烦。
好，我们现在请小动物老师给我们介绍一下，他这一篇文章其实讨论的是元代超法的内容，关于超法是一个太有意思的事了，因为中国古代的超法就是纸币的使用，它跟世界正常的发展趋势也不能说正常吧，就是跟世界总体的发展趋势好像不太一样，世界的总体趋势一定是从就是以不断地向信用货币化发展的，到最后就是纸币嘛，就是以欧洲国家为例，它的发展趋势就是这样的，而中国的纸币出现的要远比欧洲早，可是他到最后发展的结果是，我们可以说是就到明代中业以后就放弃使用货币了，然后直接使用的这个就是最重要的货币是白银，还有铜钱，当然那白银是最重要的可能然后白银的使用形式也不是铸币，而是用白银的重量，直接以白银作为本类货币。
这个情况呢，我觉得很歧义啊，但是现在我们先从元代开始看起。
现在终于有请小动物老师了，前面那段我会剪辑一下，但是估计也会很长。
行，好的，那我来介绍一下我这篇论文诶这我先讲一讲这个事情是怎么回事哈，就是李二突然说要让我来录一期节目，要庆祝他们这个呃飞马飞牛啊，举办半周年啊那我首先先庆祝非法非后成立半周年了不起了不起，感谢感谢嗯啊好好像还有一个是要庆祝呃关注超超过一万是吧？
过万对啊了不起了过一万对啊这这。
您不说我都忘了，我完全忘光了还有这事？
这请我来没想起来哈哈对啊！
我就说你这个请我来的这个理由怎么没说呢你们这么大喜事，虽然半周年这个哎呦忘了忘了，但是主要本本人有这个庆祝的意愿呢，我们肯定要给他庆祝一下哈哈哈然后庆祝的方式也特别好，要请要请一些学者来讲一讲自己的论文啊！
说实话，我以前经常在想，为什么没有人要跟我聊我的论文，我觉得我可喜欢我的论文了，因为我也在一些嗯播客上录节目，然后也有播客来找我说要录节目，然后我后来就就就骄傲起来了，我因为录的节目也削微略微多了一点，后来有人在找我录的时候，我说我要聊散关，不聊散关我不聊，然后对方就知难而退，他就觉得这个没有人要听吧，这怎么聊啊这个，因为我博士论文写的是散观啊，没有没有哪个节目愿意跟我聊散关的，结果这时候飞马飞牛不但要跟我聊论文，而且是就是不但愿意跟我聊论，而且是主动要求聊论文，我就觉得特别哎呦格调我很喜欢，我立刻就同意我要聊我这篇嗯啊这个这个论文现在也先把话放在这啊！
就是您如果之后聊散观我们仍然欢迎您聊啥论文都行，我们觉得能不能是把这个节目做得有意思呢？
是是我们节目组的责任，我们编辑部看看怎么能把这东西弄好您讲肯定没问题啊您讲肯定没问题，何况是您这个行家里手诶您来您多讲我我在这补充一句啊！
李二平时跟人说话不是这个腔调的啊，小动物老师你是能体会的，他很少见的在这一次表现了对你啊对人异常的尊重和友善啊！
我们继续且听李二分解吧我是迟老师天天哈哈哈他天天在这妖魔化我，我都不知道咋说好了，那我不说了。
对啊！
李二不是一直是一个友善可爱的小朋友嘛，然后哈哈哈。
这这这倒也有点妖魔化，您这描述也完全也也也不中正，我不说了我不说了，请这个接着请小动物老师介绍您这个好好好！
我们能尽快进入正题。
行，那我们就回到这个论文上啊。
这篇论文是啊，题目叫做原中后期纸币控制政策及影响啊。
当时李二的要求就是要求我一句话把这个结论说清楚。
那太简单了，因为我的大部分我很喜欢的论文都能用一句话说清楚结论。
这个论文，它其实就是在讲呃，我们通常认为元朝是通货膨胀很厉害的，但是其实元朝采用了一些控制货币发行的方式，导致元中后期的纸币情况实际上是一个通缩的状态。
就是。
你这是是一句话吗？
对啊，动中间那个，但是是一个转折，是一个通缩的状态，这不叫一句话。
一句话应该是十个字以内。
十个字以内可以十个字以内？
别开玩笑，20 字以内对，我们总结一下啊，总结一下就是诶，您您就总结一下试试，其实就这这就是一句话，能说清楚吗？
您说的已经很清楚了啊。
对，其实就是元朝中后期的纸币状态是通缩的，就是这样的一个结论啊。
嗯啊，非常好啊，而且这个结论论是极其的反常识的，我有问题。
认为我有问题，什么叫通缩？
这个您解释一下啥叫通缩啊？
一般来说，呃，纸币又被称为通货嘛，它是一个流通的一个货币，然后我们都知道通胀了，通胀就是纸币太多了，就是膨胀了。
那么通缩就是纸币不够嘛，在社会上流通的纸币太少了，不够用就是通缩。
就简单地说。
其实就是这样一句话解释，我理解是这样就是到了元旦后期，钱更值钱了，是这意思吗？
嗯，你一定要说钱更值钱的也行，但是通缩的表现不一定完全是这样的，就是纸币不够了，大家可以不用它，有有可能大家就不用啊，或者是呃，流通的地区变小变少啦之类这样的。
也有可能通账的一个后果是钱不值钱了。
但是如果你说大家就不用它了，那它值不值钱的也就就。
总而言之，其实所谓的通胀和通缩，它的基本的点就是纸币多了还是少了，就是对于这个市场的需求来说。
反正您您那您那问题简直垃圾这个节目格调，您还问一下通缩到底是啥？
我这段我都不知道留不留，还是留吧不！
哎呀，保留保留！
一保留，一定要保留，因为一句话讲清楚这个一篇文章的意思，是这里边讲的每一个词，不需要再用其他的词来解释。
这不聪哥，这个词还是需要解释的吗？
还需要解释？
还需要解释？
你说早饭午饭？
包子？
饺子？
这我觉得不用解释啊，就是有一些高层次的词汇还是需要解释一下。
就是如果一句话能把所有的词都口语化表达出来啊。
那我就得说元朝中后期钱不够用，哈哈哈。
诶？
这我就听懂了？
这就听懂了，这叫一句话，这一句话对我叫逼一逼。
哎，好好好好好好的。
那我们能够看到，像小动物老师这个讲法跟一般认为的情况它不一样，因为宋朝和金朝很确定的一点就是晚期它通货膨胀极其严重。
这是因为发行纸币是一个非常考验国家经济管理能力的事情，你不一定知道市面上大概还需要再流通多少货币。
第二是你不知道通过什么样的形式能把这个货币给发到市场上去，它有各种各样的办法，但是你但凡用那种比较强硬的手段呢，都很费劲。
第三就是政府在面临严峻的财政问题，比如说打仗的时候，他就没有功夫去考虑你这个货币到底应该发行多少了，他更多的是先把眼巴前这个问题给解决再说，比如说现在有军费，我要有军资那就是不够嘛，那我先多印几张再说吧。
所以到最后出现结果就是疯狂地通货膨胀。
通货膨胀最后的情况呢，就是实际上与其说发行货币是一种财政政策，不如说它是一个对百姓的盘剥，它不是说为了市场怎么样而推行的，而是说要是增加税入，减少这个政府面临的经济困难。
所以无论是在金还是在送，他出现的问题都是晚期出现严重通货膨胀，最后这钱不值钱。
嗯，但是呢，这两个王朝相对而言好像还是反正他有一定管理能力的。
你看我们最后会讲，没有管理能力，也就明朝这超法在完全成平时期居然能够不能推行，这我觉得也是一奇景啊，就是正常情况下你很难想象会有这样的现象。
但是无论如何，给我们的感觉是元末同样出现了这样的问题，就是政府遂支出特别大，然后呢，他财政的管理能力又不足，然后最后怎么会出现反而是像您说的通缩，他没有通胀这个状态哦。
其实我们今天就是讲到元朝的那个货币状况的时候，大家还确实像你说的认为是通胀为主的，就是。
而且因为我们呃，可能主要是在历史课本上学的吧，就是元朝因为开始使用纸币了，所以不断地印钱嘛，然后他确实也在前期有过一个很明显的通胀过程呃，并且因此进行了两次改革，他的改革的主要方式就是政府承认这个纸币就是通胀了，而且承认他就是贬值啊。
然后发行另外一种新的纸币，譬如说以前呃，一块钱就是一块钱，现在我新发行一块钱，这一块钱等于以前 5 块钱。
唉，这只就是解决通胀的一个办法。
所以在元朝前期，确实是从改革和社会的状况来看，能明显看出来它确实是通胀的。
然后在末期呢，因为我们把元朝分成三个阶段的话，呃，我们一般会这么分哈，就是元朝一共不到 100 来年嘛，90 多年，90 多年分成三个阶段，特别好分，就是第一个皇帝，元世祖，我们把钱思涵就不说了啊，就是从元世祖开始算 90 多年的话，前 30 年是前期，嗯，元氏祖统治时期 30 来年。
然后呢，最后一个皇帝，元顺帝，他的统治时间大概也是 30 年不到，但是差不多所以呢，中间有个 30 多年啊，算中期。
那么前中后三个时段里边呢，在最后一个阶段的后半截后，不到 20 年，十几年吧。
在这段时间里面，通货膨胀也非常严重，就是呃，严重到呃，就大家就说这个纸币毫无用处了，就很多纸币可能换不到一个饼啊什么，类似于这样，大家都不把它当成屁股。
都斜硬。
唉，是就是就是，实际上在最末期的时候也是这样的呃，但偏偏就是在中期的这个阶段，嗯，就是根，根据我的看法，它是通缩了，但是之前没有人提出这一点，因为大家都觉得前期通胀，最后也通胀，最后通胀的前期还还厉害，那中间显然就是一路胀过来嘛，你这个前期涨了，譬如说 5 倍，然后又通胀了 5 倍，最后通胀了 50 倍，那你中间肯定就是一路涨到了 50 倍呗。
呃，一般来说，这是过去的一个传统看法，而且也有很多学者呃，论证了这个观点。
嗯，我们知道有一些研究元代货币的一些书籍啊，最早的比较著名的就是那个彭新伟老师的那个中国货币史，他在里面其实就讲到元朝纸币的时候，还计算了一番每年发行多少，因为元朝的那个元史的志里面把每年的货币发行量其实记得很清楚的，他记到了倒数第二个皇帝的时候，因为元史的依据的材料主要就是到那个时候，他的质数的部分就是在天历年间编程的京师大典，根据京师大典来写的，那么他货币发行量就记到文东时期，写得很清楚，然后那个彭新伟老师呢，就把这些货币发行了之后的这个量加起来。
因为袁超的纸币是不分界嘛，他可以一直用啊。
这跟宋金不太一样，我们今天的纸币是不分界的，我们今天就是你现在拿到的钱，20 年之后理论上讲还能还可以用，除非他就是换，但是他换新钱，你可以拿旧钱去换新的，这理论上讲没有废除。
呃，宋金是分届的，就是你这一届结束了之后，这届这一届的钱就不能再用了，下一届是新发行的，那是新的钱，这是他的一个控制手段。
那元朝的纸币是不分界的，那就是理论上讲在制约，就是赤祖时期发行的纸币到顺利时期还能用，这是理论上的哈，就还嗯，可以用的。
那他把这些纸币的量全部加起来说，你看元朝一共有这么这么这么多的钱，他最后的货币量达到了多少多少。
他大概是这么个算法。
他当然纸币是有一些呃，破旧回收什么的一个量，他估算了一个量，因为实际上在史料里面没有记载这个纸币回收的量是多少，这个也确实不太好统计。
他自己就稍微估了一下呃，觉得可能每年会有多少损耗，然后最后得出的结论是，纸币的量大到一个不可想象的一个极大的数字，所以造成了圆末的通胀。
这这个是一个比较早期的一个比较粗的研究方式了。
然后后来呃，也有不少研究源代纸币的学者，嗯，他们就是进行这方面的研究的时候，也基本都接受了类似的观点。
虽然他不会说得那么严之凿凿，但是目前的趋势肯定是早期晚期都通胀。
呃，只有一个南京大学的老师，陈德芝先生，他是我们原始学界比较著名的四位老先生之一了。
我们著名的有 2 * 2 周四位老先生。
陈德之先生，他在写元代超法的一篇文章的时候，他提出说元代中后期的物价没有上涨，而且他是持平的，纸币发行量呢，也是比较平稳的，他就提了这么一句话。
呃，但是这句话没有被别人接受，就是大家都觉得你说这有什么用啊，你最后反正不是长成那样了吗？
他这个观点就没有什么人去去采用他，直到因为他那篇文章也很早了，上世纪 80 年代后期写的，到后来很新的文章，就是本世纪的文章，还是持有说元代的纸币一直是通胀得很厉害这么一个观点。
然后我其实很想讲我这篇文章为什么会写，因为这个故事非常的啊。
您说您说。
嗯，就是为非常让我有幸福感，对，在 2020 年。
然后那时候我突然收到了一封邮件，那个邮件是一个俄罗斯人，记得他也没有自我介绍出他是俄罗斯人，他就给我写了一封邮件，是英文写的，他就是说他在 Academy 啊，就是那个大家都传论文的那个网站，他在那上面看到了我的文章，然后发到我的信箱里，他是这样说的。
我刚才特意去把这个邮件找出来，我回回回顾了一下我们当年收到的这个邮件的过程，就是大概在 2020 年 11 月 的时候，我收到了他的第一封邮件，他说他是呃，他有一个志向是想要翻译制证条格，把它翻译成欧洲语言。
但是呢，他在翻译的过程中遇到了很多困难，有很多专民他不知道怎么翻呃的一信都是用英文写的。
然后他就说在那个 Cademia 看到了我的文章，我那篇文章是在讲金代选举制里面的一些专名。
嗯，因为我当时写了一篇文章解释今史选举志里面的一些很难理解的一些词。
他说他看到那篇论文之后呢，他觉得我可能对于这些呃文书里的专专有名词会比较了解，问我能不能帮他呃，我很开心啊，我就给他回邮件了，我说执政条格是挺难读的，而且呢，就是很走运，就是我的原始比我的金史还好，我会帮你的。
我们就开始了大概长达半年的一个邮件往来。
呃，反正我们就开始进行具体问题了，就就很快地进入了。
他就立马就发邮件过来问我他在执政条格里面遇到的一些很难解释的词。
他问我的第一个词就是配料，配料是元代的超法中间的一个专专业的词，很走运的就是配料这个词在呃原点章户部的教室里面其实已经解释过了。
嗯，大家都知道元点章是元代的一个很重要的证书嘛，里面分为例，护理、兵、行宫六个部分。
然后呢，当年我上学之前的十年开始，呃，社科院的陈高华老师带着张帆、刘晓什么那些诸位原始的前前辈们，还有每年从日本来的留学生们，社科院自己的学生们啊，读这个圆点章，诶，那时候大家都在读嘛，圆点章这个书的典校就是在那个读书班长期工作之后产生的，那时候读的还是台北的那个影印本。
我上本科的时候，他们已经读了差不多得有 10 年了。
我上本科之后开始跟他们读，他们又读了 10 年，呃，最后这个典校本才出来。
但是他们这 20 年之内其实一直读的都只是互补，而且只读了对，读是读完了，但是他们读其实是想做一个教室，就是把原点章里面的一些词专专民的专呃，专民做一些解释，然后陆陆续续发表了。
户部的啊，8 卷还是多少卷的那个教室，就是里面的一些专门的注释，再列出来啊。
这 8 卷发表完了之后，后来其实没有再继续做了，因为到现在检索啊什么的都已经很方便了，好像不太需要像在 20 年 前那样一样对一些专民做很详细的解释一些可能一些专民大家还是不知道什么意思，但是这样的专民就比较少了。
但好像现在做教室的那种工作不是不是那么流行了啊。
总而言之呢，那些已经做过教室的部分里面，对我们学员室的人其实帮助很大，就是对一些确实很难理解的词有一些清晰的解释，配料就是其中之一。
我就把那个教室里面的那个部分发给他。
然后呢？
嗯，同时我自己肯定也会再去看那个部分啦。
他还问我配料官是怎么回事，我还给他找了一些其他的资料，就是元代的那些御史台啊什么的一些文书，里面涉及到关于料啊，料粒，配料，配料官呃之类的一些词。
呃相关的资料我都发给他，为了让他理解具体是怎么回事，因为他要翻译嘛。
嗯在这个过程中，我就对这个配料产生了兴趣，因为配料其实指的是嗯首先，料这个字呀，是元代抄法里面一个很有意思的字，就是我。
我们最常见到的料，其实是会把新钞称为料钞。
廖超这个词在原点章互补里面也解释过，指的其实是新超。
但是为什么叫新超呢？
呃为什么新超叫廖超呢？
是因为呃新超一般是 1000 张。
呃一摞啊，就是一捆吧，反正就是配成就一组新钱，是 1000 张，那么他一镣一镣的这些新钞发出去，呃，用来去换的一些旧钞，所以这个就叫料钞，嗯，那么他说到料的时候，嗯，在这个地方是作为一个单位来使用的。
呃，同时我们会看到纸币上面会，诶，到时候你们可以在生动层面配图啊。
纸币上面会有编号，就是它在纸币的右侧和左侧会呃，写上一个叫做资料，一个叫做呃字号，然后嗯，这两个编号呢，其实它都是来自千字文的，就是下面可能会什么天地玄黄，宇宙洪荒会有这样的字，嗯，那所以有，就是大家会呃，在那个纸币最后回收的过程中，因为他旧钞会拿到呃，叫做就是倒换钞的那个机构里面去换成新钞，在这个过程中会要求收旧钞的官员把秋到的旧钞配起来。
嗯，在那个解释里面也是这么说的，配料就是按照纸币的面额情况，把它分组啊，然后分组，在回收，然后分组，虽然是按照面额情况，但是他说的那个料呢，呃，一方面是指他在纸币上的编号，另一方面是指他的面额，是因为嗯，不同面额的纸币，他用的那个资料的那个字是一样的，就是譬如说我们今天的纸币，假定哈，我不知道我们今天纸币编号上有没有什么玄机，或者有没有什么规律，假定所有的 100 元，或者所有的 50 元，他的编号里面有规律的话，可能银行的人万一他知道，他一看到那个编号，他可能就知道这个编号的某一位数里边的是多少的话，他肯定就是对应的是 PV100 元啊。
他有这样一个规律，在元朝是有的，在一些文书里面也都能看到这样的一些说法。
譬如说有的文书里面会讲到呃，元朝的面额是分为 1212 档的，就是 10。
呃有 12 种大小不同的面额，那么他讲上六料钞就是大额的六种钞，还有下六料林钞，就是下呃小额的六种钞。
这个料就是它的编号的那个资料，和它的面额有这样的一个对应关系。
所以它在呃回收这个纸币来配他的时候，是按照他的那个编号来把不同面额的钱分开来放，这个叫做配料。
那么他问我的时候呢，呃，我就要给他解释这件事情，但是这个是我后来自己想出来的，因为嗯在户部教室里面，他解释这个配料的时候解释得相对比较简单，他就说就是按照面额情况来配。
那我就要想为什么这个这个嗯面额跟他的那个编号要有这个对应关系呢？
那么他为什么要呃在回收的时候把他按照这个面额分开来来回收呢？
呃从这个点开始琢磨元朝的抄法这事，因为之前我对于元朝的经济也好，抄法也好，其实嗯没想过那么多，对经济也没有专门去呃仔细地思考过。
可是从这个角度开始想出去之后，逐渐慢慢想到了元代的货币发行和回收的方式啊，到最后终于可以说是顿悟了。
元代的纸币发行的一套啊控制机制嗯是因为跟希尔盖的通信嗯所逐渐衍生出来的嗯嗯，我先把通信这件事讲完嗯嗯呃就是我们大概通信讲先讲这件配料这件事嘛，然后到配料官，然后还有到那个呃配料的过程中，还需要有行人来过来给他检查这个地方。
其实还很搞笑，就是呃因为谢尔盖问我的问题真的都是一些比较难的问题，我呃他自己也经也查过一些资料，他实在不懂，他来问我。
所以有的问题并不是说就那么好回答。
譬如说在配料的那个过程中，会需要有一些行人过来检查他们配料的那个配的对不对啊，要来核查。
他问我那是啥意思，我就去搜那个行是一行两行就行走的那个行字，我一开始以为是行人，我一搜，我觉得行人好像指的是那种随从就是嗯，那些官员其实也跟的有行人，就是他们那些杂役后面跟他们出去办事的那种。
有行人，也有那种使使臣，就两国之间会派行人出去。
呃，明朝肯定那个李二肯定知道了。
嗯，那个烟行录里面的那些行人也也叫行人对吧？
嗯。
就是行。
在礼部有一个行人司，行人司就是专门负责干这个事情的。
是，我当时的理解就是来检查这个事的人得跟这个机构无关，所以叫行人啊，我这么想的。
后来我再去一查，发现不是这个意思，人家叫行人，不是行人，他指的是这一行的行家啊。
这个行人就是譬如说他们来检查的那个。
呃，当时有一个文书，那个文书是在烧抄的时候发现里面有很多假币，然后他就去查当时是谁来查的，查到了里面签名的人，有杂杂物铺，杂货铺的行人，那么那个杂货铺的行人实际上是这一行里面的一个专业人士，他因为对钱很熟悉，所以让他来查这个东西。
就是我就给他再写信啊，我之前说错了，不是行人，是行人什么的。
后来这种事情发生了不止一次，就是他问我的问题，我一开始以为是怎么样，随口给他解释了，然后后来我一去一查，发现又不是这么回事，又给他再再往回再圆，嗯，我我现在都怀疑我是不是在俄罗斯独立学者的面前败坏了中国学者的名声。
总而言之，我们通信了大概有半年，嗯，他问了我很多问题，我也在里面，就是关注到了一些之前没有关注到的东西，然后他一边问我呢，我还在一边思考。
他最早问我关于配料的这个问题，我就开始写这篇文章，因为我那个时候也正好是在。
呃，就是啊，文研院驻访？
嗯， 2020 年 下半年的时候。
嗯，驻访的时候每个学者都要教一篇自己的论文嘛。
呃，你可以教你已经写完的，以前就写好的东西，也可以教新写的。
我就在文言院期间开始写这个东西，他问了我之后就开始琢磨，琢磨完了就开始写，写完了之后就提交了。
这个提交的时候还是很粗糙的，一个初稿都还没写完，只是有一个想法，当时就呃，文言院的十几位学者就是轮番质问我，因为元朝的这个抄法太奇怪了，他们就问我说你这个抄法运行机制里边的本金是啥呀，到底那个你得有一个准备金啊。
我是什么是准备金？
以后对经济也一窍不通，得有个准备金。
我就开始又继续思考什么是准备金，因为我当时在写配料的问题的时候，呃写了一些他的对于纸币的发行的一些控制的方式，那他这些嗯，给他的编号啊，然后编号跟面额的挂钩啊，然后回收的时候要这么分组啊，我认为都是一些在发行过程中的一些统计和流通的一些手段。
他就问我，你这个发行的准备金到底是啥？
这个问题又让我继续思考，就是啊，元朝的准备金到底是什么？
想来想去，最后才出现了这样一片东西。
唉，我在这要提一嘴啊就是实际上我也是看了嗯小动物老师这篇文章才知道哦，原来他发行的所谓的这个这个应该叫什么又卡住了叫叫本金超本啊这个东西过去我一直以为是金银贵金属就我我我坚定地认为就是明朝那元朝相比明朝，他的经济管理方式更加先进，因为他发纸币起码是有个标准的，你明代发纸币是没有任何标准的，他根本不顾你你到底这个国库里有多少钱。
但我一直以为元代会会根据这个就是纯粹看国库里面或者说他那个什么平准库里面有多少贵金属，然后他用这个去发行纸币。
但是后来看了小动物老师这个解释，这解释好像也是一个没人提过的解释是吧，因为我也不懂经济学应该是只有您头一次说这个嗯？
事情是这样的，我刚才其实是在讲一个浪漫的故事啦我刚才没想讲太多学术内容，但是我感觉好像已经讲得有点过于枯燥了，大家都已经搞不清楚怎么回事，被我讲蒙了。
其实我刚才讲的重点就是说，我是在跟一个不知名的学者在这种莫名其妙的半年通信之中写出了这个文章，让我觉得很开心很浪漫。
我没想到跟异国他乡之人在异国他乡的学术研究中产生了这种嗯很很有碰撞的感觉。
OK， 我的抒情到啊对对对！
您说的对，这很浪漫我这这是被被被 PUA 了我已经我已经不是一个正常人了我看到这第一反应就在想还是在想这抄本这问题。
然后我明显是我说的不够浪漫，没关系，好，我们说到抄本，没有没有。
海浪漫，海浪漫，我我是我超，我坚决认可啊，一定非常浪漫的一个故事，这个确实很惊人啊！
这您您想我我当然我第一反应就是在想，如果他之后真的申请到了，他会不会提您的名字呢？
他发表之后，那个那个刊物上是写一个人的名字还是写两个人的名字呢？
然后我就光在想这些没有意义的问题了，把那个美好的部分全都从个人精神的世界中给排除出去了，这真是活着一丁点价值都没有。
不不，你你不，我们以真实的活着的话，这些思想都是很真实的。
因为我当时给他写信写了大概半年之后呃一方面他的问题也问得差不多了，另一方面就是我就是开始专注于写我这篇论文。
后来我给他的回信就有点越来越慢了，我说对不起有点忙，我的信可能会有点比较慢。
然后突然有一天我们的通信就戛然而止大概也就是半年的时间就通信就停止了。
后来再也没有联系过我也没有问过他的时政条哥翻译的怎么样了，他也没有再给我写过信。
但是我一直都不会忘记他。
我觉得一等到我不敢敢保证，但是我觉得直到呃几十年之后捶捶老矣之后我觉得我还是嗯不能忘记他。
因为这件事情对我来说真的太开心了，我没有想到会跟这样一个完全不认识的人有这么嗯有获得感的交流，嗯，好的，我说回到抄本。
呃，先讲一下，就是我们这个文章是从其实主要讨论的是元代中后期的问题，您能不能稍微稍微以简单的言语讲一下元旦初期它的纸钞发行什么样的？
就刚刚嗯开始去进行纸币制造的时候，尤其是在这个中间呢，涉及到很多，所谓就是可能后来称之为理财之神，他们参与下阿合玛这些人，而这些人呢，反正后世只要是这个士大夫口味的，这个史书里面就是他们都都很不好，就讲理财就不好，但是呢，你现实中国家财政又是有这个发行纸币的需求的，就包括早期这个货币政策，包括这批人，您能不能简单地介绍一下，给大家交代一个底。
然后我们再往后说这个抄本这个问题我要先给大家讲一个背景的情况，因为我觉得如果不讲诵经的纸币，我们没有办法理解元代的情况，所以我要先从诵经讲起，不好意思唉。
好好好好，我非常好。
对，我们大家都知道纸币是就是通常意义上认为真正的纸币是宋朝出现的嘛，唐朝那个大家认为是一个票据啊，不能算是纸币了，那么宋朝出现纸币呢，它其实最主要的原因就是因为金属货币不够用嘛，所以就会在就是商品经济越来越发展的情况下，那你金属货币其实是不能够满足市场交流的需求的，那么纸币是一个啊顺理成章的一个产物，对，因为这个东西它第一非常容易制造，第二非常容易运输，那么它出现了之后，逐渐开始替代金属货币的地位，呃，也是不需要去解释理由的，但是它就是有一些问题，就是因为纸币很很呃，很容易引，然后呢又很容易伪造。
所以最初其实宋金是想了一些办法的，尤其是宋朝，金朝是学了宋朝的这些办法了哈，就是首先他分界一套纸币只能用这几年，那么等到这几年过了之后呢，这些纸币全都废除不用，那么政府再发行一套新的，那不管你在这几年里面伪造了多少，政府超发了多少啊，到底回收了多少，这世上还留多少，都搞不清楚，这些就不重要了，不重，因为政府又从头开始了。
那么分界是它的第一个办法，第二个办法呢，是纸币是跟铜钱同时使用的，就是它其实是两套货币并行，我们今天可能我不知道现在的小朋友还有多少见过硬币的哈，就是呃，我们小时候肯定是见过硬币的，那么我们会不会认为说今天是纸币和金属货币并行呢？
其实不是呃，因为今天主要流通的是纸币，金属货币非常的就是它的面额非常的小，它只是一个辅助作用的，也就是说如果我们把纸币废掉，我们只用硬币，今天还能不能买东西或者能不能进行这个市场活动是不可能的，因为那些硬币的面额太小了，呃，总额根本就不能符合大家的需求。
那么但是在宋朝不是这样呃，纸币跟硬币任何一套都可以完成这个市场活动的需求，这个就叫做并行的货币。
它在并行的这个发行的条件下，有一个什么好处呢？
就是一旦市场上的纸币太多了，嗯，那么官府可以调整它的嗯，使用量。
譬如说收税的时候，以前可能是我主要收铜钱啊，也收一些纸币，可能譬如说银银矿啊，或者是商税啊，我收点纸币，然后，呃，哪些是收铜钱，盯税啊什么之类的，我举例子啊，宋朝我不是很了解，但是呢，现在我为了要把市场上的纸币收回来，那么我就调整这个比例，呃，如果以前是 6 成铜钱，四成纸币，那么我现在可能以颠倒一下，譬如说 6 成纸币四成铜钱，嗯，纸币就回收过来了，或者是我政府出铜钱去买纸币啊，这样也可以。
那么这些呢，在宋朝都是一些叫做什么提衬啊，或者是呃，就是一种调节市场上纸币量的一些方式。
它的前提是，首先纸币的发行是定额分界的，就是一年发行多少纸币是固定的，规定好了的，然后呢，呃，等到了一段时间，三年或者几年之后，这套纸币就完全废除，我也不需要考虑市场上到底呃还还流通了多少，还剩了多少，我就发现一套新的，然后同时呢，我还可以用铜钱去回收它。
那么这两套方式下，宋朝的管理手段还是相当有利的，就是它有很多种办法去调节这个市场上的纸币量。
金朝也差不多是这样。
金朝的缺陷就在于金朝铜钱太少了，金朝没有铜，呃，金朝不产铜，基本上就诶。
这个也有点奇怪就是呃，就是宋朝自己他是难度之后他的产产能量也减少了。
那我一直以为是因为他很多铜矿可能让金朝给占有了，所以他的产能量才减少。
为什么这两国国家最后出现情况是两国家都缺铜呢，甚至说不产铜呢？
当然铜矿在南方多这个是肯定的。
嗯嗯，首先来说就是首先宋朝的铜矿是比较多的，其次，关于宋朝的铜钱到底缺不缺，其实现在是有争议的，现在的主流或者是比较新的意见是认为宋朝其实不缺铜钱，就是宋朝的铜钱的主要的问题在于它不平衡，就是因为铜钱其实很不好运输嘛，他有的地方缺铜，有的地方不缺铜，这是他认为很多地方铜荒或者缺铜钱的一个原因，尤其是边疆地区，他一方面呃，边疆需要大量的钱，另一方面呢，他又害怕边疆的人把铜钱交通交流到卖到金朝去，所以他又要控制边疆的铜钱，所以边疆就特别缺铜，缺特别缺钱啊。
呃，所以有那种说是宋朝有钱荒的这种说法。
这是因为宋朝有大量的那个笔记啊，什么各种史料里面提到说哎呀，缺钱呀，钱不够啊之类的。
以前的学者认为宋朝缺钱，钱荒，所以要发行纸币。
但是现在的学者认为，宋朝在总量上来讲，它并不缺铜钱，只不过是不平衡造成的，但是不平衡它也是缺呀，就就那个缺的地方，那它还是缺，所以它还是需要纸币啊。
金朝好像确实是有点缺铜，而且我不知道他们是不是呃制作铜币的这个人技术不太行，总之呢，就是他们制作铜钱的这个成本特别高，自己也想过要呃造铜币，但是好像说是造 17 万罐，花了 80 万罐的成本，所以就就太不划算了。
这个就啊，所以他们的铜钱主要早期用的时候呢，一方面是用原来呃留下来的北宋的铜钱，另一方面就是从宋朝弄点过来走私啊什么各种各样换啊什么之类的。
反正金朝人他这个铜钱是很缺，他是真的缺铜钱，所以他长期用纸币，而且到后来也曾经考虑过用银。
他用的办法呢，早期其实也是采用了宋朝的那种类似于什么分界呀，或者是呃一些铜跟它的这种调节，或者用银根它的调节的这样的方法，因为它也是两套并行的那种货币系统嘛，也采用了这些办法。
但是一方面它的金属货币又太少了，然后银呢，大家也不愿意用呃呃银，因为面额太，就是它那个价值太高了，一小块银就值好多钱。
就是经济发展时期都是这个样子，你在白银数量没有特别多的时候就很麻烦。
我印象特别深啊，就是明代人，在那个人臣为国战争，就是万里朝鲜战争的时候，那天下诸道大兵都打到朝鲜去了，然后要要要在朝鲜本地明军呢，他他其实他名义上就是没有花朝鲜的钱啊，实际上你说军纪什么样是另一回事啊，他的这个东西呢，都是直接在朝鲜采买，但是他最大的问题就在于朝鲜人不用钱诶，不用银，朝鲜人是就就是你把银子花给他，他们是不愿意拿来卖给你东西的，这个就很麻烦。
而且一直到后来到了这个女真时期，就是到了努尔哈赤起来之后，曾经有一度甚至世总想联合朝鲜人跟着一块这个出兵，当然你说朝鲜人他他怎么打女真啊，这这反正就想一想吧，他想想有没有坏处。
那么想的时候呢，当时是熊廷弼应该是就给这个朝廷提意见，说你想征伐朝鲜的部队，根本就征发不了，因为朝鲜人他不用银，那你要是想着我们这给出军费呢，都得使白银，所以他到那个时候还是不太用，那我们想在金贷可能也麻烦，能够呛。
嗯对，朝鲜好像市场经济一直都没有怎么发展起来，到明清时期好像都还是没有那种，就是全国式的那种市场经济，所以明朝想要去那边做生意，发现做不了，这边就没有这个东西，哈哈，嗯，呃，所以就是说金朝他就是被逼无奈了，属于呃到后期主要是就靠纸币，所以金朝的那些大臣在呃后期的纸币发行过程中，积累了大量的经验，是遭到了巨大的心理创伤，有点类似于我们今天一说到通货膨胀，都想到的都是那个金元券呀什么的，就是那个时期的，就是给相当于给那个我国初期的那帮人心中留下了巨大的心理创伤，一说到通胀，都觉得猛与虎都觉得特别可怕，我现在还能记得在我的小时候受到的教育里面，就是那种滥发纸币啊，剥削人民，就像李二刚才一开始说的那那套话语，其实那一套话语给我们留下极深刻的印象，并不定并不一定因为他们是真理，而是因为在那个时代之下，有那样一套占有极具优势的话语，他就那么说的。
所以当我后来读到了一点经济学的东西，因为呃，后来做政治史的时候也涉及到，怎么着也得涉及点经济的内容。
后来发现在经济学的看法里面，一个温和的缓慢的通胀是经济良好发展的标志的时候，我其实是有点 culture shock 的，就是说对，有点被震惊到，对。
因为因为在就是建建国之后，我国的物价其实是长期稳定，因为这个稳定的是非常的精确的，因为在计划经济体制内，那么等到改革开放以后，其实要处理的一个很大的问题就是如何将商品和货币能够对应上，然后保证两者之间的比率处在一个可控的范围内，那就是您刚才提到的温和的通胀。
而世界上我们现在看到世界上的主要国家，其实它都一直面临着一个通胀的问题。
嗯，是这样的，对，呃，就是说通胀不一定是好的，但是通缩一定是不好的，这个好像是经济学里面现在一个嗯他都不是现在的，就是经济学里面一个很基础的常识，但是我我个人是很晚才接触到的啊，所以在我接触到这一点的时候，我就会重新去看那个元朝的这些呃问题，呃，怎么说到这了，就是因为经常末年它是一个恶性的通货膨胀，就是恶性到你根本就跟不上它那个这发展的速度，因为呃，这个纸币如果说它不是一个很剧烈的通胀的话，呃，缓慢的一个通胀其实是可以让它的财富再分配的嘛，嗯，但是如果它这个通胀过于剧烈，嗯，太快了，那么整个肯定就崩溃了。
所以经常末年的大臣他所见到的就是这种恶性的通货膨胀，他其实是因为要打仗，在跟蒙古打仗，又跟宋朝打仗的这个过程中，呃，国家就发钱当做一个最后的手段，那其实从这个角度来看，国家发钱能把它当做一个最后的手段，可见这个发钱本身它是有价值的，因为你没有这个手段的话，那你连最后的这这点时间可能也支撑不下来，就是没有这点症，你就连这个壳也止不了，当时就死了。
那好歹这大家就是疯狂发钱，还能稍微延缓一点他的他的他的灭亡。
金朝灭亡了之后，北方的这些原来金朝的大臣呃，进入元朝之后，他就是在元朝发行了纸币的这个情况下开始呃，就是相当于怎么着前车之鉴吧。
然后因为他们有这样的巨大的心理创伤，有这样的一个刷码，所以他们就极其谨慎地设立了一套纸币发行的规则。
嗯，这套规则的一个最主要的点是，吸引出来的钱不可以直接花，一定要去换啊，就是就是，如果你钱印出来就可以直接拿去花的话，这叫无本之抄，无本之抄就是你想印多少印多少，那所谓的抄本，在呃元代早期，它的那个本其实是从市场上或者是国家有的那种物品，这个物品包括重呃贵金属，就是金或者银，其实也包括其他的东西，包括原来市场上本来就流通的一些货币，也包括市场上的一些物品，就是在最早期发行货币的时候，你甚至可以拿东西过来换这个钱，都是可以的。
就是商品，就是对对对，流通的商品应该跟市场上发行的货币量比值几乎一致，但是那个商呃货币要稍微多一点，要不多的话你经济往前走了。
嗯，咱们不是以前都是金本位嘛，就咱们是不是如果说现在会不会以前都是金本位，就是你有多少金子，你就发现多少钱。
然后理想状态下。
理想钱可以过来换金子，你也可以拿金子换钱，但是现在金本位不是都废除了吗？
废除了之后就变成就是你就跟市场上的什么一揽子什么玩意东西。
就是 m two。
那个对相相相对。
那个和那个和商品已经不挂钩了，他和他和商品不做不做比值对应。
但是我可以说就是改革开放之初，甚至更早以前，我国的经济运行的思考方式就是市场上有多少商品，我们就发多少钱，不可以超太多，呃，也不能够少发。
然后所以在当时的经济运行里边，就我们经常会发现物资短缺的情况，呃，会发物资短缺的情况的一个表现就是钱多了，对吧？
那当时解决这个问题的办法是什么呢？
其实举个很简单的例子，就是减少城市人口，减少领工资的人，这样的话钱就少。
那这个后面的情况其实大家也都知道，应该怎么办？
就是把人从城里头赶到其他的地方去。
所以这种运行模式它是一种呃，我们说叫古典经济学也好，就是一种传统的呃经济学也好，它的运作模式是以物和货币一一对应，直接对应来作为货币运作和流通的基本思考出发点的。
那到今天来说，这套东西已经呃不在世界上，可能是主要的国家里面可能都不实行。
对。
但是我在这必须要问一下小动物老师，就是您现在讲的原初的这个抄本，那它的就是如何怎么说，如何造，造就有本之抄是指在发行纸币的时候，想要花这个纸币，必须要先用相应的，不管是贵金属还是像曲老师说的商品也好，先要想办法到这个相关机构去兑换吧。
诶？
这就是这就是我，我那个对于超本的一个呃新的理解，就是以前我们对于超本其实理解的是很简单的，就是认为就是国库里面存的那个金银嘛，就是我在国库里面设置，就是在那个呃钞，就是印钞的机构里面设置一定量的金银，就把这个金银放在那个地方，然后我们开始发钱，就发跟那个金银能够兑换的钱，因为它是有一个原初是有一规定的比值的，呃，一两银子等于两罐嗯与钞，那么跟按照这个比值来发。
发行了之后呢，任何人可以拿着钞来换银子，也可以拿着银子去换钞啊，金子跟这个超也有一个固定的比值。
但是之前的学者没有人去考虑过这个金银是哪来的，对，就是怎么国库里凭空就出来了一堆金银呢？
呃，所以就还得从最早发行纸币的这个最初的提议来考虑。
嗯，就是为什么元朝选择了发行纸币，因为我们大家现在知道，元朝其实只用纸币，它是一个单一的货币，它跟宋和金朝前期的那种并行的体制是完全不一样的，它没有两套，没有纸币和金属货币这两套系统并行，他只用了货币。
呃，铜钱是禁用的，实际上可能有人用，但是理论上讲是禁用的，经营也是不可以在市场上交易的，就是这些金属货币都是禁止嗯流通的，真正能流通的，按法律规定就只有纸币。
嗯，为什么要这么要求呢？
首先就是因为元朝它这个制度建立起来的时候，它的领地其实只有北方，就是只有原来金朝的地方，那其实没有多少铜钱，也没有太多的白银。
呃，市场上当时在流通的常见的是一些军阀自己发行的一些，譬如说什么旧钞啊，什么一些票子呀，反正就是类似于各地自己发的一些纸纸币，或者是各地自己用的一些金属货币。
就是因为他当时北方是一个军阀林立的状态，每一个人的势力范围内，呃，用什么样的钱都是不统一的，可能是一些甄定，譬如说甄定路好像是自己发行过一种纸钞，然后在草原上呢，他跟西域的商人做生意的时候，可能也是用贵金属，就各地的情况不统一，嗯，所以在原初的时候其实会考虑，那我们现在用什么呢？
到底是用金属货币还是用纸币？
当时也有一个传说啦，就是那个问刘炳忠，然后刘炳忠还是算卦说什么元朝是呃，这个什么属，必须要以什么元朝末北属阴啊，什么南方这些是属阳的，你属阴就得用纸币，因为纸币属阴。
是就是类，类似于这种神乎其神的一些怪力乱神的几只词，理由啊，听了你们那些什么占卜呀什么那些那些节目就能知道，就这种哈哈，这种怪异乱神的话，他他就是呃，没有什么道理，但是很有用。
然后，嗯，就是当时的情况下，肯定是只能用纸币的，因为铜钱和银的量都不够，不可能跟上当时的这个市场经济发展的要求，只能用纸币。
但是呢，呃，说服这个皇帝的时候，还是得用用一套这种说法。
嗯，他用了纸币之后，在金朝那些经历了巨大心理创伤的大臣的设计下，这纸币不能印出来直接花，而是去跟原来市场上流通的旧的各地军阀发行的那些纸币，以及市场上本来在用的各种贵金属进行兑换。
我现在把这个纸币要发出来，要用的话，必须由市场上的那些人拿他们现在正在通行的纸币和贵金属来换新发行的这些纸币。
诶，所以我在我的幻想之中。
这个是没有具体历史记载的，但是我认为他国库中的这个抄本只能是用他新发行的钱换回来的，而不是自己凭空设计了一个量放在那里。
总而言之，就是说，元朝初期，哈哈，他印了很多呃新钱，首先他是不得不用纸币，然后他用出印出来的纸币，在那个有丰富的经验和巨大心理创伤的呃新潮旧臣的指挥和策划之下，是不允许直接进入市场流通的，而是把市场上本来正在流通的代金券和和呃贵金属，就是用这种交换的方式把它发入发到市场上去。
然后把那些就是您现在这个描述呢，我给我一个印象，嗯，是不是？
元代，因为他的知识分子，他的早期这些前金朝的大臣对通胀的恐惧，所以他特别希望维持市场上货币总量的一个相对稳定。
对，而且他们甚至提出了一些数额，就是说我们一定不能发行超过多少多少钱。
但实际上这个根本就不够，完全不够，根本就不。
不是那些那些儒臣们能想象到的，就是后面经济发展得很快，他需要大量的钱。
但是儒臣们，他们呃，考虑的就是钱值钱多好呀，那个纸币他能值钱，那不是最好的事嘛，他就老想要一定要维持这个那壁纸。
嗯，那我马上产生的一个问题就是，为什么它不采用分界的方式呢？
为什么它一定要由通通行使用呢？
那南宋这个分界从逻辑上讲不也是能相对维持币值的稳定吗？
是。
但是南宋的分界其实到后来也不用了，南宋自己就把分界废掉，他首先开始两届并行，后来 3 届并行，后来他就不提分界这事了，因为是本身分界，首先它就是一个巨大的浪费，你把这个钱发出去，然后突然全部作废，然后再发，它本身并不是一个你听起来就是个很不合理的政策，人家手上本来拿着钱，然后你告诉作废了，你这很不利于这个经济的持续持续发展和民间的这个对于金政政府货币的信心。
所以它到后来是一定会不分界的。
到金朝也后来就不分界了。
嗯，南宋自己也不分界。
对呃是，但是南宋他其实有这个经济惯性之后他有时候譬如说他觉得市场上钱太多了，他突然就发一个命令说这些钱全都作废，就是他敢干这事，你知道吗？
就是就是，完全毫无信用可言，他也不不太珍视这个货币的信用，可是发展到今末到年初的时候，他们对于货币的信用还是很真实的，所以他们不太可能去采用那个突然什么钱作废啊，或者是这个这就嗯，某一届的钱作废这样的情况已经不太可能再继续采用了。
那那我刚才又说哪了？
哈哈。
唉，您说到这个元旦早期这个恐惧，然后限制这个总额了，现在应该再往下说超百的问题了。
对，嗯，他就在中央储存了一批金银，然后这个金银呢，就是早期的超本，而且也确实要求可以跟纸币就是无限兑换，就互相换，你想怎么换怎么换，为了稳定这个货币的信用嘛。
嗯，但是就像你说的，就是出现了一些理财大臣啊，赫马呀什么的，嗯，这个理财大臣呀，他之所以能叫理财大臣，可见他还是有点这个理财的能力的，要不然他也没有办法来理财。
所以他就跟我们今天的这些人其实一样，他就认识到说你在朝中割这些经营，其实是一种浪费。
第一是一种浪费，第二是一种限制。
就是在市场经济发展的情况下，你这个经营的数量是会限制市场上货币的总量的，因为你经营不总量，它是有限的，不可能说是不断地增长。
嗯，但是市场上的是那个交易活动是完全有可能不断增长的，因为进入和平啦，你打下来的地越来越多啦，你这个市场商业活动也越来越多啦，那需要的纸币量是会越来越大，你非要用这个经营的总量去限制它，那对于经济发展是很不利的。
嗯，当然你也可以认为他这不是这么想的，你可以认为他想的是我要给朝廷弄点钱，让是皇帝喜欢我，但是呢？
这事就说不好，对，这事就说不好，因为你没法诛心之论。
而且我们看到后面的材料，一定都说这些理财家都是坏蛋。
那肯定啊，那把他倒了的那些人说的呀，这都是。
唉，对啊，他只只会这样。
而且我们可以看到，同王安石变法之后，理财这个词本身就是个烂词，就只要说你这个人理财，就说你这人不好，就只不过是坏的方式不一样而已，有可能你洁身自好，但是你是个坏蛋。
这其实反正一个事实，就是这个事呢，谁也搞不清，谁也做不了，谁也办不到。
嗯啊，想起来一个知名笑话，说这个创世者是谁，之前说创世者是这个上帝，但是后面说不对，因为上帝在创世之前呢，天下是一片混沌，所以这个混沌其实才是创世的这个神。
然后再往后呢，说也不对，说混这个创世神其实是经济学家，因为经济学家创造了混沌，然后才会有上帝创造世界，所以这个事就就说不清楚啊。
但是我们可以讲一点，我觉得是现在呢，我多读书之后有一有一点基本认识，就你哪怕说一批人就想刮老百姓地皮，我就摁刮老百姓地皮，我就想把这些人的钱全刮上来，他要是没有点头脑他也做不到，这个事情不是一个人想当这个说头盔机脸想想做一个聚敛之神，他就能做到的啊，这个也需要有聪明劲才行。
对，他是确实是有一些理财才能的。
总而言之，不管他当初的目的是什么，但是呢，他就把这个抄本给废掉了，就是把这些金银从各地的品种库里面都运到了中央。
然后呢，以后说这个钱能直接去品准库里面换银子，这个事就废了，就不可能了，做不到。
不，不再这么做了。
然后这些建议拿到中央之后，你就可以用嘛，你想赏赐谁就赏赐给谁啊，反正就花掉了。
然后呢，发起发钱的那个总量也开始不断地飙升。
呃，在元朝早期的时候，一年可能就发十十几万，二十几万，反正就是几十万那样子。
到呃，理财之城，就是我们说的理财之城阿盒马上台了之后呢发行量就剧增呃一下发得特别多嗯而且呢发这么多就已经不太可能像我们刚才说的一定要兑换才能够用呃因为你一下发了这么多也没那么多东西可以给你对所以呢就在适组时期其实是有很多直接用新花出来的钱这样的行为叫做动之抄本就是我们刚才其实已经说到了我们早期是把贵金属或者是经营看作抄本但是实际上这个东西本身它并不是抄本所谓的抄本是我吸引出来的钱能够从市场上换来这么多东西那么我才能够把这么多钱发到市场上去由于市场上本来只能有这么多的代金券和贵金属和能换的东西那么这个东西的总量能换出去多少钱，这个数量其实是远代的超本，所以说到了，呃，如果说皇帝想把新印出来的钱直接拿出去花，直接拿去买东西，直接拿去投入市场的话，这个就是抄本之外的东西，这个叫无本之抄。
我明白您这意思，但是我现在有一点举不理解啊，就比如说我通过兑换，比如说就是食物的方式，我们发行的 1000 罐的钞，这 1000 贯钞呢，可以兑换呃，多少多少实物，然后呢，我把这个实物换进来，这个新钞是不是就或者说这新钞是不是就可以成为超本的啊？
如果你就如果我们新，就是我们新发行出去的超，呃，通过这样的就是他首先先用到各地的品种库嘛，然后这个品种库呢是跟市场上兑换来，嗯嗯，让这个超进入市场的，然后会兑换进来我们，其实它主要还是重金，就是主要是贵金属，因为早期的一批代金券很快就全都兑换完了。
然后呢，之后的那个呃，就是市场上的物品，也只是有很少的史料显示，在早期曾经兑换过一些物品，但是后来主要是兑换进来的贵金属。
兑换进来贵金属之后呢，它也是有限的，兑换进来这些贵金属之后，放在那里，市场上就没有更多百姓愿意或者可以用来换钱的贵金属了。
那么现在市场流通的，其实是之前已经发出去的超对吧，它已经进入流通了。
然后呃，百姓在交换啊，交税啊，各种各样的过程中，使用了这些抄，使用完了之后呢，这些抄可能就旧了，呃，破损了，或或者是反正你交税的时候中央不收了，说你得给我好的新钞我才收。
这时候他就需要拿这个旧钞再去平整户去再换新钞，在这个过程中，新钞通过再换以前的旧钞再进入市场。
再后期就是等到市场上的贵金属和代金券全部换完了之后，后期新超进入市场的唯一方式就是去换市场上本来正在流通的旧钞。
啊，我明白了，那现在的问题就是，假如说这些旧钞由平整库已经兑换完了，他在之后的处理方式什么呢？
就是作废吗？
还是啊？
旧抄收回到品种库来之后，就是统一运到某一个地方把它烧掉？
哦，我明白了，反正他的思路还是一致的嘛，就是尽量保证市场上的货币流通总量是固定的。
不要对，这个总量就是固定的，而且实际上它其实会减少。
我们可以看到这里边一定有，譬如有的超掉河里了，有的超本来就在家里就被烧了什么的，就是一定会有一些旧钞是没有办法来换这个新钞的。
所以虽然当时发行出去了这些钞，但是呃，总量还是会逐渐慢慢慢慢地减少。
但是呢，早期并没有出现这种情况，是因为在早期的时候，士卒把一部分的新超直接拿去花。
那现在我们就能理解为什么大臣会不满意，君主也好，或者说理财臣也好，他直接把这个纸钞花出去，不管你是干任何作用。
像明代那样，我新印的钞直接发俸禄，在元代应该是不合规矩的吧，就是从整体思路来看。
不可以的。
理论上讲，元代的，按照元代的这个这个方式的话，应该是我收上来的税才能去发俸禄。
就是说我皇帝，中央政府花的钱只能是我的财政收入，我的财政收入是来自于民间的税收。
呃，课税是总之一切，今年的财政收入，这么些钱我才能花。
新引出来的超，只能通过品准库兑换才能进入市场啊。
非常好。
所以我们说到这呢，可以呃，试试。
试图总结一下前半截的这个部分啊，就是首先设计的这一套兑换超也好，或者超稳计这个制度也好，它的最重要目的是维持市场上货币总量的稳定，避免出现也恶性通胀，甚至按照这个制度理想运行，这个市场只会通缩不会通胀，当然不可能理想运行啊，但是理想运行就是这样的。
那第二就是为什么大家，特别是很多这个持保守意见的臣子，他会觉得直接花这些新超不好，或者说你动用超，就是所谓的动用超稳不好，这是因为你这样操作一定会在理论上增长市场总货币总量。
对，一旦造成了市场上货币总量的增长，那就是让大家又想起之前那个 PDSD 的状态了，是不是有个像金潮一样弄得货币滥发，然后呃拨老百姓，所以这个好像说到这我们就能理解为什么呃它的制度设计下，呃会出现像小陆老师后面会说的一个通缩的状态，因为它的制度就是避免通胀，一切制度都用来避免通胀，最后结果就是那你要是真没通胀，就只能通缩呗。
没错，太好了，你完全理解了啊！
那是不是说明我讲得还算比较清楚清楚清楚清楚清楚！
我们只是为了让呃听众朋友们呃能够理解，所以我们要反复多提几遍而已。
实际上只听呃小动物老师的，我们理解起来也不会有困难。
诶不，你这个反馈特别好，因为我讲完一段之后，我其实不确定观众能不能，能不能 follow， 就是说我自己有时候听别人讲一个观点，我其实自己需要想一下，我会需要对方给我一点时间让我想一下刚才这段话呃，所以我每次讲完一段之后，我会停一下，看你的反应。
所以这是一个制度设计和造成的可能性的结果，我们已经说了，但是我们呃也知道，反正他前前后都有恶，恶性通胀，特别阿特玛那一场。
对对对，然后咱们再来说一下实际情况，哈哈哈，对，实际的情况就是你知道，就是理财大臣嘛，肯定我，我估计他以他的脑子他应该看明白这个事了，就是如果你这样下去的话，钱只能越来越少，那中央的钱不够花那是肯定的呀，这能够花吗？
只能不够花，所以他就是呃要求，首先他把那个呃金银什么的这些给废掉了，呃，这其实就是在早期，我们可以认为他本来预计了两套手段，第一套手段是我要固定总额，这个固定总额是靠嗯，只有兑换才能，就是不能动之超本，只能通过兑换进入市场这个来来做的。
那么第二个手段其实还是根据宋朝的那个两套货币的那个方式来设计的，就是我们可能有一个叫做提称或者什么的这样一种手段，准备一些贵金属，一旦市场上万一超太多了，我也不知道这个照刚才那个方式怎么能超太多，但是万一超太多了的话，我们还可以出金收抄或者出银收抄，就是用贵金属去把那些抄兑换回来。
他其实早期是准备两套方法的。
一套是，那他一旦用这样的方式，其实就相当于金银本位或者双本位了。
对，但是阿克玛把它废了呀。
所以最后就变成只有纸币作为本位货币了。
对，它其实早期上了一个非常非常现代的。
对，第一套就是发行的时候控制总额，第二套是在过程中还给它，涉及到保险是可以把它再收回来，但是哈哈马觉得没有必要，所以就把收回来的这个这一套方式给废掉了。
所以我们说呃，废除银本位，其实是就是这样废，废除掉了第二套保险的这么一个手段，就是这么一个行为。
呃然后呢，这套保险一废，再加上之前那个就是动之超本这件事呢，也不断地被实行。
因为他老打仗呀，他不打仗不可能够花，就本来也不够花，不打仗都不够花，更何况他还要打仗，就是从他开始打仗的时候，钱就开始往多了硬，等到支援 13 年的时候，不是把南宋打下来了吗？
你打下来之后，肯定要去占领南宋的市场，那么在这个过程中肯定要大量的发钱，一下发的钱的数额是前一年的 3 倍还是 3 倍多，大概是啊，不到 4 倍，对，就一下涨了好多，然后要去占领南宋的市场，好处就是南宋市场确实非常大，所以呢，在这之后的连续好几年都发超，发得很多，嗯，但是基本上没有引起很严重的通胀啊。
第二就是不好的地方呢，就是他照你照照你刚才说的那个，就是他占领南宋市场的时候，确实是比较那个，嗯，比较黑，给定了一个很很很很过分的价格，导致南宋的人他都不太愿意去用超。
实际上早期的时候也争论过，有很多南宋的官员要求说，我们能不能不用超，我们就还是用原来我们那套，就本来的那套货币系统。
也有官员觉得这样才是比较合适的，因为元朝一直是因地制宜嘛，你新占的地，你不要再去改动他原来的风俗习惯，治理方式什么的，比较好弄啊。
但是呢，也有很多官员就说，那不行，那就南宋的这个一定得跟北宋，跟北边我们这边统一啊，不能让他自己再自行歧视，所以就还是把这边北方的纸币推行过去了。
第而且还定了一个很剥削的价格，导致南宋的货币的占有的情况没有那么好。
南宋地方还是会偷偷地用铜钱，包括用一些，呃，因为南宋本来商品经济很发达，元朝的那些抄过去之后，呃，他们还在使用本来自己的一些小型的那种代金券吧，类似于什么茶贴子，就是各种茶楼可能也在发行的，饭店也在发行的，类似于饭店储值卡这种。
对对对，各各种全有的。
那压票的是吧？
对对对，那一类的东西他还在偷偷地用诶，政府也发一些文件不许禁止使用这种东西啊，但它既然禁止嘛，可见用的还是很多的。
但不管怎么说，呃，在元朝前期的大型呃超额发行的过程中，没有造成大型通货膨胀，就是因为它有一次巨大的军事胜利，占了好大一片地呃消化吸收了。
他多发的这些钞，包括连之前动植钞本的那些钞，全都成功地被南宋地区给吸收了啊！
这多亏南宋的经济水平高啊。
我一看，一开始说那个发行量，我说扩大三倍，唉，这个三倍，南宋这个水池子完全可以稀释得了，它的经济发展水平绝对不止超过元旦早战那个地区的水平三倍。
对，但是你就要考虑到后后来就是说打南宋是成功了，他后来打打日本失败了呀。
哈哈哈。
而且他除了打日本，他还打找蛙了呢，打找蛙也失败了呀。
是，而且还打好长时间。
打越南呢，就是安南战城这些都打了，而且还打缅甸了，就是打了这么多地就没有一个成功的。
但是你打仗都得花钱呀，你花钱就要多发行，你既然多发行钱。
诶，就是前面这个没本的生意做太多了。
对对对，所以他后来依赖在几次战争的过程中都多发了好多钱，可是又没有心打下来的地给他们消化这些钱，就造成了巨大的通货膨胀。
然后就是我们刚才说的呃，元朝的两次重要的纸币改革，都是因为去打仗没打赢造成的。
实际上呢，在早期出现了，虽然这个制度设计的是防止通胀，但是早期因为滥发，确实它也出现了通胀的问题。
但是后面像呃，小龙老师已经说了，它后面其实是一个通缩的状态。
就有关通缩有没有什么现实的证据呢，就是反映在民众生活或者什么地方的。
呃，是这样的，就是呃，元朝有两次脱币改革，一次是在世祖时期，一次是在五宗呃时期，然后他都是相当于承认了前一就是正在市场上通行的货币贬值，并且贬值了，贬值到原来的 1/5。
那么在这样两次之后呢，也给当朝的大臣和皇帝造成了巨大的心理阴影，然后嗯，所以在武宗之后的下一个皇帝，也就是仁宗上台了之后呢，呃，他就把这就首先他把武宗的那个新的纸币全部废掉了，他就认为不能再这样搞下去了，这是没完没了的这个呃，其次呢，他自己本身也是一个就是儒化得比较厉害的一个皇帝，他很接受传统的这套东西，包括开科举呀，还有包括呃，采用了一些传统的这种统治方式。
所以从他那个时候开始就说啦，说这个不能再发抄了，再发抄咱又得改革，这得太丢人了。
嗯，他们就说不能再动植超本。
而这个原则呢，就从这个时候开始执行得越来越严格，一直到英宗到泰定地的时候就开始有学，就是当时的文人在他们的文集里面提到，说从泰定地开始，呃，再也不动之抄本了。
当然，太定帝本身是一个在元朝德位不太正的皇帝，他是相当于呃，前一任皇帝被大臣杀了，然后那个大臣去请太定帝来继位，嗯，那么他自己，自己就是他的那个，没有那个地号嘛，就是把他叫太定地，就用年号来称呼他，相当于他的地位都不太被承认。
所以是不是把这类的不太好的事都就是弄到他身上啊，就是栽到让他背锅什么咱也不知道，但是呢，呃，总而言之，就是在这段时间之内，诶，有点越来越严格的不用抄本了。
这个文献的记载是一一方面就是明说了，从这个时期开始，不再动植超本，这是元顺帝的时期的，就是元顺帝大概执政 10 年的时候，呃，已经有人跳出来说我们现在钱不够用了，钱是真的不够用，为什么不够用呢？
就是因为太钉钉那会不让动超本了。
呃直直接动超本多好啊，你看世祖时期就直接用超本，那会经济发展也好，这国家也强盛。
呃从中期不用超本之后到现在我们这就特别越来越困难。
所以我们得向世祖学习，要用超本。
这个是末期元顺帝执政十年的时候说的，因为那时候他们又想要改革货币。
嗯，一个重要的改革措施就是我们要用抄本。
所以其实我们可以看到，原始组时期，它用钞本是一个一造成通胀的一个手段。
如果我们这样理解的话，首先通胀不坏。
呃首先温和的通胀是好的，其次通缩一定是坏的。
那么如果我们现在的政策一定会引起通缩的话，那么就得应该有一点手段去改变这个，或者是对冲，或者是调和，对吧，咱们多多少少得来点通胀吧，要不然这社会没法发展，我们啥也干不了呀，最起码打仗打不了。
所以呃，在元末期的时候，如果我们说不用抄本，这不行啊，我们得用抄本，这个说法也不是完全没有道理。
对吧？
那现在我们前面说到的是，就是一系列的防止贬值的措施，然后呢，还有就是政府，其实就是政府怎么样通过它的宏观调控，保证货币量的稳定。
但问题在于呢，是纸币这个东西，你已经说它好仿造，那仿造纸币，伪造纸币，做假币这个行为呢，它它不是能够在政府的宏观调控里解决的，就是我可以限制我的通行发超量，或者说限制我的这个对超倒钞的这个数量，但是我没有办法是通过我的宏观设计来干涉这老百姓发行多少假币，所以他一定得想办法解决假币的问题，如果不假不解决这问题的话，那不还是恶通胀嘛。
所以这情况您能不能给大家介绍一下呢？
对，这个就非常有意思的一点，也是那个论文里面的一个挺重要的部分，就是呃，由于在中期开始不动超本了，所以导致出现了通缩，你刚才有没有证据哈，其实没有特别明确的证据，但是之前有那个呃，复旦的一个老师叫李春元诶，现在好像在厦大吧，他之前是叫阿姨老师的学生，他的博士毕业论文是写元代物价的，然后他的那个物价研究里边就指出，在原仁宗之后，就是中期之后啊，物价在下跌，各种物价都在下跌。
那么物价下跌基本上一定是指出这个社会上是发生通缩了。
嗯，还有一个呢，就是在袁仁宗之后的货币发行量，呃，历年都很平稳，而且逐渐变少，尤其是在就是再往后一点。
元。
元顺帝早期的时候曾经说过，说现在国库里面的钞多得用不出去，咱们明年不要再硬钞了，就因为他他兑不出去嘛，他国库里的钞必须要靠兑换才能够到市场上去，那就兑不出去的话，国库里的钞就就就就堆在那了。
然后他就说，前年印了 100 万贯，去年又印了 100 万贯，也都没兑出去，今年别印了，就用那个剩下的那个就行。
实际上就是发生了通缩，呃，导致那个印出来的钱都花不出去，就是出不去，出不去的话，那市场经济就会萎缩。
其实这政府也看到了这一点，所以他有一个要求是呃，各地的品种库必须得把这个钱给我兑出去，就是行政命令。
然后就是他知道市场上的钱不够，嗯，他也知道这个钱不够会造成问题，但是他认为呢，是各地的品种库没有用心好好地给我换，你没有努力地把这个钱换出去，就下了这样的硬性的命令。
而且他就呃指出说你们平时偷懒，经常不开门。
呃，人家来了之后呢，你们嫌麻烦，人家要对小抄的时候，你们不肯给人家对，到中央来领抄的时候呢，你们也不肯去领那个小抄，因为领的小抄多了，不是数量大嘛，你就不好运嘛，你都领大抄，导致地方缺钱，而且尤其是缺小抄，所以你必须得给我按照这个就完成 KPI， 每年我要发比前一年多 10% 的超，你必须得给我对出去这个行政命令一下呢，就地方的这个评审库里面的这些兑换人员就很头痛啊，正好市场上就有一些人能满足他们的需求，就是你市场上不是没有足够的旧钞来跟我换吗？
那市场的人就造点假的跟他换，这不就可以换了吗？
所以就是这个不能怪，不能怪他们你啊你。
问题在于市场没有那么多钱拿，拿来兑换，然后你的行政命令要求必须每年增加兑换，你他他换不了你不到尾，这真是没办法呀我。
对啊，所以实际上就是催生了市场上出现了那个伟超诶，早期的。
实际上这个伟超的情况略有不同，就是早期的伟超在世祖时期有一些伟超呢是真的是要去牟利的，但是到了晚期，已经不需要他为了牟利而呃偷偷造了伟超，然后想方设法地去那个把他花出去或者去换出去了，而是变成了有一个很方便的途径，就是平准行用库，需要有人拿伟超来跟他们换。
当然我这么说是已经有点过分了，但是实际的情况就是，当到了中后期的时候，他们他们这个伟超的一个最主要的形式就是把已经发行的征钞里面的小额货币改成大额货币，就上面的面额本来可能写的是 50 文，那我把它改成一罐或者是两罐，因为一罐是 1000 嘛，两罐就是 2000，把它改一下，然后改成大额的之后呢，我也不花，我也不去坑害别的人，我拿着这个大额的改过的钱去品种库里面换新钱，然后这个旧旧的改过的钱呢，在品种库收了之后，呃，就统一运到某个地方之后就去烧掉了，所以就是相当于我没有坑害任何人，但是换到了新钱，唯一受损的就是国家，但是国家刚好又需要换这么多的钱出来。
啊，那我们是不是？
我可以这样概括，就是在这种情况下，由于国家不合理的行政要求，结果导致伪超制造反而成了经济运行的不可或缺的一个环节，这已经很激进了。
嗯，它在里面起到了补充作用。
对，对对对，非常激进。
但是有这么一个方向，肯定还是有那些牟利造尾钞的，肯定也有那种拿着小钱来换，然后贫困户嫌麻烦不给换的。
国家说的各种这些呃方面的都有，但是我刚才说的那种也有，肯定是存在的。
尤其是在元曲，就是元旦后期的元曲里面，他就唱了这个事，他就说这已经成为一个规模了，就是地方上的人组成了一个团伙，大家就是称兄道弟、结拜，有各种各样的人在里头，有商人，有这个挑换的人，就是呃，各，各显其能，然后有这么一个产业链，然后大家又去跟那个品种库里面的各种人搞好关系，给谁，给多少钱，给那个长官给多少钱，具体换的人给多少钱，然后负责运钞的人给多少钱，全都打点好了之后，呃，背着我的这个调好的新钞进去，然后给他大批地换出来。
然后他同时他其实那个原曲他没有这么高的那种经济方面的认识，他主要抨击的是这帮人用那些假的大钞去把那些品种库里的钞都换完了，导致普通的百姓的小抄呃，去换的时候很困难，我在外面求半天，要求你给我换点灵钞啊什么的，里面的人不愿意搭理我啊，因为他这个大钞很快他的任务就完成了嘛，他就是有点不太愿意去搭理那些普通人来换小钞的这个需求。
嗯，然后然后呢？
呃，国家对这个情况也是采用了大量的防止手段，最重要的一点就是你所有换进来的钞必须要配料，这是他为了就是去甄别你有没有改他的面额的一个很重要的手段。
嗯。
就是各位注意，我们这个节目居然扣题了啊，这已经扣到开头了，故事就是从配料开始的。
是的，就是嗯，在这个要求之下，所有换进来的旧钞必须要根据它的面额分组，相同面额的钱放在一起，然后分组之后呢，由于面额跟它上面的编号是挂钩的，所以你改完了之后，如果你没有同时去改那个编号的话，首先这个时候就很容易被发现了。
呃，当然你已经把它打点好了嘛，然后它收进来的之后呢，可能想一些各种各样的办法，我还是给你配起来，配起来之后呢，只要能够把那个烧超的人家买通好，把它烧了之后，所有人都开始敲锣打鼓庆祝什么，在园区里面就这么唱的说等到烧超的时候，大家都很紧张，可是呢，打点好的人去给他都送了钱了，然后都烧了之后，全都啊那个皆大欢喜什么什么就有这样的情况。
可是在元朝的那个政府文书里面呢，也有那种呃，在烧抄的时候检查出来了，嗯，里面有多少多少钱是假的，跟原来的那个数目对不上。
它里面就特意写到了当时的一个防范的方式，品种库的人收到了钱之后，按照要求把它都配好了。
配好之后呢，上面有一个贴子，所有人都要签名，谁谁谁收到了什么什么什么编号的多少多少钱多少章啊，然后呢？
呃，长官签字。
呃，次长官签字，来检查的那个行人签字。
呃，这个收抄的这个人本人签字。
然后这样的帖子呢，一式两份，他自己拿一份。
呃，在档案库里面存一份，存的那个人签字，然后再把这个钞拿去。
嗯，烧。
这个时候又有两种情况。
一种情况是，首先所有的官员都不想去烧超，因为烧超这个事情特别麻烦，动不动就要烧两三个月，而且他必须要脱离原来的工作，专门去干烧超这件事。
所有人都要聚集在烧超的那个地方，然后看着从各地招来的那些行人，那些商人，就是对这个抄本身比较嗯熟悉的一些人来检查，一张一张检查这个抄是不是合格的，是不是真抄，有没有被人调换过。
全部查完了之后啊，所有人都签字才能烧。
那么这个这个检查的过程中呢，就要花好几个月，因为各地送来的抄本来数量就很大，然后大家又都拖着，都不想抄。
呃，在后来的那些文书里面就是显示出来，有的抄堆积了好几年都没有烧，就是因为大家都在推脱，这个人说，唉，有事啊，实在去不了，那个人说，唉，最近不行，再等明年吧什么什么的。
呃，所以就是数年之前还没有烧的那些钞呢，那些造尾钞的人，其实就相当于已经享受了好几年了，就不一定能查出他们来。
然后等到征收的时候呢，嗯，那个负责烧超的那个官员就是一方面他们可能会推脱着不想烧，另一方面呢，在烧的时候他们也很怕担责任，所以就出现了这样的情况，就是负责烧超的人就拼命地去打那个检查的人，你必须得给我查出来，我看你就没好好查，我觉得这就是假的，你非要说他是真的，然后就打他，打得体无完肤的，然后内心就只好说这些钱是假的。
有这样逼逼真伪假的情况，一旦查出来之后呢，就是要求那些签字的人负承担责任，那你当时把他换进来了，你现在就负责赔，就是由这个人本人来赔这些钱。
嗯，所以就是一方面可能很多伟超是查不出来的，因为官员也不想抄，也不想去干这个事。
另一方面呢，也有很多钱，可能就是不管怎么样，反正查出来也不知道是不是真的，但是就是让当时负责那个倒霉蛋把这个钱给赔出来。
嗯，在后期的伟超的这个过程中，就反正出现了很多这样极端的情况。
嗯？
那么无论伟超的行用情况是怎样的啊，无论说这个社会总体而言呢，它的伟超造出的总量到底多大，然后中间的弊端有多多？
但是我们可以看到现在呢，小动物老师这一篇文章，它的基本论点是在呃中后期这一段其实出现的还是一个通过紧缩的问题，虽然有这么多尾钞可能呃这个这个其实你要用尾钞啊，相当于就没有对抄本嘛，就是它实际上也相当于直接只用抄本吧。
因为对一种民间形式的直接只用抄本唉。
对那现但是无论如何呢，我们看这个文章的在这的结论其实还是它总体上是通缩的，呃，嗯，但是呢，到了后来，像刚才小东吴老师已经提到过的这个元顺帝这个时期，这个时期真的是呃，又又通胀又胀起来了。
然后我们就能看到，其实这个整个元代的呃，通通它的立法的根基是为了避免通胀。
但是现实情况呢，就是开头和结尾，一个是征完南宋之后，那个好了没几年之后，又又又又又开始高额膨胀。
另外一个就是到结尾，到了这个朱元璋起兵的时候，到了我们熟悉的老嘉宾洪武皇帝老出出现的这一段时期，活跃的这段时期，诶，他他又开始通胀了。
那这个情况是怎么回事呢？
嗯，实际上在他改革的时候还没有通胀，就是我们说支援 10 年的那次改革，呃，我们刚才讲的那个，就是有一个人他提出来，叫武奇，他提出来说，嗯，应该用超本，嗯，应该改革，这个时候还没有通账，嗯，他所提的就是说我们现在钱不够，我们财政有危机，呃，所以我们要用钞本，要改回到事组原来那个时候去，这是第一点。
第二点呢，是市场上伪钞太多，我们要发行一套新的货币，让那个货币的纹样跟他的那个面额也要挂钩，来防止尾钞，这是他当时改革的两个主要的要点。
呃，但是他改革完了之后，我们知道，支援十年提出要改革，而且确实改革了。
支援 11 年发生了红进军起义，所以就是相当于又进入战争状态了。
进入战争状态之后呢，一边打仗，然后一边在制和，就出现了大量花钱的地方，也就是他本来的设计，可能是我们直接用抄本形成一个，我不知道他有没有想到我们要形成一个缓慢的通胀，而不是恶性的通胀哈，我不知道有没有这个认识。
总而言之，他本来想象的肯定不是我们要疯狂地用抄本，而是想象的我们只是细水长流地用抄本。
我觉得他本来是这么想的，但实际的情况就是一下就遇到了需要疯狂用抄本的情况，就大量地发行了很多很多的钱，一方面去跟红进军打仗，另一方面去治黄河。
还有呢，就是说由于南方的呃产粮区被占领了，以因为以前元代北北方的运就是，尤其是首都的粮食，主要是从呃江苏那边海运过来的，那么产粮区被占景之后，运来的粮食就一下就变少了，所以各种支出都剧剧烈增加，这个通胀一下就起来了。
所以我对于你们明代的那个说法，我一直有点怀疑，就是一旦它没有控制的话，一旦它没有任何控制措施，既不定额，也不趁提，也不调控，反正什么手段都没有的话，那基基本上就两三年就完蛋，就是很快就进入一个非常可怕的状况，不会在明朝能够持续了，我觉得最起码持续了几十年吧，我觉得一定是有点什么手段的，你们明朝一定干了点什么啊。
不不，首先不不是我们明朝人啊，咱不敢说是学明史的。
第二呢，从我的，比如说从明会点上看，他意义名义上呢就是比如说发发行呃给军事啊，或者发行给官员啊，给你一部分抄，作为赏钱也好，或者作为你的俸禄也好。
那士兵干的事情呢，就是迅速就拿这个东西兑换成铜钱。
他可能是有官方的对付机制的，但是不可能是对老百姓通用的。
我自己对明朝的基本认识就是，哪怕他有一定管理措施，朱元璋的态度就是拿行政力量去强压，就是你只要是这个市场上钱不值钱，那就是纸钞不值钱，他就不会认为是我的财政政策出了问题。
也没有人敢说出来你财政政策出了问题。
你敢这样说话的人，我都可以想想，他脑袋都可能挂在玄武门，这挂挂在那个什么聚宝门前头呢。
嗯，他他他就只能想说，唉呦，这民间有奸民，一个是造造造伪币对吧，造伪币。
第二个呢，就是明明跟你说了大宗交易不能用，金银不能用，这些东西你还要用，还用不用抄，说明什么？
说明你是顽民嘛，你是顽民，那我对你只有一种手段，就是雷霆手段。
所以他的那个处理方式真的是不太是能理解啊。
其实您看像小动物老师已经说了，元代这个管理方式呢，你从现代角度看挺不现代的，但是起码他他考虑了一下的，他琢磨了一下现在，呃，我自己是不不太懂名史啊，但是名史整体给我感觉就是就政府就就没琢磨过这个问题，他没太管。
可能在朱元璋眼里，钱，钞票不是钱，或者说这个世界上钱这个东西不是那么重要的，它更多的就是政府给你一种支付券，我想要修个大工程，比如说现在朱棣四季燕王要建北京城了，那就后来修什么万岁山，修好了之后几百万几百万的赏，那都是赏钞啊，不可能赏白银啊，当然有，有日本学者像什么星空学，说什么那个修，修完万岁杀人之后，那明明明仁宗啊，明宣宗给给赏那钱，这是是白银，几百万二百万两白银，我的天呐，我个人是完全不相信的，那哪有那么多钱让他去赏啊，何况在明初。
所以他这个这样滥滥用抄的一个结果呢就是抄法大坏。
元代那起码还用了大几十年呢，那明代没有可能用，反正他用的时间比元代要短多了，而且呢，更不可能说维持一个本位，这这完全就做不到。
我觉得小动物老师讲到这呢，其实把元代的整个货币制度，它其实相当于把元代整个货币制度给我们讲了一遍啊，这就是一个文章能够承载的数量，我们用两个多小时给它讲完，我就是再剪辑呢，剪辑之后我估计也得两小时吧。
两小时讲完呢，已经算是一个倒不能说是奇迹，但已经算是一个伟业了，就是我我觉得他他作为讲座可能也也得这么长时间吧你然后我们还得还得唱歌，打两句魂什么的，这这已经不容易了啊。
所以这是我们第一次进行呃一个学怎么说化简学术的一个尝试，而且如果呃大家，其实不管大家反馈好不好，我个人都很希望多多来几次啊，只不过呢，我们可能不会一口气给大家全砸上来，比如说我连了好几期全这样。
这太干噎了。
谁也咽不下去这哈哈哈啊对，但是我们比如说一两个月我们来一期呢，可可以作为立身之街啊，就这本节目与他他类节目所不同的一点，我最后呢，就惯例性地拔高一下我就拔高一下啊我我讲呢，可以以一个李二同学用少数会背的一个这个文章啊，就是方孝儒明明代正好说到明代吧，明代方向如那读书种子就传说给遗了。
十足那位曾经写过一篇叫申律论，这个文章挺短的，所以好背啊。
申律论里面怎么讲的呢？
就是前面讲说是呃，律天下者，常图集所难而乎其所异，备其所可为，而疑其所不宜，然而或常发于所乎之中，而乱长起于不足一致，是岂其律之谓周瑜？
盖律之所能及者，人之之怡然而出于智力之所不能及者，天道也。
前面你又讲了，说是有些人琢磨琢磨防备那么多对吧，他又很聪明，为什么到最后这个事情反而会朝一个意想不到的方向发展？
他这个比如说政策滑坡，这个国家的轻腐究竟是怎么导致呢？
他到最后给这个很优质化解释，说这是天道。
但他反映出的问题就是，大家提前特别担心特别准备的事呢，到最后反而可能酿造出新的祸患来啊。
最后他他还有一段讲，说什么呢？
说隶属一下中国古代的历史，一直说到呃，说到晋啊，说到晋，结果就是说说这些王朝都是各逞其所幽王而违之背，而其王也，概出于所备之外。
最后他的结论就是人事所能处理的事是有限的的，最后要看天道。
这个解释不足关啊，但是它描述的情形是对的。
就是像元代的货币改革也是这样，当大家极其极其的恐惧出现恶性通胀的时候，最后造成的结果是出现了通缩。
而当大家觉得通缩比较严重，想要稍微开开口子的时候，正好赶上国家出现大的动荡，又要饮鸩止渴，结果又引发了恶性通胀。
终于到了明代，出现了一个天纵奇才，常常见嘉宾对吧？
我们重要的一个合作伙伴 partner 就明太祖朱元璋，以一扫六合之后，以极其奇妙的态度对待元代的纸币，直接结果就导致中国从此不用纸币了，一直到了后来民国政府的时候，才开开始系统地发行纸币，试图解决这个问题。
所以这也是一个历史的玩笑啊。
如果我们想到方孝儒最后的结局和他纵论古今历史，奏论这些古代改革家的问题的时候，我们就更更感觉到这历史是挺讽刺的。
反正这一讲呢，到此大概可以结束，我们看曲老师和小动物老师还有没有什么想要再给大家分享的。
我收获很多，我觉得小动物老师的整个的讨论呢，严谨清晰，特别是像类似的财政性的问题呢，在中国古代的史历史的研究中，尤其放我们早期吧，对这种问题呢，往往不是特别关注。
而放到历史后期呢，我们又会说，其实像政治史呢，依然是研究的一个主流，无论是制度还是政治运作，大家关注的更多一点。
其实我是特别乐意看到类似讨论古代关于财政、关于货币、关于税收的研究，因为这些问题跟我们每个人的切身关系会更紧密一点。
而解释清楚了这些问题呢，我们对于古代历史就会有一些更具象化的认识。
所以我也特别期待小动物老师如果未来还在类似的领域里耕耘的话，我也期待小动物老师能带来更多的、漂亮的、精彩的著作和研究。
我们两个人本来只有 50% 向学术会议，曲老师这一评议就 100% 了，哈哈哈。
哎，我也是要拔高一下吧。
我们就拔一下嘛，对不对？
哈哈哈，我就是说曲老师这是开学术会议开多了，这个找人找人做讲座做多了，最后这结尾这个跟我当年听他请人来做讲座是是差不多的。
那小动物老师您看您是往这个方向再再再再品评两句，还是您再往回拉一拉，我们再再走一个无厘头的风格？
都无所谓，您还是给大家道个别，我们这一期节目可以差不多了。
您您您您给我们收一下数我们唉行折磨了折磨了大家两个小时呃其实还没到我这录音是一个一个小时 54 分钟嗯还行那我再 90 吧还想还想继续来是吧哈哈哈嗯嗯哎哎其实我们自己写论文的时候就真的就是有很强烈的这样的感觉，就是我们自己写的时候觉得这个事情哇特别的复杂，然后看史料啊什么的啊，想了好多想了很久终于写出来。
但是最后跟大家一讲的时候，其实还是个很小的问题，就是你再怎么说元朝的纸币是怎么回事，尤其只是中后期的阶段性的状态是怎么回事，这在绝大多数普通人眼中看起来都是一个小事，他就小就小在我不知道没有任何关系，就是他对我的生活没有任何影响。
嗯，我们在进行学术研究的时候，好像主要就是在就 focus on 这样一些非常小的事情上面，而且这还是一个相对大一点的一个问题。
嗯，所以当一旦我们要去聊论文的时候，所有的那些这这，不管什么样的媒体，他们肯定是非常觉得很皱眉很困难的，因为这么小的事，你说出来大家都不感兴趣，尤其是你还要把他说两个小时，这么个破事，你说两个小时，说了那么多细节，大家也不知道咋回事，你啰一啰嗦，这也不知道。
为什么要知道这些，也不知道知道这些有什么用啊？
就是学术就是怎给人这么一种感觉。
呃，但所以大家聊的时候都希望听我们聊点大的问题啊。
元朝的性格是怎么样的呀？
中国古代这个历史走向如何？
未来将如何发展？
这个哈哈哈，我们怎么样影响了啊？
画一条线。
这就是国运线是吧？
有一位姓郭的老师，上面这是国运线啊，底下往上走，底下往顶上往下走的。
这嗯这讲不了啊。
这讲不。
我我不是个自谦的人啊。
我是想说什么呢？
我是想说，我是想说这个东西它其实真的是非常小众的，就是很多人，很多自媒体，它肯定会避开，这个也是很正常的，就是不管是任何一个行业内真正精尖的尖端的问题，别人没有发现，而只是某一个学者发现的那个问题，它必然不可能是一个非常大非常宽泛的问题，它唯一的可能就是它是很坚实的一个问题，它是一个真问题，并且给了一个真答案，我们相对认为它是一个真答案，不敢说 100% 一定的真，不敢说是公理真理什么的。
那么这个点呢，在这大众传播中可能是不太呃流行的，不够 popular 的，但是它一定是嗯，哈哈，我我要进入不自谦的部分了，我会觉得它是一个很有很有价值的内容，就是它是由于他非常的小众化，非常的个人化，非常的呃，学术化呃，所以大多数人可能对他不感兴趣，也不欣赏，也不愿意把自己的时间花在上面，所以愿意去接受他呃，去理解他。
愿意把自己的一些时间和精力放在上面的人，一定是他的大脑和他的经历和他的生活趣味都比别的人要多那么一点，所以才会对这样的东西感兴趣。
所以我对于愿意和喜欢并且听完了这期节目的朋友们，都会非常的欣赏和感谢。
哎呦，我这不知道怎么夸你好了，你这个哪是不自谦，你是把别人把有共鸣的知音都引用了一遍，多夸了一遍啊！
厉害呀！
这好，我们重重点是感谢啊！
感感谢，感谢，感谢每一位听众朋友，更感谢小动物老师！
那请几位老师给大家倒一边啊！
首先是小动物老师啊，我们主场嘉宾。
好吧，再见啦，下次见！
谢谢谢谢！
好的，下一位，谢谢徐老师。
那好，谢谢谢谢！
再见。
哎，好好好，我这已经喧宾夺主了我啊！
最后感谢各位的收听啊，也感谢您继续支持神马飞牛，如果其实不管这一期反奖怎么样，我们以后肯定还会继续请小动物老师来，不管是讲他的呃有趣的事，还是说他讲他的论文啊呃我们都强烈欢迎啊，尤其他不还有一散观嘛，我们之后再看一看，我会讲一个经济问题已经挺难了，我们再讲一个制度问题，一个观致史的问题，那一把就可能主要靠曲老师打打打编鼓，因为曲老师说是制度是起家呀！
曲老师是这样讲过吧？
讲过好几次了啊。
是啊，没问题啊！
嗯哎好那我好！
下回我讲制度时我也能讲得很有意思啊！
我也要成为这个小动物老师那个口里称赞的诶好好好好有趣味的人感感觉有格调的节目。
然后吸引了有格调的观众哈哈哈好好好好好那我我一说到这我想起来了，我们还没请曲老师讲到论文呢，之后找机会请大家讲论文我们俩自己？
对啊，你们应该先让徐老师讲一下他的论文哈哈哈诶？
一句话这一句话就是我当我原来老跟他们讲这个话就是一句话说清楚，一句话把最简单的事情，最复杂的事情最简单的方式表达出来，这样才有意思。
好好好，感谢各位的收听，我们下期再会！
