Shownotes Transcript
大家好，我是陈钦若。Again，我又来了客串了。这是我第二次在墙裂坛主持对话，这一次我、小跑、Eva、刘行四个人再此凑了一桌半线上麻将。我和刘行在杭州、小跑和Eva在香港。这一次的主题关于ESG，所以我有幸反客为主，望听众朋友们海涵。在播客中，我们也并没有删去我们的魔幻笑声。希望在烦恼的当下，即使我们在讨论烦恼、还可以收获喜悦并开怀的笑。录播的时间是2022年11月30日。中午录播之后，看到了杭州漫天飞雪悄然而至。虽然是我发起的一期讨论，却感到我被大家彻彻底底的治愈了。这是一次我们四个人通过沟通、疗愈，而切断烦恼、产生爱的幸福体验。希望听众朋友们喜欢。** 下面是我们本次麻将的一些总结： 首先，我们以一首诗开始讨论。我选了《诗经.周颂》的一首颂。也就是周朝天子在一些大型、祭祀等活动中会伴着宫廷乐队而吟诵的诗句。我们阅读时，可以想象着中华民族的祖先，内外整洁、端庄、恭敬的姿态。伴着最接近神性的乐曲，吟唱并祈求上天赐福的景象。而我们就是他们希望保佑的对象。 《天作》** 天作高山** 大王荒之** 彼作矣** 文王康之** 彼徂矣岐** 有夷之行** 子孙保之。** 《天作》这首诗讲的是周王朝建都在岐山（现陕西省宝鸡），经过辛苦的劳作与经营，成为了一片富饶的土地，周王朝天子祭天的时候，希望他的后代子子孙孙可以享受祖先的福田。 读完这首诗之后，我们先来分享一下最近的烦恼，也说一下为什么我提出了这一次的主题：让烦恼成为爱的源泉。最近我去了鸠摩罗什的草堂寺，在鸠摩罗什的舍利塔上悬挂一匾额，上面有五个字“烦恼即菩提“。其实菩提在古印度的梵文里，词根是bud开悟，菩提是bud的现在进行时bodhi。我们经常说的“证得菩提”也就是不断地开悟，正在开启的智慧。所以为什么通过烦恼可以让我们产生菩提心呢？而菩提心和爱的关系是什么？也正是我们今天在墙裂坛将要用金融人文的视角来尝试探讨的。** 01************** 烦恼** 钦若的烦恼：**工作中缺少激情、相望两叹气的情况特别多。感觉是因为一种长期的市场疲软，导致渐渐地许多从业人员的激情、态度都被消磨殆尽了。 刘行的烦恼：**因为几十年的经济成果来之不易，真的不希望它会在博弈中损耗掉。又恰巧在现在的时代背景下，ESG行业也好、其他各行各业也罢，有一些已经发展比较好的国家会把ESG作为一个道德高地，来谴责正在发展、出现“发展困境”、还无法达到碳中和目标的发展中地区。 烦恼3：**政治性的emo让我很烦恼。 烦恼4：最近市场经历过一次有一次的绝望，我们一直彼此打气，用各种方法让自己和身边的人好起来。 · 话题讨论 · 小跑：**敬祖听起来是一个很严肃的话题。 钦若：**其实我想跟大家讨论的是另一个侧面，我们的先祖给与了我们很多的哎，希望我们可以幸福的生活在这片土地上。所以无论是古代器物（青铜器）还是诗句，都希望“子子孙孙永保之”。 刘行：**古人想的问题简单、博大，通过勤劳的劳作来增加维持生命的物质。也就是延续自身生命的同时延续自身后代，并保持物种的延续。这些都是通过劳动来创造的，也是影响了整个中华民族的一种思维方式。从物质的角度来讲，生活无忧了，但是从精神层面说，各种烦恼就会多一些。积极的角度来说，我们的烦恼比古人丰富了。所以得出我近期的烦恼是，这四十年不能丧失。这也是我这一代人现在最大的烦恼。 钦若：**其实年轻人的烦恼也是近似的，因为我们处在这个时代，是希望可以子孙永保的。作为这四十年的成果，我们年青一代心怀了许多的梦想和对未来的期盼，希望基于这四十年的成果做一番事业。尤其是现在全球金融市场的动荡，会让人觉得无从下手、很怕不能够替祖先和前辈们去永保之前的成果，也就产生了我的那个烦恼。 小跑：我最近烦恼很多，最大的是政治性的emo。我们关注的事情越来越小，人的本性越来越被其他东西所掩盖或覆盖。我觉得诗经里提到的是一个基因诉求。在《自私的基因》里说到，人只要活下去、传承下去，就是他唯一的目的。人类作为一个物种，首先要满足这个生命基因维度上的共同且基本的需求。进入现代化社会、甚至是后现代化社会，这些基本需求不在考虑范围之内，我们所关注的就成为了某个群体、种族、国家、或谁和谁的命运共同体，有共识和所相信的事情的需求。在一个生命被分解成越来越小的silo的需求上，必然会因为关注点的聚焦与其他的观点和境遇的人产生冲突。有了冲突就会有烦恼。 另一个点是人类社会的发展，也就是进化论，并不是一路向上的，那么过去的四十年也只是一个阶段。一路不断向上并不是永远的，他可能是历史过程中一个非常短的环节，这是正常的人类社会发展。《自私的基因》里面提到的，最适合人类的发展，不一定是进步，也许是退步。那么这些烦恼是无解的，人们一定会产生烦恼。因为环境的不确定性太大。今天的人们已经见见习惯于一个没有自由、没有太平的世界。 钦若：（总结了一下小跑的看法）回到诗经的句子，有一句话叫“文王康之”，就是周文王去安定和经营岐山这一片土地。作为一个在离世之后很多很多代的子孙去看周文王当年的经历。我觉得，也许当时两个字“康之”就已经代表了一言万年。我想祖先们不断的去面对这些困难和挑战，去努力经营它。我们在金融市场也就面对着这样的一些不断出现的无常的挑战。 Eva: 正好说到金融市场，我看市场比较多，最近看到关于2023年的展望，其实都是挺乐观的。虽然每天都在经历一些变化。比如今天看到的一个数据说，中国的估值已经从高峰跌了60%，已经到了谷底，历史上只有两次比这次严重的情况：1997和2007。我和钦若一直非常认可的一句话就是：你在最绝望的时候，可能就真的已经是地步了，之后一定会触底反弹。比如三月份我们都经历过香港最绝望的疫情，现在我们看回去那段时间大家熬过去了也就好了。 钦若：像我们天津人讲的“那都不是事儿！” 小跑：所以你这么乐观的语气哪来的烦恼？到现在好像也没听出来你有啥烦恼。 刘行：她想的是把烦恼变成爱。 钦若：对，最近去了一下西安的草堂寺，就是鸠摩罗什翻译经书的地方，有他的舍利塔。塔上面有一块匾额写着有一句话“烦恼即菩提”。我不知道大家对这个人有没有了解，他一生很多烦恼，经历了很多悲催的状况，而且都很难在短期解决、甚至无法解决。但是他作为一个外国人，在中国翻译了许多经书，很有成就。而这句话概括了他的一生。因为菩提在梵文里就是bud开悟的现在进行时bodhi（菩提），也就是通过面对和观想，证得了自己人生的启发和开悟。所以看到这些，我当时就放下了内心中许多的纠结和烦恼，跟大家再说起来好像真的就没啥烦恼了。另外就是带着这些感恩和感受，去热爱这个社会和遇到的人们，也就是佛说用慈悲喜舍去面对烦恼和事情。 刘行：小跑说的很好，人这个无助好像很悲观，也喜欢互相厮杀。目前我们遇到的百年大变局，人类的主要群体逐渐开始互害。包括战争、中美贸易战，从合作走向互相伤害。Eva刚刚讲的也对，过去了也就过去了，但是在那个阶段的人类就倒霉了。比如伊朗和阿富汗，他们都曾有过“摩托车比基尼”的年代，但是现在都在造大炮了。现在这是我们遇到的比较大的烦恼，所以这些烦恼怎么去破？人类一面提出互害、一面有提出ESG，其实大家都意识到有问题。政治、环境、公司治理，都有很多危害性的东西需要解决，才提出了所谓的“ESG”。但是大家都基于各自所出的位置，所以在ESG中也有互害。从员工家庭生活到国与国之间治理环境，让自己处于有利并最好把对方搞得弱一点。站在道德高地上的人去还低处的人。人类真是一个可悲、复杂的物种。 钦若：对，说了很多我不敢说的。包括COP26、27，总会有一些站在道德制高点上的地区去贬损和无限一些正在发展的地区。 刘行：其实不存在道德高地之分，一个人努力在一个污染的工厂找到一份工作，其实他也是无固定。我认为这样讲才是非常不道德的行为。无意当中成为了一个道德上被批判的对象，他本身也是无辜的。以道德的方式来批判、指责、甚至是打压本身就是不道德的行为。 小跑：只要人给他做了定义和解释，就一定会走样。ESG就是这样，人类生存的基本规律本身是需要自然而然的遵守的。回到那首诗，要生存下去，就要去做。但是当赋予它一个定义，尤其是政治语言，它就会被走样。把人分成亚洲人、欧洲人、黑人、白人、保守派、激进派、民主党、共和党。提出这件事情的人一定是有他的利益诉求的，把它变成了国家间斗争的利器，我觉得这是悲观的。 Eva: 最近我和钦若虽然经常聊到叹气，但我们又试图通过各种理论体系去验证这个世界会变得更加美好。同一件事情你怀着正面和负面的事情，会变得很不一样。我自己也经历过一段感觉好失败，但是后来自己和在朋友的帮助下去运动等等，走出来。现在回想，你会觉得这个事情就在那里，你唯一能做的就是去想办法解决，然后最后总会有一个结果。所以我其实很佩服做ESG的人，就好像钦若。因为这个事情没有一个标准，至少发心是善的，还有就是想小跑说的，人们要进步，就要遵守一些基本的东西。所以我们不管ESG的投资，结果是否是好，还是说好的大于坏的，但至少是处于善心去做一些事情。从我们今天的主体来说，是可以让我们减少这种无谓的烦恼的。从我们今天的主体来说，是可以让我们减少这种无谓的烦恼的。最主要的是你能想到一件事情然后去做，你觉得自己有贡献，人就会获得更加乐观一点，而不是坐在那边问自己，然后就没有然后了。 钦若：《诗经》里面的《颂》表达的就是恭敬心，也就可以减少很多烦恼。ESG里面我们面对的就是自然和社会。那么我们就会经常升起很多的烦恼，因为这个世界很不完美。但正因如此，怀着谦卑可以看到积极的一面，并去做一些事情。这是我们ESG行业里的人的一些共性，就是不断去寻求积极面。Eva提到的观点很对，就是一个烦恼如果不能短期解决、可能会消磨我们很长一段时间。也就好像我们改革开放40n9an，也不是坦坦荡荡一马平川。这40年中，因为奋斗也会产生很多烦恼，水太深也不能马上踩下去，咱们还要先试水，也是长期的。恰巧昨天我和我爸聊天，我就问他这几十年是怎么过来的。他就说，他一边忍耐，常怀谦卑之心，另外就是“因为有你让我的生活中多了很多爱、美好、幸福”。我很感动，这就正好把我们的话题拉回到“爱”来。 02 爱 钦若：我先做一个引子，就是我觉得爱很重要的原因。爱涉及到了自爱、爱他、大爱。人们都说修身、齐家、治国、平天下。后面的事情也许我们没有能力，但是修身和齐家是我们可以做的、也是一个大环境可以变得美好的基本。我们通过爱自己、爱家人和身边的人，就可以让自己变成更好的自己，并且家庭和睦美满。还有一些人认为这些“小情小爱”不值得褒奖。但是我觉得情爱是基本，设想如果我们社会的儿童都生活在幸福的家庭中，夫妻和睦恩爱，那么子女也一定可以树立健全的人格和观念。我们每一个个体认真爱都是对社会做出贡献。所以让我问一下大家觉得爱的哲学逻辑是什么？又或者在这件事情上大家都是如何思考的？ 小跑：**爱没有哲学逻辑，有逻辑的不是爱。爱可以是一种近似于宗教神学的东西。因为哲学和逻辑是以理性作为一个工具的时间，如果用这样的工具去解释爱，只会让哎消亡。爱是不能解释的，但是，爱的表现形式可以有很多种。话题扣到我们之前讲的很多烦恼，我觉得爱和基因是一样的，它会找到适合自己最有利于生存的方式存活下来。基因和爱，一个是物质层面、一个是精神层面，都是物种延续的基本前提，不能用逻辑或数学方程式来预测他会往什么方向进化或发展。所谓自私就是无脑的，会找到最适合它生存的环境，爱也是如此。就他的表现形式，我们对这个世界如何用爱来解答和消解他们。就取决于我们用什么级别的爱来解释这些东西，我们再社会、家人、自己层面的定位。心理学家阿德勒有一个比喻，就是如果把自己的定位看做地图上的一个位置，那么你看到的日本就在右面、比你小，俄罗斯在北面、比你大。但是如果换做一个超大的共同体、一个地球仪，这个世界的任何地方都可能是中心。如果把人类的命运看成一个共同体，那么就可以更进一步的觉知他人的痛苦。我们还是有选择的，是去忽略这些痛苦并安于现状，不作任何事情；还是保持觉知并主动选择去做一些事情？ 爱归根结底给与你一种精神力量。**为什么希腊的的悲剧那么美却那么惨。几千年来人们都喜欢希腊悲剧是因为悲剧有人间最大的力量在里面。它让你看到什么是人性最真实的一面，在这种情况下你可以选择当鸵鸟。但是更好的方案是直面它，虽然可能败给不可抗拒的命运，但是至少你挣扎过，你都精神就胜利了。精神胜利，你就能够欣赏自己和别人的痛苦，那就是一个真正的自由、也就是爱的升华吧！ 钦若：**如果我们用道德去绑架爱，那么就违背了爱的初衷。回到刘行说的，如果我们是用爱和intentionality去做ESG和影响力投资、联合国的17个可持续发展目标，就不应该站在道德高地，因为它违背了爱的初衷 。 Eva：**我觉得从别人角度思考很重要。我们看世界的眼光和别人的，以及每一个人的情况不同，所以对待一件事情的态度都会是不一样的。小时候的环境基本是是一种声音，来了香港之后，最大的价值观改变就是开始接受不同的声音。每个人有自己的想法，你可以不同意但是要尊重。当我们对人生感觉很悲观的时候，要想想自己已经有什么，有些人还不如你。你应该是怀着感恩之心，我还能在这里做些事情。正是回到爱的一个本身，一个人要爱自己，才有能力去爱别人。 最近有很多人有些抑郁症或者精神上的焦虑等等，需要跟医生交流。身边有些朋友也有这样的倾向。也许他们觉得自己还不够好，同时对未来有很多的焦虑，同时也会变得暴躁。我看了很多关于抑郁症的书，说到抑郁症的另一面其实是狂暴症，他们对任何事情都很愤怒。一定先要让自己变强才能去保护身边的人。 关于爱的想法，你们说的很对，爱是没有理由的。你见到一个人，第一眼就喜欢上她了。比如我们群里的四个人，都是见一眼、说两句话，就觉得对方适合自己气场很像的人。更多的是你怎么维系爱。第一眼以及最后你们能够保持互动、并通过交流发觉彼此的价值观。然后怀着一个很开放的心情去看别人的事情。通过这样的学习，我觉得才能产生大爱。你不一定因为别人的想法和你一样而产生爱。 钦若：**对，太有道理了。Eva之前给了我一个很大的触动。之前我在报国内商学院的时候，我心里头还是存疑的。因为我从小在外国留学，所以对和自己不同的教育体系经验有些排斥，我知道他们跟我很不同。我去咨询Eva的时候，Eva跟我说了一句话，“越是跟自己不同的人，越可以让我们产生不同的感动和包容。”我想说，如果我们到最后留下的只是和我们相同的朋友，那其实我们并不开放。我们更应该保持开放的心去接纳和尝试、喜欢删那些跟我们不同的人。这才是一种对自己的修行、求同存异并且感恩和珍惜对方和自己不同的点。 我和Eva经常讨论“修身”的问题。因为现在世界变化快且剧烈，是一个加速裂变的时期。再这样的时候，如果“充耳不闻天下事、一心只读圣贤书”从圣贤书中寻求到纯粹和爱，还有他们的能量。能帮助我们更好的修自己、面对市场波动。 刘行：**说到爱不能用逻辑和哲学去定义，或者说它没有逻辑也不是一个哲学，甚至要从神学的角度来考虑，我觉得非常好。那么，既然不能用哲学逻辑推理，就不能把它到的话。因为一旦道德化，就等于把爱哲学化或意识形态化。如果这样，就变成了一个封闭的东西，并且绝对化、僵化。说一个东西必须是正宗的，比如伊斯兰教的原教旨主义，越来越封闭是的这个宗教不能向前发展。但是人类社会本身是流动的，既可以说是悲观也可以说是乐观。人类社会这条大河总在往前流淌，中间可能有惊涛骇浪、也可能风平浪静。我们讨论爱的角度对我也有非常大的启发。 另外就今天的主题来讲，因为爱、你才会发现或产生许多烦恼。某种长度上你也可以反过来讲：因为爱，你对生命的热爱、对自己的热爱、或者对你身边人的热爱而产生了许多烦恼。包括工作的烦恼、交往的烦恼、也包括我们对事世看法的烦恼、对社会发展的烦恼，都可以从这个角度来看。**那么，我觉得也还是要秉持去哲学化、去逻辑化的态度。其实这个有烦恼，从某种程度上讲，使我们如何生存合适、所以选择了某种方式。其间可能对别人的生存产生问题，当产生这样的冲突我们如何认知。一种是回避、一种是斗争、另外还有既然看穿了就无所顾忌。某种程度上政治家可能就是这么做的。所以在这个当中，我们怎么来把握自己。我们刚才都提到的就是你还要有一个基本、对自己的定位，一方面开放包容理解别人的想法。 一个人对待他自己、对待别人在他自己生存逻辑当中的一些做法，可能也不是有益的。但不等于说，因为它不是有益的，我们就回避或者说自己没有。因为我还是一个生存的存在物，无非是我们人类之间如何找到这个平衡才是很重要的。 我们不能遗爱产生烦恼而又升起烦恼、或者不把烦恼当回事儿。因为这个烦恼，我们反而要产生爱，要有一种悲悯心。悲悯心就是你要主动去做事，而不是逃避。就像Eva说的，过去了，你再回过头来看，无非当时就是这么一个状态。作为一个人生来讲，也就是曾经有那么一个小阶段。当时很烦恼，哪怕很狂暴，但是过了以后可能也是一件小事。如果是这样的话，人生就会乐观一点。 钦若：**总结一下大家提到的两个点。一个是阿德勒心理学，现在有一个日本的阿德勒心理学家出了几本《被讨厌的勇气》也是说同样的问题。当我们与他人不同，可能我们会害怕被讨厌，以什么样的方式去产生力量、仍然表达自我、反观和修正自我的同时，让周围产生一团和气、消化内心当中的一些纠结。另外就是刘行说到的话，让我想起了一行禅师的一些书。他强调在冥想的时候，闭上眼睛去思考自己的祖先、自己的祖先流淌在自己的血液当中，他们给予了我们很多的希望和爱。用这种方式去唤起内心当中的信心。 为什么我把这期的题目定成了“成为爱的源泉”呢，就是想说我们每个人心中都有爱。只是可能因为现实的一些烦恼让我们看不到它，就好像快要熄灭的小火苗、我们已经无法觉知到自己还有爱他的能力。尤其是在现在这个乱世当中，我觉得爱的源泉其实就在我们自己的身上、我们的内心当中。因为烦恼，如刘行所说，是因为我们的对他人充满了爱才产生的。所以这个圆圈可以画满、画回到成为爱的源泉。 小跑：**如果没有烦恼的话，存在的意义都没了。烦恼、生存的意义、爱，似乎是一个硬币的两面。 Eva：**如果没有尝过苦，也就不知道什么是快乐。这也是我的一个信仰，一个人如果从小到大都很顺利，他也一定不是特别快乐的。他也许连快乐是什么都不知道。 钦若：**说到每一个人都尝过苦，就像我们都意识到ESG的重要性一样。地球在暖化，我们每一天都感受到极端天气对我们的影响。就是因为切身感受，所以才不愿意长期、子孙都卡在这个问题和挑战里面。当然，从历史的角度来说我们永远都是在相互博弈并尝试天人合一。但是，因为有了对比和反差，才产生了做ESG的初衷。 我自己做影响力投资的一个缘起，就是当时大学毕业实习的时候，吃坏了肚子就跑去医院打吊水，然后看到了对吗有一个老奶奶死在了我面前。其实最让我承受不住的是周围环境的冷漠，就是一种彻彻底底让你心寒的感受。现在回想起来，那个经历的确让我产生了很多的痛苦，可是我一直在这种痛苦中去寻求一种以爱去解决它的方式。所以才做影响力投资，我发心很简单，希望自己身边或者我所看到的社会能够减少这样的情况的出现。虽然保护不了所有的人，至少可以通过我自己的专业和力量，让他们在趋势的时候更加有尊严、又或者让他们感受到人生中更多的美好而不是冷漠。 回到我们现在所面临的一个状况，我们刚刚脱离绝对贫困，尝试乡村振兴和农业发展。我觉得脱离苦难是一个过程，这个过程可能也是撕心裂肺的。所以我想问大家，在这样的一个状况下，我们如何在自己的工作室也上，产生爱的源泉、去应对我们所面临的挑战。打开新的思路、不要总是相望两叹气。 刘行：**最后是要行动的。不能因为有烦恼就只是抱怨、或者说无视烦恼然后就解脱了。实际上那不是一种解脱，而是刚才讲的“因爱而生烦恼、因烦恼而去爱“。这个爱是动词的爱。包括ESG是对人类的一种爱的行为，你要去做，而不是站在道德高地去批判人家，好像人家都在道德的低地。ESG本身就是一个检讨人类行为、然后去改善人类行为的方式。我们可以以这样一种思维方式去看待这个事情。 小跑：**把烦恼和境遇分成两种，一个是你自己的、一个是别人的，两者之间有所交际。你自己的烦恼，那就自己去解决哦。比如工作不顺心，可以提升一下工作效率、或者搞好人际关系？这些都不算什么烦恼，因为它是有解决办法的。另一类烦恼是更大的烦恼，它给人一种无力感、不会直接影响到你，但是它所带来的不确定性却影响到了你作为这个人类社会群体的一部分，所以它是跟你有交集的。对于这样的烦恼，我们唯一能做的就是以爱为轴。它是一种精神胜利，像尼采说的：杯具的乐观主义，就是你不顾痛苦的代价，带来的这种精神胜利。你变成超人，就不需要上帝了，这是一种精神上的自由。那么，精神上的自由就必须在你能够充分面对所有痛苦的前提下、保持对自己和他人痛苦觉知的情况下，才能够实现这种精神胜利。 钦若：**对，如果放到ESG行业，没有觉知心、ESG就走样了，可能就变成洗绿了、那么对这个市场的觉知也就丧失了。ESG是一个特别考验人性的行业。 小跑：**ESG的根基就是哎，不是政治目的。不是说我要把天变懒、水变绿、打掉这个公司的一切腐败，这些不是目的，而是人类最本真的东西。 钦若：**对，就是人类与自然之间的一个关系的思考，在这个思考下去生存。 Eva: **是的，如果自己的烦恼自己解决，就是一种贡献了。比如ESG就是有人破坏了环境，然后因为做错了，我们再去纠正它。当然ESG这个行业，一定要有一些善心来驱动去做这个事情，而不是从投资多角度去单独思考，当然他们可以共同实现。发心比投资回报率是多少倍更加重要。我宁愿从爱和为人类做贡献的角度看ESG。 钦若：**爱是没有逻辑的，而ESG投资逻辑实在底层将ESG投资变成有双向或多项回报的投资。但是ESG还有影响力投资本身，并不需要硬凹一个概念在爱的上面，这也是我们经常提到的intentionality。Eva？ Eva：**我说的差不多了。钦若适时的插了进来。很多时候就是寻找一个平衡。因为有一些时候你觉得没有选择，那你可能只能躺平。但是如果你反而有一些觉得自己是可以去做的事，你就要去做。人类本质上就是寻找一种生活平衡，和跟身边人、社会寻找自我定位的一个动态过程。 钦若：**好的，那咱们不多说。这一期的话题，虽然看似虚无缥缈，但其实解决了这样一个底层逻辑问题，会让我们的生活、我们与他人的交往和沟通、还有我们工作事业上的一些行动变得更加有力量、具有爱。那么，也在这里希望对听众朋友们每一个人的生活和工作事业有所帮助。作为中华子民，可以子孙永保，活出我们幸福、快乐的医生。谢谢大家！ — End — 作者｜陈钦若 刘晓春 肖小跑 Eva 编辑｜坛子 坛友群：请添加坛子微信（BKsufe）