cover of episode 第9季Ep.8愛的開方式《ft.波栗打開開-阿球》【波栗年會開始報名113/11/16-11/17】|一本論文開啟了十年的社群|從3個月到20年的感情探索|波栗打開開的前世今生|波栗打開開的服務項目|從協談中看盡關係百態|同志與非同志的關係議題|到底什麼是『知情同意』|被開放的關係探索|波栗打開開IG搜尋:polyamory_taiwan

第9季Ep.8愛的開方式《ft.波栗打開開-阿球》【波栗年會開始報名113/11/16-11/17】|一本論文開啟了十年的社群|從3個月到20年的感情探索|波栗打開開的前世今生|波栗打開開的服務項目|從協談中看盡關係百態|同志與非同志的關係議題|到底什麼是『知情同意』|被開放的關係探索|波栗打開開IG搜尋:polyamory\_taiwan

2024/11/3
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性愛三八事Triple S

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施老師
阿球
Topics
@施老師 : 在節目中,施老師與@阿球 探討了開放式關係中的多個面向,包括知情同意的不同層次、社群經營的經驗,以及在開放式關係中,同志與異性戀所面臨的獨特挑戰。施老師分享了自己在開放式關係中的經驗,以及這些經驗如何影響其對關係的理解。此外,施老師也表達了對波栗打開開社群的讚賞,肯定其在推廣開放式關係方面的貢獻。 阿球: 阿球作為開放式關係領域的資深人士,分享了其長達20多年的開放式關係經驗,以及創立並經營波栗打開開社群的心路歷程。阿球詳細闡述了知情同意的多個層次,強調在開放式關係中,善意和界限的重要性,並指出過度追求資訊透明可能帶來的風險。阿球也分享了波栗打開開社群的服務項目,以及如何幫助社群成員處理在開放式關係中遇到的各種問題。阿球的分享,為聽眾提供了寶貴的經驗和見解,有助於更深入地理解開放式關係的複雜性和多樣性。 施老師: 施老師在節目中與阿球深入探討了開放式關係中的知情同意議題。施老師強調,知情同意並非單純的資訊披露,而是需要考量多個層次,包括關係模式、細節披露、以及日常生活的界限等。施老師也分享了自己在諮商過程中遇到的案例,指出許多人在追求知情同意的過程中,容易陷入過度控制和缺乏善意的陷阱。施老師的觀點,提醒聽眾在開放式關係中,需要平衡資訊透明與個人隱私,並以善意和尊重為基礎來建立和維護關係。 阿球: 阿球在節目中分享了其在開放式關係中長達20多年的經驗,以及在經營波栗打開開社群的過程中所觀察到的現象。阿球指出,許多人進入開放式關係時,容易過度強調知情同意,而忽略了關係中其他重要的元素,例如善意和界限。阿球強調,在開放式關係中,善意和界限是維繫關係穩定的關鍵,而過度追求資訊透明,反而可能破壞關係的平衡。阿球的分享,為聽眾提供了寶貴的經驗和見解,有助於更深入地理解開放式關係的複雜性和多樣性。

Deep Dive

Key Insights

波栗打開開的社群是如何發展起來的?

波栗打開開的社群起源於阿球的論文研究,當時他為了找到實踐者和受訪者,舉辦了聊天會、讀書會和工作坊,逐漸累積了40位受訪者。論文完成後,這群人決定繼續保持聯繫,並開始舉辦固定活動,最終形成了波栗打開開社群。

波栗打開開提供哪些服務?

波栗打開開提供多種服務,包括每月舉辦的聊天會、小酌聚會、工作坊、協談等。此外,他們還邀請專業人士如心理師、教授和實踐者來分享知識和經驗,並提供法律相關的講座,幫助社群成員解決關係中的困難。

什麼是『知情同意』在開放式關係中的重要性?

知情同意在開放式關係中是一個基礎,但並不意味著需要知道所有細節。第一層次的知情同意是確認雙方知道進入的是開放或多重關係,後續的細節如情人的資料、日常生活中的分享等,都可以根據協議來決定。知情同意的核心是善意和界限,而不是過度控制或資訊透明。

波栗年會的主題是什麼?

2024年波栗年會的主題是「Undefined」,旨在探討關係的多樣性和不可定義性,鼓勵人們不要急於給關係貼上標籤,而是通過互動和經驗來慢慢定義屬於自己的關係模式。

阿球是如何進入開放式關係的?

阿球進入開放式關係是基於本能驅動,他認為自己無法被單一關係困住。他與男友在一起時,並不知道什麼是開放式關係,只是表達了不想被困住的意願。男友當時正在閱讀相關書籍,認為阿球的想法與書中理念一致,因此同意開啟開放式關係,這段關係至今已持續了20多年。

波栗打開開在通姦除罪化過程中扮演了什麼角色?

波栗打開開在通姦除罪化過程中參與了婦女新知基金會的倡議活動,並在釋憲記者會上代表波栗社群發聲。雖然他們的角色較小,但他們支持並推動了這一議題的進展。

同志和異性戀在開放式關係中遇到的議題有何不同?

同志和異性戀在開放式關係中遇到的議題有所不同。異性戀關係往往更複雜,涉及權力位階、情緒對話和社會建構等多重因素,而同志關係由於性別相同,某些差異和權力位階較容易處理。異性戀關係中的不平等和誤解更多,導致關係中的挑戰更大。

被開放式關係的人如何應對這種情況?

被開放式關係的人需要先整理好自己的情緒和需求,不要勉強自己接受不適合的關係。如果雙方無法達成共識,退回到朋友關係可能是更好的選擇。有些人雖然是被開放的,但通過這個過程找到了自己的需求和利益,甚至比主動開放的另一半更快樂。

Chapters
本集邀請到開放式關係前輩-阿球,分享其從論文研究到建立社群的歷程,以及如何與伴侶開啟長達20年的開放式關係。內容涵蓋開放式關係的發展、個人情慾探索、關係協商等面向。
  • 從一篇論文開啟了十年的社群
  • 從原本3個月的平均戀情,走向了長達20年的關係
  • 波栗打開開的前世今生
  • 波栗打開開服務項目:聚會活動、聊天會、工作坊、協談等

Shownotes Transcript

我们在那个去年还前年的真人图书馆里面就在谈知情同意然后呢我们后来慢慢拉出了几个不同层次就是第一个层次的知情同意其实就是我们是否知道我们现在进入的是开放或是多重关系而且第一层而已而且就是最主要一层

最重要的是要知道但是不代表你一定要知道你有多少情人跟你什么时候出去找情人这是两回事我们对于关系的基本模式的知情同意是一个基础但只有这个是基础而已后面的包括你的协议里面你要知道多少不要知道多少你可以说多少不用说多少事前要不要事先告知你的情人的资料我手上要不要有

这些都是可协议的也就是说可以选择不知道然后更多的更生活化的就会是那我们日常生活中可不可以带到我们关系外的事情那这三层都是不同层次的知情所以不要把那个知情的那个位置跟很实这个有道德性的名词把这么起然后放得这么高我觉得那个到最后其实都会砍杀砍杀的都是自己的

同學們 準備上課囉趕快把你的衣服穿好 乖乖聽課這裡是性愛三八式 我是施老師 Let's sexWelcome to Triple S 這裡是性愛三八式 我是施老師 Let's sex 今天呢 非常高興然後因為有聽性愛三八式的同學們都知道就是老師在開放式關係 共同關係其實

一直涉獵蠻久的然後我們今天邀請了在 Polyamory 裡面走得很前面的大前輩 OK 我們邀請真的我們邀請 Polya 開開的阿球大家好我是阿球阿球你自己在就是推你怎麼會想要因為你自己是本來就實踐 Poly 還是你只是單純推動

我其實這個其實有點久遠因為其實我跟我男朋友今年在一起大概第 22 吧 21 年 22 年然後一開始的時候就是走開放關係的然後走著走著大概走到大概 10 年 11 年前的時候那時候人生有一個很大的關卡

那关卡叫做我的论文要写什么题目这是大关卡没错我那时候有两个选择一个选择就是写开放多重关系然后另外一个选择就是写那个就是我在热线同志自学热线的工作不管是教育工作还是父母工作这样那后来想一想就是怎么比较就是开放多重关系这个题目真的比较有趣而且那时候的文献真的少很多

你算是第一本吧如果以多重關係就台灣的話男同志的多重關係的話可能算是第一本然後也是第一本有寫男女同志的經驗跟關係那異性愛的多重關係的第一本應該會是吹你那一本對吹你那一本我看過那一本 OK

所以你也是因为写了也是因为写了然后开始推广吗还是白家推广

哦,這個就是因為寫你知道那時候那時候根本沒有社群這個東西哦那我為了要找到我為了要找到我的就是實踐者啊、受訪者啊所以我大概等了三年我每年都辦了聊天會都辦讀書會跟工作坊這樣子慢慢滾我的可以認識的實踐者那這樣後來才湊成了大概 40 位的受訪者這樣然後

录了写完之后这群被滚起来的人就想说就这样解散吗就这样杀吗就想说大家都就是很像以前早年我们是孤苦无依没有任何家的感觉我们就后来就联系说我们要不要一起来做些什么

然后一起有一些固定的活动那至少就算我们就是没有办什么活动彼此的那个连结都可以持续下去所以 Body 就这样起来的

哇 所以也是在欸 真的所以开头真的是你的论文欸对啊开头就是论文啊你这是是人是人对啊实践就是你的论文人家我们都说叙说与实践你的叙说跟实践哇 这样实践了十几年了

完全结合在一起我男朋友那时候我写完论文之后我男朋友就说这算是给他就是十几年来的那个就是一封很长很长的情书我觉得好像也是因为你在写的时候你真的很清楚知道这样的关系在我们在我自己或者是每个实践者的身上到底发生了什么然后改变了什么然后这些东西如果

不累積起來我覺得未來很多人在世界這樣關係的時候也一定會是一頭霧水然後撞的頭破血我一直很相信像斯老師你也是這麼多的血淚經驗這樣累積下來其實是可以讓下一代的人可以找少做一點冤枉路

对对对我一定要讲就是我要跟各位同学说就是我的那个实践之路是由血痕汗泪交织而成而且在这个过程中其实阿球间接协助了我的关系很多因为我的关系线里面有蛮多人跟阿球认识的反而我跟阿球没有聊什么天呵呵呵

對這很有趣我後來發現我提供了很多情緒價值給我很多異性戀朋友們其實你在我說實在的我有跟我伴侶們討論過你就是你在異性戀其實相對來說超級有市場你要不要轉要不要換跑刀

他人真的是白紙了白紙了人生没有办法就是真的按照自己意愿而活也是没有办法的 OKOK 好

来 我们今天先我觉得今天邀请阿球来上新年三八十七还有另外一件事情就是 POLY 呢今年年会又要开了所以我想说我们先来介绍一下年会的资讯给各位听众对 那想问一下阿球我们今年 POLY 的年会的时间在什么时候

今年年会是在 11 月 16、17 年会等会就是年会那两个最主要的那两天的活动是在 16、17 礼拜六礼拜天全天那以往有参加过玻璃年会的朋友呢一定会记得就是我们通常会有提供两个工作坊那这次我们就想说把工作坊移到当周的周间的晚上一个是 11 月 11 号礼拜一的晚上一个是 11 月

14 号礼拜四的晚上然后特别做那个非暴力沟通工作坊跟所谓的就是季度工作坊对不过这段稿已经额满了嘛先讲一下工作坊额满了对不对

工作坊目前差不多,非法力溝通還有一點點名,那一點點大概就是頭數的出來的那種所以如果要報名趕快報名然後年會主題是今年我們訂的是 Altify 為什麼呢?因為這幾年每年都在討論開放關係、多重辦理

然后以前你知道年纪小的时候总是会有一个雄心大志就是我很少用一个比较很概括的论述所有关系都定义下来以前是有这种想法你知道小时候以前就有一招定天下就很想要学独孤一件就最后一件那一件而已这样子有什么东西我只要讲个简单的 SOP 或概念我就可以把那种多种关系通通定下来

随着年纪越大你听的故事越多真的是我后来真的觉得 Undefined 是一个很好的注解就是我们的关系啊真的很难用一句话定义下来然后所有关系都是在彼此的互动跟彼此的那种有点像是施老师之前讲的就是那种就是血和血泪里面肉搏然后慢慢的等冰箱间慢慢打出一片我们的属于我们自己的关系

所以我们后来今年的题目大概就是 Undefined 希望把这个位定义希望大家不要那么快的想要说我进入到一段关系赶快把它定义一下这是蛮危险的以往都说无招胜有招我们今年就讨论什么是无招没有招对就是不要定义它这是真的耶就是我这几年接的尤其这两年接的很多的就是来协谈的玻璃的社群

我觉得遇到好多认真型学者型的恋爱者我现在脑海中就出现一个人物他只要谈恋爱他必须把所有定义都查清楚

然後他要把所有的那個關係的可能性跟樣子都要講清楚或確認清楚他才知道下一步要怎麼做我常常覺得他這種東西好像不是在談戀愛比較像是在開 DI 吧 DI 達成還是什麼之類的我們現在有個新的名詞新的名字叫 OKROKR 另外一種 OKR 是不是 OKR

最近因为 KPI 被玩烂了然后就不知道哪个学者出一个 OK 也是跟 KPI 一样就是讲效率的东西比较强调直性强调直性的成果就叫 OK 了解 OK 好学起来了你知道就是我觉得你好像在为两个设定一个往前的目标然后两个努力的往前走活出我们想象中的样子

但是这个是这是很难的这是不可能的因为你不可能控制对方你也无法控制自己所以我后来常常会提醒这些人说就是你要谈恋爱也是要活在当下然后先专注在当下此时此刻我们关系是什么样子然后你走了一个月之后你再回来看你们这个月累积了什么你才可以去下定理

对啊所以这就是一种你不要先定义自己嘛对不对所以我觉得这个这样子的经验其实是蛮符合今年我们用那个 undefined 这个词作为年会主题我觉得蛮好的就是说在你刚提到一个部分就是我们很快速的很想要把一段关系给框定起来但是这段关系其实都

還沒走熱連那個暖身都沒暖然後你就會給他框上去的時候其實相對來說風險很高因為一框上去你就會落入了那一個名詞的腳本裡面去了對啊雖然我們說我們都要寫自己的腳本對不對可是腳本應該是邊走邊寫而不是馬上寫到十年後怎麼樣的好可怕對對 ok 好那順著這一件事情就是

你們今年我還蠻好奇破例年會的就是你們現在辦了多久啦然後怎麼有什麼時候開始辦的這個過程喔欸嗯那是我的人都會知道就是我腦袋中那個屬於數字的那一塊是壞掉的

屬於年代整個字是白掉的所以記得跟阿球不要討論 KPI 因為都是數字我差點分享一件事情大概在某一年的時候跟我男朋友一起接受某個報紙的訪問然後那個報紙就問我們你們在一起多久啊我就說我們大概四年多吧然後就繼續訪問就結束了那我男朋友是一個

嫌内助角色就是他其实就是在外人面前就是不会有什么太大的那个就是表达或表示可是呢我们一下我男朋友就问我他说

我们在 18 年哦你的四年是哪里来的不知道就是校字就是年岁数字那个在我们脑海中真的是坏掉的真的不是我记错真的是完全没有记我们一开始在那个时候真的就是其实只是有一个想说那时候压力就是

副公立的成员压力的出轨的压力还是蛮大的所以那时候我们就想说应该有一个充满崇高目标的一个聚会叫做学术性的聚会就是透过年会这种学术性的聚会呢那我们其实就是一个大家彼此年度的就是交易啊联络啊然后互相关系彼此

然后打听一下彼此的情感关系跟八卦然后再看我们整个社群未来发生什么事情啊等等之类的所以年会是这样开的起来哦 OK 所以并不会像有些外人就想说啊台方式关系办年会变成什么淫乱 party 啊多联谊啊很多人会有这种想象我们是很希望是这样啦今年年会还有一个算是 change

就是我们第一次就设立了那个托育区真的假的有托育区了对对对对有一个稍小的托育区为什么呢因为有太多玻璃的程序刚才很多人其实结婚生小孩之后开始开放的那小孩都生了嘛对不对然后

大媽真的很需要喘息不管哪一種喘息就是跟別人約會的喘息也可以或者是自己休息的喘息也可以但她每次來年會的時候都會講說來參加不只年會參加玻璃或拆框的活動都會講說那我可以帶小孩來嗎這樣所以今年我就特地設置了一個托育區如果你是有小孩的把你的小孩帶來那邊可以

借放在那边当个配器然后你自己可以很开心的就猜到整天活动这样子我说实在的这个服务你加钱我觉得都会有人买单这个要加钱一定会我脑海中就马上帮你想到好几个对象了这样子真的我真的很佩服愿意生养小孩的诸位就是异性恋爱大德们

真的这些朋友们怎么称过来的这些都要叫大德没错这菩萨这些都是菩萨对这是菩萨

OK OK 好来我们再从年会开始往前我自己开始想要多一点来讨论一个部分就是我想先从你的身上先从阿球身上因为其实我跟阿球这样的认识也两三年了然后我蛮好奇阿球是你是怎么决定走进开放式关系的你是走进来还是你天生就是了这样子我其实我还记得就是

我这个人其实是蛮靠本能的我后来在演讲的时候常常都会讲说就是我都会分享或者是提供一个思考点给大家就是

身為一個男同志我常常會需要思考這件事情是我想做所以我做了還是因為這個社會期待我做所以我必須做還是因為別人也做了所以我不得不做不就是 豬撈不住地嘛就是跟風做感覺

对对对对对那我其实对我来说就是开放也好封闭也好还是什么什么什么也好我觉得会回归到一个东西叫做我都是叫本人说我想做什么然后才开始就是当我开始开放关系的时候我其实根本不知道什么是开放关系然后我也不知道是不是多重办理

我也不懂什么知情同意我也不懂什么协商我什么都不懂那我跟我男朋友刚在一起的时候我只有讲一句话就是我觉得我没有办法只守在一个关系里面就是我没有办法我没有办法被一个关系困住然后那就是我那时候所理解的就不被困住就是我的本能的驱动就是我不想被困住这件事情就是我所理解的拍放关系

那我男朋友見鬼了怎麼會答應呢我後來才知道就是我後來在寫《論文寶壇》的時候才知道他那時候人生遇到一些困境所以他那時候正在讀一些林兄的書其中一本重要的書叫做《愛單獨與自言》就是奧兄寫的奧兄那一本我知道

对然后里面就告诉你说他一个人就要就是要让他放他自由不要限制他然后等等等等就是我男朋友发现哎

這個人就是我講的東西跟這本書一模一樣所以他就說好 ok 我們就開放這樣但是他後來也有一些自己的算了為什麼因為他知道我之前的關係都沒有超過三個月所以他想說再苦也得苦三個月就可以分手了我們是這樣在一起的也是這樣開啟開放關係的等一下你們還在一起嗎

还在啊 还在啊就同一个然后一路到现在哇我这么久想过会这样啊就是我本来想要开放然后一开放这个旁边这个哇一根就跟了二十几年这真的是很厉害这是不是就是一个很绝佳的教程就是我在跟我男朋友进入开放关系之前我的关系都没有超过三个月对然后跟这个人进入到开放关系现在就一走就二十几年了

我好像還沒有認識超過 20 年我好像腦海中沒有聽過有超過 20 年 10 年我覺得算蠻多的 20 年我真的腦海中還沒出現哪個樣子哪個樣貌你有認識 B9 嗎有啊蠻多的都南東製的對不起我腦海中的一系列都南東製的

对啊 不知道怎么回事齁 既然既改革 实际上比男同事短所以到后面也是因为你前面那个论文的关系所以成立了玻璃打开开嘛对 没错然后你怎么样从一个四十几人的小社群慢慢的这样子越来越多越来越多 你成长期是什么时候啊 是疫情前还是疫情后啊

疫情前,我在熱線也快二十幾年了,我深受同志運動,大家應該也感覺到台灣的同志運動發展得非常非常的

有节奏跟有效率这一块其实有其实有 蛮明显的对那我从里面学到很多跟理解了很多譬如说我很清楚知道一定要先养社群然后有了社群之后要有服务来让这些社群连接在一起然后才知道可以从里面倡议什么然后有了倡议之后做一些社会改变可以再增加一些社群然后再从社群里面找到

服务的那个需求在哪里就是这是一个 circle 这样子对所以其实玻璃打开一开始的时候我就很清楚知道每个月一定要办个不管什么状态一定要办个活动然后活动办了之后也很清楚知道一定要有一些网站或者是一些就是 partners 的话题这样子

其实早年就是我一直觉得你们的网站其实做得非常好我一直想说你们的网站其实因为我知道你们跟同志热线是非常靠近的所以我一直觉得你们是没有你们并不算是依附在同志热线下面等于我觉得你们是成为一个独立的群体

群体的一个群的这样子这个我要先明确的解释一下玻璃塔开开的确还是同志咨询热线下面的一个工作小组

我们还是热线下面的工作小组但是呢但是我们玻璃成立的时候正好是同婚最热最战火最旺的时候那我们这种提倡部分人关系开发关系的人很容易在两边的战火下面成为老鼠屎成为炮灰我跟你讲一定被劈到很惨的动静

然后只要有人询问不管是敌方询问还是盟友询问我们就要多做就是我跟我的同事就要大量的解释所以后来为了协议提起麻烦所以那时候的确是把玻璃打开开跟热线做一个有意识的区隔让两边比较运

然后造成很多人的印象是 Poly 是一个独立但不是一直都在热线下面这样的脉络其实我觉得就很清楚了就是因为我那时候在看 Poly 打开的网站的时候以及看同志热线网站的时候觉得它到底是一起还是分开我又想说为什么要隔这么远你现在讲这个脉络的话我就大概知道的确在同婚运动的时候那就是必然的需要做一点策略性的保护对

对啊你知道那时候什么人看我们就是什么人看热线的官网或者是粉专最多有抵热的哈哈

敌人看我们最多,为什么我们每个月都会收到敌人发出你看热线要抛了什么,热线要抛了什么,现在补穿什么我们的那些贴文的成果广告我们自己都没真正那么清楚他们可以帮热线写一个年代大事记

互加盟很棒,幫忙做文獻探索那時候有記者說你們有沒有什麼成果報告我說你可以去參考一下互加盟的網站下面真的寫得很清楚,收集的資歷很非常好那些資歷真的很容易背

那时候玻璃真的很容易被攻击就是光是我们贴一个小小的图片然后说我们要做一个多属班 C 的工作坊就是叙事工作坊马上被他们打住了但是现在你这样热线官网或粉专上比较少看到玻璃的宣传的原因是这样

那后面有没有要再慢慢放回去其实那个连接是慢慢有在起的对啊那我们怎么聊到这边这里头这么历史的东西就聊到因为刚刚提到 Poly 的网站还有成立的由来对对对然后我觉得想要再往下演一个部分就是在 Poly 打开因为你们目前其实有很多的服务但我觉得还是蛮多人不知道你们有什么样的服务只知道有一个社群所以想要顺便问一下 Poly 打开目前提供民众什么哪些服务

好就是对我来说很重要就是要有一群人每个月都可以有时间空间聚会那样的聚会就是也希望是可以照顾到中南部的社群所以我们大概目前台北大概每个月都会有不管是聊天会还是小学

然后台中跟高雄呢也是每个月都会就是聊天会然后聊天会结束之后都会有个小酌大家就可以在你知道就是在清醒的时候聊的的话题跟他之后拿的话题会完全不一样我觉得好累你知道有时候喝完酒之后就是这样就是

你知道你从人家回首觉得我一个男同志为什么跟一群女同志跟一群异性恋很久不成这个样子我在哪里你在干嘛还是蛮愉快这次大概是譬如说聚会除了聚会之外我们也有做一些东西是譬如说因为有时候光是聚会没办法解决困难所以我们还是需要一些心知

所以我们有个小学堂的设计会请人来分享自己专业的譬如说知识或者是技能有请心理师或者是譬如说一些教授或者是一些实践的先行者譬如说有一次我们邀请了我觉得台湾这是第一批可以出会的一群叫新云状的女同情以女性为主的新云状的关系

现在是星云撞的关系就是通过分享是四个人这个四个人就可以串起很多外面颜色那像这样子的先行者我们其实有一次就是邀请他们来分享他们的迷信心的运作

像这种小学对啊我记得还有法律相关因为我觉得法律相关对于前几年法律因为通奸除罪花之后办理权的议题其实我觉得让蛮多想要进入多重关系开放式关系或是已经进入的人其实有一点担心那个法律到底是怎么走的那一次我觉得没错那一次我觉得你们找的讲师我觉得分享的很好我想这边额外要问另外一个问题哦

通奸除罪化的时候 Polly 有动作吗通奸除罪化这个必须要先把 credit 要先给父女心知道

通奸除罪其实是妇女心思走了好久,我觉得有 10 年然后那一次的婚通过之后,不知道为什么通奸除罪的话好像就有希望,然后就要过了这样然后那时候呢,这是在准备释宪的时候那心思也通知了热线,然后玻璃这边也响应,就希望

可以一起推在最后一里路上面希望那时候还不知道是不是最后一里路就是在最后这个关头给推所以那时候我就是不管当然同时代表热线也代表郭丽一起参加了那个记者会很棒的就是那次视线刚好也过然后

通街除罪的话就通过了这样那玻璃也算在里面有一个小小的位置有一个小小的位置一个小小非常小的位置超小的顺风车顺风车我们叫顺风车对对对顺风车这主要真的还是要就是感谢那个妇女心思在前面推这么久但是后面后面后面

欠他票权的议题你知道因为中间除罪然后欠他票权的钱就越买越高这样然后就是连带的有很多现在是 15 万吧现在是 15 万对 15 万以上好像会好像会依照那个每个人的经济体系对对对目前判例最低 15 万 5 万 4 万我们这种穷人啊

有些人可能要上菜 50 万吧,我可能是 OK,OK,好来讲到服务的话,还有一个很重要的东西是那个因为只有聚会还不够,那我们还有当然那个社群媒体也一定要顾客对,然后还有提供一些协调因为真的很人,很多人混在关系里面的时候嗯他是没有人可以谈论的

如果你曾接试性少数的时候你就会很清楚知道没有人讨论困在关系里大概会多痛所以我们这个协谈的服务其实拍了之后到现在真的是平均下来几乎每个月都会有一场两场你那个协谈是一对一吗

一對一或一對二或者是二對二都有可能我們這樣不是做我們這樣不是做諮商沒有但是你要交心得報告 OKOKOK 你要交心得報告而且可能會公開心得報告這樣喔了解了解 OK 你應該要收費啊這個欸這個很棒好不好這應該要收費啦

讲到收费就有点这是另外一个复杂的语言之后再说 OK 好没有来因为我们就继续往下就是我想要另外一个大问题其实是这几年其实特别是这几年在因为玻璃我们大家都知道玻璃社群其实最早期是有同志大部分有同志组成的

然后由同志所主导不要讲掌控主导然后到这几年其实慢慢的很多异性恋的加入你自己在看待这些异性恋的加入之后你会发现同志族群跟异性恋族群在开放多元关系中遇到的议题都一样吗还是有一些差异性

我自己觉得首先我真的是蛮感谢异性恋朋友的加入真的会让我看到很多很多很多的不一样真的是很多不一样起来很多常年心头的疑惑这是第一个然后第二个是

现在的时候也因为这个了解我对于异性恋们就是异性恋的伴侣关系就是常常抱着哀惊而误食我觉得异性关系怎么这么复杂我觉得怎么会

跟權力未接跟各種那種情緒的對話然後各種的那種各種差異跟不同跟糾結成很大很大的毛線團你知道嗎男人怎麼這麼幸福真的好幸福我說兩個男生或三個男生在一起或兩個女生或三個女生在一起都沒有一心念在一起那麼幸福我覺得

對啊 施老師應該真的有感覺吧我超有感 超有感我真的覺得我要先面對主流架構從小到大的健康教育的課本然後又要面對童話故事的社會建構然後又要面對異性戀腳本然後又要面對那種家庭啊 結構啊 別人的眼光啦然後同溫層又少同溫層又高

怎么这么可怜我先澄清一下同志或者是不管男同志女同志的不管爱发或多重或封闭关系也都是会吵架也都是会分手然后也都是会就是乱来乱去什么都会有就跟异性恋一模一样但我觉得复杂的是我觉得因为两个同性别的人有时候有些差异跟有些权利位界会提

他会让某些东西比较好处理这样子对我相信嗯对因为我听过太多异男的辛苦跟异女的辛苦可是你又知道那个是没有办法怪谁的就是当这样子凑在一起的时候就是会产生这样子的某种对立或看似这样的东西

我真的觉得我觉得在在关系的平等上是不一样的举例来说男同志因为两个彼此都是男性在某一个其实点上就已经

会比较性的理解的对方但异性恋就是一个有积极一个没积极那的确就很容易我不理解他他也不理解我我们在那个其实点上就已经是失衡的状态了对所以我觉得的确我每次聊天会每次聊天会讲到最后都会半开玩笑然后但是有一点点认真的跟我们的那个聊天会朋友讲说

各位异男啊如果你真的觉得女生很难搞然后你真的觉得女生真的是就是怎么这么多变情绪化什么我必须要老实讲男同事真的好搞很多就是一下子就太你不要太多也不年少什么都还好你知道就是超级简单的这样然后很多异女都会讲说如果你真的觉得异男们脑袋空空然后都不爱在想什么都不爱在想事情

然後他無法了解你的細膩你的敏銳你的敏感你的去找一個女人真的他可以完全了解接觸你的那些情緒真的就是那個然後在彼此折磨然後在折磨對啊這時候我就要玩笑滿好的我覺得這個玩笑很真實這個玩笑又很真實對對啊我在很多的協談裡面看到這種差異對

好了,我真的覺得就是,就找個阿妮瑪,阿妮瑪斯就找個阿妮瑪斯啦不要再互相折磨好了好像我沒辦法喜歡女生一樣,這真的是人沒有辦法完全按照自己的想要的走我們接下來再往下,我覺得接下來這一個問題我接下來有兩個問題我覺得

都是蛮大灾问的第一个是想要谈一下知情同意就是其实在很多节目都谈了知情同意或者是很多人都使用了知情同意可能我们在讨论关系的时候就会问说那你觉得你要多重关系的时候你觉得最重要的是什么有人就会提到说知情同意但是到底什么叫知情同意呢知情到底知道多少叫做知情

应该分享多少才是真诚以及关系中是否需要完全的真诚我蛮好奇就是阿球你自己在这么多年的这个关系的协谈中对于知情同意是一个什么样的想法或什么样的它不一定是一个操作性定义或许是一个很难去定义的一件事情对很谢谢你问这个问题

因为这其实也是纪念年会的主题之一我会来分享为什么呢因为我们很容易讲知情同意但是如果我们重新去翻道德浪或者重新去翻几本书它其实只讲同意没有讲知情

他只讲同意并没有讲支持他是讲 consent 这样子那 consent 代表着某种大家也会知道某些事情才可以同意对不对所以呢

但是它也意味著有些事情你不知情你一樣可以理解嗎?所以我會這樣的回憶是不是先解開了一大半卡住的東西的確像施老師所說的有很多人進入這樣關係的時候

快紧紧抓住那个知情因为知情同意在某程度上的确是我唯一可以掌握住那种有那种像安全感的感觉对对对至少我知情我同意好像掌握了什么权利或者比如说什么保障对不对对对对其实我知道全貌了知道知识因为有人说知识是一种权利嘛我知道的一切表示我比较有掌控性嘛对

对,可是不要忘记进入这样关系的人,我们很可能都会因为某一种不安感而触发了我们的那种控制欲控制的状态那什么东西最容易彰显那个控制的快感呢?就是所谓的知情跟资讯的掌握跟所谓的诚实

所以有时候对莫莉来讲我们有时候常常都会提醒你现在讲究的那个诚实跟你现在讲究的那个知情到底是一个合理的知道这个资讯还是你的不安感跟你的嫉妒跟你的情绪在作祟我们有时候常常会很需要

很残忍的面对自己的内心是你现在到底是一个 crazy bitch 就是你现在到底是在就是还是你在要求一个其实是蛮就是合理的资讯这样就是真的是但那个界限真的是很模糊了但这是一个很常需要提醒的对啊我不知道那个施老师嗯

你说谁说谁说谁说没关系就是我自己觉得在知行同意这个议题上面其实我觉得在我的经验中也的确打滚了很久就是说呢反而不是那个同意不同意这件事情因为我觉得有些时候进入到关系里面很多其实

大概都会同意只是那个知情因为很多人就会觉得我就是要求对方完全的真诚完全的诚实或者是完全的资讯透明我就思考说到底什么样的状态叫做完全的真诚或者说因为其实我觉得我觉得百分之百的真诚就好像脱光衣服在大马路上跑一样很危险是一种很害怕的感觉

这我自己的经验就是那种感觉很赤裸然后你会很不安会不知道何时警察就把我带走

警察应该是警察应该是不是指真的警察不是不是何时会突然间来一记闷棍何时来一记闷棍打下去我觉得对任何人来说都必然想要保有某一种隐私所以我觉得执行同意就会很多时候会容易被人滥用因为我自己在

我自己在做諮商師我自己在諮商的過程中其實我的確就會很常遇到一些關係中他們希望對方應該要毫無保留的表達自己那我每次聽完我就覺得好可怕這是什麼啊我們自己後來像這個我們在年會上分享就是說我們在去年還前年的真人圖書館裡面就在談知情同意

然后呢我们后来慢慢拉出了几个不同层次就是第一个层次的知情同意层次就是我们是否知道我们现在进入的是开放或是多重关系而且第一层而已而且就是最主要的一层

那最重要的是要知道但是不代表你一定要知道你有多少情人跟你什么时候出去找情人这是两回事我们对于关系的基本模式的知情同意是一个基础但只有这个是基础而已后面的包括你的协议里面你要知道多少不要知道多少你可以说多少不用说多少事前要不要事先告知你的情人的资料我手上要不要有

这些都是可协议的也就是说可以选择不知道然后更多的更生活化的就会是那我们日常生活中可不可以带到我们关系外的事情那这三层都是不同层次的知情所以不要把那个知情的那个位置跟很实这个有道德性的名词保得这么起然后放得这么高我觉得那个到最后其实都会砍杀砍杀的都是自己的

都是彼此关系的基础真的有点可惜我这样听完我其实觉得的确有一个部分就是到底因为有些时候像我们自己也会想要掌握对方的讯息但是的确像你刚刚阿球最早提到一个部分就是到底这个想掌握讯息是合理还是你的某种

自卑或是某种嫉妒或是某一种自己的生命议题在作祟这个需要去分辨这件事情到底它是合理只是为了图个理还是说你抓着合理但其实只是为了自己的某种生命议题在作祟但是拿个道理来前面对所以我非常非常我自己觉得台方多数关系里面最重要的

两个元素一个叫做善意然后另外一个是界限善意跟界限是台湾多数关系对我来讲最重要的两个元素我并没有把诚实或知情放在这一瞬间

但这种话你说讲出去对这个话讲出去很容易被当女巫绑起来对对对但我在好像我应该在去年或前年我自己的节目里面我在谈开放式关系的时候那时候就在跟我有提到一件事情就是我觉得跟阿琼你提的很像就是对我来说我觉得真诚不论是真诚也好怎么样也好我觉得都应该放在都应该先把善待放在最前面善待放在最高原则

对我来说上载是一种最高原则对因为我们在一起其实是会喜欢彼此然后想要对对方好希望对方对我们好

可是我才需要掌握掌控或攻击或什么之类的所以上代一直应该都是表达那个爱感受那个爱一直应该都是放在第一位不要因为你想要控制关系而毁坏那个善待的感受我觉得很多人真的会忘记真的就是阿修罗上身或是波罗上身的时候真的会忘记这件事情你这菩萨你参加完之后哭泣阿修罗上身了

我们阿修罗道要走进阿修罗道了这样这个其实不是不大因是因为我曾经有被就是建议或是好好的就是被训谎了一顿就是因为我们以前都会开玩笑说当你嫉妒的时候很可能会变 crazy bitch 对不对就是一个发疯的 crazy bitch 然后那时候有个女性主义者的照说就为什么要用女性的这个名词来变那几成是好状态

我那時候其實有點傻眼你知道我的意思是說它是一種自嘲就是那個自嘲是包括我們都是一個像 crazy bitch 的狀態那不是跟那個性別有時候沒有什麼關係但是我們確實覺得很你剛好是女性主義教授你一定死這沒辦法對所以我後來就為了要那個有個 crazy bitch 的另外一端我就說阿修羅就是當然也是個性別評審

我要解释来我帮你做一个阿修罗诠释本人专业我们所谓的六道佛教的六道就是天道人道阿修罗恶鬼道畜生道跟地狱道其中的阿修罗就介于天道跟人道之间那他们掌的拿的手持着的就是赏善罚恶就是非常恶缘就是你是作恶多端你就要死就拿着道理的那种

對 然後在六道理 那在阿修羅裡面沒有男女之分對 它是無性別的 去除性別的然後成為阿修羅對 成為阿修羅 我幫你做個解釋我說你用阿修羅用得非常好 就是手持賞善法惡靈你這樣講我突然之間扶起來好多我的朋友們在情緒不安的時候 在忌妒的時候

你说话就该死了出去吃饭十分钟就该死了凭什么他比我多一天你该死了

非常好阿修罗这个定位我就把它做实了就阿修罗吧很好 OK 好啦我回到你刚才讲认真的就回到你刚才讲的现在之外还有界限回到你刚才讲的知情

我觉得界限真的是要掌握好为什么有些的事我们不该知道就不要去知道就算在这种但是界限之外的事情就不要去乱碰不要去乱打开潘朵拉的锁子因为打开了这关系不会降所以回忆上那个知情的确是这样

OK 好最后一个问题用时间差不多就最后一个问题我觉得它有点大但是我觉得我们可以简短的我想要知道阿球自己的经验就是我们所谓的开放式关系其实我们在

人的分界上分为主动开放跟被开放那我其实想要谈谈我先做一点明智解释就是主动上就是我选择了进入开放式关系但是有一些人被开放是什么意思呢就是我其实当时没有想过到底要不要开放但是我的伴侣突然间跟我讲他想要进入开放式关系而且他可能已经进入开放式关系了我如果要跟他在一起我只能选择开放式关系我们称为这种叫被开放嘛那我想要好奇阿球就是在你的

工作状况里中或是在你认识的人中因为我其实遇到很多被开放的人其实都很心酸都很惨但是就是他又要逼着自己要去接受你怎么看待被开放这件事情

我觉得啊就是我们说当然了我们都会先开玩笑说想开放别人的人大家就是这群凶手们这样子就是这群造成所有关系变化的那个就是元凶这样子但是我觉得我们后来其实会提醒一件事情就是他一个人想开放的那个需求他的重要性就等于

跟一个人不想开放的需求这两个是一样重没有嫌疑到道德或不道德然后在这样子的方式看上如果一个开放一个被开放两边就是要继续在一起终究会有一个

要退让或者是要牺牲那就看谁要牺牲或退让没有谁对谁错那如果双方都真的不愿意退让或者是不愿意改变的话那也许要面对一个现实就是你们要的情感关系不一样那这时候不如退回朋友有时候还比较

不会让关系这么的复杂或者是至少还可以保有某一点良好的状态这样子这是我的立场

我认同我认同我自己到最后都会翻开关系结束卡交给对方你要吗就走吧真的真的就是不要以为说像我开放了之后他就会知徒弥反不要当那个圣母好不好就是一段开放是那个人或你们两个人一起决定不会因为你后来做了这么多而更爱你或更爱你

最终你还是要享受你自己的关系就是你还是得在这个关系里面感受到自在不过我这边有另外再一点点时间就是我这边其实有另外一个路线是我们看到我自己看到很多被开放的尤其是异女是尤其是异女最后

玩的比或者是得到的或者是开心的比他的意义来另外一半来的高很多就是我的意思是说我的意思是说就好像开放这个事情或多重这个事情你能不能够在这里面就算你是被开放的可是你能不能够通过这个被开放的过程找到你的学习跟你的进步跟你的需求跟你的利益是什么

那说不定它会引领你走向一个你从来打开一个你从来没有看过的另外的世界真的就是很多开放的义女真的是疯到一个就是你从来不晓得人是可以这么快乐的地步这是一个称赞我的确认是很多开放式关系的义女就是

真的很厲害真的就是我非常認同對啊就是人生真的可以不用限制在某些過去的過去的一些想像的框架裡面然後打開了只要你們彼此的關係的基底都還在打開了一些狀態說不定就算你是被開放的你不是主動喜歡的但誰知道你的發展後來會被比

你的另外一半也更好我们经常听很多故事就是譬如说我只是陪我朋友来试镜结果后来给你整个变大迷情就用这种想象去看因为只是陪你的伴侣开放但你开着开着谁知道你不会走出自己的路

我最后提醒一下各位听众就是整集都是有脉络的不要断章取义因为这里我觉得我们最后一题很容易被猎物我先讲那为什么因为我觉得有很多因为很多刚刚才被开放的人他陷入在某一种情绪里面

因為我的確有時候我會在我自己在做開放式關係的講座的時候我很常來聽的女性聽眾就是剛被開放還在糾結然後在那邊卡住然後就覺得

我想要开放但是但其实他内在其实不想开放他就是被迫需要开放对在那个卡在那个状态下来听我的讲座对然后我觉得那种人其实这种这种人其实或是这样子的状态的人其实最大的关键是你先回去整理好自己你要你不要因为就先不要去就是还是要先思考自己要不要试试看那不要不要被强迫啦我觉得我觉得有个状况是不要被强迫很重要嗯

我可以理解因為我也常遇到這樣子的人這樣子的機會然後我覺得對我來說真的不要以為

同意了开放就可以获得更多神可能要很老实很残忍的很清楚的面对是你到底可不可以接受开放如果我们在一段关系里本来就不需要勉强本来就不是为了要为了爱勉强自己那任何会勉强到你自己的关系的都不是一个好的关系但如果你真的想开放说实话你真的也必须要找到自己

有利益或者是愿意开放的一个人不然的话其实说是就是关系和必要走的这个样子我真的有一种不解的真的也希望一直都是蛮本人蛮就做自己的这样我也希望每个被开放的人也可以在关系里做自己对我觉得不论开放被开放就是自己整理好那不论几岁我觉得

很多时候很多人都会被社会框架年纪所框架住如果你们觉得被年纪框架的时候拜托上 YouTube 去搜寻 Dosie Easton 对他到现在还会再出来讲课

你就看他到底多老了再去看他到底有多老对真的是很老了他真的是很老讲话都已经很慢了阿伯啊这样子真的好羡慕有活力的这个真的是我们的圣经的作者对对对我觉得我也希望我们活到六七十岁的时候可以继续这么有活力的来讲讲自己六七十岁的实践之路啊

這是一個比如說 30 年之約之類的對對對對對對那以後那個 20 年後 30 年後 Polly 社群然後就會看到老 Polly 們被推著輪椅進來這樣子這方面很棒耶對對對 進入到長照議題就對了我說實在我的確這幾年我跟我女朋友們會討論以後老了該怎麼生活

真的会讨论因为已经开始要迈入有些对象开始要迈入接近五的年纪了再十年就六十了

对啊对啊开始重新思考这个部分了对 OK 好我们非常感谢阿球今天到我们现在三八市来分享他怎么走进开放式关系以及开放式关系在这 11 年之间 11 12 年之间的发展跟脉络然后最后最后我想要再请阿球然后再谈一下今年的玻璃年会在几月几号

进行 Polling 年会在 11 月 16、17 号这个礼拜六日然后在 NGO 会馆我们提供线上跟实体的参与然后主题是 OutDivide 希望大家一起来重新定义彼此的亲密关系

OK 非常好感谢阿秋那要搜寻波力年会的话记得 IG 搜寻波力打开开那波是就是波浪的波然后力是粒子的粒波力打开开然后就可以找到他们的 IG 然后 IG 里面就有 IG 本专本专网都有对对对那还没有报名的同学们年会现在还有票赶快报名哦 OK 好

好那感谢阿秋谢谢施老师希望未来还有机会再邀请阿秋上来跟我们一起聊一聊在开放式关系的经验 OK 好那我们今天就先我很想要我很想要约一群异男来台币男的开放关系这是不是很有趣我说句老实话有人在提说一群异女不要男生的

有人提說這個對對對對對我覺得這個也我覺得純藝男跟純藝女我覺得我覺得藝女或許都會來藝男可能都不會來我們有曾經想設計一個聊天會是同時辦兩場一場叫做藝男來靠杯然後另外一場是靠杯藝男我們同時辦兩場就看這會發生什麼事最後再一起去喝酒

好没问题我觉得这一场可以玩这个倒是可以我们就找个场地分两边这样子对对对好啦 OK 那些朋友的时间都欠不会不会 OK 好我们感谢阿球然后感谢各位同学的收听我们下次见咯拜拜 OK 拜拜