cover of episode Les médias ont-ils leur place sur X ?

Les médias ont-ils leur place sur X ?

2025/1/28
logo of podcast Débat du jour

Débat du jour

AI Deep Dive Transcript
Topics
@卡琳·富托 :我认为X平台已经成为一个传播虚假信息和打击民主的工具。Elon Musk和特朗普的反民主言论和行为更加坚定了我们离开的决心。我们离开X平台是为了保护我们的读者免受虚假信息、数据盗窃和网络骚扰的侵害。虽然我们离开了X平台,但我们仍然会使用它进行信息监测。我们已经将Mediapart的网站与X平台完全脱钩,并鼓励读者关注我们在Blue Sky和Mastodon上的账号。我们相信,多元化的讨论可以在许多其他地方进行,而不必受制于X平台。离开X平台并不意味着放弃对抗虚假信息,我们还有其他途径可以进行反驳和讨论。我们相信,会有越来越多的媒体离开X平台,因为我们面对的是一个强大的意识形态机器。 @戴维·查瓦拉里亚斯 :我们对X平台进行了7年的观察,数据显示自Elon Musk接管以来,平台上的有害内容显著增加,算法会优先显示最有害的内容。马斯克取消了内容审核机制,恢复了一些被封禁的账号,并通过算法操纵来优先显示自己的推文。X平台已经成为极右翼内容的聚集地,但它并非唯一的选择,还有其他平台可以选择。HelloKit X旨在帮助用户从X平台迁移到其他社交网络,并强调数据可移植性的重要性。从中心化控制的封闭系统向开放的生态系统转变,将为媒体和公民带来更多机会。 @朱利安·佩恩 :作为事实核查员,我需要继续在X平台上进行信息监测,因为它是虚假信息的主要传播途径之一。由于X平台上的极端言论和有毒的环境,我停止了在该平台上的讨论和评论。我认为大型媒体的离开以及X平台的恶劣环境,可能导致一个临界点,促使更多用户离开X平台。迁移到其他平台可能会导致信息传播的碎片化,并难以触及到那些已经被虚假信息影响的用户。在X平台上对抗虚假信息是徒劳的,因为马斯克及其反媒体立场使得我们难以获胜。X平台已经成为马斯克反民主宣传的工具,不再是一个社交网络。

Deep Dive

Shownotes Transcript

Translations:
中文

18h30 ici à Paris, nous parlons des journalistes et du réseau social X ce soir dans le débat du jour. Le débat du jour. Romain Osoui. Avec cette question, est-ce que les médias ont encore leur place sur X ? Car ils sont de plus en plus nombreux à quitter X. Cela a commencé en fin d'année dernière par The Guardian, West France, pour ne citer qu'eux. Cela a continué ces dernières semaines, Le Monde.

Mediapart, Libération, etc. Est-ce que rester aujourd'hui sur X pour un média, c'est cautionner un système toxique où la désinformation fleurit ? Un système entretenu par quelqu'un qui est désormais membre de l'administration Trump, l'homme le plus riche du monde, Elon Musk, propriétaire du réseau social. Mais dans le même temps, est-ce que quitter X, c'est abandonner une mission d'information face aux infox ? Soyez les bienvenus dans le débat du jour.

Et pour répondre à ces questions, nos trois invités à mes côtés en studio ce soir. Karine Foutaud, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente et directrice de publication de Mediapart. Face à vous, David Chavallarias, bonsoir. Bonsoir. Mathématicien, directeur de recherche au CNRS, auteur de l'ouvrage Toxic Data. Et puis à l'initiative, on va en parler évidemment avec d'autres experts de la campagne Hello Kit X pour aider les utilisateurs à quitter X et faciliter le transfert de leurs données vers d'autres réseaux sociaux.

Julien Pain, notre troisième invité, bonsoir. Bonsoir. Journaliste spécialisé dans l'enquête, c'est le fact-checking, rédacteur en chef et présentateur de l'émission Vrai ou Faux sur France Info TV. Merci beaucoup à vous trois d'avoir accepté l'invitation du débat du jour sur RFI. Je vais commencer avec vous, Karine Fouteau, car le 17 décembre dernier, vous publiez une lettre dans Mediapart, dans laquelle vous écrivez simplement, je cite...

Mediapart a décidé de quitter X le 20 janvier 2025. Ce n'est pas une date qui a été choisie au hasard, c'était le jour de l'investiture de Donald Trump. Première question simple, pourquoi avoir pris cette décision ? On a pris cette décision après en avoir discuté collectivement parce qu'on est arrivé au constat que X est devenu une plateforme, une arme de désinformation massive, un outil contre la démocratie.

Il faut prendre au sérieux ce qui a été dit pendant la campagne par Donald Trump et Elon Musk. Donald Trump a parlé des journalistes en disant qu'ils étaient les ennemis de la liberté.

Elon Musk, de son côté, s'est réjoui de l'élection de Trump, évidemment. Et à ce moment-là, il a salué... Il a soutenu l'élection de Trump. Il a évidemment soutenu, et puis maintenant il va se retrouver au pouvoir. Il a salué les utilisateurs de X en disant que désormais, c'était eux les journalistes, c'était eux les médias. Donc, ils sont tous les deux dans une démarche qui vise à lutter contre...

contre la liberté d'informer. Ils sont des désinformateurs en chef. Et donc, pour nous, ça a été une évidence. Donc, non seulement cette représentation

Première raison là. Et puis, deuxième raison, Elon Musk, désormais, n'est plus un chef d'industrie comme un autre. Il est au pouvoir. Il est le chef du bureau de l'efficacité gouvernementale aux États-Unis, donc aux manettes de la première puissance économique et militaire mondiale. Et puis, peut-être troisième raison ?

c'est qu'on considère à Mediapart qu'on a une responsabilité à l'égard de nos lecteurs et de nos lectrices, à l'égard de nos abonnés. Et en restant sur X, on légitime cet espace aux yeux de nos abonnés, aux yeux de nos lecteurs et de nos lectrices. Et finalement, en restant, on les expose à la désinformation, on les expose au pillage de leurs données.

On les expose au harcèlement en ligne. Donc, on s'est dit, il n'y a aucune raison qu'on fasse du mal à nos lecteurs et à nos lectrices. Nous devons partir. Alors, on a décidé de démultiplier. Partir, ça veut dire quoi, concrètement ? Alors, notre compte est suspendu. Nous ne publions plus rien au nom de Mediapart sur X depuis, effectivement, le 20 janvier. Et les journalistes ? Les journalistes sont invités à suivre le mouvement général. Ils font ce qu'ils veulent, puisque, après tout...

On a quand même une liberté. Tous les journalistes de Mediapart qu'on est, on a une liberté d'expression. Donc, la plupart des journalistes ont choisi de quitter également. Certains ne l'ont pas fait. Je pense que le fond...

progressivement, chacun aussi a des communautés, des abonnés qu'il doit informer de ce qu'il est en train de faire, de justement comment quitter X. Alors nous, on l'a fait au nom de Mediapart. On a pris le temps aussi d'expliquer à nos abonnés comment nous suivre ailleurs, comment nous rejoindre sur Blue Sky, sur Martodon, où on était déjà depuis un certain nombre. Vous nous direz si ça marche ?

Tout à fait. Je vous le dirais. Est-ce que, au cours de cette émission, évidemment, est-ce que les journalistes continuent d'utiliser X comme outil de veille ? Tout à fait. C'est un lieu. Donc, c'est indispensable. Ah non, mais ça reste un lieu où

des informations et de la désinformation circulent. Donc, en fait, c'est ça qui nous intéresse comme journaliste, c'est de comprendre un bruit, quelque chose qui est en train de se passer. Donc, on peut s'en servir comme veille pour attraper une citation, pour attraper un débat. On ne peut pas être journaliste et quitter définitivement X. Je pense que ce sera possible à partir du moment où massivement

les utilisateurs quitteront X. Et nous, ce qu'on a fait aussi sur Mediapart, c'est qu'on a complètement dé-Xifié le site. C'est-à-dire que tous les articles peuvent être transférés, envoyés sur les réseaux sociaux. Jusqu'à présent, on proposait aux lecteurs de...

tweeter ou de xer, désormais, ce n'est plus possible. Ils peuvent désormais envoyer sur Blue Sky, sur Mastodon. Et donc, pour nous, ça, c'est important. Ce sont d'autres réseaux sociaux moins connus. Tout à fait. Dont on parle de plus en plus. Oui, quand même, de plus en plus. Il y a 20 millions d'utilisateurs sur Blue Sky environ. On va en parler, évidemment, avec David Chavarrias. 30 saillants y passaient. Julien Pain, avant de nous entendre, David Chavarrias, vous avez quitté X ? Alors, moi, je n'ai pas quitté X, même si je soutiens ce mouvement de départ. Je

Je m'explique. C'est que moi, ma spécialité, c'est le fact-checking et la lutte contre la désinformation. J'ai une position très particulière au sein des journalistes puisque moi, déjà, j'ai besoin de faire la veille sur la désinformation et forcément, comme il y a beaucoup de désinformation sur X, c'est un des principaux vecteurs de désinformation, je suis obligé de continuer ma veille à cet endroit-là. Est-ce que vous publiez sur X, alors ? Et ensuite, comme je...

des informations qui circulent sur X, ça me semble très compliqué de ne pas les remettre ensuite sur X. En gros, vous avez dit que c'est faux, je ne peux pas ensuite publier l'information sur un autre réseau. Il faut bien que je revienne sur ce réseau-là et dire ce que vous avez dit est faux. Donc moi, je ne pars pas de X. Ceci dit, ce que j'ai fait, c'est que comme je trouve le climat absolument toxique,

je ne m'en sers plus pour discuter. Pour moi, ce n'est plus un lieu d'échange possible. C'est-à-dire, en fait, Elon Musk vient nous dire que X, c'est la liberté d'expression, c'est l'agora mondiale où on peut tout discuter de tous les sujets. En réalité, des lobbies très précis, des idéologies très précises, les extrêmes ont pris la main de toute façon sur les débats. Et donc, j'estime qu'il n'est plus possible de commenter, de discuter sur X. Donc, par exemple, si vous allez sur mes publications, vous ne pourrez plus commenter.

parce que le débat sur X, moi, ne m'intéresse plus. Et je pense qu'un truc très important, si des confrères journalistes nous écoutent, d'ailleurs des journalistes de tous les pays du monde, je pense qu'il faut faire très attention parce que

X, pendant longtemps, a été un endroit où on tâtait le pouls des Français. C'est-à-dire, on disait « Tiens, je vais aller sur X, je vais regarder de quoi parlent les Français. » Bon, déjà, je pense que ça n'a jamais été vraiment le cas. Mais aujourd'hui, le problème, c'est que si on est un homme politique ou si on est un journaliste et qu'on croit qu'en allant sur X, on va comprendre ce qui intéresse les Français, on se trompe complètement parce que maintenant, sur X...

C'est une caisse de résonance pour les idées les plus extrêmes. Donc, ça fait penser que les gens à la machine à café ne parlent que d'immigration, que du wokisme et que de ce genre de sujet-là. Et je pense que j'insiste mes confrères journalistes partout dans le monde à ne plus aller sur X pour choisir des experts ou les sujets qu'on va traiter aujourd'hui dans le journal ou à la radio. Avec les algorithmes, évidemment, ça donne la caisse de résonance souhaitée par le patron en profondeur.

premier lieu de X. Dans un instant, David Chaval, l'Arias, mais Karine Foutot, je voudrais vous entendre réagir quand Julien Pain dit que X lui permet de contredire de fausses informations. À Mediapart, vous ne pouvez plus contredire de fausses informations. On a plein de lieux pour le faire, en vérité. D'autres réseaux sociaux, mais en fait, sur Mediapart, Mediapart est un site

Sites d'information générale. Et donc, tout ce qu'on a à publier, on le publie sur notre site. C'est quand même aussi le cœur de notre métier. On est de la presse écrite à Mediapart et on fait en sorte que nos lecteurs peuvent nous trouver et trouver toutes nos informations en priorité. Nous, on s'est construit quand même dans l'idée que tout est disponible sur le site de Mediapart. Vous arrivez à évaluer l'impact ?

qu'aujourd'hui à le site qu'avait X avant, justement, sur ces prises de position, sur ces informations. Ça fait seulement quelques jours. Oui, ça fait quelques jours, mais on n'est pas du tout inquiets. Mediapart ne dépend pas du tout du clic. Mediapart dépend de l'abonnement des lecteurs et d'électrices. Donc nous, ce qui compte, c'est que les personnes viennent s'abonner, viennent nous retrouver sur le site.

et nous suivent dans notre aventure générale. On n'est pas du tout intéressé de savoir si un article a fait plus ou moins de clics. Ce n'est pas du tout un référentiel qui nous intéresse. Et ce que vient de dire Julien est vraiment au cœur de ce qu'on doit discuter ce soir. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la bulle CX, c'est devenu une bulle de désinformation massive. Et donc, il faut sortir de la bulle. Mediapart ne renonce pas.

à l'adversité. Mediapart, nous sommes taillés dans le rock de l'adversité. On est là pour ça. On fait face en permanence à la contradiction et c'est bien normal. On est dans le débat public. On cherche à faire intervenir des personnes qui pensent différemment de nous et ça, il y a plein d'espaces pour le faire. En fait, pour moi, la bulle, l'encontre

L'entre-soi, c'est X, et c'est un entre-soi aujourd'hui d'extrême droite. Le problème, c'est que c'est un entre-soi qui a un impact sur la société globale, puisque finalement, ce qui se passe, c'est que les médias et les politiques, en allant sur X pour tenter de comprendre la France, vont ressortir un discours qui est celui d'X et influencer la France.

Est-ce qu'on va avoir des médias qui vont dire, à la machine à café, on parle de ça, donc ça veut dire que ça intéresse les Français. Donc on dit aux Français, voilà le débat du jour et on va faire que les Français vont effectivement discuter de ça à la machine à café. Est-ce que vous voyez le cycle infernal dans lequel on est rentrés ? C'est pour ça que l'enjeu, c'est que tout le monde parte massivement de X. Tout le monde, c'est la société civile...

le monde politique, toutes les personnes qui comptent dans le débat démocratique. Mais la question n'est pas nouvelle, la preuve, il y a quelques mois, on avait posé cette question dans le débat du jour, faut-il quitter X ? Alors là, ce soir, on parle en priorité des médias. David Chavalarès, je vous raconte des zooms un petit peu, à quel point il y a eu un virage radical, parce que X, c'est pas nouveau, mais 2022, il a été repris en

en main par Elon Musk, à quel point, depuis, maintenant plus de deux ans, il y a ce virage radical, cette arme de désinformation massive, pour reprendre la phrase de Karine Fouteau. Alors oui, donc...

A l'Institut des Systèmes Complexes, on observe X depuis maintenant 7 ans. Donc on a pu voir l'évolution du paysage de X, l'évolution des modes de diffusion d'informations, et on a pu faire des mesures. Et juste pour vous donner par exemple une mesure, on a pu mesurer la modification dans le fil d'actualité des utilisateurs du taux de toxicité, de l'amplification de la toxicité. Donc par toxicité, je veux dire des contenus qui sont de l'ordre du harcèlement, de l'insulte, de l'obscénité...

des contenus sexuels, etc.,

Et donc on a pu montrer que X vous montre en priorité les contenus les plus toxiques de ce à quoi vous vous abonnez. Donc ça, on a une mesure, on a montré qu'il y avait une amplification à l'heure actuelle, enfin à l'heure où on a fait la mesure, donc début 2023, de plus 50%. C'est-à-dire qu'en gros, X vous montre le pire de ce que produit votre environnement social par rapport à vos abonnements. Et en fait, ce chiffre-là, avant Elon Musk, c'était plus 32%. Donc on a déjà vu une augmentation de la toxicité sur X.

Par ailleurs, en fait, il y a beaucoup de choses qui ont changé. Donc ça, c'est vraiment l'infrastructure algorithmique. Il y a beaucoup de choses qui ont changé. On l'a déjà mentionné. Il a supprimé toute modération. Donc ça, ça a eu un impact énorme. Il a réinstauré des comptes qui avaient été bannis pour violences, agressions, etc. Il a banni aussi des comptes de journalistes. Il a remplacé cette modération par ce qu'il appelle les « community notes », mais qui, en fait, ne sont pas fiables.

même si elles sont fiables dans un grand nombre de cas, en fait, elles sont manipulables. On a eu des exemples récemment où elles ont servi à harceler une députée avec des fausses photos qui ont servi à mettre une community note sous, justement, sa déclaration de « quitter X ».

Donc, en fait, il y a toute une architecture qui a changé. Et après, par-dessus ça, Elon Musk se met au centre. C'est-à-dire qu'il change l'algorithmique de la recommandation et du fil d'actualité. Pour que ses tweets apparaissent en premier. Vous prenez un compte vierge, vous vous abonnez juste à Netflix, vous avez du Musk direct. Donc, en fait, il s'est créé une arène

Et quand on parle tout à l'heure des arènes d'information, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y en a plein. Si on veut faire de l'observatoire de l'extrême droite, avant on avait Gab, Truss, Rochelle, etc. Maintenant, il y a X. X est incontournable aujourd'hui pour les journalistes ? D'aller sur X, vous voulez dire ? Non, pas du tout. Vous avez les mêmes discours. En termes d'influence ? Disons que personne ne peut vous obliger à aller sur une plateforme X, Y ou Z. X...

actuellement est en train de dériver vers des contenus très extrêmes, notamment extrême droite. Ça peut être un observateur de l'extrême droite, mais comme on le disait tout à l'heure, ce n'est plus représentatif, encore moins qu'avant, de la société.

Mais l'argument de dire « on laisse X le terrain à l'extrême droite », en fait, les terrains, il y en a plein. Comme le rappelait Karine Fouteau, il y a les journaux, il y a d'autres réseaux sociaux. Il y a aussi des réseaux sociaux encore plus extrêmes que X. Si vous voulez savoir, avoir d'autres idées, vous pouvez aller sur Gab, Parler ou voir 4chan ou Kiwi Farm. Donc en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que X a vraiment changé de nature. Et la question, c'est est-ce que c'est toujours intéressant de rester sur ce réseau-là ? Face à ces dérives, Karine Fouteau...

À quoi ressemblerait X si tous les médias, comme celui que vous représentez, Mediapart, le quittaient ? Parce que c'est déjà, en vérité, c'est-à-dire... Non, non, parce qu'il y a encore beaucoup de médias, quand même. Majoritairement, les médias sont présents sur X. Oui, mais plus tant que ça. Regardez, Le Monde a suivi, l'Ibé a suivi, le Nouvel Obs. Sincèrement, moi, je suis très confiante dans le fait que bientôt, ce sera une évidence, tout le monde va partir. On est...

face à un rouleau compresseur idéologique qui, encore une fois, au pouvoir de la première puissance économique et militaire mondiale. Il faut qu'on se réveille et il se trouve qu'on a les moyens de réagir. On peut faire des choses.

Il n'y a aucune fatalité. On peut tout à fait quitter X. En fait, vous allez voir, ça va très bien se passer. Est-ce que ce n'est pas aussi une défaite de quitter X face au combat de la désinformation, justement, qui fleurit ? Alors ça, vous l'avez tous dit. Ce n'est pas une journaliste, c'est une eurodéputée, la socialiste Chloé Riddell, qui a dit « je veux que ce soit à lui de plier », en parlant d'Elon Musk. Oui, c'est intéressant comme analyse, mais ça,

Sincèrement, notre idée, c'est que le débat pluraliste, il peut avoir lieu dans tout un tas d'endroits. Et on n'est pas obligé de se laisser dicter le lieu où on discute, en fait. À partir du moment où Elon Musk...

cadre le débat, on est obligé de rentrer dans sa boîte, d'une certaine manière. Et donc, il faut sortir de la boîte. Il faut sortir du piège. C'est une tenaille dans laquelle on est. Et sincèrement, il n'y a aucune fatalité. Tout le monde a les moyens de le faire. Le pluralisme, les possibilités de débattre, de répondre. Vous savez, l'adversité, elle est partout. Elle n'est pas que sur X. Elle existe dans tout un tas d'autres lieux.

eh bien, on la retrouvera ailleurs et peut-être de manière plus libre. C'est sympa comme déclaration. Ça montre en tout cas que X n'est pas incontournable pour les journalistes aujourd'hui. Non, mais surtout, c'est sympa comme déclaration de dire il faut faire plier Musk, mais on a essayé tant et mille fois de faire prévaloir les faits vérifiés sur la désinformation. Sauf que quand vous avez l'homme le plus riche du monde à qui appartient X et que vous, vous êtes simplement un utilisateur de X

et que cet homme le plus riche du monde explique que les journalistes, et en particulier les fact-checkers, donc moi, on ne sert à rien et qu'on est nocifs pour la démocratie. Est-ce que vous pensez sincèrement que sur X, on a une quelconque chance de gagner la bataille ? Il faut être un peu réaliste à un moment. Moi, je continue à poster mes informations, mais j'ai un peu l'impression d'être tout seul sur le pont du Titanic, de couler et d'attendre que ça coule. Il ne faut pas rêver, ce n'est pas comme ça qu'on gagnera. L'Union Européenne, on lui demande d'agir pour réglementer X, mais on voit bien ce qui se passe.

et Trump se moquent éperdument de Ursula von der Leyen qui d'ailleurs n'a pas pris position très clairement, n'a pas dit grand chose là-dessus et on voit très bien qu'il y a un rapport de force énorme qui est en train de se jouer en ce moment entre les Etats-Unis et l'Europe et honnêtement, X...

est en train de passer par perte et profit. Parce que c'était un gros combat de l'Union Européenne il y a encore quelques mois, de dire il faut défendre le modèle européen face à ces médias toxiques. Franchement, là, on n'en entend plus trop parler. Donc, je pense que croire que vous allez faire plier Elon Musk et Donald Trump... Le meilleur moyen de le faire plier, c'est de quitter X et de faire en sorte que sa plateforme ne ressemble plus à rien. D'ailleurs, aujourd'hui, pour moi, ce n'est même plus une plateforme. Ce n'est plus un réseau social. C'est un outil...

au service d'Elon Musk, au service d'une propagande antidémocratique. C'est ce que c'est, c'est plus un réseau social. Il faut aussi se mettre dans la tête que le monde numérique, l'espace public numérique a énormément changé. Il y a quand même 400 millions environ d'utilisateurs sur X aujourd'hui. Combien de robots ? En fait, tout ça peut changer très vite et c'est déjà en train de changer à grande vitesse. Musique

Les médias ont-ils leur place sur X ? La question qu'on pose ce soir, de plus en plus de médias quittent X. On l'a dit, Le Guardian, Ouest France, Le Monde, Mediapart, Libération. Et ça va continuer, nous dit Karine Fouteau, présidente et directrice de publication de Mediapart. David Chavalarias,

Mon deuxième invité, mathématicien, directeur de recherche au CNRS, auteur de Toxic Data. Et Julien Pain, journaliste spécialisé dans l'enquête et le fact-checking, rédacteur en chef et présentateur de l'émission Vrai ou Faux sur France Info TV. David Javalarias, je me tourne vers vous à présent. Alors, y a-t-il un après X ? Oui, vous nous dites, puisque vous avez mis en place Hello Kit X avec d'autres experts. C'est quoi Hello Kit X ?

Hello Kitty, c'est une opération qui vise à sensibiliser d'un côté au danger des réseaux sociaux, notamment de X, des dérives de X, et de l'autre, de dire qu'il y a des solutions pour faire autrement. Et notamment de défendre ce qu'on appelle la portabilité, c'est-à-dire le fait que si vous êtes mal dans un réseau social, vous pouvez partir vers un autre opérateur, comme vous partez vers un autre opérateur téléphonique, tout en gardant votre numéro de téléphone, donc en restant contactable.

Ce qui se passe, c'est que X et d'autres plateformes, mais X pose vraiment problème de ce point de vue-là, gardent les utilisateurs captifs de leur audience. Et donc, les gens ne quittent pas X jusqu'à maintenant. Enfin, en tout cas, n'ont pas résisté à quitter X parce qu'ils avaient peur de perdre toute leur audience et tout ce qu'ils ont fait.

Donc ce que l'on fait, c'est qu'on implémente quelque chose qui est une recommandation de la loi européenne, du DSA, qui s'appelle la portabilité des données. Donc au CNRS, à l'Institut des systèmes complexes, on a développé une plateforme qui permet d'arriver avec son archive X, de dire qui on est sur X et sur les autres réseaux sociaux. Et cette plateforme, à partir de cette fin de semaine, elle va commencer à reconnecter, donc retisser le tissu social de X, mais ailleurs, de manière à retrouver son environnement social.

Ayer, ça veut dire où ? Alors, on oriente les gens vers les deux seuls réseaux sociaux qui acceptent et qui sont déjà ouverts, transparents, et qui permettent aux gens de bouger leurs données comme ils veulent, de choisir la manière dont ils sont alimentés en informations, c'est-à-dire pluralisme algorithmique, et qui sont Blue Sky et Mastodon. Donc ça, c'est deux réseaux sociaux qui sont en fait

qui ont les bonnes propriétés qui sont expliquées sur le site. Et donc, ce que l'on propose aux utilisateurs, c'est tout simplement de s'inscrire sur cette plateforme qui s'appelle Open Portability, qui est donc utilisée par HelloKit X et qui permet

qui permet d'arriver avec ces données, de dire qui on est de chaque côté. Et après, cette plateforme, automatiquement, elle va vous reconnecter. Alors, c'est de copier, en fait, parce que vous n'êtes pas obligé de... Vous faites ce que vous voulez avec votre compte X, vous le fermez ou pas. Vous pouvez le garder pour observer si vous voulez. Mais en tout cas, ça recopie, si vous voulez, ou ça sauvegarde vos connexions sociales sur un autre réseau. Parce qu'il faut dire aussi, par exemple, on sait depuis deux jours que X n'est plus à l'équilibre financier et que donc X peut très bien disparaître dans deux mois, trois mois.

Donc la question, c'est la valeur qu'on a construite sur X et qu'on a à... Comment la pérenniser ailleurs ? Comment la pérenniser ailleurs ? Tout le monde a aimé Twitter en termes d'interaction, maintenant ça a changé de nature. Comment on peut la pérenniser ailleurs ? Quel est le bilan de HelloKit X ? Ça a quelques jours en ce moment. Alors HelloKit X, on a vraiment lancé la construction de cette plateforme mi-novembre, même pas, demi-decembre. Donc on a eu un premier cycle de développement en deux mois.

On a lancé le 20 janvier, on a fait une soirée pour expliquer Hello Kitty X. On a actuellement plus de 30 000 utilisateurs qui sont entrés dans la plateforme et qui ont ajouté leur archive et qui ont permis de générer le graphe de connexion, qui est la connaissance de X des connexions d'utilisateurs. Actuellement, on a 14 millions d'utilisateurs qui peuvent être connectés avec ça.

Et ça, ça veut dire qu'à partir du vendredi, on lance le processus, donc la reconnexion. Et ça veut dire que les utilisateurs vont pouvoir arriver sur cette plateforme et rien qu'en disant qu'ils sont à droite et à gauche, donc côté X, côté Blue Sky et Mastodon, on sera capable de commencer à leur proposer des followers. Donc en fait, ça va être en gros une plateforme qui permettra de gagner avec assez peu d'efforts, parce que c'est vraiment une minute pour se connecter, de nouveaux followers sur Twitter, pardon, sur Blue Sky et Mastodon et donc de reconstituer...

le tissu social de Twitter sur les réseaux Blouskay et Mastodon. – Julien Pain, on a entendu que Karine Fouteau croit vraiment à Blouskay et Mastodon, en tout cas au départ massif des journalistes et des médias de X. Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous ne pensez pas que ça risque pas d'être une rustine, un petit peu, les Blouskay et Mastodon, par rapport à ce que représente X ? – Vous m'auriez posé la question il y a deux mois, je vous aurais dit peut-être. C'est-à-dire qu'effectivement, vous voyez bien que toutes les tentatives de créer des alternatives à X, ça ne marchait pas. – Oui.

Et du coup, c'était compliqué pour un journaliste de partir parce que la plupart des gens et des experts notamment restaient sur X. Parce que les autres restent. Ça restait plus riche de faire sa veille notamment sur X que de la faire ailleurs. Sauf que là, les choses sont vraiment en train de changer et je pense qu'on est effectivement à un point de bascule. On avait besoin, en gros, je pense que le rôle des médias est important, il fallait que des gros médias prennent la décision de partir.

Donc, Mediapart l'a fait. Mais Le Monde, je pense aussi, est un journal très symbolique en France. Que Le Monde ait pris la décision de partir, je pense que symboliquement, c'est très important. Ça veut dire que l'information vérifiée par ailleurs. Et donc ça, je pense que ça peut être une bascule progressive. Ça ne va pas se faire tout de suite. Mais je pense que c'est un peu comme une sorte de glacier où

Ça a baissé doucement, mais au bout d'un moment, il y a un point de bascule et ça va s'effondrer. Je pense que c'est en train de s'effondrer parce que je pense que très peu de gens, finalement, ont envie de se retrouver seul au milieu d'un cloaque où, dès qu'ils vont dire quelque chose, des centaines de personnes vont arriver pour essayer de les faire taire et gueuler et hurler. Il y a peu de gens qui ont envie de ça, je pense, au fond.

Karine Fouteau, vous avez dénoncé finalement l'entre-soi sur X, mais est-ce que vous craignez pas, parce que c'est bien beau que les médias aillent tous sur Blue Sky et Mastodon, il faut encore que les gens suivent, sinon est-ce qu'on risque pas de créer un entre-soi à l'envers ? C'est un mouvement. À partir du moment où le mouvement va se faire, la mobilisation va s'accélérer. Pour vous donner une idée des tendances actuelles pour Mediapart, chaque jour, on gagne entre 1000 et 2000 abonnés

à la fois sur Blue Sky et sur Mastodon. Donc, il faut multiplier par deux. Aujourd'hui, on a à peu près 200 000 abonnés sur Blue Sky et Mastodon. Est-ce que ce n'était pas déjà des gens qui suivaient Mediapart ? Sans doute, mais...

Alors, sans doute, mais pour vous donner une idée, sur Twitter, on a mis trois ans avant d'avoir 200 000 abonnés. Là, on a déjà 200 000 abonnés sur ces deux réseaux en l'espace de quelques semaines. Donc, en fait, c'est des mouvements, c'est exponentiel. Je ne sais pas comment vous expliquer. Donc, aujourd'hui, on gagne entre 1 000 et 2 000 abonnés par jour. Sans doute, évidemment, on espère. On espère sincèrement que ce sont des gens de Twitter qui nous rejoignent. Et même ce qu'on espère, c'est qu'on va aller chercher de nouveaux abonnés.

abonnés qui n'étaient pas sur X, qui n'étaient nulle part d'ailleurs et qui vont venir directement chez nous. En fait, c'est ça l'idée. Nous, notre projet, notre ambition, c'est d'abord de rapatrier tous nos followers de Twitter, les faire venir sur d'autres réseaux et d'en avoir de nouveaux. Parce qu'en fait, c'est quand même l'idée, c'est de toucher un maximum de personnes. Moi, c'est une inquiétude que j'ai, par exemple. C'est-à-dire qu'on voit très bien que Twitter est devenu...

un réseau tenu par les extrêmes au bout d'un moment, mais clairement l'extrême droite maintenant, et que les réseaux alternatifs qui se créent vont être des réseaux, par exemple, Blue Sky, on retrouve énormément de chercheurs, d'enseignants, etc. C'est pas droite ou gauche, mais en tout cas, on retrouve cette expertise-là. Sauf que du coup, les gens qui sont des spécialistes de la désinformation ne vont pas venir sur ces réseaux-là. Et en fait, on crée des réseaux avec effectivement des formes d'entre-soi. Et moi, qui suis un journaliste qui essaie de m'adresser au plus grand nombre...

à tout le monde. C'est compliqué parce que du coup, il faut aller sur 15 réseaux différents avec des micro-communautés et ça, ça me fait un peu peur parce que pour l'instant, il n'y a pas effectivement le temps des grands réseaux qui réunissaient tout le monde et où on arrivait à débattre les uns avec les autres. J'ai l'impression qu'il est un peu fini et on s'adresse maintenant à des communautés. Moi, en tant que fact-checker, c'est problématique parce que

Ceux que j'ai envie de toucher, ce n'est pas forcément les gens qui sont abonnés déjà au fil de France Info ou qui suivent France Télévisions tous les soirs. J'aimerais parler aux gens qui sont tombés dans les bras des désinformateurs. Et vous allez me dire, ceux-là, ils sont sur X. Donc, on est face à un problème qui est compliqué, compliqué.

Je pense qu'ils vont en bouger. Sincèrement, c'est intéressant. En trois ans, on a acquis 200 000 abonnés sur Twitter. Et là, les 200 000, on les a sur les deux réseaux sociaux, on les a en l'espace de quelques semaines. Ce qui veut dire qu'il y a un mouvement d'accélération. Il faut évidemment que Blue Sky s'ouvre le plus possible, ainsi que Mastodon. C'est une évidence. Il faut qu'il y ait tout le monde. Mais David Chavallaria, ce sera le mot de la fin, c'est possible de construire un Xbis ?

Ou est-ce que de toute façon le référentiel des médias sera totalement différent avec Blue Sky ou Mastodon par rapport à X ?

C'est une transition entre des systèmes fermés qui sont contrôlés de manière centralisée où quelqu'un peut décider de fermer un compte de journaliste, par exemple, vers des écosystèmes ouverts où là, on va avoir la pluralité d'informations. Moi, je ne m'inquiète pas du tout. Les informateurs vont aussi aller vers ces systèmes, sauf qu'on va pouvoir construire des choses là-dessus. On a l'équivalent de la même transition que quand on a inventé HTTP.

Internet, au début, on ne savait pas ce que ça allait donner. Eh bien, en fait, il y a énormément de services qui se sont construits dessus. Quand on passe côté Blue Sky et Mastodon, on dit Blue Sky et Mastodon, mais en fait, ce sont des protocoles. C'est-à-dire que ce sont l'équivalent de HTTP et plein de choses vont se construire par-dessus. Et ça, ça va apporter énormément d'oxygène, notamment aux journalistes qui vont pouvoir faire des choses plus diverses, et notamment aux citoyens. Donc, je ne me fais aucune inquiétude. X va s'effondrer parce que c'est un système de l'ancien siècle, quasiment.

Et il y a une vie après X pour les médias qui ont intérêt à quitter. Un mouvement s'annonce, vous nous dites, Karine Fouteau. Merci beaucoup, Karine Fouteau, présidente directrice de la publication de Mediapart. David Chavallarias, mathématicien à l'initiative de Hello Kit X et Julien Pain, journaliste.

spécialisé dans l'enquête et le fact-checking. Merci à Florence Ponce qui était à la préparation de ce débat. C'est déjà terminé. Hélène Avril a sa réalisation dans une minute. Le Grand Journal du soir sur RFI avec Adrien Delgrange et puis juste après ce sera Afrique Soir. Bonsoir Zéphirin Coadio. Bonsoir Romain, bonsoir à toutes et à tous. Quel programme ce soir ? La situation en RDC après l'entrée de combattants du M23 et des militaires rwandais à Goma, la capitale de la province du Nord Kivu. Oui, Goma où des tirs étaient encore entendus ce matin mais depuis ils se sont

nettement estompée. A Kinshasa, des manifestations, ce sont des manifestants, se sont rassemblés devant plusieurs ambassades pour protester contre l'inaction de la communauté internationale. Point complet de la situation dès le début du journal. Et puis dans ce journal également un rapport sur le rôle de la France dans la répression des mouvements indépendantistes camerounais qui a été remis cet après-midi au président Paul

C'est le fruit d'un travail mené depuis mars 2023 par des historiens camerounais et français sous la direction de la chercheuse française Karine Ramondi. Merci à tout à l'heure.