Can Biden's climate law survive Trump?
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两年前，拜登总统和国会民主党人通过了《通胀削减法案》，旨在刺激清洁能源生产和减少碳排放。此后，已创造数十万个就业岗位，美国人已申请超过80亿美元的税收抵免，用于在其住宅中使用环保技术。最大的受益者是一些较为保守的地区，由于税收壁垒较低，以及对企业在这些地区建设的激励措施更多，因此这些地区获得了更多投资。但尽管如此，当选总统唐纳德·特朗普誓言要停止推动清洁能源的努力，称之为“绿色新骗局”。“邮报报道”联合主持人埃拉赫·伊扎迪与记者麦克斯·约瑟洛谈论了他如何做到这一点，以及《通胀削减法案》可能产生的持久影响。今天的节目由萨比·罗宾逊制作，埃拉娜·戈登协助。贾斯汀·格里什混音，露西·珀金斯编辑，玛吉·彭曼协助。还要感谢罗杰·霍奇。在此订阅《华盛顿邮报》。</context> <raw_text>0 在过去的两年里，美国各地对清洁能源项目的投资巨大。♪

美国历史上最大的太阳能投资项目将落户佐治亚州道尔顿市。那里正在进行巨额投资。太阳能制造公司Q-Cells投资25亿美元。北卡罗来纳州正在经历绿色能源热潮。联邦政府对清洁能源的一项新的投资将用于内华达州的项目。2000万美元将用于降低地热能源钻探成本。

这些努力与拜登总统对抗气候变化的历史性法案——《通胀削减法案》——直接相关。许多人听到《通胀削减法案》就认为它与通货膨胀有关，并没有意识到它实际上是美国历史上规模最大的气候变化立法。麦克斯·约瑟洛为《邮报》报道气候变化和美国气候政策。她说，这项法案已经对全国各地的社区产生了切实的影响。

我认为这主要有两个方面。一是消费者在购买环保技术（如电动汽车、屋顶太阳能电池板、热泵）时可以获得相当丰厚的税收抵免。二是企业，无论是汽车制造商还是大型石油和天然气公司，都受到了极大的激励，要在美国国内建设工厂来生产这些环保技术。

民主党人在2022年未经共和党任何支持的情况下通过了《通胀削减法案》。现在，共和党人即将控制众议院和参议院。当选总统特朗普将重新进入白宫。这项法律的命运令人担忧。

特朗普已经非常明确地表示他不喜欢这项法律。他反复将其斥为“绿色新闻骗局”，并表示他要在第一天就将其废除。但实际上这样做在政治和后勤方面都很复杂，部分原因是受益最多的地区是2020年大选中支持特朗普的地区。

所以，我当然会关注他是否真的能够废除它，他是否会采取零敲碎打的做法，以及他从国会中看到我们刚才谈到的这些好处真正流向其选区的共和党人那里会得到多少反弹。

来自《华盛顿邮报》新闻编辑室，这里是邮报报道。我是马丁·鲍尔斯。今天是12月11日星期三。今天，我们将讨论拜登总统全面气候变化法案的影响以及特朗普能够和不能够做些什么来瓦解它。麦克斯与我的联合主持人埃拉赫·阿扎迪进行了这次谈话。我会让他们从这里开始。

麦克斯，在我们讨论《通胀削减法案》的未来及其所有表现形式之前，你能提醒我一下，它是怎么通过的吗？它是什么时候成为法律的？

我当时在国会山报道民主党人就《通胀削减法案》进行的谈判，这是一个非常激烈的谈判过程。民主党人在没有任何共和党人投票的情况下通过了该法案，但这并不意味着进展顺利。他们仍然不得不与来自西弗吉尼亚州的温和派民主党参议员乔·曼钦周旋，西弗吉尼亚州的煤炭产业非常庞大，而他是一个……

化石燃料行业的拥护者，然后最终让他做出一些让步并同意最终的法案。然后拜登总统签署了该法案。我有点记得，当这个法案正在审议和通过时，它被冠以《通胀削减法案》的名称。但是，为什么它被称为《通胀削减法案》？这项法律与气候有什么关系？

简短的回答是，这是参议员乔·曼钦所为。长话短说，正如我提到的那样，参议员曼钦对该法案有一些担忧。有一段时间，他完全拒绝支持该法案。包括查克·舒默在内的民主党高层人士试图将他带回谈判桌。最终，他做到了。

他改变了主意，但他表示，我目前最关心的仍然是该国的高通货膨胀，而不是气候变化。因此，我将支持这项法案，但它必须被称为《通胀削减法案》。这就是它被称为这个名字的原因。曼钦本人也表示，事后看来，这可能是一个失误，因为许多普通美国人并不真正知道该法案的内容。

那么，这项法律的目标是什么？它是什么？我认为，在气候政策中，就像公共政策的许多其他方面一样，既有胡萝卜也有大棒。大棒是法规，要求公司减少排放、减少污染，并惩罚那些不这样做公司。

在《通胀削减法案》中，由于曼钦不同意，所以没有大棒。只有胡萝卜，那就是数十亿美元的联邦资金用于帮助个人和公司采用环保技术。如果他们不这样做，他们不会受到惩罚，

但如果他们这样做，他们会得到免费的钱。这就是其背后的理念。拜登总统设定了一个非常雄心勃勃的目标，即美国要在本世纪中叶（2050年）之前将其导致地球变暖的温室气体排放量降至零。该法案旨在使国家走上实现这一目标的道路。有一些模型表明，它可能会显著推动这一进程，但仅凭它本身还不足以实现这一目标。

麦克斯，你能更深入地探讨一下这项法律中的一些“胡萝卜”，正如你所说的那样，这项法律为了实现这些气候目标而采取的措施吗？是的，当然。所以，

举一个非常贴切的例子，假设你想改造你的家，使其更节能。你可以更换旧的燃气热水器，换成电热泵或电热泵热水器，你可以得到政府的免费资金，数百甚至数千美元来做到这一点。这只是一个例子。如果你想用

一辆新的电动汽车甚至租赁一辆电动汽车来更换你旧的耗油车，也是一样的，这方面有税收抵免。如果你是一家大型石油公司这样的公司，想要从仅仅依赖石油和天然气以及化石燃料转向其他领域，你可以获得税收减免，用于投资诸如碳捕获技术之类的东西，例如，

这项技术可以将二氧化碳从空气中吸走，在某些情况下将其储存在地下，这样它就不会使地球变暖。这些只是一些例子，我可以继续讲下去。是的。我的意思是，它主要像税收抵免、税收减免，也许还有一些赠款？这基本上就是它的范围吗？

是的，没错。它主要是一些税收抵免和赠款的组合。我们已经谈了很多关于税收抵免的事情。为了更详细地介绍赠款，而不会过于深入细节，IRA 制定了一些赠款计划，供希望建立自己节能计划的州以及希望帮助资助清洁能源项目的非营利组织使用。

好的，《通胀削减法案》大约两年前成为法律。现在我很好奇，它的实施在实践中是如何进行的？

《华盛顿邮报》已经广泛报道了这个问题。我的《邮报》气候团队的同事香农·大阪（我认为你最近刚在节目中采访过她）写了一篇很棒的文章，探讨了IRA 在美国哪个地区刺激了投资，包括正在建造电动汽车、太阳能电池板及其组件的新工厂。

香农的文章和其他文章记录的一个非常有趣的趋势是，尽管在2022年没有一位共和党议员投票支持IRA，但两年后，投资却 overwhelmingly 地流向了2020年大选中支持特朗普的共和党领导的州和地区。这些地区实际上获得的清洁能源和制造业投资是那些倾向于拜登的地区的3倍。为什么这些更偏红色的地区比其他地区从这项法律中获益更多？你知道，人们已经指出了一些因素来解释这一点。例如，这些红色州的一些政策，税收较低，

税收壁垒和对企业在这些地区建设的激励措施更多。还有一种现象是，大型工厂需要大量的土地，而红色州往往拥有更多农村地区，那里的土地更丰富且价格便宜。

除此之外，美国东南部的许多州特别是所谓的“工作权州”，工会劳工的权力较小。一些工会领导人指责汽车制造商偏爱在这些州建厂，以削弱工会在那里的力量。嗯，这太有趣了。然后我还想知道所有那些税收抵免。我们知道有多少人集体

申请或试图申请税收抵免。

我们知道。邮报也对此进行了报道。在最新的2023年纳税申报单中，美国纳税人根据《通胀削减法案》申请了超过80亿美元的税收抵免，用于对其住宅进行环保改造。然后从大局来看，我们可以说IRA创造了多少就业岗位或

有多少新项目因此启动了吗？有没有办法追踪或知道这一点？是的，许多环保组织和非营利组织都在追踪这个问题。我将向你提供一些数据。因此，E2，一个非党派环保组织，

发现自IRA以来，已有334个项目宣布，这些项目很可能是IRA税收抵免的结果，这些项目将创造超过109,000个新的就业岗位，并在40个州带来至少1260亿美元的直接私人投资。

因此，除了经济方面之外，IRA还应该帮助美国实现气候目标。那么在这方面，作为气候政策，IRA能否被认为是成功的？

我认为，这取决于你问谁。希望这听起来不像是一个回避问题的答案，但即使是在气候政策专家中，对此也有很多不同的观点。我认为，总的来说，专家们会说IRA正在发挥作用。它正在增加美国的投资，并降低该国的排放量。与此同时，

公平地说，在拜登总统领导下，美国生产的石油和天然气比历史上任何一个国家都多。而这在很大程度上是全球市场力量的结果，而不是总统或国会能够控制的任何事情。因此，IRA所能实现和已经实现的目标是有限的。

居住在这些社区的人们是否清楚，你知道，新开张的工厂或这些工作岗位是这项法案的结果？因为我只是想知道这方面的政治。就像，你会认为，哦，一个政党正在通过立法，然后导致物质产品进入一个地区或社区，然后那里的人们会感到高兴并希望保留这项法律。但我不知道现在是不是真的这样。

我也不确定是不是这样。有很多评论文章说，民主党人并没有像他们通过这项法案时那样意识到IRA的政治优势。显然，他们输掉了总统竞选。

共和党人现在在华盛顿拥有完全控制权的三重奏。当IRA通过时，一些民主党专家认为，选民会真正因为这项法案而奖励民主党人，因为他们会看到新的工厂建在他们的选区，他们会将此与这项法律联系起来。但实际上发生的情况是，大多数人根本不知道IRA通过了，也不知道它是什么，也不知道它与正在兴建的工厂有关。人们普遍缺乏认识，并且民主党人是否真的存在一个问题

民主党及其盟友是否能够有效地沟通其作用。是的，麦克斯，这是一个有趣的观点，因为，你知道，除了这些在经济上从IRA中受益匪浅的更偏红色的地区之外，我的意思是，我在考虑那些从IRA中受益的公司。这里是否有任何，比如，商业利益公开支持它？或者他们可能会惊讶地发现他们……

现在这项法律已经出台了，他们实际上喜欢这项法律？是的。埃克森美孚首席执行官达伦·伍兹，并非每个人都会认为他是一个气候倡导者，他呼吁特朗普不要再次让美国退出《巴黎协定》，但也表示他非常喜欢埃克森美孚正在利用IRA中用于所谓的绿色氢气的税收抵免，绿色氢气是一种清洁燃料，可以在没有任何排放的情况下为船舶和飞机提供动力，还可以用于碳捕获技术，埃克森美孚和许多其他石油公司都在使用这项技术。

这很有趣，因为我觉得我记得《邮报》的报道，当时石油公司高管是那些支持时任候选人唐纳德·特朗普的商业利益集团之一。是的。你可能在想我和我们的同事乔什·多西一起做的一篇报道，那就是特朗普在海湖庄园与顶级石油公司高管举行了一次会议，他向他们索要10亿美元用于竞选活动，同时承诺撤销数十项环境法规。因此，这确实为特朗普设定了一个有趣的抉择，即他是否会履行其竞选承诺，废除他所谓的“绿色新闻骗局”，或者他是否会听取他在石油和天然气行业的盟友和捐助者的意见。

休息过后，麦克斯和埃拉希将探讨这项法律能否在特朗普领导下幸存下来。我们马上回来。本集由Rocket Money赞助。

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他说他会在第一天就废除它。所以我们要终止“绿色新闻骗局”。我们要钻探，宝贝，钻探。我们要大大降低我们的能源成本。

他说他会终止它。他经常使用这个词组。他还表示，他想撤销IRA下所有未使用的资金，这意味着政府尚未支付的任何资金，他都想收回，并阻止它们永远流出。所以让我们谈谈他实际上能做些什么。首先，他能否完全废除这项法律或将其从账簿上删除？就这么简单吗？

简短的回答是不行。总统单方面不具备这种权力。这在很大程度上需要国会采取行动才能完全废除这项法律。

然而，长话短说，特朗普可以通过行政命令采取一些措施，至少可以缩小这项法律的范围。例如，特朗普的财政部可以发布新的指导意见，缩小哪些消费者和公司有资格申请这些抵免的范围，以至于可能会有如此严格的要求，以至于实际上没有人能够申请这些抵免。

但这需要国会做出更全面的改变，才能完全取消这些抵免。根据你解读的迹象，他是否在国会获得支持来做一些更激进或更 drastic 的事情？

你知道，这是我正在密切关注的事情。我现在正从国会山给你打电话，在那里我正在向许多共和党人提出这些问题，试图弄清楚这一点。我可以说的是，8月份有18位众议员致信众议院议长迈克·约翰逊，敦促他不要完全取消所有这些抵免，并表示他们实际上喜欢许多这些抵免。

其中一些成员输掉了竞选连任，但据我所知，仍然有15名成员回来了。我们现在知道，共和党在众议院只有5票的优势。因此，这可能决定了是否阻止所有这些抵免。

消失。我听到许多共和党人说，路易斯安那州共和党众议员加勒特·格雷夫斯说，他们将采取“手术刀”而不是“大锤”的方法。换句话说，他们不会完全摧毁所有这些抵免。他们将系统地审查每一个抵免，并决定是保留它，还是保留它，或者保留它并进行修改。

在你看来，哪些抵免现在在特朗普领导下最容易受到攻击？哪些抵免可能会成为目标？

我认为毫无疑问，电动汽车的税收抵免尤其容易受到攻击。这仅仅是因为电动汽车真的卷入了国家的文化战争。许多共和党人认为它们是自由派精英驾驶的东西，对保守派来说没有什么。尽管这里有一个不确定因素是埃隆·马斯克。

他可以说是特朗普最大的支持者和现在的“第一好友”。显然，他是特斯拉的首席执行官，特斯拉从电动汽车税收抵免中获益良多。因此，这还有待观察，埃隆·马斯克是否会在特朗普耳边低语说，不要取消这个，或者他是否会让国会取消它。

我的同事最近报道说，拜登领导下的环境正义倡议在特朗普领导下将特别容易受到攻击。环境正义是指这种观点，即某些社区，特别是贫困和少数民族社区，负担过重的污染，并不成比例地暴露于污染中。特朗普和他的盟友对环境正义持高度怀疑态度。因此，任何在其名称中包含“环境正义”一词或短语的计划都可能成为特朗普的目标。那么，这项法律的哪些部分可能会受到特朗普政府的保护而不会受到影响呢？

我认为碳捕获的税收抵免可能是最安全的，因为正如我提到的那样，大型石油公司非常喜欢它们，并且正在利用它们。核能是国会两党支持的另一个领域，民主党人和共和党人都倾向于喜欢核能。因此，我认为对这些投资的税收抵免也将非常安全。

麦克斯，从今以后，有一种看待这个问题的方法是，帮助这些公司的税收抵免将是安全的，但对于试图获得电动汽车或新的热泵等的个人的税收抵免，那将不再可用？这是否是我应该考虑的方式？

我不知道是否就这么简单，但我认为你有所领悟。我们确实有最近的报道称，如果你正在犹豫是否要购买新的电动汽车或新的热泵，现在是时候这么做了。现在就做，在1月20日之前，因为对消费者的许多税收抵免尤其容易受到攻击。

因此，在拜登政府的最后几天，该政府是否正在尝试做些什么来减轻特朗普可能对IRA造成的影响？我不知道。他们能做些什么来保护这项法律的部分内容吗？拜登政府正在努力将资金发放出去。环境保护署已经宣布了200亿美元赠款的接受者。

赠款资金。因此，你可以说拜登政府已经尽其所能将资金发放出去，这样就很难收回资金了。我认为目前的总额是，拜登总统的气候政策高级顾问约翰·波德斯塔表示，到目前为止已经发放了1000亿美元。嗯哼。

麦克斯，撇开这项特定法律本身的命运不谈，当你展望该国可再生能源的未来时，你会关注什么，或者你会如何评估该国可再生能源的未来？这将在很大程度上取决于IRA的命运吗？我认为……

无论联邦政策发生什么变化，市场力量都将继续推动清洁能源的发展。现在在美国建造新的太阳能发电厂或风力发电厂比建造新的燃煤发电厂更便宜，这是因为煤炭在经济上无法与更便宜的天然气竞争，更不用说可再生能源了，可再生能源的成本还在不断下降。因此，我关注的重大趋势实际上是煤炭。

无论特朗普对IRA做什么，清洁能源会发生什么？麦克斯，非常感谢你加入并解释所有这些。我真的很感激。非常感谢你再次邀请我。麦克斯·约瑟洛为《邮报》报道气候变化。她与我的联合主持人埃拉赫·伊扎迪进行了交谈。《邮报》今天还在报道许多其他新闻。所以在我们结束之前，我还想与你们分享另外几条新闻。

周二深夜，一名法官驳回了将亚历克斯·琼斯的网站InfoWars出售给讽刺新闻网站洋葱网的提议。琼斯被迫出售InfoWars以支付给桑迪胡克受害者家属巨额赔偿金。他因诽谤而被起诉，因为他声称这所小学的枪击事件是一场骗局。但随后，InfoWars买家洋葱网提出了一个令人惊讶的报价。洋葱网大获成功。

他们正在推动一项协议，该协议将使一个非营利性枪支安全组织成为重新启动网站的独家广告商。但一名法官表示，InfoWars拍卖过程不够透明，并将他们送回绘图板。此外，我们还有一个类似于出生公告的消息。世界上最古老的野生鸟类，一只名叫智慧的信天翁（74岁）产下了一枚非常重要的蛋。口哨声

你听到智慧和其他鸟类在夏威夷中途岛国家野生动物保护区的声音。每年，那里的野生动物生物学家都会焦急地等待智慧的回归。最近，她通过与新伴侣进行求爱舞蹈并产下另一枚蛋（可能是她一生中的第60枚蛋）令他们大吃一惊。小鸡还没有孵化，但如果一切顺利，预计将于1月底孵化。

这就是邮报报道的全部内容。感谢收听。今天的节目由萨比·罗宾逊制作，艾拉娜·戈登协助。贾斯汀·加里什混音，露西·珀金斯编辑，玛吉·彭曼协助。还要感谢罗杰·霍奇。我是马丁·鲍尔斯。明天我们将带着《华盛顿邮报》的更多新闻报道回归。在加利福尼亚公路旅行共和国，我们相信你将冒险带到旅途中。无论是沿海巡游、山区驾驶还是红杉漫游……

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