E106. 战争离我们有多远？和百万粉国际关系学者聊聊世界秩序 ft. 小Q不是导盲犬
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就是冲突还是有可能会爆发的包括核战争也不是一个不可能的一件事情或者我其实一直觉得核威慑这个概念就是很危险的它的威慑的前提是大家认为你会使用它既然相信你会使用它那你真的可能会使用它呀那么核和平的这种理论基础实际上是非常风雨飘摇的

有句话叫做自由主义者他们总是比较快乐但现实主义者总是对的因为他们在一战之后自由主义者就有一个很大的繁荣期就是他们认为二战是打不起来的因为大家已经看到了一战的惨状没有什么国家得到了很大的好处你怎么可能打得起二战呢然后二战就爆发了

国家利益最古老而经典的解释就是 Power 就是权力就是利益权力越大国家就越安全权力越大国家就因此而能够持续存在不被毁灭所以说权力本身就是目的我不用管那么多我只需要无限地扩大我的权力就可以了

每期对谈一个陌生领域欢迎你收听天鱼 2FM 这是一档为了开拓眼界走出个人局限而设立的播客我们通过与人对谈来与未知的领域以及知识互动

有人说我们正处于历史的垃圾时间之中无论你是否认同这个说法显然俄乌战争巴以冲突以及其中的分歧争论对抗等等一次次突破了原本应该被国际组织和国际法所把持住的底线在更根本的阵营立场以及利益关系面前现有的国际秩序暴露出了它的脆弱世界的运行规则似乎正在走向瓦解与失效可真的是这样吗国际秩序的本质是什么

在力量面前规则真的只是策指吗本期节目我们有幸邀请到了国际关系学者曾经在多个联合国机构任职过的拥有超过 200 万粉丝的知名国际关系 up 主小 Q 不是党王犬做客来聊聊联合国等国际组织在当下的作用以及国际关系的底层问题你好我是小 Q 一只策指区的 up 主

在本期节目里我们从俄乌和巴以冲突聊起聊到了联合国在如今的世界当中有什么作用它能预防世界秩序的崩坏吗联合国有没有什么 bug 国际关系的运行机制是什么都有哪些主流理论什么是合法的战争人类从历史当中学到教训了吗马上要到来的美国大选对于未来的世界秩序意味着什么以及中国会提出新的游戏规则吗等等话题

小 Q 老师的表达清晰而中立相信你也一定能够从中获得价值那就请你和我们一起加入这场对话吧那我就问一个稍微具体一点的大问题我觉得也是大家比较能够具象化的因为其实就像咱们前采的时候你说嘛就是很多普通人对于这些国际政治包括联合国这些他们的互动方式其实不了解也不太影响大家的生活

但是就是这几年吧大家会越来越对这些事情关注以及觉得这件事情和自己特别有关是因为我们可以肉眼可见的看到世界上比较重要的这些力量在发生越来越严重的冲突比如说最近的巴以和这个俄乌那我们可以拿比如说俄乌的这个事情来举例子的话或者巴以的也行就是联合国在这样的一个场景下它起到的一个作用是什么样的呢

明白其实我之前前采的时候说普通人不了解国际关系也没事倒不是说国际关系对普通人没有影响其实国际关系对普通人当然是很有影响的如果一个国家发生了战争或者说中美之间有这种贸易战它的影响会很直接的传导到普通人就是我们这些老百姓身上如果你对它有兴趣的话当然我们去做一些更多的了解是有好处的吧可以这样讲

刚才你的问题是在俄乌战争和巴以冲突中吧联合国的作用分别是什么因为这两个例子是特别典型的就是涉及大国的案例俄乌冲突当然了俄罗斯嘛这是一个武昌巴以它涉及到美国嘛美国也是一个武昌所以说在这种情况下呢

它的作用是什么这个就是很遗憾它在解决这个问题上它没有什么作用因为联合国的原初设定是什么联合国的原初设定是大国一致它的机体安全当大国不一致的情况下安理会从设定上它就没法生效因为武昌有否决权所以它任何一个武昌只要不开心它就可以让安理会什么都过不去

这不是说联合国就没用了联合国即使在这种情况下我们说它也发生了作用比如说第一像我刚才说的它提供了一个多边外交平台即使俄罗斯和乌克兰打成了这样即使巴勒斯坦和以色列有那么大的矛盾他们还坐在同一个会议室里对这就是它一个很大的作用你能随时能找到这个人你能跟他谈

那么其次呢我们说他创造了一些政治压力和舆论压力他提供了一些对于和平的一种支持吧或者说我们可以看到我经常取得一个就是说以色列即使到这种程度上他还是在努力的证明自己没有违反国际法俄罗斯和乌克兰都互相指责对方在攻击平民明白没有任何一个国家说

我打的就是平民我就是要把你都弄死没有人会这样说至少在国际舞台上联合国是有规性的或者说国际法它是有一定作用的要不然你为啥不这样说呢如果你觉得这东西是毫无价值的谁权都大就谁说了算那你为啥要假惺惺地说这一段呢大家愿意假惺惺就说明你会受到道德谴责的我觉得这是一个很重要的一点

我觉得这里很有意思的是就是好像自古以来这个权力它都要有一个所谓的合法性然后这个联合国似乎提供了这么一个它一定程度上中立于这各个主体之间的这么一个平台

所以即使比如说像我们刚刚说的这个无常他们都有这种一票否决权以至于他可以如果他有一个人不同意这件事可能就推进不下去但由于依然有这么一个平台存在所以导致大家在面上面为了维护自己的这种所谓的合法性在世界层面上的一个合法性所以他还是要以一个大家普遍意义上接受的价值观来去行事

对就他至少表面上他要维持这个体面大家都是体面人那所以说你要特别不体面谁特别不体面恐怖分子就特别不体面

所以大家对于恐怖组织就是集中而机智那就是不体面了那你是一个国家坐在这个会议室里你就至少会保持一点体面当然我们说有一些国家可能相对不那么体面但是呢他还是希望证明自己是体面的对刚刚说的是两个对吧还有一个我觉得联合国就是提供人道援助他提供一些像你说的他作为一个中立平台

它有一些独特的价值就是比如提供一些对最需要帮助的人难民也好或者说受到影响的人提供一些这种人道上的支持

所以我觉得它就发挥了这三重作用吧我觉得平台正当性还有一个就是人道援助我觉得这三点是比较重要的对不起我听到了一个词叫中立我实在是想追问一下这个词就是联合国当然我们大家都一听这个词就能想到一些反驳的方式吧然后就是那比如说从你的角度你会怎么解读联合国的这个中立性呢就是它是受到制约的

就比如说联合国它的所有的秘书处的活动它都是由联合国大会的决议或者安理会的决议决定的不是说秘书处想干什么就干什么这是不可能的联合国秘书长是由安理会和联大共同选举产生的也就是说这两个都有否决权而安理会的五常委员也是生效的也就是说联合国秘书长本质上是五常都点头并且大家也都普遍认可的人选

所以他未必是一个绝对完美的人但是是所有人都不讨厌的人这就是他一个中立的一定点但我们说不可能存在绝对的中立他又不是上帝比如说古特雷斯他是个葡萄牙人

但是你会发现他的发言也好他尽力的是站在一个相对比较客观的一个立场上这是他的生存之道因为如果联合国不中立联合国就没有价值了如果我们说联合国是一个完全被某一个国家就假设是美国所操纵的一个组织那它就没有用了

因为美国操纵的组织太多了那我要你干嘛呢你大家就不来开会了吗所以说联合国的中立是它的立身之本当然我们说它肯定会有自己的倾向这个倾向一方面是由联合国会员国共同决定的就是 193 国家它有一些倾向我举个例子就是说因为非洲国家的票很多

所以你会发现联合国对非洲的关注和投入是大于其他地区的可能那这就是它的一个倾向性那我们还有一种倾向就是联合国的工作人员他虽然说法律上说他是应该为国际社会服务他是中立的他不应该接受政府指导当然肯定是不可能的嘛所以说他作为工作人员一方面他可能会受到自己本国政府的影响

另外一方面他即使没有受到直接的指示他的文化背景他的教育背景可能会对他认识事物的方式产生影响那么这些都可能是他不绝对中立的一个原因但我们要说的是在这么多国际组织里面联合国相对来讲是一个比较中立大家也都比较认可的平台所以我们讲中立不是说他完全是一个

神圣化的一个大家都能够接受当然你说现在以色列觉得联合国也不中立觉得联合国都是哈马斯但是你会发现在当地能够执行人道任务的最大的机构依然还是联合国所以这就是它的一个中立性的一个体现吧

您说到联合国在执行这些人道主义的任务还有救援方面提供物资方面的这些任务的时候我也想到比如您视频里可能也讲过很多次了就是说它实际受到的种种障碍然后想问您的是

就当如果遇到这些障碍的时候联合国作为一个机构有什么可以进行的工作来就是至少一定程度上更加推进这件事情然后另外一个层面是想问就比如说其他的机构是否会遇到更多的障碍我想这个答案或许是是的因为就像刚才您讲的联合国它具有

至少大家还可以接受的规则和看上去中立的位置这个问题很好这个问题很好先说联合国它会遇到很多障碍它的办法就是打电话就是你不让我去我就给你打电话我给你领导打电话我给你外交部打电话我给你发招呼你还不让我去那没办法那我就不去了就这么简单我就发个报告我就再公开说他不让我去

然后你们国家该批判批判我反正就这么多因为联合国的人的命也值钱联合国的工作也很危险他也要保障他自己工作人员的权益不可能说你这个国家不欢迎他他非得去这种情况是比较罕见或者说几乎不可能的我们说以加差为例联合国在每一次出任务就是我离开联合国办公室

我都会向双方发电报也好发电话也好就是会告诉所有的冲突方说我今天要从这里走到那里

你们都知道了你们不要打我然后他才会出去他的驻地也都是公开的就是我告诉你这是我驻地但是即使在这种情况下他还是会被攻击他还是会被打但是就是他至少会有这个证据说我都跟你们说好了这都我的路线也都是公开的所以他是一个就是典型的呃

公开行动的他没有秘密行动或者说他有一些这种可能相对保密的东西但是他对于国家来讲他其实没有一个说我搞成特工一样去做人道援助他都是我打着旗号写着联合国的标志去做这种事情的这是一个他工作的一个模式但有一些机构呢他是更隐蔽的或者说他很多 NGO 的工作方式呢他可能更加的冒险一点

比如说无国界医生这也是一个我觉得相对比较中立的一个国际组织那它其实就是一些医生去当地去做这种救护可能联合国不去的地方他都愿意去那么我还举过一个例子就是红十字国际委员会它的特点就是它是秘密行动的

并且他不披露比如说联合国去做了一个调查发现了一些什么问题发现有人在虐待战俘那他是要去公布这个事情的但是红十字国际委员会不是的他是比如我发现了这个地方在虐待战俘他跟这个战俘营上面的领导就是这个国家去说说你们的人在虐待战俘你们能不能考虑去做一些协调所以他以这种方式去获取信任

就是我不会公布你的一些不好的东西我只希望你能够做一些改进那么同时呢他也愿意跟所有方面去沟通他甚至可以跟恐怖分子去合作就是我不管别的我只是负责人道医疗而联合国不行因为联合国他是有政治立场的他虽然是中立但是他有政治立场因为安理会会通过制裁决议的

然后维和部队派过去他是要执行任务的这些任务是安理会授权的所以他是有任务在身上的他是有可能会发生对抗的如果不发生对抗他要这个部队干啥他要这个转车干啥

但是红十字它是另外一个它是完全不会去配备这种重武器或者说这种大型的武器部队什么的它更多的就是纯粹的做些人道事情所以我们说不同的国际组织不同的行为体它有不同的运行模式这个说来其实还是挺复杂的可能还有更多的模式我都不太了解的也是有可能的因为国际组织

几千上万个这个太多了有官方的有非官方的他们可能也会有很多差异在里面那我们刚刚说了世界的这个管理的一个逻辑吧就是我们说了从联合国前和联合国后觉得现在这个机制有没有什么很大的 bug 这个机制有没有什么很大的 bug 呢我只能说如果它有的话它很有可能就是被故意留下来的

如果它是被故意留下来的可能它就是一个系统设定它可能就不叫 bug 就是一个 feature 对 就是一个 feature 它是一个特性我比如讲很大的一个 bug 就是只要一个常任理事国不高兴安理会就废掉了联合国再也没有秘书长了但是还没有发生这个 bug 已经在 WTO 发生了就因为美国的阻挠上诉机构没有人了所以 WTO 已经所有的仲裁机制到最后它已经没有人去处理上诉了

这就是一个美国人把这个 bug 把这个 feature 使用上了但是你说它是不是一个它是不是一个 bug 呢它就是这样设定的它就是告诉你如果五常不开心这个东西就是不行所以我觉得它又很难说是一个 bug 吧我觉得是这样的

那有这样的这个 feature 我们就说这样的设计存在是不是就是说这些组织在它建立的第一天一定程度上就进入了一个早晚会碰到这么一个情况的倒计时呢就是我觉得这几年的一个很大的感觉就是我觉得我们似乎在所谓二战之后建立一套秩序嘛然后这套秩序帮助我们现在的这个社会发展繁荣然后走到今天这个状态

然后我们现在又看到了这种各种秩序的之间的冲突也可能是发展带来的也可能是各种各样的原因那所以我的意思就是说这个系统在设计的时候它都留了这种 bug 那是不是就这个系统在建立的时候我们就可以预见到有一天它会发生今天我们在看到的一些事情我觉得不能完全这么说因为联合国至少在创立的时候大家想的是

有超国家性质的如果我们打开联合国宪章的话我们会发现他做了一些非常神奇的规定他说各国空军部队应该随时归联合国调遣他的设定上其实是联合国是有自己的武力的并且他实际上是能够执行各种任务他有一定超国家性质因为他本质上是我们说同盟国最后在反纳粹的最后形成的一个大盟军系统

所以他当时留了一个叫军事参谋团的东西军事参谋团就是联合国内的参谋部当然这个机构其实已经几乎死了但是参谋团这个东西它还礼仪性的存在它现在每个月还开会它开会的主要那种就是讨论下个月什么时候开会但是他可能会再聊一聊因为这个是武昌的这个人都在里面武昌的我们国家应该也一般派一个少将

会在这里面住着这能不能说呀等一下我不知道你们查一下如果说网上有比如说中国哪个少将是军事残破团的那就是可以说如果没有就是不能说对就是说联合国的这个设定他实际上是当时的想法是比较好的另外来讲呢他当时

希望的就是这个东西是永续的并且他设立了很多很多机构并且他认为这个东西你可以打普丁的就是你可以改嘛现场也是可以修的你可以修线然后你之后再打普丁就可以了但是呢我们说他认为纳粹都已经打完了应该不会出现什么特别大的这种极端冲突了吧那如果真的这种这么极端冲突出现的话咱们这个机构也就没有了吧

所以他不是说他预期自己有死亡的那一天而是说如果真的打起世界大战的话他知道自己已经死了他就没有去留下什么后手因为也没有意义所以是这么一个设定

就是它是在基于某一套就是某些国家和某些国家就我们讲的物场和可能其他的一些国家能够还愿意在同一套游戏规则下或者是对话的机制下去讨论问题时后面的东西才有可能存在的这么一个空间如果这几个国家之间本身已经存在了不可调和的冲突那就是说可能会有一个

可能一个东西再怎么设定也没用了也无法避免了就是没有任何一个国际组织成立说我考虑一下如果核大战打起来了人类灭亡之后我们该怎么办没有任何一个国际组织会这样考虑问题因为你就不用考虑了万许人打过来怎么办这就是说超出了他一般来讲我感觉很多科幻电影里都会说其实可能比如联合国或者有这么一个秘密的组织

对就是流浪地球也好就是三体也好他有这种设想但是这些机构呢至少他成立的时候应该没有想那么远我觉得他应该没有想那么远 anyway 那我们就来聊一下就是说什么是合法的战争和不合法的战争吧 OK

这是问题是吧这就是问题什么是合法战争什么是不合法战争这个问题也非常有意思这个问题是一个很好的问题我们说这个在不同的历史时期这个答案是不一样的在很长的一段时期为了领土而发起战争是一个合法的

就是为了扩充领土这个战争是合法的那为了宗教为了去传教发起战争那是合法的但这种概念实际上我们说随着国际联盟的诞生或者再更早一点那么已经说就是说你不能够为了单纯的去为了攫取这种特定的领土利益而发动战争

那么国际联盟实际上在成立之后呢进而是把发起战争这个事情本身呢可以说非法化了当然我们也看到这个没有什么实际的作用

如果我们放到现在这个角度来讲合法的战争已经非常有限了合法战争可以说只有两种第一种是自卫战争就是别人打我我打回去这是一种合法的我觉得这个很合理吧就是不可能光挨打不还手第二种就是通过安理会的决议去执行恢复和平行动

这是一种合法的第二种合法的战争形式除此之外没有任何的战争是国际法上合法的这是一个合法与非法但是我们说控制总是很多的国际法的控制总是很多的我们刚刚说第一点叫自卫战争那什么叫自卫呢你觉得什么叫自卫呢对这是一个需要定义的事情

所以说在美国人呢包括伊拉克战争时期呢他就逐渐的去形成了一种概念叫预防性自卫预防性自卫呢就是说如果你已经要攻击我了那么我可以先发制人的对你进行打击这个理论你觉得合理吗我觉得不合理但是也没那么不合理对为什么他没那么不合理呢我举个例子现在美国人

把自己所有的航母都停在了中国门口我一点也没有进入你的国境哦我跟你就陈兵在边境然后导弹我全都对准你我没有打你哦但你觉得这个合理吗就是我觉得这个也不太合理对吧那甚至我再极端一点现在有一个美国的核弹我已经监测到了它正在飞向中国它路线正在飞向中国但是它还没有进入我们的领空

那我难道也不能还击吗那如果你说绝对不行那美国人也可以说那我这个我会拐弯的我不是真的要打你我只是在那儿演习一下所以说你这个度就很难把控但如果你太扩大这个概念我感觉你想打我我先给你打了这似乎有点预防性太强了所以但这个度本身我们说

像包括在国内法什么叫正当防卫什么叫非正当防卫这个也很难去衡量那国际法就更加难以去测量了那么有时候这个概念就被扩大化使用了所以某种意义上你会发现俄乌冲突背景下俄罗斯说我这是在好像两边都是自卫战争对我后来说我是在防卫啊然后你发现巴以冲突以色列说自己在防卫啊

巴勒斯塔也说我在防卫你这个东西就出现了很大的问题所以你问我什么叫合法的战争什么叫非法的战争从最简单最一刀切的法理上讲是非常好判断的但是到一个实际的判断上是非常困难的但这个以上说的在法理上有个概念叫诉诸战争权就是说你可以诉诸战争的权利但是

合法的战争不一定是合法的也就是说战争的行为就是在战争中的行为不一定是合法的即使你的战争本身是合法的那举个例子就是你合法的自卫反击这没有问题但你在自卫反击的过程中去屠杀对方的平民这是不合法的那么也就是说战争的发起和手段是两个事情那么战争的发起叫诉诸战争权

战争的手段叫国际人道主义法或者叫战时法战争法所以这是两个概念那么假设说你在一个合法的战争中有了一些不合法的行为会进入到一个什么样的程序当中呢那么就会触犯到国际人道法那么你就有可能会受到

法律的制裁这种制裁分为国内的制裁和国际层面的制裁国内层面的制裁很简单你可能会上军事法庭就是很多人觉得国际人道法是限制国家的确实但是国际人道法也限制个人如果我们打开中国的刑法或者说打开解放军的这个相关条例你会发现我国的法律也并不支持我国的军人去屠杀外国的平民

应该没有哪个国家法律是支持这一点的那么在这种情况下你本身触犯了国内法所以你可能会首先上军事法庭其实这种例子也很多全世界范围之内都很多

这是一方面另外一方面就是你可能会受到国际法的一个制裁当然一般来讲这种都是在战后我们说可能会有一些国际法庭也会说国际刑事法院或者说战后的一些审判像我们经常觉得非常典型的例子在二战之后的东京审判和纽伦堡审判就是对战犯去做一个这种审理这是一个比较典型的例子

明白我有一个刚听下来的感觉就是说其实最终这里边有一个定义问题就是说怎么诠释我的行为然后这个定义问题一旦出现其实它就涉及到了话语权问题就是谁有这个定义的能力

所以其实我感觉似乎我们建立的这一套系统其实作为人这个动物大家的这种欲望或者说大家想要做的那种本性的东西其实是一样的然后在这个系统里边之后我们有了这个系统大家其实是在这个系统的条框下去用一个更文明的方式来去做这么一个竞争然后呢

这个里边就会出现就是当一方的这个权力过大或者一方有定义权的时候他就可以重新来 define 一些我们已经设定好的这些东西然后就可能在这种场景下就会有很难说清楚的这种情况这个感觉也是这个外交或者叫国际政治这个复杂性的一个核心的来源就感觉公说公有理婆说婆有理的情况很多

你说的是对的就是法律是政治的调整就是法律本身未必具有神圣性这个在国内法或者国际法都是这样的它就是对权力关系的一种调整所以如果一个国家它的能力超越了这个 level 的话那么确实你希望限制它是有困难的

但是我们也要看到法律本身它代表了某种程度上的正当性的一个问题它提供了一种合法性这个是所有国家都需要的这不仅是一个国际问题也是一个国内问题就是你需要说服你的国民认可你这个政府是在做一件

对你本国国民是好事的一个事情但是国家影响国民好像是很容易的一件事情确实但这是一个相互的影响因为国家也是由国民组成的

我们说的国家往往是个抽象概念那你可能具体说的是政府说的是企业巨头说的是所有的人那我们说无论如何它一定程度上它需要考虑你这个国家组成部分的一些利益诉求当然这个可能说的有点远但是大概我觉得可以这样理解嗯

聊到这儿我会就是比较好奇您会因为您本身也是一个就是作为国际关系方面上的研究者也会去给学生们讲课嘛我就会想刚才说那番话很像一个就是学生刚进到课堂的时候老师们给学生讲的那个东西所以我会好奇实际上比如说作为一个老师面对刚上国际关系课的学生一般你会告诉他一些什么

我会一般会问一个问题就是我们知道这个高中政治必修二因为我带的学生可能这个大学生为主所以我一般他们都经历过高中教育所以因为国际关系来讲高中政治是学过的那么高中政治必修二里面就有专门一个章节讲国际关系甚至有一节讲联合国那其中有一句话叫做国家利益决定国际关系你们觉得什么叫国家利益

国家利益是一个非常抽象的概念那你怎么解释呢国家利益决定国际关系如果你觉得国家利益是空虚的那什么决定国际关系呢一般来讲我就会问学生这样一个问题

我觉得是胜出的利益决定国际关系就是其实你一个个体的利益是在和一个集体的利益博弈然后这个集体的利益会是就像我们做一个公司大家有股权一样就是它最终会有一个比例就是大家的意志一定程度上会被这个东西反映出来

那在不同的系统里面可能就是都是大家个人的利益在博弈的一个结果最终可能就是你占 1%我占 0.0001%他占百分之多少的这么一个组合然后他最终会到了可能一个方向这个方向是所谓我们的国家利益吧就是你其实说的就是国家各个利益集团利益的一个总和根据一定方法的分配

它形成了一个抽象衣裳宏观的国家利益大白怎么看呢我觉得刚才这个描述其实挺好的但是如果要是我用自己的话来说的话我可能会想到就是当时的这一批国民然后包括政府在经过一系列的交互和博弈之后可能形成的某一种

什么都可以叫安全

就是或者说什么东西都可以转化到安全上这个是当然这个是我非常不负责任的一个你问了然后我感觉我脑子里面就有这么一套不知道哪里来的这个就是非常经典的现实主义的节奏所以大白你觉得是什么呢最重要的国家利益我觉得是合法性吧

合法性就是国家的 identity 身份的认同我们这个认同我们是一个国家我承认这个国家存在这个解读呢就比较建构主义当然我会稍微再拓展一点我觉得这个回答是因为我一般来讲提到这个问题学生的反应是非常多元的然后我觉得从不同学生的

角度我可能会做一些拓展然后呢我们就会发现其实你脱口而出的东西确实是反映了人们很共同的一些认知而这种认知背后它确实也有自己的理论支持所以未必直观的就是错的但是我们回到刚才的问题就是什么叫国家利益如果我们看这个

百度百科某百科它会给出一个定义就是它要满足或能够满足国家以生存发展为基础的各方面需要并且对国家整体上具有好处的事物你会发现这个其实是你们刚才提到的整体上具有好处的各方面的需要生存发展安全就是生存如果你生存都生存不了你怎么安全呢所以其实你们已经 cover 了这个基础的定义

这个定义我觉得本身也没有问题但是我们如果再进一步的去看的话国家究竟有什么需要国家需要吃饭喝水吗国家的需要到底是国家的需要还是组成国家的个体的需要那什么叫有好处的事物什么叫好处物质性的资源是不是好处更大的领土是不是好处钱外汇它是不是好处如果这些都是物质性的文化的传播是不是好处

让大家都说中国话是不是一种好处那么让大家都说法语是不是一种好处人民的幸福生活是不是一种好处那么当一些好处和另一些好处发生冲突的时候就让我们来说哪些好处是最重要的那么你们刚刚一个提到的是身份的认同一个提到的是安全而这种

优先的这种地位这种优先级会不会随着时间的发展而变化会不会随着大家的认可变化所以我们会发现国家利益是国际关系学科中最具有争议性的概念从国际关系学科发生就是成立的那一刻起基本上到现在大家都在研究什么是国家利益怎么理解国家利益的内涵怎么去实现国家利益

这也是我们说国际关系学科的起点所以呢我一般喜欢举的一个例子呢就是我不知道你们有没有玩过文明六啊就是文明系列吧我玩过批设的游戏玩过吗钢铁球戏我也玩过对这两个游戏你觉得有什么区别从胜利条件的角度来讲批设的游戏是一个没有标准胜利条件的游戏 That's the point

所以辟射的游戏是和现实生活非常像的甚至连越玩越卡都很像就是你本质上辟射的比如以刚烈雄星为例你这个国家只要不灭亡就能继续玩下去对唯一的失败就是你被吞并了所以他告诉我们你这个国家最重要的利益是什么活下去生存和安全可能还是有一点区别安全是 feel safe 对吧我很强大我不怕别人来打我

然后生存是我哪怕成为附庸国我只要活着我就很好我的一切一切为了存在存在就是一切存在主义哲学那文明系列是相反的它是有很明确的胜利条件的它相当于把国家利益具体化

数值化了你文化要超越多少多少人宗教你要让所有人信仰宗教征服你要占领所有的首都这是一个很明确的一些条件那

这两个区别实际上我们就是他也反映了游戏设计者对于国际关系理解的一个区别那么钢铁雄星的理解生存或者说地图填色对钢铁雄星来讲因为它是个非常战争相关的游戏它的经济素质它不像甚至说不像这个欧陆风云不像其他的皮车游戏它基本上还是完全围绕着这个军事生产和这个战争去做设计的所以你会发现地图填色嘛

那在这种情况下我们说它正好是满足了国家利益最古老而经典的解释就是 power 就是权力就是利益权力越大国家就越安全那么权力越大国家就因此而能够持续存在不被毁灭所以说权力本身就是目的我不用管那么多我只需要无限的扩大我的权力就可以了扩大得越大越好那么先是注意

古典时代像就是这样的当然我们说的比较简单比较抽象因为一般来讲这一个概念可能就一节课过去了但是呢我们说有另外一些人我们称之为自由主义者他们和新式主义者有一个共同点就是他认可国家都是自食自利的就是国家都是完全为了自己的

但是自私自利是否一定会导致战争这两个流派是有不同观点的那么他们提出就是说各国实际上是可以通过合作来实现共同利益的那这个实际上比较像什么呢经济学人里面的理性人假设虽然大家都是自私的但我们却可以共赢我们可以 win win

那么信誉主义其实是很少有这个考虑的信誉主义的说就是我们两个打仗冲突只要你损失的比我多我就赢了它是零和的但是自由主义认为我们实际上是可以实现某种程度的共赢的那么你归根结底你要权力干嘛呢你要这个 power 是抽象的呀你统治了世界又怎么样呢你统治了世界你还是要去分配这些财富呀那你直接分配财富不就好了吗

你还省得打仗了所以自由主义说我们可以通过贸易去获得财富我们可以通过国际机制去稳定这样一种贸易关系那么

不能搞钱的战争纯粹是费钱如果战争越打越穷战争有什么意义呢这不是搞笑吗那么钱够了呢自然就没有必要打仗你都已经够钱了你还去打圣达斯干什么呢所以他希望要通过一种全球化的概念去实现一个叫你中有我中有你

在这种情况下就有一个相互依赖的一个关系就是相互依存就是我们今天想一想如果中美完全脱钩对于中国或者美国甚至对于欧洲都是一件非常可怕的事情对两国一夜之间所有的交往全部停掉所有的商品贸易全部停掉很难想象即使是我们说贸易战已经对两国造成了很大的影响而在贸易战的前途下我们发现中美的贸易依然是世界上最大的

你很难想象我们完全断掉是一个什么感觉那自由主义者就认为说如果我们这个相互运作程度非常高的话我们就不会有战争了战争打不起来因为打起来谁都是亏的如果谁都是亏的谁会支持战争呢没有人会支持战争呀除了军火商军火商但他只是一小部分的利益所以自由主义者提出了这个概念

但是有句话叫做自由主义者或者说比较乐观的人他们总是比较快乐但现实主义者总是对的因为他们在一战之后自由主义者就有一个很大的繁荣期就是他们认为二战是打不起来的因为大家已经看到了一战的惨状大家知道一战死了这么多人没有什么国家得到了很大的好处大家都失去了一代人

你都已经见到了而且现在交往越来越密切又有国际联盟了你怎么可能打得起二战呢然后二战就爆发了所以说这是自由主义和现实主义那么还有一部分这个就是三大理论流派的最后一个就是建构主义就是相对年轻的一个那么我们说自由主义和现实主义他都认为国际关系的无政府状态是一个公理就是没有一个国家大家都是

自然状态或者黑暗森林也好或者什么也好但是建构主义认为这种无政府状态本质上是一个社会建构那你可能就会问了什么叫社会建构那这个概念也比较抽象所以说这个理论呢也相对比较抽象一点他就说的是

这种无政府状态的本质是由国际行为者这些国家也好甚至包括这种跨国企业也好他们的相互相互交往和共享的一种信念它构成了国际社会的一个状态那么这种信念规范和身份是我们研究的重点因为国家的身份像你说的和国家的利益它不是凭空出现的

是我们认为这个是国家利益我们大家都认可它就成为了国家利益那么举个例子美国和朝鲜朝鲜要搞核武器美国很恼火美国要制裁它但朝鲜有多少核武器呢朝鲜其实没有多少核武器英国也有核武器啊为什么美国不觉得英国的核武器很危险呢因为他认为英国是他的盟友英国不危险那凭什么他认为英国不危险呢但这其中就是一个社会的一个社会的问题

它不是一个单纯的权力博弈的问题现实主义者是不考虑这个的在现实主义者看来一个国家叫美国叫英国不关紧要它只有 ABCD 它只是权力的大小和它的地理位置然后它就博弈就完事了但是建国者说不是的我们还是要考虑它是有身份认同有更多的文化因素那一个追求解放权力的共产主义国家和一个关注自己殖民地收益的帝国主义国家它的国家利益是一致的吗它不是一致的

所以这就说明了问题那么我们说如果你对国家利益的概念有一定的思考你对这三大流派有目前到现在为止的一个基础了解基本上你就算国际关系入门了我们说几乎所有的国际关系的问题比较简单的我们都可以用这三大理论去解释不一定说哪个百分之百是对的或者说这三大理论之所以能存到现在就说明它都有自己的一定的科学之处

我们比如说在俄乌问题上这就是很典型的一个现实主义问题为什么俄罗斯要选择发动这一个特别军事行动因为他感觉到了北耶东扩的压力也好他感觉到了一种不安全也好他为了去实现自己的安全和生存他要扩展自己的一个领土

这是一个现实主义的分析思路即使在这种情况下他们还在联合国开会他们还是之间有贸易这说明什么说明自由主义也没说错它还是有它的一个国际机制在发挥作用那你又进一步想它所代表的一些文化内涵背后的这种文化推动包括其他周边国家

不一定是完全以现实主义的原因去站队的那么它有可能有一些文化背景所以我们说这基本上我觉得这就叫 IR101 国际关系的第一课就是我们去理解国家利益并且理解其实国际关系是一个很复杂的一个体系那么有很多途径可以去对它做分析

所以我往往其实在我在 B 站很少做国际关系的分析因为这个东西说实话公说公有理 婆说婆有理你怎么分析都有人会不满意我们刚才说了人的几种比如说现实主义 自由主义还有我们最后说的比较抽象的建构主义比如说人类的这种关系或者叫协作方式会不会是在这几种主义之间流变还是说它是有一个进步的

我觉得会的我觉得更多是一种我觉得是一种流变或者说这三大理论你完全用某一种理论也可以解释所有的国际问题我本质上想问的是你觉得人类的这种社会协作方式进步了吗就是在这个人类的历史里面因为我们所有人都听过黑格尔的那句话嘛就是人类是唯一学到的这个历史经验就是人类不接受教训了嗯

我觉得国际关系确实我们抽象的看的话它没有什么新鲜事很多时候这些经典理论一点都不过时我们说现在的很多冲突呢往往也是历史的重复或者说是一种历史的下一步都可以从历史中找到它的影子在这种情况下我觉得确实我们会发现就像我刚刚举的这个例子在一战之后大家以为这么惨痛的战争

已经不会有人愿意发起二战了但是二战还是爆发了那二战之后李显华先生说就是欲免后事再遭近代人的两度胜利惨不堪言之战祸两度他就觉得已经打两次大战了应该不会打三战吧那会不会呢我们不知道所以说但你说他没有进步呢我觉得他还是有关键上的发展至少我觉得很多系统其实在不断的完善那

我们也是在这些失败的经验教训上比如国际联盟的失败就在于他什么东西都得全票通过然后他也完全没有自己的一个执行力量而且他覆盖面也不广烈美国也不加入他没有大国最重要的一些国家在里面在这种情况下他失败了所以我们说联合国的西域教训他就是说我们要大国一致我们要增加普遍性所以大家都要加入他要有一个普遍的约束

我们会发现还是有所发展的我突然想到这么一个事儿因为刚才您讲到的比如现实主义也好建构主义也好它更多的是强调在用一个很不精确的词就是主观层面上可能就是说国家和国家之间国民与国民之间认为什么东西是呃

更有价值的无论是或者说更有利益的但是我会想到说其实是不是还有一个科技的层面我会想到比如说我们再回到那个万国邮政联盟的那个例子我们的生产力提升到一定程度之前就是你可能有这样的设想但那个设想可能出现在科幻小说里它不会

成为现实直到有了就是说足够的通讯的这个速度还有我们有足够的能源给到这些东西它才可能成立所以我会好奇您怎么看就是说科技的发展对于国际关系的影响是什么

我觉得你说的对就是科技的发展它是对全人类的影响都是很大的或者说我们人类就是在一个不断的发展进步的过程中它对国际关系的影响当然也是很大的打个比方说现在战争可以很快就是你再往前数 100 年打个仗是非常麻烦的我带动军队是非常麻烦的我做这个部署是非常麻烦的

我可能在一战之前我可能一个国家要花一两个月三四个月甚至一年去做一个总动员但是在现在这个动员速度会变得非常的快以及如果我愿意发起一个精确的战争我用超音速导弹我可能在一天之内我的战争就已经打了一个相当的一个程度了

那一旦你的这种战争的速度上升了那对于国际关系影响也是非常大的那么另外一点我们举一些另外的例子那你的全球化如果你没有足够的科技力量你的全球化也是无从谈起的而现在实际上你可以很容易的跨越

国境的界限去和所有人做这个沟通对话就像现在就像现在在这种情况下本身实际上对人的思想是一种改变那自然对于国际关系也是一种改变我们以前可能没有这么感觉到一个全球化的一个时代如果我们再往前数五六十年的话

所以科技是一定会改变国际关系的那么同样的它也改变了全球治理的模式改变了国家治理的模式在一个没有这种电信化的一些时代实际上我们说

古代的皇帝是很难做到真正意义上的统治的对就像说独裁指令的传导是非常缓慢的但是现在的指令传导是非常快速的实际上也对国际关系会造成很大的影响这些影响都是很普遍的存在的也带来了很多新的问题比如说网络犯罪很容易涉及到跨国比如说

跨国企业举个例子比如说苹果它的市值可能会比很多小国的 GDP 还要高那它去哪个地方访问可能的借贷待遇有可能比哪个部长还要高当它作为一个这种大型企业大型跨国企业存在的过程中它的国家属性有可能相对甚至会削弱就是它可能反过来会影响到国家

那在这种情况下国家恐怕就不能说是唯一的最重要的行动者行为体那可能很多企业也会成为重要的行为体比如就在这个月吧联合国开人工智能大会吧做相关的这种网络科技相关的立法因为发现微软也参会了

很多企业也参会了这也是一个我们说现代科技对于国际社会的一个影响我觉得很有意思然后可能接下来比较合适的问题就是因为我们知道今年也是美国的大选年大家都非常的关注那我就会想问你美国大选它的一个结果对于国际形势潜在的影响会有什么

这个问题呢也比较宏大但是从联合国的角度来讲那么特朗普对联合国的观感显然是比较差的如果特朗普上台的话可以肯定的是这个会费呢其实会接着欠因为其实有些人可能不知道就是说或者这就不是一个常识就是给联合国的钱是分为两部分一部分是会费一部分是捐款美国虽然会费囤

拖欠了但美国的拖欠也是非常有技术性的拖欠它是其实是每年在交前两年的欠款欠一年的然后欠今年新的就在一直没有到联合国取消投标权的标准所以它其实呢但由于它已经欠了 20 多年了所以它其实相当于免费在给然后联合国制定预算的时候也知道这件事情所以它计算的时候就已经算到了你会欠这笔钱所以它其实已经习惯了吧我这样讲我今年就把后年的会费写在这儿

反正就是欠惯了它已经成了一种惯例联合国也不奇怪了但是还有一部分钱是资源捐款资源捐款其实量是非常大的而且资源捐款是定向的那么一个国家很多时候我们说会通过资源捐款来影响联合国的一些决策把钱花到自己想花的地方

那么在这种情况下美国很有可能会砍掉给联合国机构的很多定向捐款那么在这种情况下的话联合国的工作当然也会比较困难另外就是说他如果继续走一些我们说单边主义的道路他否认联合国的我们说正当性他希望跟联合国去做这种割裂的话那么显然也是对联合国来讲是比较危险的这个是

特朗普上台可能会引发的一个后果但如果是民主党的话呢大概率就是维持现状我觉得不会有对林克弗来讲不会有太大变化当然说你再说宏观的中美关系也好啊或者说国际事实也好啊这个其实这种判断就很困难了就是国际关系学者不是算命学家是

只能这样讲但是可能还是想稍微问一个可能稍微宏观一点的问题吧就是因为刚才您会讲到说赌场或者说这些主要的国家美国肯定是其中之一无论你怎么看世界上主要的国家那当他脱离这个规则的时候这个规则本身就会

可能它的合理性或者说它的存续就会出现一个问题那么就是当新的规则又还不存在或者说正在制定过程当中会发生什么呢就比如说我们举个可能更实际的例子比如说美国特朗普上台了宣布我退出联合国了后面可能会发生的事情会是什么就是从合理性的角度来看其实也不会发生什么

其实也不会发生什么只是说这个会很大程度会有很大程度的行政问题需要解决那你推出联合国你这纽约的地联合国总部还放不放这儿你搬家搬哪儿去可能会有一些的后果而且这个本身你是有东大国协定的

也不是说你想退就退的那所以说这个问题我个人感觉倒是也不至于此了就是倒也不至于此但是我觉得你的问题有一个比较有趣的一个点在于你就是说如果他其实你说退出了以后不如说当他抛弃了他自己制定的这一套国际秩序的话那么现在国际秩序会是什么我觉得这可能是你更想问的一个问题就本质上啊

我觉得是这样的这个呢取决于有没有人愿意提出新的一套国际秩序这是一个比较重要的一个点那么现在来讲或者说简而言之就是中国有没有兴趣去提出新的国际秩序理念那中国目前的给我的感觉就是他似乎在做一些相关准备

比如说人类命运共同体全球发展倡议全球安全倡议全球文明倡议这种一带一路这都是他所提出的我们说规范上的一些宏观概念那它是有可能会演化成一种新的秩序但是这种理念如何落到实处或者说它如何进一步的解读比如说人类命运共同体究竟它的内涵是什么

那怎么样才是命运共同了中国要给钱吗要到处发钱吗还是怎么样呢这些虚拟细节问题我觉得中国自己也在摸索之中毕竟我们也是在不断的发展我们也没有经验那么在这种情况下或许中国还没有做好准备这其中可能就会有一个秩序的空窗所以我感觉目前来讲

更多的是中国目前是在希望直接承接这一套秩序联合国的秩序就是既然美国似乎对这个东西不太感兴趣那我们就把这个大意拿过来在这个基础上我们先提出我们自己的一些想法然后做一些修修补补如果哪怕美国不玩了我们也就在这套秩序里面继续在玩着然后直到我们做好了准备去提出一个新的这种国际秩序

所以现在我们更多的提就是联合国改革建立一个公平公正的国际新秩序这个是中国目前主要的一个观点我觉得仅代表个人立场仅代表个人观点没事我们每一期下面都会标个人观点仅供参考绝对仅供参考这个太仅供参考了

什么叫不玩了就是我其实会对这个细节有一点就是没有概念吧就是因为我们刚才似乎说的是不存在不玩了就是只是可能我不在这一个所谓的台面上玩了我好像只是变成了我原来跟一桌人一块聊我现在变成了可能我直接跟 ABCD 聊这么一个变化

就是你去全球化了或者说你区域化了你更多的说我跟北约在一块玩或者我跟我其他小伙伴在一块玩我跟美澳同盟跟澳大利亚一块玩那这种情况下你如果不去承担你作为一个领导者的国际责任那么很多东西会空下来的

就是这个东西是没有人填补的我们说其实做这个世界警察是很花钱的做世界警察是很累的事情特朗普就是干的一件事情就是我不想做世界警察了我还得去支付我的军费你们应该给我倒找钱我给你们维护安全那他老觉得其实很多美国人就说中国在搭便车中国享受了美国维护世界秩序的好处却没有去为世界秩序添砖加瓦

中国当然意见就是你这个维护的是不是什么好秩序这就两说了当然就其中有一些内容但我们说无论如何一个国际秩序它是需要有东西输入需要有资源输入去维持它的一个这种秩序的那这种秩序如果美国决定不玩了他决定退出的话那可能就会需要有人填补要不然的话

就会没有资源去承担一些工作这个事情已经发生了比如说维和部队在这两年已经撤编了一半维和行动那就没有钱了嘛他没有资源支持那他就自然就要裁员联合国也会裁员的所以就是这么一种情况吧我觉得

到这个点想问就是我听下来的一个感觉就是 OK 我们现在作为一个个体我们面对的信息主义观点角度是爆炸的而观点信息尤其是主义这种东西就像我们刚才说你是怎么解释都可以的就是我可以用这个理论来解释我所看到的世界我也可以用那个理论来解释

我面临的环境那作为一个普通人或者说作为一个接收这些信息的个体你会怎么去你怎么去判断我应该怎么从这些信息里边找到我去理解它或者说我去遵循的一个路径就像我说的这些我们说三大流派也好各种分析方面也好它是分析问题的方法

而不是它只是一个方法论那么它不是你实践或者说你的思想所必须要有的一些东西那更多的来讲我觉得我们作为普通人考虑的是你到底想要什么你想要什么你就去做什么就好了就比如你觉得你希望有一个什么样的未来

你希望有一个大家和平的未来那我们就为和平去做一些努力你希望有一个更平等的社会那我们可能在日常生活中就为此做出努力无论这种努力是我实践性的去做一些工作还是我宣传性的做一些倡导那我个人觉得我自己在做的这个可能就是一个倡导

通过介绍联合国通过介绍国际法让大家认识到这一个国际体系的存在以及认识到我们普通人实际上我们的支持是很重要的因为如果没有人认可普通人都不认可国际法那国际法还有什么意义呢大家都不认可这个事情那就真诚措施去 up 主了那就真诚措施去 up 主了现在就已经是了现在就已经是了那就是说

我觉得更多来讲我们可能作为普通人不需要想那么多真的没必要想那么多就是你想要什么你就做什么就是了对我的反馈是我觉得普通人之所以想这么多是因为大家感觉到了这个宏观在现在这个时间段对自己的压迫感然后其实刚才我们说的角度是作为一个普通人我想要什么样的世界我去建构它

但说实话我觉得大部分的普通人是未来这个时代会怎么样我去选择那个不出问题的路径或者说我去选择那个对我发展更好的那个方向说白了就是如果我要站对我最好站到对的那边我要知道哪个是对的我就去炒股

我就全仓了我不是说你能预测未来我们就反过来说其实我们想问的那个问题作为你观察非常多的角度来说你会担忧什么吗对于这么一个大家眼瞧着有一些混乱的环境很难说我会担忧什么我觉得

我属于是乐观和悲观交集吧就是我觉得整体上我觉得还是比较乐观的我觉得这个事情虽然有很多冲突但是其实还是整体在发展并且我觉得随着大家对这个问题了解的更多或者随着大家有

更多的参与这个事情可能是会变好的这是我乐观的一面当然悲观呢我觉得就是冲突还是有可能会爆发的包括核战争也不是一个不可能的一个事情或者我其实一直像我之前做过视频我也觉得核威慑这个概念就是很危险的就是核和平这个概念是很危险的你认为大家都造核弹

就会实现和平因为谁也不敢打谁那如果你相信这点的话你为什么不把核弹批发给每一个人呢人手一颗核弹那世界就太和平了事实上我们是不这样想那如果我们觉得人手有核弹万一有一个疯子怎么办那你怎么确保十个有核弹的人就没有疯子呢所以我觉得一个武器被制造出来它的威慑的前提是大家认为你会使用它如果大家都不相信你会使用它你的威慑就不存在

但如果大家既然相信你会使用它那你真的可能会使用它那么和平的这种理论基础实际上是非常风雨飘摇的就是我比较悲观的一面就是我认为冲突是有可能爆发的这也是为什么我们也确实可能可以为此而

做一些工作也许这个问题有点细节就是我会在想和和平的这个概念提出的时候更多的是一个美苏的冷战的这么一个环境您是否认为在那个环境里面当只有美苏两个超级大国的时候这个理论的合理性更

就是你的合理性共存分说白了就是说你的博弈对象更少你只有两个参与博弈那可能你的变量会变少但是这依然无法解释事实上可能就是一方不小心手一抖或者一方就做了一个决断那可能这个核战争就爆发了比如哪一位苏联的领导人他就最后做了一个决断

我们还是那句话如果你确定你不会做那个决断那你就没有威慑如果你确实有可能做那个决断就有可能会出问题所以本身这个和和平是一个比较矛盾的一个概念当然我不是说这个东西完全是错的就是确实核武器可能会让人家好好想一想就是我可能不要打那种不打不掉的就是半打不打的我要打就干脆就全打了要么我想好再打

或者我用代理人去控制这个冲突的量所以不是说核武器对于超级大国之间战争完全没有起到作用只是说把核武器的存在认为它会一定会和平或者说有核武器的话它一定会和平这个想法本身是很危险的或者说那如果需要的话你只准备核弹就好了你为什么要准备常规武力呢

这就 yes minister 里面的这个说法了是吗我们根本不需要英国陆军我们就搞这个弹道导弹就可以了反正陆军也打不过苏联人这个 yes minister 里面这个电视剧里面就是这样说的嘛

你会担心就是比如说以现在的这个时间点往后看因为还是我作为个体的感受这个来来来说这个问题吧就我觉得我在可能比如说我们就倒退五年就不用长就说五年倒退五年的时候我都不会太感觉我这辈子会碰到什么战争真的就是我当然可能是因为我的感知比较滞后吧

但是你比如说这个快进五年到今天我对这个事是真说不好的那种感觉就是我自己的那种对于未来的预期的变化是在过去几年比较剧烈的所以就是从你的观察的角度你会担心吗看到在你有生之年

有一个国际关系理论叫权力转移理论就比较好的回答了你这个问题他说大国之间的冲突什么时候会爆发呢就是他是认为首先他这个有一个超级大国那么有一些国家是崛起国家他在发展那么这两个国家之间什么时候会发生冲突呢当他们的权力就是超级大国的权力逐渐下降崛起国逐渐上升当他们权力趋于一致的情况下是最有可能爆发冲突的点

因为如果再不办法冲突超级大国就没有办法去 dominate 了它就被超越了就被和平超越了在这种情况下逐渐下降的国家可能会最后一波这个就是权力转移理论那么你有这种感觉那说明中国在发展说明中国在上升它逐渐的有冲突的可能性因为如果中国十分的弱小

刚刚改革开放另外中美是蜜月期啊就是因为呢我们是需要外汇我们需要投资我们需要出口那我们这种情况下我们没有挑战这个美国的这个意愿直到某一个时间点所以我觉得你这个观察是有道理的我也认为冲突的可能性是在上升而不是在下降的只是说怎么去平衡这个

问题本身比较复杂现实主义者可能会觉得这玩意就没法平衡必有一战我们在历史上有和平权力交换的经验吗如果说有的话一个例子就是英国和美国的权力交换就是二战后英国选择了某种程度上的退让然后让美国成为了 dominant 就是

这里可怕的是不是关键词是二战后就是刚打完因为一般认为就是说当然也有很多认为包括美苏集体的去瓜分这种殖民地遗产包括美苏集体的去针对英国就是一个三角关系这都是历史上他去做的这种讨论我们就不去细聊但就是说如果你说有什么和平的一个这个转移成果我们

觉得英国和美国这个相对来讲还是比较可控性质的转移当然也可能和英美本身文化相近背景相似有一定的关系那么我们新的这个权力转移能不能和平是不好说的一个说世界大战肯定是对所有人都没有好处的但是对所有人都没有好处的事情不代表它不会发生这就是一个比较大的问题

当时是为什么会走上就是现在的这一条学国际关系或者研究国际关系的这条路小 Q 老师现在的表情非常的精彩可能到时候套上面具就看不出来了我用语言补充一下为什么这是还是觉得有一点兴趣吧高考的时候填的吗高考的时候考的

读书的时候就感觉这个读课外书的时候觉得这个国际关系的理论很有意思也就这么选了也很偶然反正这个很多偶然这个说来真的话有点太长了

那我们就聊一聊做 up 主的感受吧或者做博主因为这肯定不是一个偶然也是最近这几年的事情特别是我会觉得就是从我的作为一个观众的角度看您我会觉得您这两年增长的非常快但这对于您来讲或许是个好事对于一个时政类 up 主这么快的增长又说明了什么呢嗯

确实呢我觉得不得不说就是第一次的这个增长主要是俄乌之后第二次的增长主要是巴以冲突之后大规模的这种增长所以某种意义上讲也是说明这个事情变得不太妙大家来寻求解决办法

但对我来讲我当然是欢迎关注我的人越来越多的并且我自己在做的时候我最早的时候其实也没有考虑那么多所以你说对我来讲是一个预先计划好的我觉得倒是不太成立我也当然没有办法预先计划有两百多万俄乌战争或者巴以冲突这个我也没法计划所以更多的我一开始做的时候纯粹是一种

闲着没事的一个心态或者说因为日常也有很多人问我联合国相关的问题所以我觉得如果我做一期视频直接以后丢给别人就好了所以这也很方便以这种心态那么另外就是有很多关于联合国的谣言当然也是来问我比如说这个什么印度入场啊是不是真的呀这样那样的那我觉得做一些这种辟谣还是

对我来讲也没什么负担然后呢也比较有意义我觉得后来发现大家对这个事情还是有一定关注的并且确实可能也没有没有别人在做这个赛道对没有人在做这个赛道所以就是十无英雄使数字成名嘛就是其实这个领域比我

这个有经验的人当然是很多了但是没有人去愿意做这件事情那就是我就正好做了大家也比较喜欢所以我更多的一开始我其实也完全没考虑这个观众喜爱度的问题那后来我还是觉得有更多的反馈嘛我更多的了解了大家的喜好所以逐渐的去跟着他的喜好去做一些修改

直到发现大家很喜欢会议解说所以后面很多主要系列关注比较多的系列可能会议解说这个系列所以我觉得吧就是说科普工作我经常说科学性是你的基础如果你没有科学性的话你那就造谣那不叫科普但是你如何实现普是比较重要的如果你不普的话你还不如去写论文呢这个也没有很强的科学性

既然你是希望更多的人看那你就是要努力满足更多人的口味这个是可能我自己的一个心路历程我经常觉得大多数人更多的是希望直接看到一个观点希望直接看到一个立场他对于你分析的过程其实不特别在意

所以他可能就直接看到你的标题或者直接看到你的结论他就会对你产生一些看法包括我做巴以的时候经常我一开始做巴以最早的时候我在说一方的非法行为不能构成另外一方非法行为的合法化理由所以说以色列对加沙的这种狂轰滥炸不代表哈马斯就可以对以色列的平民进行绑架当然很多人就认为我这个是

给以色列站队拉偏价然后当然我也做了以色列的暴行相关的联合国报告然后我又说对吧所以我觉得对于我来讲我最大的感触就是你往往想介绍不同的观点往往会成为一个两面都未必讨好的一个角色包括俄乌包括任何相对的一些概念都是这样的

好呀那我们要不就到这好非常感谢小 Q 老师答应来我们的节目您答应的太痛快了以至于我都没有准备所以很多人跟我说你们你怎么跟那个人联系我说基本上你愿意找我并且我感觉这是一个就是

比较正经我不太我会尽量如果真的是没空当然另说就是说我觉得交流是一个传播或者说一个讨论这个真理不辩不明或者说这是一个好的机会不代表我认可你们频道的观点明白也不代表我们频道认可您的观点很合理

好呀好呀当然但是这个玩笑归玩笑确实是非常感谢然后也学到了很多这个您的节目我也是非常喜欢的所以就是我觉得像您刚才用您刚才说的话来做总结吧就是说标签化的东西是容易的嘛然后你想要不那么标签化你想要展示就是一个观点背后我为什么会有这个

或者说事实的我们看到的一些证据是什么样的这个东西是更难的它的受众是可能更少的但是也是你不能因为受众少就否定到它的意义的我觉得所以也是非常开心的有这次讨论

嗨,这也是后期的天宇本期让我感受很深的是关系的多样和复杂性国与国之间究竟什么是值得追求的利益又有什么是可以暂时放弃的利益或许很难判断也可能时时刻刻发生着变化人与人之间的关系可能也一样我们都身处在自身和周围的动态权力平衡之中哈萨克斯坦思想家阿拜·库南巴耶夫曾经写过这样一段话世界犹如海洋时代犹如近风前浪如胸掌后

后浪如兄弟蜂拥后浪推前浪亘古及今皆如此我想无论是海洋还是净蜂都比我们这些渺小的个体更加拥有力量但我们仍然有许多方式能够航行在大洋之上好了如果你对本期的内容有任何看法或是补充欢迎你在评论区留言和大家一起交流说不定你的留言也会帮助到其他的朋友

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