Kubernetes is an anti-platform
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<context>Kubernetes 是一个反平台 亚当·雅各布对基础设施的未来保持乐观，并正在构建新的想法以使其变得更好。 加入讨论Changelog++ 会员在本集节省了 12 分钟，因为他们让广告消失。今天就加入吧！赞助商：Sentry – 代码出错，修复得更快。不要只是观察，采取行动。Sentry 是唯一为开发者构建的应用监控平台，能够找到每个问题的根本原因。超过 100,000 个不断增长的团队使用 Sentry 快速发现问题。注册时使用代码 CHANGELOG 可享受团队计划 100 美元的折扣。

系统倡议

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嘿，朋友们。我在这里与 Sentry 的首席技术官戴夫·罗森塔尔交谈。所以，戴夫，我知道很多开发者都知道 Sentry，知道这个平台，因为，嘿，我们使用 Sentry，我们喜欢 Sentry。我知道追踪是 Sentry 的下一个大前沿之一。为什么要将追踪添加到平台？为什么选择追踪，为什么是现在？当我们第一次推出 Sentry，

推出收集追踪数据的能力时，我们真的强调了性能方面，也就是应用程序性能监控方面，你知道，因为你有这些跨度来测量某件事情所需的时间。因此，自然的事情是尝试绘制它们的持续时间并考虑它们的持续时间，并且，如果持续时间变得太长，就警告某人。但我们意识到的是

性能的东西最终只是一堆仪表盘可供查看，而不是超级可操作的。Sentry 完全是关于调试能力的概念，实际上使修复问题变得更容易，而不仅仅是给你更多的仪表盘。我们现在尝试做的很多事情是稍微少关注于仅仅是性能监控方面，而是将追踪转变为实际上有助于问题调试能力的工具。

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你好，欢迎来到 Ship It。我是你的主持人贾斯廷·加里森。和我在一起的总是秋天·纳什。你好吗，秋天？我几乎喝了足够的咖啡来变得有趣。总得在某个时候生效。快到了。我喝了四杯水。我可能会在这一集中需要上厕所。没关系。

因为这一集可能会很长，这太棒了，因为我们有一位 Changelog 的老兵。我真的很嫉妒所有其他节目能让亚当来谈论他所做的一切。在所有他对事情的热烈看法中，我们甚至在预演中已经在谈论热烈看法了。所以亚当，欢迎来到 Ship It。终于，你第一次出现在 Ship It。谢谢你邀请我。你第七次出现在 Changelog。当我们差点让亚当来时，他没有来，我差点哭了。

我不想让你哭。那太糟糕了。我当时想，我们会玩得很开心。我觉得我应该得到一件夹克，你知道的，就像周六夜现场，当你发帖五次或其他什么时，我们应该让你收集所有的节目，然后你会得到一件特别的衬衫。是的。是的。就像宝可梦，你知道的，当你获得一个云服务提供商的所有认证时，他们会给你金色夹克，亚当需要像这样的金色夹克，但每个节目都有一个像，呃，

播客。是的。就像补丁。你知道你可以在 Amazon.com 上直接购买一件金色夹克吗？我真的很想去买那件夹克，然后去 reinvent 就穿上它。你知道我没有任何认证，但我想我有一件金色夹克。

是的，这是真的。你甚至不打算告诉我这是可能的。你不在 Blue Sky 上关注我，所以没关系。我在 Blue Sky 上关注你。我只是在那里从未出现，好吗？这也是我的问题，秋天。我想爱 Blue Sky。我爱所有做这个的人。我只是……我不知道。快了，但还不够好。是的。你们两个都太吸引那个虫子灯了。

你们就像，我必须在这个蓝色的球体上待着，我会被电击。我甚至不知道我是否还爱 Twitter。我甚至不知道是不是这样。LinkedIn 也不是很好。就像它也有点解耦和分散，让人很难对任何一个平台感到兴奋。正是我现在的感觉。

就像我们毁了，我们有这个令人难以置信的时刻，所有这些人都在进行这种混合对话，你真的可以看到所有这些社区的时代精神，你曾经是其中的一部分；你知道的，现在我不能，因为每个人都分开了，埃隆·马斯克是个混蛋，所有这些疯狂的事情把一切都搞砸了，我和布莱恩·坎特雷尔在发生时有过这样的对话，我说

伙计，你会毁了大家的。这就像，我们都会离开，然后这会变得非常糟糕。每个人都会说 Mastodon。然后他们会发现 Mastodon 永远无法扩展。然后我们都会离开 Mastodon。然后我们会去别的地方。就像，这就是我们现在的情况。所以不仅它无法扩展，而且它太分散，以至于你永远无法找到像 Twitter 那样的东西。你可以找到一些你从未接触过的酷东西。然后突然间你会说，哦，

你可以有整个 ADHD 超级专注，深入一个兔子洞，获取其他人对它有多酷的看法。但现在我们就像，好吧，我知道我喜欢，我不知道，艺术或其他什么，但现在我没有接触到新事物。就像我喜欢在 Twitter 上学习新事物，结识新朋友。算法在某些方面是好的。这是一个问题，很多人喜欢将摆锤摆到另一边，完全不使用算法。我想控制这一点。我认为很多，呃，

文化转移到了 TikTok，对吧？就像所有的对话和注意力和文化都转移到了那里。而这都是算法和自动找到那些东西。但我不能在孩子们身边看 TikTok，关于一些阴暗的事情。所以这真的毁了它。

进入和消费的门槛对 TikTok 来说太高了。我只是觉得，这太……你知道我的意思吗？基于文本的东西。你可以在旁边和你的孩子一起阅读最火的 Reddit 线程，里面有很多垃圾，没关系。是的！现在我得去找 AirPods，我会把它们弄丢。而且有一堆 20 岁的人在抱怨我不关心的事情。我不知道。我其实也不够酷。是的！

是的，我也不是。而且，它还让我买东西。我不知道他们有商店。然后突然间在晚上 11 点，我买了一些我不需要的东西。这一切都让我很不安。是的。我和你一样。这不是我的风格。也不是我的。我想要旧版 Twitter。我们能让这发生吗？我实际上在对每个听的风险投资家说这个。这是一个显而易见的事情。我们需要做的就是你只需要筹集资金。商业计划非常简单。Twitter。

他们开源了。我们就快速克隆一下，然后改五个地方。但它有什么不同？你会说，不是的。就是 Twitter。你会问，它是去中心化的吗？你会说，不。完全不是。它只是旧的。我们不想要它。他们会问，有算法吗？你会说，是的。你能控制它吗？是的。还有线程吗？没有。

只是回复。变得奇怪。这是一团糟。太糟糕了。筹集资金。去做。我会来。哦，天哪。Twitter 上的线程毁了很多事情。我知道。我们会。就像重启 Twitter。叫它 Twitter 或其他什么。我会成为你的创始工程师之一。关于 Twitter 算法的书是我最喜欢的数据密集型应用书籍之一。爱它。我刚看到 X 失去了 79% 的价值。也许埃隆会把原始 Twitter 域名卖给你。

我内心深处并不是应该重启 Twitter 的人，但我非常希望其他人能做到。我们对你有信心，亚当，谢谢你。是的，如果它要告诉我我必须一次又一次地关注某人，至少你有好的热烈看法，而不是他的那种离开云的看法，那是真的。就像，我创建了一个初创公司，像是我们的新初创公司的 Twitter，它是这样的。

我不断收到这些通知，我在想，为什么我会收到这么多奇怪的右翼埃隆·马斯克通知？这是我商业 Twitter 的通知，它不关注任何人。它就像在不断给我推送埃隆·马斯克和最疯狂的右翼内容。它从未喜欢过一条推文。它从未关注过任何人。它只是这些...

疯狂的通知，关于你见过的最不理智的东西。我在想，告诉我，你知道，我上周第一次创建了一个 Instagram 账户，重新发布我的一些视频，但情况并没有好多少。

情况并没有好多少。你有 Instagram 吗？不，没有。你只需要修复这个——你必须修复你的算法。我的妻子说。你必须修复算法。我不是——这就像是时间投资。哦，不。就像 Instagram 是唯一没有完全被毁掉的东西。他们稍微毁了一点，但它是唯一一个像是拼命坚持的东西。而且这是老年人观看 TikTok 的地方，当我们知道他们非常好斗。说真的。就看。我一直在看到一个月前我看到的所有 TikTok。哦，那些 TikTok。所有最好的。

确实如此，亚当。它们是经过验证和测试的 TikTok，好吗？它们不是仅仅为那些还没有经历生活的青少年制作的，好吗？它们很好。那只猫确实知道如何与人类交流。它有一个很棒的配乐，而不是同样的那首...

TikTok 歌曲一遍又一遍。都是实话。好吧，节目结束了。在某个时候，我们会谈论基础设施和其他事情。是的，让我们谈谈基础设施。实际上，亚当，在你其他的一集节目中，我不记得了，可能是其中一个访谈，你说你有一个热烈的看法，我想问你，因为我认为我同意，但你总是对它有更好的表述。

他们在谈论配置管理是基础设施的绝对伟大事物，从

很久以前，你说总体上 Kubernetes 是负面的，我想我想了解更多关于这个的事情。这是一个特别辛辣的热烈看法，所以谢谢你把我直接拖入这个，我觉得我们开始时稍微缓和了一下，是的，我刚跳入这个千禧一代的谈话中；你先让我适应一下 Twitter，然后你直接把我带到这里。我想，好吧，在我进入我的热烈看法之前，我想承认

很多人构建了可爱的东西，他们为此感到非常自豪，并且用 Kubernetes 解决了他们的问题。因此，社区中有很多聪明的人构建了这些东西，我对此非常尊重，做得好。所以，让我们先把这个放在一边。是的，

我认为有几个有趣的事情发生。所以，你知道，一个是我们很久以前就有了这种转变。所以我会说，对我来说，这实际上始于 90 年代的 CF 引擎，你知道，如果马克在这里，他可能会告诉你更早的事情。但你知道，这对我来说是这个想法的开始，

那些声明性语义。因此，我们想说的是：这是我们要声明我们希望基础设施是什么。然后系统将会收敛。随着时间的推移，它将会弄清楚如何做到这一点。它将会弄清楚如何处理瞬态错误，以及所有其他事情在数据中心中仍然有很多意义。

然后随着你扩展，对吧，它变得更容易推理，因为系统处理了更多的复杂性来弄清楚时机。因此，你知道，这种重复的循环，控制循环是这个难题的一部分。Kubernetes 在某种程度上是这个想法的一个非常明确的例子，

是这个想法的后代，但只是将其提升到 11，你知道，像是好吧，如果一切都变成这些相对高级的声明，然后我们将这些高级声明输入到这个反应式系统中，基本上是在一个键值存储上进行监视，然后我们将这些封装在理解如何进行协调循环的控制器中。

进入这个世界。我保证我会到达热烈看法。所以事实证明，这个接口尴尬地困难，因为一方面，它足够高级，

以至于它感觉就像是你应该与之互动的东西。你知道，就像有一个部署语义，感觉我应该写它。然后事实证明，实际上直接管理这些东西并不好玩。因此，大家都改变了策略，他们说，Kubernetes 实际上不是你应该接触的东西。它应该是一个你抽象的东西。除了当我们构建这些声明性接口时，我们所做的是构建一个非常难以抽象的接口。当我们抽象事物时，我们通常是因为我们想改变

将要消费抽象的人的行为，对吧？我们希望它感觉不同。我们将其用作原语。因此，当我们谈论 Kubernetes 作为原语时，我们就像，这是一个原语的东西。人们谈论它。就像它是内核，你知道，它不是内核，对吧？

因为你实际上无法将 Kubernetes 抽象成一个感觉像其他任何东西的系统。因为那个声明性语义和所有逻辑都存在于那些 CRD 中，它绑定得如此紧密，以至于当你尝试抽象它时，它会瞬间泄漏。你可以告诉。如果你使用任何位于 Kubernetes 之上的系统，你会说...

不。这就是 Kubernetes。

我认为它在某种程度上阻碍了我们想象世界的能力，就像十年间，很多人只是说，哦，我们现在解决了这个问题。它就是 Kubernetes。就像，我们并没有解决这个问题。它不会只是 Kubernetes，因为你根本无法在其上构建任何新东西。就像你能做的最好的事情就是让它闻起来像 Kubernetes。

我想稍微容易一点，但实际上并没有。我同意，因为我不断看到所有这些平台工程团队像是在 Kubernetes 上构建。你并不是在 Kubernetes 上构建，你是在自动化 Kubernetes。你只是在构建新的东西来自动化已经抽象的小部分。因为没有可能做到这一点。如果你想改变流程。想想这个方式，就像 AWS，尽管 API 一团糟，

它有一个非常命令式的 API。如果我想改变它的工作方式，我可以做到，因为我可以以不同的顺序拼接这些 API 调用。我可以改变它们的感觉。我可以，我可以，有各种各样的技巧可以使用。此外，构建块足够小，你知道我的意思吗？是的。就像乐高，他们给你足够小的乐高，你可以把它做成你需要的样子，这就是秘密酱料。就像 Azure 还没有弄明白这一点。谷歌云也没有。Kubernetes 就像不是一个有用的乐高。

它可以做它所做的事情，这很好。我可以编程让它做我想要的任何事情，因为，这是我总是和那些真正喜欢它的人争论的论点。他们会说，哦，只需写一个 CRD。我说，伙计，如果我必须做的事情，

就是写我的自定义控制器代码，以便改变命令式行为，以便我可以在控制循环中与系统远程交互，那我就不想。为什么会有人这样做？因此，我认为作为行业的研究方向，我认为它阻碍了我们。我认为人们会逐渐意识到这个真相，因为我们将开始构建不使用它的系统，它们的表现会更好。

而且你将无法与它们匹敌。这是当前初创生态系统中的一个巨大机会，我认为它真的被低估了，因为每个人都看着 Kubernetes 的庞大，想，怎么可能与 Kubernetes 竞争？我说，你没有倾听使用 Kubernetes 的人，如果你倾听他们，大多数使用 Kubernetes 的人，他们并不爱 Kubernetes。他们爱的是他们构建的东西。因此，如果你问，嘿，你对 Kubernetes 的感觉如何？他们会说，好吧，我构建了这个令人难以置信的

基础设施，它做我需要它做的事情。你会问，嗯，你对 Kubernetes 的感觉如何？我说，呃。

然后他们会揭示出一长串让他们烦恼的事情。这意味着有机会真正构建一个更好的东西，解决同样的问题，但实际上允许你以一种感觉更好的方式解决它，让人们以不同于现在的方式去爱它。这并不意味着 Kubernetes 是坏的。这只是意味着：这就是发生的事情。技术思想的演变进入。我们与它们一起转动并构建新的东西。因此，我们准备好迎接新的东西。我只是不知道它会是什么。你知道，这很有趣。是的。

我们在规模上，它就像，你知道，你们有这么多关于 Kubernetes 的演讲，没有一个让我想去接触 Kubernetes。但你知道，有趣的是，工程师喜欢解决问题和简化事情。我认为人们喜欢他们在 Kubernetes 上构建的东西，因为它展示了你可以自动化多少并减少痛苦，但这正是因为一开始就有痛苦。是的。我在与人们谈论云时有类似的对话。

对吧？就像，嘿，你爱 AWS 吗？不，但看看我构建的东西。对吧？就像，看看它让我能够做的事情。主要是因为他们以前所用的东西是一个本地电子邮件系统，就像，哦，我需要一个虚拟机。我需要一个磁盘。我需要什么。等六个月。是的。给我一个票据。是的。或者他们之前根本无法接触到任何技术资源。就像，我需要一个消息队列。创建一个消息队列要花我一年的时间。对吧？所以，云在很多方面，我可以在上面构建这些东西，但也，

再一次，它仍然有点混乱。你知道我们如何将这一切与我们的 Twitter 对话联系起来吗？好的，等一下。这将是一次骚乱。好的，你知道我们总是谈论人们如何制作东西，就像开发者想要简单和抽象的东西，以便你可以完成事情，因为有时你只是想做事情，对吧？或者我们有点疯狂，我们想选择每一个像，

每一个细节。但有时当你要开始新事物或想快速构建时，这需要很长时间，并且并不真正有用，对吧？所以你总是有，像……我不知道。我们上周在谈论什么？总是有某种软件。就像，哦，那个制作 Linux 的人，但他制作了一个更简单的 Linux 版本，以便你可以使用它并适应它，更加抽象。但然后你有那些真正喜欢制作所有 Linux 或其他东西的人。在 Twitter 上是巨大的。但这也是……人们要么是...

我们要么过于追求每一个小细节，当你说，伙计，有时我只是想发帖或快速构建一些东西，你知道，但他们在寻找足够的控制和足够的所有权，但又不让它变得痛苦。是的。我是说，我认为我看到很多。

在这个方面，你知道，我们刚刚 GA 了系统倡议，对吧？我为你感到非常兴奋。谢谢你。这是一个非常酷的想法。我也为我自己感到兴奋。我也为其他人感到兴奋，因为他们可以使用它。但

但在那一刻，我知道反馈会是什么，那就是有一部分人看到它，他们立刻就会说，是的；他们理解原语。他们理解当你考虑大规模编程时它将如何工作。他们理解它将如何演变，他们参与其中。

然后还有另一部分人看着它，他们只是说，这真是垃圾。它永远不会工作。对吧。然后有些人会说，伙计，也许，我会在六个月后再看看。这在每项技术中都会发生，但我认为我们没有足够鼓励人们去变得有点奇怪或，

因为通常如果你试图变得奇怪，所以如果你对某人说，嘿，我要去构建一个与 Kubernetes 竞争的东西，99% 的人会说，那很愚蠢。他们会有 100 个理由，都是正确的，为什么那很愚蠢。他们会说，哦，你要与谷歌、微软、亚马逊、三星和所有这些人同时竞争，红帽。你要与他们所有人竞争。你会说，好吧，是的，这样说确实很愚蠢。但在某个时候，这就是亚马逊、谷歌和微软是如何出现的。但在某个时候，这就是发生的事情。你必须愿意让人们变得有点奇怪。我认为作为一个社区，尤其是作为运维人员，因为我们倾向于热爱的是……它要么有效，要么无效。基础设施有点二元。并且有一些构建基础设施的方法在客观上比其他方法更糟。因此，我认为我们比大多数人更容易接受这一点。我认为...

是的，我们需要鼓励人们变得有点奇怪，构建一些新东西。正如你在这次对话开始时所说的，构建 Kubernetes 的人以及做了所有这些出色工作的那些人，对吧？就像，不要将你的身份与一项技术绑定。那不是你是谁。每个人都这样做。就像那是工程文化。就像人们会说，我使用这个，我努力使用这个。我永远不会学习其他任何东西。或者他们每周都想要一种新口味的东西。我说，我每周不这样做。

有时使用旧的东西是有效的，但你不应该与它结婚。它永远不应该是这样的：我以这种方式做了事情，我们永远不会以不同的方式做。因为那样就会……所以这就像在寻找某种奇怪的中间状态。我认为有一个版本，当我想到我自己时，有大量的技术我觉得是我身份的一部分。其中一些我不再使用，比如 Perl 和 Ruby。我永远对那些社区心存感激。它们是我一部分。

绝对如此，像我作为一个人，他们影响了我的信仰、我的思维方式，所有这些……我很深刻，我很久没有写过一行 Perl 代码了，我也很久没有写过 Ruby 代码。我认为我实际上比 Ruby 更近期地写过 Perl，这真是太搞笑了，但你是如何做到的？我认为我在代码库中有一个重构要做，我用 Perl 来完成它，因为我知道该怎么做，所以我只是觉得 Perl 在这方面很擅长。

嘿，朋友们，你知道我们是 fly.io 的大粉丝，我在这里与 Fly 的联合创始人兼首席执行官库尔特·麦基交谈。库尔特，我们有过一些对话，我听你说过公共云很糟糕。

你个人对公共云糟糕的看法是什么，Fly 又是如何不糟糕的？好的。所以公共云很糟糕。我实际上认为大多数在互联网上托管东西的方式都很糟糕。我对此有很多理论，但这几乎无关紧要。现实是，如果我为我的家人构建了一个新的应用程序，用于生成三明治食谱，因为我的家人只喜欢使用 Braunschweiger 作为成分的特定类型的三明治，例如。

然后我想把它放到某个地方。你去 AWS，发现比从 Hetzner 获取专用服务器更难。实际上，弄清楚如何在 AWS 上部署我的愚蠢三明治应用程序要复杂得多，因为它不是为我作为开发者的生产力而构建的。它是为其他人构建的。它是为平台团队构建的，以便构建他们梦想中的基础设施，并希望为他们合作的开发者创造一个有用的新用户体验。</raw_text>

0 而且我再次觉得每次谈到这个，我就觉得我太不耐烦了。我并不特别想去搞清楚这么多事情，仅仅是为了把我的三明治应用展示给人们。而且我也不特别想在我的三明治应用成为一家巨型初创公司并上市后，还要去和平台团队交谈，进行部署。我觉得所有这些东西都应该为我工作，而不需要我去请求许可或与其他人交谈。

所以这在很大程度上影响了我们构建Fly的方式。我们仍然是一个公共云。我们仍然有很多与大公司非常相似的低级原语。但总体而言，它们是为了直接供开发者使用而设计的。它们不是为平台团队拼凑在一起而构建的。它们的设计目的是

快速对开发者有用。我们考虑到的一种方式是，如果你能把一个非常困难的问题变成一个两小时的问题，人们将会构建出更有趣的应用。这就是为什么我们做了一些事情，比如让运行多区域应用变得简单。大多数公司在公共云上不运行多区域应用，因为没有大量的前期努力，这在功能上是不可能的。

这就是为什么我们把虚拟机原语简化为一个简单的API。大多数人不会进行代码沙箱或自己的虚拟化，因为这并不容易。在云上没有这样的路径。所以总体而言，我觉得，虽然说公共云糟糕并不公平，因为它们是为不同的时代构建的。如果你从2007年开始构建其中之一，世界与现在非常不同。因此，我所说的很多内容，我认为公共云有点过时。

而且我们应该在其上构建一个新的公共云版本，这肯定会让我作为开发者比五六年前更快乐，那时我还陷在这个泥潭中。- 所以AWS是为一个不同的时代、一个不同的云时代构建的，而Fly是一个公共云，是为那些交付的开发者构建的公共云。这是一个区别。而我们在ChangeLog这里是交付的开发者。所以你应该信任我们，试试Fly。

Fly.io。超过300万个应用，包括我们，已经在Fly上启动。它们利用全球反向负载均衡、零配置私有网络、硬件隔离、即时WireGuard VPN连接和一键部署，扩展到数千个实例。这是你想要的云。查看一下。Fly.io。再说一遍，Fly.io。♪

关于Kubernetes，我认为编写CRD的简单性让人们产生了一种错觉，觉得“哦，这会很简单”。是的，编写CRD没有什么简单的。我已经说了很长时间，人们使用部署是因为它们足够好，对吧？就像是“哦，我可以使用这个抽象。我不需要在它之上再加其他东西，因为这比我之前拥有的要好”。

一旦你有了Kubernetes的某个组件并且正在使用它，你就不会再写另一个。你只是会说，“好吧，我只会自动化我不需要在这里的其他部分。”在某种奇怪的方式上，我认为有时“足够好”是有意义的，但有时又是这样。我一直对部署的事情感到恼火。几年前我和Kelsey谈过这件事，我说这并不够好。它接近于一个好的部署抽象，但还不够。他说，

“好吧，它永远不应该变得更好，因为我们根本不应该在第一时间写它，因为它不够原始。”我想，也许那是真的，伙计。而且你确实给了我这个。然后，你知道，还有很多我不喜欢的其他东西。就像我想要思考你所参与的社区，我对那些起始立场是“我们是有史以来最聪明的人，我们将伟大的智慧带给你”的社区有一种本能的厌恶。

我对此感到非常不满。我的肩膀会抬高。我只是，这让我深感困扰。我在谷歌的最后一次面试，大约八到十年前，我就想，我再也不会回去了，因为我有这样的感觉。就像他们说你被祝福来到我们的地方，圣殿。是的，我认为现在很多大型科技公司都是这样。我们将美好的时光带给你。就像，这真的让我，

感到非常烦躁。当某些事情不对劲时，你说它不对劲，回应往往是，“好吧，你只是没有正确地握住它。”对吧？如果你理解我们理解的深刻真理，那么你就会明白你所说的这个东西是错的。当我谈论Kubernetes中的这个抽象时，我经常会遇到这种情况。我说：“你有没有尝试在这个东西上构建？这真是一场噩梦。”

然后人们会说，“好吧，你只是不了解它是如何工作的。”我说：“不，我明白它是如何工作的。我告诉你，这是一场噩梦。”他们说：“但对我来说不是。”我认为这是因为他们发现了，你知道的，

我喜欢视频游戏《黑暗之魂》。我经常使用这个类比，对此我感到抱歉，但《黑暗之魂》是一款非常困难的视频游戏。当我在Chef和System Initiative之间休假时，我想做的事情之一就是学习玩《黑暗之魂》，我做到了。这花了几个月的时间，当我完成《黑暗之魂》时，我感到的自豪感就像我女儿出生时的感觉。

你知道，我觉得我达到了掌握的境界，你知道，我喜欢那款视频游戏。我认为人们对他们的基础设施和技术的热爱就像他们对《黑暗之魂》的热爱。他们会说：“不，你不理解。这很难。你知道，我解决了一些问题，然后他们把它带回来。我只是觉得。

Kubernetes有一点被这种精神所感染，带着那种想法：“不，我们已经解决了这一切。这就是它应该工作的方式。如果你认为它不是这样工作的，那么你就是个傻瓜，握得不对。你知道，我花了几个月的时间。我看过Kubernetes的文档，因为秘密并不神秘。这让我发疯。

但它们并不是。而我想做的只是把一段话放在文档中，写上“这些并不神秘”。这是一场漫长的GitHub对话，人们在讨论：“哇，我们真的需要说这个吗？难道人们不明白吗？”我说：“是的，你们真的需要。”

你们真的需要。但是为什么要争论让文档更容易呢？就像，这个时候你已经把自己的头埋得太深，以至于你不再学习了。如果你不能接受任何反馈，你就不会让它变得更好，你知道吗？我认为这是真的。这让我时常担心自己，没错。就像我们在大家开始听我们之前开玩笑说的那样，你知道，我总是在播客上。我有一些激烈的观点和看法。

我不断担心自己会掉入那个陷阱。你知道，我不想成为那种人。你必须有好朋友，他们会时不时地给你一些建议。我的朋友会告诉你你整个人生的事情，而你只是会说：“我爱你，但天哪。”那些都是我最好的朋友。

你必须，如果你没有人会说：“那在你身上看起来糟糕，别再在公共场合说那种话了”，那么他们就不是真正的朋友。对吧？我上次看到Metallica时，他们让我心碎，因为我唯一能想到的是James Hetfield不再有真正的朋友，因为他太爱你了。我们有过这样的经历，就像是连续两天的演出。对吧？他们说：“这会很棒，没有重复的周末。”所以我们在洛杉矶的沙发上，像10万人。对吧？几乎所有在那里的人都在两天内都在。

这个家伙出来说了完全相同的一句话。

所以，我告诉你发生了什么。然后完全相同的，然后他们就开始了另一首歌。你知道，他的调侃在第一天和第二天之间没有变化。这不是巡演的第一天。你知道，这是第20天或第20晚。所以，如果有人爱他，他们会说：“伙计，你必须说点别的，而不是昨天说的那种话。”

你只需要稍微改变一下，但问题是，你不能对James Hetfield说那种话，对吧？他是James Hetfield。如果你这样做，他会说：“他们似乎喜欢，因为他们确实喜欢。”你知道，他会说：“那么，大家怎么样？”你知道，等等，整个地方都是：“啊！”他可能也已经说了30年。是的，他可能已经说了30年。所以，如果，像，我不认为，我认为James可能没有人爱他的部分原因是因为他，

James可以通过说：“好吧，但我是James Hetfield，而你是个混蛋。”来赢得争论。哦，你切断了音效。

我时常担心技术和文化的这种情况。就像我们总是这样做。我们把人们放在神坛上，听他们说的话，你知道，这变得很容易让自己在电视上表演。我觉得，尤其是在技术领域，我不确定我们是否做了任何值得在电视上表演的事情，你知道吗？我明白当你是Hetfield时，但Kelsey Hightower应该成为James Hetfield吗？我的意思是，是的。

也许。我喜欢Kelsey。Kelsey保持真实，确实如此。因为Kelsey会说：“不要使用Kubernetes。”他会告诉你。但说实话，Hetfield也在很长一段时间内这样说。我不是说Kelsey没有保持真实。所以，哦，我的天，我现在有多么不想批评Kelsey Hightower。我喜欢Kelsey Hightower。我们是朋友。我不是在批评Kelsey。但想想Mark Zuckerberg。

就像Zuck经历了一个有趣的转折，从像个拼搏者和发表激烈观点的人，到现在的机器人Zuck，没人想听到的，现在他又变得有趣，因为他完全重新拥抱了他的Zuckness，他走到了这一点，我认为这是因为Zuck有朋友。不，我真的认为这是真的，如果你真的想达到成功的高度，尤其是当你开始变得成功时，你必须能够进行自省，并拥有朋友，他们会说：“你现在有点像个

混蛋。”看看Elon Musk。没有人告诉他不。那家伙还有多少真正的朋友？我觉得答案不多。有时我会回想，我想，他曾经聪明吗，还是我们只是认为他聪明？但我觉得他可能是聪明的，然后人们就一直告诉他是的，即使他的想法完全是狗屎。我是说，我认为他仍然聪明。但这并不意味着他不是个可怕的人。这是真的。所以稍微转变一下话题，

我们仍然在Twitter上保持这个话题。这太棒了。System Initiative启动了。你们GA了实际的服务。我知道如果没有人听这个播客，已经听说过System Initiative了。就像你，我不知道你在哪里，因为这已经在新闻上流传。你不仅在开源时就已经在外面，我就想，“哦，这就是不同的东西。”人们已经在谈论，现在它就像一个服务，快去消费它。如果你想玩玩。

是的。你在那段时间学到了什么？大约六个月或八个月，差不多一年，从“这是一个人们可以来尝试的东西”，到现在我们有一个服务，你可以消费并实际使用。是的，这是个好问题。我的意思是，你知道，最大的一个是我不想，我们的雄心并不是想做一些稍微好一点的东西。

你知道，我在我的职业生涯中有足够的时间和成功，我得到了真正尝试构建我认为会很棒的东西的自由。所以当你决定这样做时，

一个困难的部分是，构建一些令人难以置信的东西而没有一大堆挑战在路上是很困难的。System Initiative的第一个版本看起来很像人们认为AI代理和基础设施将如何工作。我们构建了一个系统，基本上是，如何从最小的声明构建一个可工作的基础设施。所以你可以说，我想运行一个PHP应用。

它会为你找出如何做到这一点，然后向你展示它是什么。然后你可以说，去做吧。这就是这个高保真模型的想法是如何进入System Initiative的。结果发现那个接口很糟糕，因为你最终不得不弄清楚正确的约束咒语是什么，才能得到你真正想要的东西。但模型仍然存在，你知道吗？所以这成为了其中一些东西的基础。我们学到的很多东西就是，

实际上有多高的门槛，像你知道，为了真正有用，并且足够强大，以便你可以真正用它来解决以前从未见过的复杂问题，它必须做很多事情，门槛很高，所以你知道，你听到很多关于

想要在早期和混乱时推出产品的事情，这都是正确的。我非常相信这一点，像，你知道，有人会理解你正在构建的东西，他们会喜欢它。如果你早早找到那些人，他们会帮助你成长并改善产品。这一切都是真的。但我们在那一年学到的第一件事就是，实际上有多高的门槛，要说，“好吧，你必须能够自定义一切。”

而且你必须能够实时看到这些自定义的发生。然后你必须能够将其分享回社区。然后我们必须能够审核它。然后你必须能够在你的工作区内部更新它。然后你必须能够，知道，创建你需要的所有策略并构建新东西。你知道，所有这些功能都在这些火花容器和这个巨大的分布式系统中运行。那么你如何使其优雅到足以让你在需要安装新工具或新库时，做到这一点？

做到这一点是足够简单的，你知道吗？然后一旦你知道这已经足够了，你就必须打磨这个体验，以便人们可以来使用它，弄清楚如何入门，弄清楚如何，你知道，我们需要正确的文档，以便你可以实际阅读如何使用系统以及它是如何运作的。然后你必须监控所有这些信息。所以，我的意思是，我们学到了很多，但你在那一年学到的最大事情就是

你确实需要在体验中投入多少打磨，以便真诚地说，“是的，你今天可以使用这个来构建生产基础设施，你应该这样做，你会发现一些东西还没有准备好或缺失的东西，但这就是在公共的大型开源社区中共同构建新技术的游戏，但你也必须为此做好准备。”所以这就是发生的很多事情。我认为，

一年前，我们知道System Initiative的形状是什么，我知道我们做了足够的工作，进行了足够的用户研究和那些事情，以知道基础是存在的。但在过去一年的精炼过程中，“好吧，但它实际上够好吗？还需要多远？”这很重要。最困难的部分是什么？是的。

你可能没有预料到的最困难的部分是什么？因为你有很长的职业生涯，你知道，你做了很多事情。那么，什么真的让你感到意外，觉得“我没想到这一部分会这么难”？我的意思是，我没有预料到整个事情。所以，像是通过一个活的架构图来表达基础设施的想法。我坚信这是个愚蠢的主意。

结果证明这是个好主意，而且效果更好，但你知道，哇，因为在我们的领域，这种设计的历史并不好。它就是不好，你必须承认这一点，你知道，但结果证明这是因为它所依赖的原语不正确，也没有集成。并不是因为我们不应该拥有美好的事物，而是因为它们不能是玩具。但一旦你意识到它不能是玩具，

从那个真理中涌现出的技术复杂性是疯狂的。我们不得不构建一个自定义数据库，具有自定义分层存储。它全部在内存中，然后刷新到磁盘，然后刷新到另一侧的实际数据库，并且它会在集群中的其他活动服务器之间传播流量，以便当你进行更改时，工作区快照实际上会被传播到集群中的其他活动服务器，以便如果你访问它，它已经在内存中。

就像我们不得不做各种疯狂的事情，才能真正达到系统可以以这种方式可编程和反应的状态。我们没有预见到这一切，你知道，我们只是想：“如果它这样工作会很酷吗？”然后你继续努力，发现：“哦，是的，那确实很酷，而且它有点有效，但还不够强大。”然后你就像某种奇怪的獾一样继续挖掘，你知道吗？我在本地运行System Initiative以便在开发环境中玩耍，像是，“嘿，这就是它的工作方式。”我觉得这是一个非常复杂的系统。它让我想起了创建我的第一个Kubernetes集群。

我觉得这里有很多移动的组件需要正确设置。在某个时刻，这种复杂性导致我应该支付一个服务来做这件事。完全正确。对吧？而且，这似乎正在朝着那个方向发展。你期望人们在多大程度上能够良好运作和使用System Initiative？在多大程度上又是我不希望人们触碰它的任何一面，他们应该只消费前端。

我的意思是，我希望人们以他们想要的方式使用它。就像我从根本上相信这一部分，因为我认为这真的是一种基础技术；这是一种新的原语，我们应该用它来构建各种新颖有趣的东西，这是以前没有的。我不能限制人们想要这样做的方式。

所以，你知道，如果你要用它来和我竞争，没问题。如果你想在本地运行它，我们来解决这个问题。你知道，我的工作是建立一个出售System Initiative的商业。所以，我肯定会在本地运行它。你知道，我会把它卖给政府。我会把它卖给大型企业。他们会说：“这必须在我的防火墙内运行。它必须在这个隔离环境中运行。”你知道，它必须，所有这些东西都必须能够做到。

我们会做到的。如果客户需要它，或者想要它并愿意为此付费，我们今天就可以做到。我认为随着时间的推移，所有这些不同的部署场景将...

将成为产品的一部分，足够容易做到。就像有很多移动的部分，但这并不意味着，你知道，我们大致知道如何构建安装程序。我们大致知道如何考虑构建这些系统，但我认为你需要看到，社区会开始以某种方式出现。你知道，现在这些问题都是关于：“好吧，我的业务将如何适应，应该使用SaaS还是BYOC，或者应该这样做还是那样做？”是的。

随着时间的推移，当人们使用这个并了解它是什么，真正看到它的力量时，他们会以我无法预测的方式来使用它。我们会相互学习如何做到这一点，你知道吗？我很高兴看到这一点。但我认为...

这确实是一个复杂的系统。运行SaaS来做到这一点是相当不错的，因为你知道，注册、填写个人资料，然后你就进入一个工作区，可以开始自动化东西。这比必须查看源代码、编译它，更不用说考虑如何在生产中运行它要好得多。因为这是一个复杂的系统。对吧？

而你的理想是什么？我参加了直播，了解你如何在ECS上运行System Initiative。我好奇的一件事是，看到所有组件的图表，这很复杂。就像有一个大图表，很多东西以某种方式连接在一起。但在这里一定有一个阈值，像运行几个EC2实例或一个低负载均衡器，我可能不需要System Initiative。做一些完全以System Initiative为导向的事情

就像每个组件都运行它作为SaaS似乎在一个主要图表中做起来很复杂。当我回想起我曾经待过的企业环境时，我无法想象像Disney Plus这样的所有东西在一个图表中，对吧？这简直太多了。太疯狂了。你把墙放在哪里？是的。是的。是的。这是范围。是的，因为这是个好问题。我的意思是，我认为其中一部分是，让我们开始，看看，如果它很小，也许你不需要它。我是说，

如果你看看使用System Initiative与AWS交互的情况，与去AWS控制台相比，像...

而且你不能像“来吧，你应该来System，你应该插入它，然后你应该构建你想要的小东西，你会非常喜欢免费套餐，你知道你可以免费拥有100个资源，我们不计算资源，就像Terraform那样，它不是一个块，而是你在AWS中实际做的真实事物，所以你可以在这里运行一些真实的基础设施，而不花我一分钱，你应该这样做，这更好，这

太棒了。我的意思是，人们已经决定Kubernetes是比AWS更好的接口。所以我们知道这很糟糕。这就是我所说的，对吧？是的。人们会说：“这会很棒，我们将要，嗯，反正。”所以，反过来，我认为这个问题是，

我们在内部称之为“盯着太阳的问题”，这有点惊人，因为你可以看到一切。这也令人难以承受，并不一定有用。我的大脑中有一部分喜欢它，因为这太酷了，我可以看到它，而我以前从未能看到它。因此，我能够以这种方式看到它是相当不可思议的。我们现在构建的基本上是一个视图系统，

你可以想象所有在工作区中的基础设施，所以你管理的所有东西，

然后你可以创建一个新视图，然后决定哪些东西将在该视图中被看到。所以你可能会构建一个应用视图，或者你可能会构建一个数据库视图，或者你可能会构建那些类型的东西。然后你可以将这些视图链接在一起。因此，你创建的每个视图本身都是一个可以引用的资产。所以想象一下，把其中一个拉入那个图表，像是，“嘿，从应用视图中，点击这个，它会带你到你连接的数据库层。点击这个，它会带你到另一个视角，对吧？如果你想要那个大的全局视图，

亚当·雅各布对基础设施的未来保持乐观，并正在构建新的想法以使其变得更好。 加入讨论Changelog++ 会员在本集节省了 12 分钟，因为他们让广告消失。今天就加入吧！赞助商：Sentry – 代码出错，修复更快。不要只是观察，采取行动。Sentry 是唯一为开发者构建的应用监控平台，能够找到每个问题的根本原因。超过 100,000 个不断增长的团队使用 Sentry 快速发现问题。注册时使用代码 CHANGELOG 可享受团队计划 100 美元的折扣。

系统倡议

<raw_text>0 如果你能把所有东西都放在一起并正确排列，你就会得到一个全球视图，就像我们在直播中展示的那样，但我认为这种组合很快就会到来，因为这是显而易见的事情，但不明显的是如何构建它。你知道，如果你回顾过去几年，我们最初的想法是有一个架构层和一个组件层。

你可以点击其中一个或另一个。所以我们实际上是两个图表叠加在一起。当我们把它放在用户面前时，结果是一场灾难。没有人理解。

架构层上应该放什么？不应该放什么？你知道，因为你想象它会是这样的，嗯，我应该能够深入了解某些东西。但你会想，里面是什么？如果你在资源和团队层面上这样做呢？你知道，通常你会有数据或平台的团队，或者你知道我的意思吗？因为我认为这实际上是非常...

是的，看到这一切确实令人不知所措。但作为一个曾经是解决方案架构师和工程师的人，这实际上是非常有趣的，因为你可以大规模地进行，因为有时人们很难解释他们的问题和解决方案，嗯，他们的架构。而且他们从来没有保持更新。所以这实际上会非常有帮助，试图帮助人们。并且通过做工作保持更新。没错。这就是我所说的。这是目标。这就是现在的工作方式。是的，我认为，但这就是我们最终得出视图的原因，对吧？因为-

你无法构建一个功能，比如说，有这五个团队。所以这五个团队现在就是你数据的五个不同视图。如果你这样做，你会去一家大型银行，他们会说，我们有 500 个团队。你现在觉得我怎么样？所以你必须构建原始的东西，你知道？所以是的，你说得对。这正是它的本质。所以像那个视图原语，你可以用它来结构化，以团队需要的方式切分。

这就是发现原语的游戏。这就是产品开发的游戏。也许不是团队，而是部分，比如，你知道他们是如何拥有的，我不知道怎么解释，但不同层次的方式。是的，正是如此。所以这就是它的方向。在不久的将来，会有一个 YouTube 视频，我们会阅读机会画布和故事地图，以及这个功能是如何构建的。

在几天内，可能下周初。我觉得很多这些，如果视图是可定制的，我可以定义它们，在某个时候你只需将组织结构图覆盖在上面。你会说，哦，看，它是同一件事，对吧？这些是镜子。是的，如果你想让自己震惊，现在想想你拥有所有这些数据，它都在这个大型反应式可编程图上。

现在覆盖安全策略，覆盖财务计算，覆盖合规义务，然后开始为那些人构建完全不同的接口，以便与这些信息进行交互。所以你知道，这是基础设施工程的正确接口。应用部署的正确接口是什么？安全的正确接口是什么？财务的正确接口是什么？然后你开始在数据之上构建所有这些不同的完整接口。在那时，它确实看起来像 Unity。

对。有时你所做的事情是 3D 建模。有时你所做的事情是核心引擎编程。有时你所做的事情是这个，不同的人都在同一个代码库上协作，在同一实时资产上，同时生成这个庞大而复杂的企业。这就是梦想。现在，像。

我在这个对话中并没有过早提到 AI，但我认为共驾和编写代码的东西使得编写功能代码变得更简单，无论它是好是坏。人们会编写功能代码并将其发布，这个东西就能工作。这降低了...

曾经做这些事情的开发者的价值。他们会说，“我曾经是那个处理这些票据的人，我编写了那段代码，我没有编写任何测试，我就把它发布到生产环境。”在这种情况下，我觉得通过这个倡议，你正在降低基础设施工程师曾经需要解决这些复杂问题的价值或感知工作，比如那个负载均衡器连接到这个东西，这些 ASG 基于这些指标进行扩展，所有这些东西。并且让每个人都

能够跳入基础设施游戏，说，哦，这是我的变更集，我现在可以成为基础设施工程师，我是说有点，但事实是这个领域对外部人士仍然是不可渗透的，所以你能教会某人基础知识吗？当然，但他们知道吗？你知道为什么你会选择一种负载均衡算法而不是另一种吗？

我知道，因为我不得不这样做。我处于一个我们发明了一堆负载均衡算法的时代，认为它们会比轮询更好。然后我们造成了一堆有趣的故障条件。对。是的。两级轮询一次又一次地获胜。对。永远如此。我们在尝试发明更好的算法上投资了数亿美元，但我们做不到。所以事实是这个领域是复杂的，对吧？

这里的另一个方面是，至少在技术上发生的事情，但我认为历史证明了这一点。如果某种需求实际上是无限的，如果我们还没有找到其需求的上限，那么创造更多的效率实际上并不会导致我们失去工作，导致人们的价值降低。相反，情况正好相反。所以当你考虑基础设施的需求时，计算基础设施，

它实际上是没有上限的。我们不知道人类对基础设施技术的最高需求是什么。因此，如果我们使其更易于使用，如果我们使其更高效地工作，如果我们能够释放更多的潜力，结果并不是人们不再参与基础设施游戏。相反，发生的事情是

我们可以构建更多的东西。我们可以进一步专业化。我们可以看到我们可以以新的有趣的方式构建更多的东西，因为需求方仍然如此高。这就是为什么软件开发者有一个关于 AI 的故事，像是，啊，软件开发者将会消亡。我们只需让代理来做这一切，一切都会顺利进行。这就是为什么这是一个愚蠢的观点，因为当软件开发的需求增加时，给我打电话。

已经达到顶峰。他们一直告诉每个人它已经达到顶峰，我想，好吧，当然。没有，只是薪水。可能是薪水，但即使薪水也不会，因为发生的事情是，它会进一步转移到有趣的新领域。这就是发生的事情，你知道？嗯，我认为，关于系统倡议和 AI 的一个有趣的事情是，AI 在增强你已经拥有的专业知识时效果最好。

也许我们会达到一个点，在那里它可以在没有我们专业知识的情况下做到这一点，但今天它不能。这是一个相当遥远的未来的赌注，认为它会，你知道，我们需要新的技术创新才能超越这一点。并且我认为，当你考虑系统倡议时，我喜欢的一件事是，当你想象这些代理如何编写代码时，它的吸引力不如代理像游戏中的玩家那样参与。

所以如果你考虑这个多玩家接口，即系统倡议和这些高保真模型，问一个 LLM 它认为应该做什么，然后让那个 LLM 将它们放入图表中，让你像玩家一样与那个东西互动。

然后，你知道，验证它，验证它的选择，对吧？立即查看它的选择是否有效，因为模拟器会告诉你。所以调整那些不合理的东西，然后继续。这个循环变得非常引人注目，对吧？当你考虑基础设施作为代码时，它在某种程度上是受限于这样的想法：嗯，它要做的就是为你编写代码。

但我仍然必须将其放入管道中。我仍然必须弄清楚它是否正确。随着复杂性的增加，这变得越来越困难。因此，我相信 AI 的能力确实可以改变这些用户体验。但我认为，当我们通过它将如何影响基础设施的视角来看待它时，它将通过代码影响，我想，嗯，是吗？因为那个领域仍然很残酷。是的。

反馈循环仍然很长，你知道吗？是的。基础设施搜索是代码，尤其是，我认为这就像它，

允许开发者开始管理代码，使得进入基础设施变得更加困难。基础设施变成了单人游戏。现在没有其他人可以做到这一点，除非你也编写代码。是的。如果你曾经是 Terraform 或 Pulumi 的人，然后试图让你的其他开发者与您一起编写一些 Terraform 和 Pulumi，他们是应用程序开发者，

这并不好玩。CF Engine 和 Puppet 也发生了同样的事情。完全正确。我们在 Chef 中也学到了这一点，对吧？Chef 在这方面做得很好。每个人都这样做。他们说，现在所有的开发者，他们都是开发者，他们可以编写 Chef 代码。结果是，他们不能。

他们不想。这并不好玩。这并没有更好。因此，事实证明 Facebook 的做法是正确的，他们给人们提供了一小部分 Facebook 特定的抽象，使用 Chef，人们对此感到兴奋，没问题。还有一个 20 人的团队维护这些抽象，遍布整个 Facebook。这很酷，你知道吗？

朋友们好！我在这里与 Retool 的创始人兼首席执行官 David Shue 进行交流。如果你不知道，Retool 是构建内部软件的最快方式。那么，David，我们在这里谈论 Retool。我喜欢 Retool。你知道的。我已经是你的粉丝很多年了，但我在外面，而你显然在里面，对吧？你在里面，对吧？我想是的。是的，我会这么说。好的，酷。

既然你在里面，而我不在里面，谁在使用 Retool，他们为什么使用 Retool？是的。所以某人使用 Retool 的主要原因通常是他们是希望构建某种内部工具的后端工程师，并且涉及前端。

而后端工程师通常对前端不太关心。他们可能对 React、Redux 不太了解，他们会说，嘿，我只想在我的数据库或 API 上有一个简单的按钮，简单的表单。为什么这么难？所以这就是 Retool 背后的核心概念，前端 Web 开发在过去的 5、10、20 年中变得如此困难。

今天构建一个简单的表单，带有提交按钮，提交到 API，你必须担心，例如，哦，你知道，当你按下提交按钮时，你必须反弹它，或者在获取为真时禁用它。

然后当它回来时，你必须启用按钮，或者如果出现错误，你必须显示错误消息。构建这样的简单表单现在有太多麻烦。而 Retool 消除了这一切。因此，我认为某人使用 Retool 的核心原因是他们只是不想再构建任何内部工具。他们想节省一些时间。是的，显然前端变得复杂。这毫无疑问。

我认为即使是前端开发者也会同意这种观点。然后你有后端人员，他们已经可以访问所有内容，API 密钥、生产数据库、服务器等等。但然后仅仅站起来使用 Retool，对我来说，似乎是下一个真正的简单按钮，因为你可以完全消除整个前端层的复杂性。你并不是试图去掉它。你只是想增强它。你想给开发者一个

给定的接口，那就是 Retool，构建自己的管理界面，自己的 Google 表格视图或生产数据库，全部在 Retool 内部。让 Retool 成为现有后端的前端。

这样说对吗？是的，完全正确。我们对待它的方式是，我们希望抽象掉开发者不需要关注的事情，以便开发者可以专注于对他们的业务真正特定或独特的内容。因此，我们想要构建的愿景是像 AWS 这样的东西。

我认为 AWS 从根本上改变了基础设施层。早些时候，开发者花费所有时间思考我该如何架设服务器？我该如何管理冷却、管理电源供应？我该如何在不宕机的情况下升级我的数据库？我该如何在仍在线的情况下更换硬盘？所有这些问题。现在这些都不是问题，因为如今当你想升级数据库时，只需去 RDS，按几个按钮。

因此，AWS 对基础设施层所做的就是我们今天想要对应用层，特别是前端所做的。

对我来说，这非常令人兴奋，因为作为一名开发者，我实际上并不太感兴趣，例如，以 nuts 和 bolts 的方式管理基础设施。我更愿意说，嘿，你知道，我想要一个 S3 桶。砰，那里有一个 S3 桶。我想要一个数据库。砰，那里有一个数据库。同样，在前端或应用层上，今天构建一个简单的 CRUD 应用程序时，人们必须做很多麻烦的事情。

就像，你知道，你可能需要安装 10、15，甚至 20 个不同的库。你可能不知道大多数库的作用。加载一个简单的表单真的很复杂。你知道，你可能下载了几乎一到两兆的 JavaScript。构建一个简单表单有太多麻烦。因此，这就是 Retool 背后的想法，能否让它简单得多？我们能否让它快得多？

你能否在两分钟内从零到数据库或 API 上的表单？我们认为可以。是的，我也这么认为。因此，听众，Retool 是为规模而构建的。它是为企业而构建的。它是为每个人而构建的。Retool 是为开发者而构建的。就是你。你可以自托管。你可以在云中运行。自定义 SSO、审计日志、SOC 2、Type 2、专业服务。开始使用 Retool 简单、快速且容易。

当然，如果你想立即尝试，它是免费的。所以请访问 retool.com/changelog。那是 R-E-T-O-O-L.com/changelog。

你知道我们通常是像工程师是这样的，我的意思是，不是更小的画面，但你实际上是在做事情，对吧？然后你有一堆利益相关者和产品、SA 以及其他人正在做大局。因此，这个倡议将是一个很好的方式来弥合差距，帮助每个人保持在同一页面上。我认为这将有助于降低许多，

像误解，并且展示价值并帮助与成本相关联。但我也认为，这也是像管理数据库，对吧？我们曾经说，哦，它会杀死 DBA，情况会很糟糕，但它使 DBA 进化为专家、解决方案架构师或顾问或其他。你仍然需要那些知道如何做的人，因为人们只是认为他们可以把东西扔进数据库，但它从来不是那样工作的，对吧？所以我认为这将改变工程师的工作方式，DevOps 工程师的工作方式，它将会有所不同。此外，这太完美了，因为如果你只是让 AI 拿到糖果店的钥匙，你不知道他们破坏了什么或如何修复它，但如果你有所有这些不同的部分，就像你知道，当你玩忍者神龟时，你在玩，然后计算机在玩，你们一起去，你知道你可以像你说的那样在一个小空间中使用 AI，现在你有系统倡议来作为检查和平衡，看看它在做什么。

我认为这种方式是工程师和 AI 一起工作的方式。是的，我也这么认为。通过极端的检查和平衡，但你正在使用它来有效地工作得更快，但你也在帮助你仍然知道 AI 在哪里，它在做什么。就像，当你编写较小的代码块时，你有测试来确保，好的，我在这里破坏了它。当你放置一堆打印语句时，你会说，好的，这就是错误所在。你知道我的意思吗？我确实在想我们刚才谈论的关于视图的对话。现在想象一下，那种视图限制了你告诉 AI 工作的上下文。

作为一个例子。不仅如此，假设你正在使用来自云公司的托管数据库或数据库产品，或者任何东西。你去找你的解决方案架构师，你说，有时整个数据，像架构师和数据团队会说，我无法弄清楚这个。然后你来找某人，但我们会说，我们需要更多的信息来帮助你。如果你能向我们展示你的整个，你知道我的意思吗？这将使人们更容易合作。然后

假设你是产品和 SA 中的工程经理，或者在会议上，你试图向你的利益相关者展示某些东西，能够拥有这个，向他们展示，然后进行演示，这真的可以使人们能够更好地沟通和协作。听着，你的话是上帝的耳朵。这就是推销。你准备好去企业了。因为他们的意思是...

我的意思是，这就是它，对吧？这就是我们认为这如此重要的原因。因为你永远无法跳过一步，对吧？所以像今天的系统倡议，

你可以用它来替代生产基础设施，但它需要更多的资产。你必须愿意深入挖掘一点，你知道，你必须像是仍然需要一点肘部力量。但基础是它开始的地方是如此好。我们非常有信心，是的，人们会出现。他们会投入那一点肘部力量。我们会弄清楚这些东西是什么，它会迅速复合。这也回到了 Kelsey 所说的事情，工程师将被迫更具全局视野，更好地沟通，这也是我发现的。

有人转发了它，基本上说我们将用 AI 替换工程师，问你能描述一下吗？它在说某人，但只会让工程师描述问题并给计算机指令，然后有人说你真的这么说吗？因为这就是他们现在所做的，这就是工程师现在所做的，真是太有趣了，试图重新发明轮子，这就是我们现在所做的。然后你有更高级的编程语言，就像，当你使用 Python 而不是 bash，或者你没有使用 C++，而是使用 Java，因为它是不同的抽象，这真的很有趣。

你并不是要消灭工程师。我们只是在改变进化。这一直是游戏，对吧？DevOps 发生是因为我们了解到，为了在互联网上构建真正伟大的东西，你必须在工程和运营之间更紧密地合作。你不能以我们当时经营企业的方式来运行它。SREs。在那个时候。这些事情都是因为认识到，为了拥有伟大的东西，我们必须更紧密地合作才能实现。

然后我们为帮助其他人更紧密合作而构建的工具实际上使我们更加疏远。因此，如果我们真的想解决这个问题，如果我们真的想让它变得更好，我们必须让人们再次聚在一起在工作流程中。他们必须真正一起工作。他们必须真正聚在一起完成这项工作。

我认为这种协作的部分是巨大的，因为我在职业生涯中学到的方式就是与某人并肩工作。在数据中心，我学到了很多关于弹性的知识，比如，哦，是的，你把那根电缆连接到那边的交换机，因为如果这个失败了，那个电源供应就会出问题，能够像，哦，这很有意义，因为我们可以弄清楚这些东西将如何失败。基础设施作为代码让我转向了一个单独的玩家游戏。

我只是进行了异步审查，没有人真正审查或运行我的基础设施作为代码。他们只是说，是的，看起来不错，对吧？这通过了 lint，所以我们很好。但学习反馈，学习如何做到这一点的反馈循环是如此困难，因为我像是复制粘贴了其他 Jenkins 文件，然后去这里做，因为我不知道如何开始。我不想写 Groovy。我不想写 Groovy。这只是一个必要的恶。

我上次对基础设施图表工具感到兴奋的事情大约是八年前。我不记得那个产品叫什么，但我记得阅读他们的白皮书，他们有这个概念，可以看到基础设施如何演变的历史，并能够回溯到过去，看看这里发生了什么变化，为什么会改变，或者是谁做的改变？

你是否将其视为系统内部的视图能力？因为你有这些变更集，你已经有这种方式来比较这些东西。我能否缩放回六个月前，看看那是什么样的？是的，从某种意义上说，技术上比这更好。因此，这里发生的事情是我们有这些巨大的快照，它们是不可变的。

因此，每次你进行更改时，实际上是在生成整个事物的新不可变图像。所以在你的脑海中，如果你想象我们所做的就是每次拍摄数据库的快照，这基本上就是我们所做的。因此，我们绝对可以考虑，比如，嗯，保留多少版本的快照，我们应该保留多长时间？然后这些快照，我们可以像你可以做增量。

对吧？你可以说，告诉我六个月前和今天之间发生了什么变化。所有这些都是非常可计算的。因此，呃，我们现在有所有数据来做到这一点。就像，你今天不能做到，但数据在那里可以做到。并且它内置于设计中，你将能够，我认为，

现在我们更专注于像看到增量之间的差异，比如，嘿，我做了这个更改。然后其他人进来并对生产应用了某些东西。现在这影响了我的更改。你可以看到这一切在系统倡议中实时发生。就像一个自动重基过程。

基本上是一个分支，这很酷，但我们可以通过向你展示你更改的实际影响来使其更酷，所以我们可以说，嘿，你更改了这个组件，然后其他人也在生产中更改了它，这里是如何改变你所更改的内容，你可以看到这一点，但我认为，随着时间的推移，你将获得这种能力，随着时间的推移存储这些快照，然后回去

查看增量。但你刚才描述的情况是，系统倡议并不拥有谁可以进行更改的全部权利，对吧？这不是一个封锁，没人再去 AWS 控制台，因为系统倡议可以对那里发生的事情做出反应。

你认为公司应该采用多少？我的意思是，显然你希望他们 100% 采用这个倡议，像所有东西都在这里，但这并不实际。这不是你开始的地方。是的。我的意思是，我们说这不实际，但这就是每种自动化技术的工作方式，对吧？你知道，每个 Pulumi 用户，大多数都是 Terraform 用户，然后他们转换了。许多 Puppet 用户转换为 Chef，还有 Chef 用户转换为 Puppet，还有 CF 引擎用户转换为两者。我们摧毁了 BladeLogic。

对。没有人再购买 BladeLogic 了。也许有人会说，我使用 BladeLogic，但是的，某人会评论。有人在使用 BladeLogic，但你可以强迫这些。如果技术有足够的吸引力，人们会随着时间的推移替换它。但是的，我们的目标是，你知道，我们绝对，我经历过与 Chef 的经历，我不喜欢采用周期有多长，以及它感觉多么全或无。因此，是的，我们希望这个采用周期的一部分实际上只是

你知道，它将从导入你已经拥有的你想处理的东西开始。

亚当·雅各布对基础设施的未来保持乐观，并正在构建新的想法以使其变得更好。 加入讨论Changelog++ 会员在本集节省了 12 分钟，因为他们让广告消失。今天就加入吧！赞助商：Sentry – 代码出错，修复得更快。不要只是观察，采取行动。Sentry 是唯一为开发者构建的应用监控平台，能够找到每个问题的根本原因。超过 100,000 个不断增长的团队使用 Sentry 快速发现问题。注册时使用代码 CHANGELOG 可享受团队计划 100 美元的折扣。

系统倡议

<raw_text>0 嗯，然后，你知道，随着时间的推移，你可以仅仅跟踪资源方面的内容，然后说，嗯，我可以在图表中向你展示它，并且它已经改变了，你知道，我们可以看到它的资源价值是什么，但这就开始让人明白，为什么我不通过这里来管理它呢？因为它就在这里，而且简单明了。我认为这可能就是事情的发展。我认为有各种有趣的未来可能性，比如你可以自动发现事物，嗯，

但然后有很多有趣的问题，比如，你怎么布局？你知道吗？总之，里面隐藏着很多有趣的东西，但像这样。这对于分布式团队和远程工作也非常好，因为你可以为新工程师提供入职培训，因为现在你在教他们更大的故事。因为进入像一个巨大的企业或一个巨大的，

代码库真的很难。此外，许多企业在做开源或拥有内部基础设施和外部基础设施，或者像开源基础设施，能够管理两种不同类型的基础设施真的很难。

因此，能够给出更大的全局视图，然后能够学习和入职并说，嘿，这个部分适合这里。大多数时候，花费大量的研究和发现时间只是试图弄清楚你的整个基础设施是什么样的。

我们进行系统倡议的最早的发现电话之一是与一家大型全球银行进行的。他们说，如果你能告诉我我有多少个 Kubernetes 集群，他们说，我为此付费。我说，这真是一个有趣的商业模式。但如果我们能去每个企业，问他们，制作图表需要多长时间才能弄清楚发生了什么？是的。如果你考虑一下今天的企业架构师是什么样的，

这里可以发生真正的变化，企业架构师可以成为这种复杂性的礼宾员，这正是他们已经在做的事情。你知道，如果你去一个大型企业的企业架构师那里，他们基本上是你去找的人，你会问，银行是如何运作的？他们可以说，嗯，

你希望我多详细？你知道，他们可以在这些抽象层次之间优雅地移动。我认为理想情况下，你能够通过像系统倡议这样的东西来表达这一点，这样你就可以在那里拥有这个机制。具体是什么样子，感觉如何，我们必须作为一个社区共同经历这一切。因为，

想象一下，你不可能从一开始就知道答案，但我认为我们可以从这里发现所有正确的原语，以便让这一切发生。你知道我的意思吗？我们可以一起探索，足够地说，哦，是的，你知道，我可以拥有视图，这很酷，我可以在它们之间链接。但我真正需要的是 blah, blah, blah, blah, blah, blah, blah。看到人们如何使用你的软件是一个完全不同的学习机会。太有趣了。是的。是的。

这也很有趣，因为它可能会影响技术债务和迁移。而且，当你试图更新你的基础设施时，因为对其有如此深入的洞察，你可以像你所说的那样，首先找到所有不同的部分，把你的东西放进去，你知道。但是然后你会说，好的，我怎么能让这个更高效？我怎么能省钱？我怎么能让这个更好？但是当你拥有那种数据时，你真的可以...

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然后以编程方式将其转换为其他基础设施。此外，可观察性是人们在工程中失败的一个原因，甚至不知道他们的基础设施是如何工作的，或者他们的客户是如何获得东西的。这将为你提供更多的可观察性和更好的监控。这是梦想。但同时，它也将帮助你更好地获得帮助。很多人会...

为你的数据库或其他任何东西使用顾问，或者只是为了让某些东西更高效，现在你可以获得更好的帮助，因为你有更多的信息可以提供给人们，以便获得更好的故障排除或你需要的任何东西。你认为现有的基础设施即代码工具在任何未来中适合什么？

我的意思是，没有什么会消失。就像我们刚刚开玩笑说的刀片逻辑。所以，是的，你知道，如果有人使用刀片逻辑并收听这个节目，请给我们发邮件。我很想谈谈。他们肯定会这样做。来吧，我想听听。绝对会。他们也会对此感到着迷。是的，不，但你知道，我会用 chef 作为例子，因为它是我的。那个业务仍在增长。它没有缩小。它在变大。

而且，许多收听这个播客的人可能在心里想，哦，那是过时的技术。它已经是遗产了。不，但从商业的角度来看，它继续蓬勃发展。它仍然做得很好。它比以往任何时候都要大。他们在增长，你知道，我不知道它的收入中有多少百分比在进行中，但你可以去阅读，它相当不错。所以我不认为发生的事情是像系统倡议这样的技术出现，然后突然每个人都停止，对吧？

这并不是真的发生。发生的事情是，可能性发生了变化。因此，基础设施即代码锁定了围绕它构建的可能性的上限，因为技术的工作方式、原始功能、我们需要放入周围的其他东西是什么？不仅仅是基础设施即代码，对吧？还有 GitOps 和 CI 和 CD 管道。为什么管道是基础设施的正确抽象？

这实际上没有任何意义。如果你考虑一下，从某种意义上说，它对应用程序是有意义的，因为我们正在构建一个工件，然后我们将工件推送到某个地方，然后我们在做事情。因此，从某种意义上说，它是一个管道是有意义的，但基础设施并不是这样工作的。它实际上从来没有这样过。我们得到这个抽象是奇怪的，但当你说，我将其定义为代码时，它就变得完全有意义。代码有管道。代码经过这些东西。看起来就是这样。所有这些决策都源于那个地方。因此，我认为将要发生的事情是，

当人们逐渐理解这项技术是什么以及它的不同之处时，他们将开始对可能性进行即兴创作，这将形成雪球效应。最终，它将成为人们认为应该的方式，而不是我必须说服你它会比基础设施即代码更好的新奇方式。过不了多久，我就不必说服你。问题不再是，它是否更好？问题是，我多久才能尝试它。

你知道，多久之后这个浪潮会到达我，但这并不是因为浪潮没有来。你知道，它发生了，这并不完全取决于我来决定这是什么，而是取决于使用它的人。因此，其他人也必须像我一样爱上那个原语，所以我不认为它会在一夜之间消失，但

但我确实认为，你不能，我会预测人们的第一反应是，他们已经在这样做，就是有点表面地看待它，然后说，嗯，如果我们在基础设施即代码之上构建一个更好的 UI 会怎么样？你知道，如果我们这样做会怎么样？如果我们那样做会怎么样？他们会表面地看待这些事情。他们会学到的是我学到的东西，那就是你不能。

实际上在那个基础上构建你想要的用户体验。但是，他们会尝试，昨天我和某人谈论这个，他们试图构建这个。我说，你是在一个 Terraform 状态文件上做这个。没错。等一下，等一下。让我们退后一步，谈谈这将如何结束。你知道，这将以糟糕的方式结束，你知道，也许不会；我可能是错的。但这并不是我想要这样做。我一开始并没有想，哈哈。

我知道根本原因在哪里。根本原因是整个系统都搞砸了。显然，我们将其组合在一起的方式正在推动结果。这就是为什么它在技术上如此具有弹性。经过 15 年的 DevOps，我们仍然得到与第一年相同的平庸结果。这很奇怪。这让我想起云和本地以及云的辩论，因为最初人们做本地是因为那是你所拥有的。对吧？然后每个人都去云端做所有事情，

而且我们，但云对于某些用例真的很好，比如当你想要实验时，如果你有一些你确切知道你需要的东西，并且它的大小和时间是固定的。那么本地更好。但是当你要实验或构建新项目，或者你知道，对于某些用例，云是一个非常好的工具，你知道吗？我认为我们经历了这一切，哦，我的天哪，把所有东西放在云上。然后人们说，哦，等等，这很贵。你知道我的意思吗？所以我认为这就像，

这也可能是一个很好的方式来实验和学习有关你基础设施的新事物。所以，是的。并且，看看，我显然爱我们所构建的东西。所以这是你的孩子。是的。所以我理解我自己的偏见，但我永远不会回去。

我永远不会回去以我之前的方式构建系统。没有什么你可以做的让我回去写基础设施即代码，并将其视为我将如何做这项工作的原语。我永远不会这样做。这并不意味着它是糟糕的技术。这并不意味着我不理解它。这只是意味着，嗯，无论如何，我看到了一个不同的未来，那就是我想要的，我会去追求它。

然后我们将看看有多少人决定和我一起踏上这段旅程。但我会去那里，因为我看到了它，我知道它更好。关于本地和云的对话或秋天刚刚提到的问题，系统倡议假设它可以以编程方式做事情。它假设你的基础设施有 API。

你认为如果有人想在本地做这个，障碍是什么？对吧？就像我在处理 SOAP API。我在这里有一个 SSH 盒子。就像，我甚至不认为这是 TypeScript，对吧？TypeScript 函数和 TypeScript 是一个障碍。只是我没有访问权限以编程方式做某事。是的。我的意思是，如果你没有，那就没有。你能做什么？但这和人们说的情况是一样的，他们说，我无法在任何地方放置代理。然后我想要配置管理。我能做什么？我说，你不能。

他们说，嗯，如果我使用 Ansible 呢？我问，他们有多少个东西？他们说 700,000。我说，你仍然不能。欢迎来到代理，你知道，但无论你对我说什么，代理都是你的答案。你只需要应对。你知道，想想你刚才问的那个问题。我需要使用 SOAP API 来自动化我的应用程序，对吧？

或者处理我的基础设施，因为它更新了我们在 1998 年构建的 CMDB，里面有所有数据。我们用它来进行合规，这是唯一能让任何事情运作的方式。想象一下，试图将你的 Terraform 或 Pulumi 包装起来，以便它写入那个 SOAP API 并保持它像...

不，没必要想象。试过。是的。这太疯狂了。这太疯狂了，对吧？为什么贾斯汀看起来仍然感到痛苦？他有一个短暂的闪回。但在系统倡议中，这实际上可以是一个组件，接受基础设施，写入 API，

并对其变化做出反应。因此，当你更改一部分基础设施时，与 SOAP 通信的小组件会在每次触发该函数时触发，调用 SOAP API 并发送数据。而且，这确实像编写一个函数并声明它反应的输入一样简单。它会有很多输入，因此它会频繁反应，但没关系，这正是你想要的。每当有人做某事并将其应用于此时，这就是你真正渴望的东西。

因此，当你考虑以这种方式将其表达为原语时，这就变得容易得多。现在，这是否意味着它克服了所有复杂性或所有真正棘手的东西？不，因为，你知道，我仍然需要弄清楚我将在哪里运行该函数。因此，你是否有一些裸金属节点和某个地方的数据集，我们可以使用控制平面来调度一个函数，以便进行 API 调用？因为你会需要这个。

而且，你知道，那个 API 的确切形状是什么？你知道，这仍然很复杂，但它以一种以前真的不可能的方式变得可能。现在，那个问题的另一端是，你的客户中有多少人不得不增加他们在云提供商中的所有 API 限制，因为他们正在为所有这些变化触发所有这些函数，以做所有这些事情，立即就像... 是的，没人。是的。

是的，但即使你不得不这样做，那也是值得的。我会说 YOLO。我的意思是，是的，没人需要这样做。但这是我担心的一个有趣的事情。但这并不是因为我们在触发，你知道，像资源方面。因此，当你说，告诉我这是什么状态时，那些限制是相当高的。

而创建限制就是它们的样子。因此，你知道，但发生的一个很酷的事情，比如说，在你的账户中，你在 AWS 中的弹性 IP 数量有限制，对吧？你不知道何时用完，直到你触发 API，它告诉你它坏了。因此，想象一下，如果你有很多 Terraform，计划可能需要 20 分钟才能完成它的事情，或者应用程序发生，直到你在游戏的后期才知道你已经用完了弹性 IP。

系统倡议，那个弹性 IP 资源在你将其放在图表上的那一刻变红，因为它有一个资格，触发那个 API，问我是否还有剩余？

并且就像告诉你没有更多。因此，你知道，我至少可以阻止你。我可以立即告诉你，嘿，你已经达到了限制。现在，AWS 中有很多这样的限制尚未在系统倡议中编程。但随着我们发现它们，添加那个东西进入这个界面，编写一个函数，然后点击一个贡献按钮，将其发送给 Paul Stack。Paul Stack 阅读它，点击一个按钮，现在每个人都得到了它。你知道，这很酷。这就是我认为它发展的方式。

我认为这很有趣，因为我非常想使用 AI，我希望它能让我生活更高效，但我非常不确定并且对此持谨慎态度。但我认为你的初创公司拥有很多 AI 所没有的东西，那就是你在基础设施方面有如此丰富的背景，并且你有这些工程师在做一些仍然给你足够控制但让你的生活更好的事情。我想知道，这是否因为不同的播客和基础设施以及你所做的不同工作，人们可能对你比对没有面孔的东西更有信任，这是否会让他们更有信心尝试你的产品。你知道我的意思吗？我希望如此。我的意思是，看看我在做这件事，对吧？

我希望这是真的。因为有时 AI 只是感觉像是要来抓住我们的妖怪，而系统倡议似乎不是——妖怪并不是要来抓住你。基础设施是一个极其复杂的领域，人们并没有给予它足够的重视。当人们谈论它是什么时，他们往往会认为，我最近和几位在基础设施方面取得成功的人进行了这样的对话，他们的观点是，我再也不想考虑基础设施了。

我不得不进行一次对话，我说，好吧，我明白了。你认为所有那些让你不必再考虑基础设施的东西是如何运作的？他们说，嗯，基础设施。我说，是的。所以，像这样，你不想再考虑它了，这很酷。但我想。

我一直在思考这个问题。我爱这个东西。你知道，我明白你不想考虑它，但这并不意味着我们不需要它。这并不意味着它不起作用。这并不意味着它不是必要的。这并不意味着它甚至更重要。看看像氧化物这样的东西，以及布莱恩·坎特雷尔和那家公司所构建的东西，人们已经忘记了计算机是如何工作的。哦，我的天，是的。但布莱恩没有忘记。因此，布莱恩和他的团队能够重新定义拥有计算机和数据中心的意义，因为他们从未忘记它们是如何工作的。

他们能够克服所有这些反对意见。这并不是因为他们发明了，他们确实发明了很多全新的技术，但大部分并没有。但他们记得的是它是如何工作的。他们不怕回到那些基础上去，在不合理的地方拆解它，以服务于用户体验，对吧？他们说，不，你必须能够取消创建一个氧化物机架，插入电源，它必须开启并正常工作。如果它不能那样工作，那就不够好。因此，他们说，我们必须去掉 BIOS。我们必须去掉所有这些妨碍它正常工作的东西。因此，他们就把它全部拆掉了。

而我们现在在云和所有这些托管服务的时代所拥有的机会是，记住或深入了解这些事物工作原理的人，并爱上它们的人，将能够利用这些东西创造新的工作方式和思维方式，这对其他人来说将是神奇的，因为他们甚至无法想象你仍然可以在那个层面上工作。

从初创公司的角度来看，这是一种真正的超能力。如果你在听这个播客并在想，我应该开始一个初创公司吗？如果有奇怪的东西你喜欢，而你知道其他人不知道并且不喜欢，你可以通过利用那种专业知识来做其他人认为不可能的事情而取得成功，因为人们只是忘记了我们构建了这一切。所有这一切都是像我们这样的普通人随着时间的推移所做的。这只是那些人选择的积累。

而且，你已经做到了。我们可以再次做到。我们可以做任何我们想做的事情。这是如此有趣和赋权。你最近去过大型企业会议吗？就像那样，但你把它乘以一百万，所有的一切都是同样的 AI 初创公司，这就是我认为 whiz 能够获得如此高估值的原因。因为去 Google 下一个，一切都是一样的，而 whiz 脱颖而出，因为它不仅允许你实现多云，还给你提供了如此多的可观察性。我认为，

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当人们对我说，哦，我宁愿不去思考基础设施。是的。他们说，哦，我从来不想考虑基础设施。我说，你是认真的吗？这就是你知道亚当喜欢困难的事情。这是游戏中最有趣的部分，因为它是如此复杂，有如此多的细节，它们都必须结合在一起。我爱它的复杂性。我并不孤单。有很多人，这就是他们倾向于选择的职业。而且，我认为我们的人中有很多未被开发的潜力，

意识到他们可以将那种知识和对游戏的热爱转化为比他们想象的更大的东西。就像，现在有一个真正的游戏可以玩。人们已经决定这并不重要，像没有什么比拥有那种观点更好，基本上你是一个小小的弱者，人们不理解细节是什么。然后你就破解了那个球。我不认为我在努力做到这一点时是孤单的。我认为，在我们的行业中，现在是 AI、云、

Kubernetes 等所有这些事情的汇聚时刻，曾经有人说，哦，基础设施并不重要。所有这些都将被抽象化。你知道，当云出现时，我们说，所有这些都是辛苦的工作，我们要摆脱泥潭。现在我们把所有东西都构建在云中，每个人都在说，我该如何管理云？我被困在云的泥潭中。就像，是的，当然你是，因为这是领域。它固有于工作。因此，我们继续改善这些事物的机会是疯狂的，因为

而且我们做这件事的人还不够多。因此，我希望更多的人决定他们要做的事情是去构建一些疯狂的东西。如果你想去构建疯狂的东西，来给我看看，我会在播客上谈论它。我会尽我所能来放大这些疯狂的事情。因为应该有更多这样的事情。因为机会是如此巨大。我希望这就是在这个令人沮丧的 AI 沉没技术的时代中所产生的。我希望它是，

我非常期待看到解决我们实际要求的真实问题的初创公司。要有信心。这就是将要发生的事情。因为最终，重要的是改变人们实际的日常生活。

让他们的生活变得更好。如果它不影响他们的日常生活，那么无论这个想法有多好，无论技术有多酷，都没有意义。它必须真正影响人们的实际生活体验。我们失去了关心的方式。AI 将做到这一点，但不是人们认为的那样。人们说，哦，这将影响我们生活的方式是通过消灭我们所做的事情。不，不，不。它将改变。

它将增强我们已经在做的事情的体验。但如果没有，那么我们就不会去做，因为谁会用它来做呢？到底是谁在做呢？但我觉得我们处于一个奇怪的地方，他们没有倾听客户。他们没有倾听人们想要什么。他们只是说，我做了这个很酷的东西。我说，这就是技术变得糟糕的根源，当你不再为客户构建东西，而是为你的自我构建东西。是的。

这是我爱的一位热议者的另一个观点。因此，像 Jason Warner 从 GitHub，之前是 GitHub，现在是 Poolside。他们刚刚筹集了 5 亿美元。

<context>Kubernetes 是一个反平台 亚当·雅各布对基础设施的未来保持乐观，并正在构建新的想法以使其更好。 加入讨论Changelog++ 会员在本集节省了 12 分钟，因为他们让广告消失。今天就加入吧！赞助商：Sentry – 代码出错，修复得更快。不要只是观察。采取行动。Sentry 是唯一为开发者构建的应用监控平台，能够找到每个问题的根本原因。超过 100,000 个不断增长的团队使用 Sentry 快速发现问题。注册时使用代码 CHANGELOG 可享受团队计划 $100 的折扣。

系统倡议

<raw_text>0 去构建一个很酷的、更好的像 AI 的编程工具。但是，我对它的确切表达也很困难。因为如果你去网站，它有点告诉你，但又不完全是。如果你想试试，我可以给杰森发邮件说让我试试。他会让我试的，那样很好。但我真的不知道这是什么。我不太确定。之所以他能有那笔资金，是因为

我们作为一个行业共同决定这是一个变革的时刻。这将改变一切的形态。可能会，但会有赢家和输家吗？绝对会。所有的风险投资家都在下注。他们只是在下注，哪个会赢。好吧，最终会是那些人们实际使用来改变他们日常生活的工具，融入他们的日常工作中。

如果你是基础设施人员，你应该对 AI 最不担心，因为 AI 需要做出良好决策的东西并不存在。文档。它根本不存在。这很有趣，因为我们正在自动化地摆脱良好的文档。我们确实如此。但它不存在。而且，训练起来真的很难。你可以在代码上训练它，但代码并没有任何意义。

而且代码并不能告诉你它是好是坏，或者它是否有效。这很有趣，因为我们将培养出一整代工程师，他们不知道很多被抽象掉的事情，这将使他们更难弄清楚出了什么问题。这将...

我甚至不知道。不过，这将为那些知道的人创造巨大的机会。因此，即使发生了这种情况，因为这正是发生的事情。现在，很多云工程师，我们替换了源控制。我们不得不在我们构建的图形系统上重建源控制。这是一个疯狂的决定。我之所以觉得这不那么疯狂，是因为我记得在我们有源控制之前的样子。我在那儿。所以我想，好吧，我记得当时我们只有 CV，而没有 CVS。

然后我记得当我们有了 CVS 时发生了什么。我记得你可以阅读 CVS 的源代码并说：“这就是源控制的工作方式。”但如果你对一个只用过 GitHub 的人说，他们会问：“你是什么意思，你重建了源控制？”源控制是空气。你不能重建空气。你会说：“那不是空气。那只是东西。”就像你遇到一个机械工程师时

他们实际上用备用零件制造了一辆摩托车。我想：“这是什么魔法？”是的。你只是因为想要而制造了一个二冲程发动机。他们会说：“是的，这没什么大不了的。只花了两个小时的工作。”我想：“我宁愿死也不想制造一个二冲程发动机，你知道吗？”

这就是我的意思。你让我重新对技术充满希望。在这个时代，基础设施人员应该拥有最大的希望。他们应该拥有最多的机会，因为现在，他们在我们所知道的和世界其他地方不知道的之间有最大的套利。伙计们，亚当刚刚给了我们在技术领域所需的鼓舞人心的演讲。赚大钱。就像，非常，非常。

我觉得我现在在技术领域有未来。因为你确实有。此外，我从未如此认真考虑过为初创公司工作。我可能会离开 Fang 去一家初创公司，构建一些酷东西。因为我厌倦了构建。你在系统倡议的推介中真的很出色。

所以如果你有任何空缺，请给我打电话，因为我只想解决实际问题。看，但这是真的。无论你是加入系统倡议还是自己创业，这就是我的意思。我在生活中所能做的部分就是商业方面。而且，这个商业方面的机会，不仅仅是系统倡议行业范围内的，

从未如此好。从未如此大，基础设施初创公司和新想法的开放领域。你可以清理桌子。你只需决定要这样做。是的，我希望人们这样做，因为这太...太近了。这让我感到烦恼。就在一周前，当你发布时，我喜欢...