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无政府主义真的可行么?与李厚辰聊人类历史的另一面 | 以读攻读

2025/1/10
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#history#philosophy#social commentary#historical reflections#human evolution#political and social commentary#social activism#literature and publishing People
李厚辰
活跃的公共知识分子和评论家,专注于中国社会、经济和政治话题的讨论和分析。
黄哲成
Topics
@黄哲成 :作为节目的主持人,我主要负责引导话题,介绍大卫·格雷伯及其著作《人类新史》,并与@李厚辰 老师探讨书中观点。我介绍了格雷伯的生平、学术成就和无政府主义立场,并对《狗屁工作》一书的核心观点进行了阐述。在讨论中,我提出了一些问题,例如:人类学的视角、人的自然状态、农业革命的影响、西方中心主义的历史观以及无政府主义的可行性等。在节目的最后,我总结了讨论的主要内容,并对大历史书籍的流行现象进行了分析。 李厚辰:作为嘉宾,我主要负责对《人类新史》一书的核心观点进行详细解读。我从西方中心主义的历史观入手,批判了传统的人类发展叙事,指出其忽略了非西方文明的多样性。我详细阐述了《人类新史》对传统观点的挑战,例如:否定人的单一自然状态、否定农业革命是社会转型的关键、否定城市起源于等级制度等。我还对《狗屁工作》一书中关于“狗屁工作”的观点进行了分析,并结合实际案例,探讨了无政府主义的可能性。最后,我分析了大历史书籍流行的原因,认为这反映了人们对现状的迷茫和对未来社会形态的探索。

Deep Dive

Key Insights

Why does David Graeber's concept of 'bullshit jobs' resonate with many people today?

Graeber's concept of 'bullshit jobs' resonates because it critiques modern work culture, particularly in the context of 996 work schedules and widespread dissatisfaction with jobs that seem to lack real value. He argues that many jobs exist solely to fulfill unnecessary demands or solve created problems, rather than contributing meaningful value to society.

What is the main argument in 'The Dawn of Everything' regarding human history?

'The Dawn of Everything' challenges the traditional narrative of human history, arguing that it is not a linear progression from simple to complex societies. Instead, it highlights the diversity and experimentation in early human societies, suggesting that they were far more complex and varied than previously thought.

How does 'The Dawn of Everything' challenge the Western-centric view of history?

The book critiques the Western-centric view by showing that many societies outside Europe developed in ways that did not follow the European trajectory. It argues that the Western model is not the only or inevitable path for human development, and that other societies experimented with diverse political and economic systems.

What role does agriculture play in the traditional narrative of human history, and how does 'The Dawn of Everything' dispute this?

Traditionally, agriculture is seen as a key turning point that led to complex societies and inequality. However, 'The Dawn of Everything' argues that agriculture did not immediately transform human societies or lead to hierarchy. Early humans combined farming with hunting and gathering for a long time, and the shift to purely agricultural societies was more gradual and less deterministic than often assumed.

Why does David Graeber identify as an anarchist, and how does this influence his work?

Graeber identifies as an anarchist because he critiques centralized authority and hierarchical systems, advocating for more decentralized and community-based forms of organization. This perspective influences his work by challenging conventional narratives about the inevitability of states and bureaucracies, and exploring alternative ways societies can be organized.

What evidence does 'The Dawn of Everything' provide to challenge the idea that cities led to monarchy and bureaucracy?

The book uses archaeological evidence to show that early cities did not necessarily have hierarchical structures or centralized authority. Instead, they often functioned as seasonal gathering places for rituals and communal activities, rather than being centers of political power or economic control.

How does 'The Dawn of Everything' reinterpret the concept of 'natural state' in human history?

The book rejects the idea of a single 'natural state' for humans, arguing that early societies were highly diverse and experimented with various forms of organization. It challenges the binary view of 'savage' versus 'civilized' societies, showing that early humans were capable of complex political and economic arrangements.

What is the significance of the 'intermediate zones' in Graeber's reinterpretation of human history?

Graeber emphasizes the importance of 'intermediate zones'—regions and societies that existed outside the dominant Western narrative. These zones often developed unique political and economic systems, challenging the idea that Western models of development are universal or inevitable.

How does 'The Dawn of Everything' address the role of technology in shaping human societies?

The book argues that technological advancements, like agriculture, did not have the deterministic impact often attributed to them. Instead, it suggests that social and political factors played a more significant role in shaping human societies, and that technology was often adapted to existing social structures rather than driving change.

What does Graeber's anarchist perspective suggest about the future of human societies?

Graeber's anarchist perspective suggests that societies can and should explore alternative forms of organization beyond centralized states and bureaucracies. He highlights examples of small-scale, community-based systems that functioned effectively, advocating for a return to more decentralized and participatory forms of governance.

Chapters
本章探讨了人类学研究的视角及其局限性,特别是西方中心主义如何影响我们对人类社会演化的理解。节目嘉宾指出,人类学最初带有从先进文明观察落后文明的视角,这种视角存在局限性,未能充分认识到非西方文明的多样性和复杂性。
  • 人类学研究视角的局限性
  • 西方中心主义对人类社会演化理解的影响
  • 对非西方文明多样性和复杂性的认识不足

Shownotes Transcript

人类学甚至最开始就带有一种从先进看落后的视角我们作为一个已然发展的先进文明去看那些还没怎么发展的文明怎么样开始呢它确实带有一种对这个非发展文明的一种学习啊因为当时西方很多人在寻找某种替代性的文明方案

我确实觉得现在呢就西方中心主义其实对于我们想象社会可能的秩序是产生了特别特别深刻的影响的但是除了欧洲之外啊天下地方多了不一定欧洲历史的发展历程就可以总结为人类历史发展的某种固有规律实际上在欧洲之外有很多地方啊就是我们的社会没有按照欧洲人所想象的欧洲历史这样来发展

就人类过去为什么会有那么多丰富的政治和经济形态也就是因为先民比我们脑子在这方面更活络更活泛他们有更多的彼此的文化借鉴和政治经济秩序的实验

大家好 欢迎来到由生焦制作的播客以毒攻毒我是黄泽成那上周呢 饭懒摸鱼去了 没有更新所以只有我一个人做的一个播客始终还是不能打一个持久战那正好上周也是这个以毒攻毒开播一周年的时候订阅量也是到了一万我们这个又干又硬的播客还有这么多人的捧场我还是非常感谢大家的

那后面呢我还是会继续坚持我们之前的这个风格让这个播客能做得更长久一点那在这个没有更新的时候呢我当然也没有闲着了我还是继续去看书然后今天这期节目呢我们依然来讲一个很大步骤的作品也是我之前一直关注的一位人类学家的遗作吧就是这个大卫格雷伯的人类心史这个也是一个已故的

美国人类学家大卫格雷伯和英国的考古学家大卫温格罗合著的一本野心之作他们两个人是想要通过这样的一本学术著作来颠覆很多我们关于人类文明发展的一些既有认知展示出一种对人类历史发展的全新的解读的方式

其实读起来还是挺有意思的所以今天这期节目呢我是邀请到的嘉宾也是之前和我在深交那边合作了好几次的这个翻转电台的李厚诚钟离老师我是李厚诚非常感谢如果不是你的推荐我可能还没有读这本书我觉得这本书还真是其实我最开始读的时候对它没有这么高期待但是读完之后我觉得真是一本

非常有启发性的书还挺惊讶的这个感觉其实和我自己还是蛮类似的我们可以到后面慢慢来说为什么到了今天不管是在学术圈里面还是在我们平时的生活中已经充斥着各种各样新的理论新的观点的时候这样一本书还能给我们带来如此大的惊讶的感觉

那我们今天这个节目的还是先从格雷伯这个人开始了解这也是我最开始想来做这本书的原因因为他真的是一个非常与众不同的这样一个学者其实我知道格雷伯这个人已经是一个挺后面的事情了就是因为他 2020 年 9 月份离世的这个消息我才知道了他这样一个人当时我的印象还蛮深刻的因为一般来说嘛一个出色的学者离世了

那报道他的媒体大多数可能会局限在学术媒体啊或者文化媒体但是当时格雷伯里一世的时候特别是海外的很多的媒体报道他其实是一个非常广泛的事情像纽约时报啊这样的大报纸都

后来报道了他这样一个离世的消息一来是觉得挺可惜的因为他当时离世的时候只有 59 岁还是一个非常年轻的这样的一个年纪二来是格雷伯这个人啊他不仅是有很高的这个学术成就而且他不是那种像我们之前说的像詹明信老师这样是坐在那种书斋里的学者他还

他非常积极的参与这种社会活动他是 2010 年占领华尔街运动的一个重要的发起人当时很多人觉得那个我们是 99%这个口号最初就来源于格雷伯当然格雷伯自己说这个是来自于大家的一个集体智慧他

他的很多理论其实是批判了当代的这种官僚的资本主义包括这种政治文化上的一些东西而且他还亲身参与到了这些反抗当代这些主义的运动之中可以说是一个把理论和实践结合起来的一个非常难得的当

带着这样一个学术作者格雷伯身上还有一个标签其实也是我挺感兴趣的就是他说他自己是一个无政府主义者这一点可以说在今天是非常少见的因为你如果今天大家在自己的身上说自己是一个无政府主义者等于是给自己贴了一个靶子嘛

会受到很多不必要的攻击和麻烦今天的这个世界已经不是像那个 18 世纪了政府和国家对于个人生活的介入已经达到了一个无孔不入的程度无论你在哪里哪怕是你在一个相对开明的这样的一个西方社会之中多多少少

说自己是一个无政府主义者都有一点大逆不道的感觉在他们里面可能相对好一点点也看哪种因为有一些无政府主义者就可能对于这个建制本身有比较激烈的想法有一些无政府主义者把它当做一种政治的可能性进行探讨有一些无政府主义者就更多的强调像社区自治啊走向社群主义啊就后两个可能还稍微好一点儿

对就是如果你真的把这种无政府主义的理念变成一种行动真的搞出一点事情出来那还是一个真的挺危险的事情比如说我们上一次和李老师一起聊的那个阿桑奇他其实就是已经完全付诸于行动了嘛

那回到格雷伯这里格雷伯自己肯定不是那种非常激进的无政府主义者了当然他自己也遇到过一个麻烦我这次回来查的时候我发现了一个很有意思的事情就是这个 2005 年的时候他当时是在耶鲁大学要获得那个终身教职前的一年然后学校决定不给他续约了格雷伯自己就说可能和他的这个无政府主义的政治立场有关

因为你要知道在欧美的这些大学里面要获得一个终身教职其实是非常非常难的事情这也是很多学者努力一辈子的目标嘛那格雷伯在这个即将获得终身教职的前一年遇到这样的一个事情肯定是

有一些问题在里面的而这个事情后来也是闹得很不愉快啊就当时有 4500 多个格雷伯的同事和学生在支持他的这个请愿书上签字最后耶鲁大学也是某种程度上服软了嘛给他提供了一年的代薪休假对对对对或者跟他作为一个教师啊他非常深度的参与到实际政治事件之中可能有

因为有时候这些大学还是希望这个教职人员相对比较中立一点至少不要当刺头对吧全世界的这种大学应该都是这样子的就不要太跳那李老师你对格雷伯还有什么了解吗

因为说实话就是我过去对这个人也没有什么了解是这次你推荐我读这个书我读了之后再回去看发现原来他是这个 Buchat Job 的这个作者但是他本身呢是知大的就是是芝加哥大学的嘛所以我这次看他这个书包括 Buchat Job 我能感觉到一点点这个芝加哥大学的这个学术气质因为芝加哥大学在美国是一个特别特殊的一个学校和一个氛围

芝加哥大学就是一个最典型的经济学政治学相对比较交叉而且思辨程度比较深的一个学校所以我觉得他这些书里面有这个比较强烈的这个芝大的色彩

你刚刚说他是那本狗屁工作的作者啊这本书其实在国内也是就这两年嘛因为出了中文版一下子就在国内火起来了特别是这个前两年的时候因为这种 996 的这个事情啊因为大家对于这种工作的抱怨啊好像这本书格雷伯的这个理论就成为了大家一个嘴屉嘛反正大家一提到一些工作上不开心的事情都把自己的工作叫做狗屁工作对吧格雷

我这本书其实是说的就是今天的很多的工作其实是没有产生实际价值的或者说是这些工作诞生的目的就是为了迎合一些不必要的需求或者解决诞生的错误而存在的这些工作就并没有让这个实际参与工作的人得到真正的回报他里面举了一个很简单的例子他就说像这些我们今天说的大公司的那些前台仅仅是为了让公司的高层

或者说其他来到公司的人感觉非常良好而存在的包括像公关这个工作其实是为了解决一些错误给别人擦屁股而存在的甚至说那些大厂里面天天做 PPT 的人大多数时候做出来的这些 PPT 其实都是毫无作用的相反的那些真正重要的工作其实是一直被我们忽视的比如说 22 年刚刚这个疫情开放的时候很多人被感染了嘛

这个时候你就会发现公司领导一天不来上班好像这个公司运作一点问题都没有对吧运作的还是那个样子领导根本就不重要但是如果你小区的这些垃圾清理工感染了不能来上班

甚至只要半天的时间这个小区就已经是一个居住环境就会严重的恶化那从这个角度上来看谁才是真正重要的工作谁才是做的那个狗屁工作呢这个理论其实是延续了格雷伯对当代的这种官僚资本主义的批评其实是非常激进的你可以看到就格雷伯其实是一个非常敢说的人当然了

也有一些人会觉得说这个狗屁工作是一个过于简单粗暴的这样的一个论述了他把所有的工作就简单的划分成了狗屁工作和不是狗屁工作那我不知道李老师你是怎么看待这个狗屁工作这个理论的呢

其实我对于这本书里的观点我是觉得它有点过于简化的就是这本书它我觉得格雷伯本人有点意识形态先行因为就像你刚才说的他本身是一个对于层级化社会不平等官僚体制资本主义有深刻批判的一个人

所以在他来讲他所批判的这个狗屁工作 Buchet Job 和我们平时意识到的 Buchet Job 其实不是特别一样比如说如果你要问我什么是真正的 Buchet Job 我会觉得这个外卖送餐员是真正的 Buchet Job

就因为他本身缺乏职业的上升的可能性缺乏有意义的职业技能啊见识的积累啊这些可能是他是不学 job 的原因但对他来讲这个不学 job 大量就是这种官僚型的工作或者说这个文书型的工作是不学 job 比如说像你刚才说的他认为公关呀律师呀 lobbylist 啊就是这个说客啊都是这个不学 job 但对我来讲其实

你从经济学角度来讲不管是公关还是律师还是 lobbyist 其实是整个商业这么复杂的社会商业体能够合作一个不可或缺的一个环节

所以你说这些工作是不学 job 觉得我比较难来接受但它里面有一部分呢我又能够接受就是它里面有一部分对于这个层级性组织批判的一部分比如说现在大企业内部有大量的为了这个满足企业内部层级化运转而需要的就比如说那种打杂型的或者它里面讲打杂型的职位或者是填充型的职位就是 reporting 来写报告啊文件冗余啊这些

但这些从企业管理来讲呢它又不只是大卫格德博他们批判对吧从现在企业管理上其实大家也在强调这个企业组织的扁平化啊高效啊分散决策啊很大程度上这一点跟那种企业管理角度的企业敏捷决策又有一定的相关性所以我对于这个 Busha Job 这本书里面的一些内容我是有点认为它是过于简化的

但我不知道就是这个马斯克有没有看过这本狗屁工作但是从他的这种一贯的言行举止来说他似乎是挺认同葛雷伯的这套理论的而且他决定亲手改变一下特别是这个大公司里面为了维持运作而产生的这些岗位他前几年不是把这个推特买下来吗买完之后他正式上任第一天好像就是开掉了推特

将近 50%的员工他说这些员工就完全没有为推特这些公司做出任何的贡献但好像他开完之后推特还是照常的在运转当然我不是说他一定是一个正确的做法甚至我觉得某种程度上来说他这种做法是太过于激进了特别是待会他要对美国的政府职能部门动手说是要削减掉三分之一的政府部门的预算

其实里面就包括了要大量的砍掉这个政府的职能部门啊我略微的预感这会变成一场灾难那其实话回过来说这个狗屁工作我自己也是深有体会就是因为企业里面的这种文书工作或者说宣传工作某种程度上来说真的你做起来就跟狗屁工作是没有任何的区别的因为前几天我正好是参加了这个一个为期三天的这种

关于怎么写这种文书的这个培训会那三天我是真的如坐针毡我当时就不停的想到格雷伯提出的狗屁的工作这个概念不管是这个会的组织者还是上面讲课的人还是下面听课的人所有人都是异性蓝山的熬过了这个三天毫无意义可言可能唯一有意义的就是让老板感觉自己做了一个培训效果非常良好又推进了这个企业的发展和进步

这个能够想象就这些这些确实是他这里面比较批判比较典型的不屑好经过我们刚刚的一个介绍我相信大家对格雷伯这样一个人应该有了一个比较基础的了解包括他的政治立场是什么样子的他平时又是从事一些什么样的研究其实大家听我们说就可以知道他是一个挺激进的这样的一个左翼的学者

而且很有特点的一个学者对对对而且包括到这本书里其实格雷伯也是非常敢说就像我一开始说的这本书其实是要颠覆我们很多的我们既有的认知当然

我们回来聊这本书之前还有一个前提就是这个人类学嘛我们刚刚提到的这本书是两个人合著对吧一个是格雷伯另外一个是这个英国的一个考古学家叫大卫温格罗他自己也是受过一些人类学的训练包括这本书里他佐证的很多观点都是用到了一些考古学和人类学的研究啊我相信

考古学大家应该都有所了解对吧但这个人类学这个词可能大家就会比较陌生因为一听到这个词好像觉得人类学是不是一个无所不包的非常宏大的概念如果你看过一些人类学的著作比如说这个

努尔人或者说忧郁的热带这种人类学著作可能会有一个非常浅显的了解就是说人类学家做研究的方式就是去一些原始部落做一些田野调查观察那些尚未进入现代文明社会的原始部落的人类的这种生存方式包括从这种生存方式中大家能够

看出我们现代社会一些发展的规律和变化包括看到一些人类的本质可以说人类学它既不是单纯的研究历史它也不是单纯的去研究文化更像是一种非常宏大的一种旁观者的视角或者说用一种上帝的视角来研究我们人类自己这是一个交叉度非常高的学科对

我觉得这个学科其实很有意思其实可以关注人类学这个学科的发展历程

这个人类学的发展历程其实是从 19 世纪开始我们开始对这些非西方文明的社会现象有这种浓厚的兴趣从我的视角来看人类学有这么几点而且人类学的这个指去和这个思考方向跟这本书的关系其实非常大就首先呢最开始人类学其实是后启蒙时代这个后启蒙时代大家对于这个启蒙理性所呈现出来的西方主轴的历史已经产生了一定程度的怀疑

就我们认为西方嘛认为这个基督教天经地义对吧这个基督教就是世界的真理嘛那世界一定会按照这个基督教的方向发展下去就人们对于这种西方对于这种单一的就基督教作为主导的这个社会形式啊开始产生了一定的怀疑那这个情况之下呢其实人类学就是最开始西方去研究一些非西方的文明

包括我们中国也成为了早期人类学审视的一个对象当然最经常审视的还不是中国的主体民族它更多的是审视一些非主体民族的生活所以说人类学甚至最开始就带有一种从先进看落后的视角也就是说我们作为一个已然发展的先进文明去看那些还没怎么发展的文明怎么样

但最开始呢他确实带有一种对这个非发展文明的一种学习啊其实这种学习的视角是存在的因为当时西方很多人在寻找某种替代性的文明方案包括那会儿他们其实对印度的文明有很高度的兴趣啊像树本华等等等等的都是在寻找这个西方基督教文明以外的一个方案

那其中有一个方案呢就是通过这种各种人类学的考察从这个原始的社会比较他们认为的原始社会去找到一些这个方案但这个方案呢最后可以说是相对来讲比较落空的就是因为可能就跟今天这本书有关了就是因为今天书里这些思维定式和一些观念我们总会认为呢我们确实可以从相对早期的社会中去寻找一些这个我们今天的社会如何的一个线索啊

我觉得对于中国听众最熟悉的就是恩格斯的那本家庭社会国家起源那个书就那个文章啊那个文章最早开始对于早期人类原始氏族社会原始母系氏族社会一点就是人类学的考察结果你看这就是代表跟过去那种像孟德斯鳩啊那种古典政治学很不一样的一个思考方法他即使

反基督教的又是反古典思想体系的又是有一定科学实证色彩的有点像对人类社会进行一个达尔文式的这个考察的一个过程但这个考察过程说实话一直没有对我们的社会造成什么真正的影响

因为对我们来讲这些东西哎呀听上去是挺好有些原始部落他们挺平等的然后有些礼物经济有些好像克服了我们社会的一些问题但对我们来讲都觉得这些事实在太简单了对吧没有办法跟我们这种巨型的协作型的资本主义能够有任何结合的点所以说

这个人类学习弄了这么多年有一些非常有意思的考察有一些非常有意思的结论但好像一直没有对我们今天实际社会的运转和我们今天社会的可能性

产生一些好的视角因为它最开始就带有一种人类学天然的带有一种主体看边缘先进看落后发达看原始的这么一个观念而这个观念本身的这个思维定势很大程度上还就是这本人类心史这本书可能想尝试去打破的一个东西

对你刚刚说的这个其实可能是很多人读人类学的书会经常想到的一个问题就是这些东西到底有什么用前两年有一本文景出的这个叫《瓜亚基印第安人编年史》这个作者是我们刚刚说的那个忧郁的热带的作者列维斯特劳斯的学生写的嘛他里面讲到一个很有意思的论点他说

女性爱美或者说相比起男性来女性更注重自己的仪表是不是一个人类天生的事情还是说女性这样的行为是因为后天的各种各样的原因被教导出来的然后逐渐成为了一种社会观念作者去观察了原始的部落他就发现即使在那种非常原始的甚至是刀根火重的时代

原始部落中的这些女性她也会去搜集一些平时捡到的贝壳来在自己的头发上做一个装饰

这个是一个非常早的时候在人类的社会中就形成的一种文化或者说一种观念那人类学其实就是通过这样的一种研究方式来帮助我们更好的了解我们自己为什么变成了今天的这个样子

那这本《人类新史》其实也是从这样的一个视角出发他希望通过这种人类学的方式通过这些考古学的发现来打破我们一些固有的甚至说可以已经是成为常识的一些基础的认知底层假设对这些底层假设我们甚至已经不去想它是不是一些正确的假设

那为了打破这些认知这本人类新诗一开始就切入了一个非常著名的关于人类的争论就是这个人的自然状态的争论我们知道关于人的自然状态有两个不同的这个学说一个是卢梭的这个高贵的野蛮人的论述

他在那篇非常著名的《论人类不平等的起源》的文章里就说早期的人类其实是处于一种自由平等的状态之中的我们后来所说的这些所有的不平等的东西都是这种社会发展的结果

那还有一个观点就是这个霍布斯的观点了他那认为人的自然状态是一种所有人对所有人的战争你可以看到就是说卢梭和霍布斯的这两种对于人的自然状态的描述是截然相反的但是到了格雷伯的这本人类心识里面啊

他没有去通过他的研究去论述哪种状态是真的或者说哪种状态是更接近于事实的他反而是提出了一个更加大胆的假设他说人其实是没有一个单一的自然状态的

为什么大家要去研究人类的不平等这回事情?

对这里面有个很有意思的点啊就是我们有一种非常根本的像你刚才说已经成为一种常识了就是人类社会是从简单到复杂它有点像生物演化从这个单细胞生物到这个现在的人类也是遵循一个也会有一种说法认为这个生物演化是简单到复杂当然现在生物学有各种各样的别的一些方法来阐述这个问题

所以说就像刚才我们讲啊在人类学的视角之下我们去审视一些非洲的南美的亚洲的边缘部落我们就会认为这些部落就更加贴近人们的自然状态但这个自然状态呢就代表一种比较简单比较原始的状态

所以我们会认为过去的社会是一种比较原始的比较简单的比较小规模的一个状态那么这个状态自然就跟我们今天这种复杂的大规模协作的有各种各样叠床架屋的这个制度设计的其实你能通过这个就能看出这个格雷伯为什么要对这个有这种审视的视角啊他是怎么产生的他肯定是带有对我们今天社会这种浓浓的反思和批判的基础之上去审视过去

找到了这么一个新的方法就对他们来讲的就这个书最开始讲的嘛就卢梭所假设的那个高贵的野蛮人并不存在一种原初的无语言的非常简单的高贵的野蛮人也就是说他们从根本上否定了野蛮与文明的二分法

就是好像我们今天发展出了协作发展出了法律发展出了货币就这些东西是文明的产物而古代的社会是一种这些东西一概没有人们缺乏对于经济和政治复杂的思考好像靠着本能在生活的一种原始状态他

他们这个书里就写并不存在这个状态而且跟我们的想象完全相反实际上原始人类社会就已经有对于人类构成的经济政治文化的丰富思考和远比我们今天还要多元化的尝试和实验实际上如果非要从这个社会的复杂程度和多元化上讲原始社会跟我们今天比不遑多让

我觉得可以不用卖关子我先来展示这本书给我展示出了一个世界很有意思就今天我们社会演化到今天这部不是越来越复杂越来越多元而是越来越简单也就是说从这本书的内容你可以想象原始社会人类这个地球上呈现出了丰富的无穷多数的各种可能性

但这个可能性随着西方所主导的近代化全世界逐渐走向一种强烈的路径依赖每个国家都在模仿这么一种政治和经济组织的形式导致人类社会的多元化程度大大降低降低到了一种所有人都在路径依赖的进入一种西方式的现代社会的情况大概这个书呈现的是一个跟我们过去想象的完全相反的这么一种视角

就比如说我们认为原始社会最早大家都是果腹为生大家不就是为了本能吗人类就是为了果腹和繁衍好像原始社会人们除了果腹和繁衍应该没有别的事情

但实际上他们通过考古就是考古学家的作用了因为考古通过遗迹的发现已经发现了原始社会的分工的存在就即便是非常原始的部落也出现里面有长途贸易的痕迹里面有仪式文明聚会的痕迹有季节性迁徙的痕迹并且在这个遗志之中发现了原始社会出现的简单的人际分工包括有这个长老委员会的痕迹

有这个仪式专家的痕迹等等等等就所有这些分工和人类原始的互相的沟通在很早就已经存在了而这本书里面还有一个细节我觉得很有意思就是我们今天不是有个概念叫邓巴数吗邓巴数大概就是一百出头啊也就是说我们人能够靠记忆记住了其他人的一个上限

过去我们有个观点认为原始人类部落包括我们能观察到的猴子等等的部落大概就是邓巴数 100 多人类必须掌握书写技术之后才可能突破邓巴数达到更高级的写作文化

但这本书里面就通过考古发现实际上早期早在文字出现之前人类就已经超出了邓巴数的数量形成了大型的写作社会但是跟我们今天想象不一样这个大型写作社会可能不是一年四季都这么好几千人在一起

他们平时可能是一些分散的小部落但是在某一些季节尤其是秋季和冬季因为秋季和冬季很可能因为天寒地冻能捡到的这个果子和植被相对较少他们就会这几千人聚集在一起形成一个较大的互助型的部落来存在

所以确实是极大的拓宽了我们对于过去可能十几个人一个部族每天就是这个果腹和繁衍为主的早期人类的想象这两个作者就是想让我们抛弃掉那种对于早期人类文明的这种认识认为

我们的历史是一种这种线性发展的对吧过去肯定是落后的那么过去的人肯定不知道我们现在的大规模的组织模式他们是不拥有这样的东西的这些东西都是我们现在才拥有的但其实这种不管是大规模的组织的这种社会模式其实都是在他们的以前的那种原始人的生活方式中就已经存在的其实这里还有一

它里面还讲到了一些不光是组织模式包括技术的这种发展不是这种线性进化其实在我们的认知里面这个技术都是线性进化的你必须要先有一个简单的技术然后慢慢演进把它变得更加的精细化更加的复杂化但这个固有的认知其实在这本书里面也被颠覆掉了

对我觉得这里面尤其被否定掉的一个点就是农业这个技术就是驯化农业驯化动物和驯化植物农业技术因为在我们过去的简单想象里面人类是从采集社会狩猎社会农业社会到之后对吧

就到农业社会这一步我们也知道这个中国我们经常说这个中国早期为什么是个大一统国家呢因为只有大一统国家才能搞这个农业才能新修水利这个水利是一个需要大规模合作的东西啊这是我们经常听说的一个点啊

就似乎这个采集社会就像我们观察到今天的猴群一样对吧就是一群猴子嘛那狩猎社会呢就需要更多的协作因为狩猎大型哺乳动物需要既需要一些弓箭的发明啊也需要狩猎的技术和狩猎的合作然后再到农业社会就需要这个人类的计划性啊合作啊天文啊

就是如果你我们玩过这个帝国时代或者玩过文明其实这些游戏的都是按照这种过去的思维定势来想象的对吧就我们从一个采集社会到狩猎社会到农业一到农业就产生了银鱼

一产生银鱼就产生了这个等级社会就不可避免了人的等级就出现了我们过去的思维定势就是这里一个这里面一个关键的就是这个农业而且农业这个想法其实是另外一个人的一本书里面所提到的就尤瓦尔赫拉利的这个人类简史对吧就人类简史他里面提到这个农业革命就提到这个小麦大麦如何反向驯化人类

那格雷伯这本书呢就是在书里还点了尤瓦尔赫拉利的这个人类见识其实在格雷伯来看啊尤瓦尔赫拉利那个故事是不对的就是我们并不是因为农业在人类的历史中扮演了多大的一个作用那这本书通过通过丰富的考古来发现啊

其实早期人类过了特别长时间既耕种又狩猎又这个采摘的日子也就是说人类早期并没有把这个采摘生活和这个农耕生活看作非此即彼的一个状态也没有把这个农业农产品的驯化当做一个多么严肃的多么革新性的事情来看待

因为从这个考古来看对于先民来讲啊就是你平时吃些种子落到地里这种子还能再长起来是一个再正常不过的现象那在这个情况之下用这个种植来做一定程度的补充再用采摘来当做另一个食物的来源尤其是这两个东西很可能在季节性上产生一些差异那么比如说这个天气特别好就是气候条件比较好的年头那就少种一点

那气候条件比较差的年头可能就多重一点就是农业在人类的生活中进入在这本书来看是一个很长的现象在很长的时间之中农业根本没有改变人类的组织形式更没有改变人类的政治组织形态也就是说人类是怎么完全抛弃采摘和狩猎走向纯农耕社会甚至走向等级社会的

并不是因为小麦跟我们的互动关系就对社会带来这么大的影响所以我觉得这是一个从技术上特别大的一个反思我觉得这个反思也很有意思因为今天我们是一个科学和技术对我们的生活有根本颠覆性影响的一个时代嘛

所以在今天这个时代我们很可能会高估技术的对于人类社会的塑造和影响那我觉得这本书其实就通过一些例子在讲啊其实别高估农业社会农业的出现对于人类社会的影响就人类社会变成一个大型等级社会第一具有非常丰富的原因第二具有极大的偶然性啊

甚至是人类为什么非要放弃这个采摘等等的其实也有极大的偶然性甚至人类到底真的放弃采摘了吗什么时候人类彻底进入了纯农业说不定是一个很近很近的事情对

他说的这个偶然性嘛你其实贯穿了这个整本书的这样一个论述之中他就觉得好像人类的这个文明我们的这个发展的历史其实是有非常非常多的偶然的也并不是说大家下次就从农业革命跳到了工业革命一下子就从这种采摘的油木的这种种植的方式一下子就变成了一种固定式的每年都要耕作的这样的方式这些都是一个没有一个准确的时间划分甚至说能不能够真的划分出来都是一个问题

包括这个书的后半部分其实是最让我瞠目结舌的也是最颠覆我既往的认知的从这本书的第八章开始格雷伯就开始讲了城市包括君主制的诞生他的

他的观点就是农业并没有导致城市的诞生城市也没有创造出君主制君主国家更没有创造出这种我们现代的官僚系统这一串的因果关系其实在《人类新史》这本书的后半部分就全部被颠覆掉了

对在这个书里面他就是通过还是通过考古的方式发现了大量周期性出现的城市这个城市里面没有出现那种纪念性的君王建筑宫殿巨大的君王陵寝等等等等因为如果我们发现一个城市聚落如果出现等级制社会那就应该出现那等级制社会就上等人居住的地区下等人居住的地区君王的宫殿君王的坟墓这些是典型出现等级制社会之后有的建造

但是最早期一批的人类城市这个城市既没有区分出城里人和外面种田的人也没有在城市里面看到等级制社会的点所以说我们人类出现城市啊出现城市聚落的生活跟我们最开始那个想象是不一样的那么这里面我就觉得是这本书里面一个非常重要的点啊这本书里面在促使大家想象就是人类社会另外的可能性

也就是说我们过去啊觉得这事简直顺理成章对吧这人类有了淫娱之后就出现了祭司阶级有了祭司阶级他们就脱离农业生活了那脱离农业生活的第一批人是上等人贵族祭司地主他们最开始成为了城市人那他们在城市人里面呢作威作福鱼肉百姓这是最开始最明显的想象但是

但这本书促使我们想象这些人他们还不是因为这个原因构成城市的那我们就要重新思考那是因为什么原因这些人要建立城市呢我觉得这本书里面有个特别有意思的点他就告诉大家当你想象城市的时候你不用把城市想象成一年四季里面都住人

就像我们刚才讲这个城市很有可能就是秋冬天大家不劳作的时候住人所以城市一是一个保险机制二更像是一个仪式场所就最开始这个城市的出现主要是为了进行一些宗教仪式的目的来出现的一些节庆啊宗教仪式啊而不是为了人类进行的统治阶级和被统治阶级分工而构成的城市

而当它形成这个宗教仪式之后它确实会形成以这个宗教仪式啊以这个文化仪式为核心的一些阶层但这个阶层在早期社会他们也通过考古发现很大程度上是流动的它并不会形成我们想象的原始的就比如说我们进入到早期中国和印度的祭司阶层成为这个统治阶级的这么一个想象

当时可能并没有稳定的不变的世袭的祭祀阶层成为早期统治阶级的存在那更早期的人类想象这个城市秩序之中它既有周期性又有这个阶层的流动性在里面大量存在而这个阶层流动性它让我想起我以前看的一些书特有意思其实这个书也是人类学书籍就专门讲这个人类仪式的

这里面就说呢人类仪式尤其人类学发现仪式都会有一个重要的点就是仪式与生活其实是相反的仪式是用作日常生活的一个反向就那本书里面举的呢就是欧洲的那个愚人节今天当然愚人节是一个好像一个营销节日啊

但之前愚人节就是欧洲那些宗教教士僧侣脱离日常生活的这个结构他们走向一种相对放荡饮酒纵欲然后能够开这个主教玩笑其实是把日常生活结构之中的压力抒发起来的一个方式

当时有两本关于这个仪式的书啊其实都在认为仪式在人类早期过程中就是起到这么一个作用那我记得这本书里面其实也在讲啊就是早期人类这个城市里面的仪式很有可能跟他们实际生活中的秩序是相反的也就是说在仪式之中获得这个仪式地位在仪式中被大家抬为一个神人的这样一个人未必是一个统治阶级相反很可能在生活中是一个弱势者

就是早期的这个一个想象我觉得这个想象确实跟我们最开始我们经典的对于人类城市的兴起祭司阶层崛起成为统治阶级农业生活的分离是一个很不同的一个想法刚刚我们说了就是这本人类新史是挑战了我们很多这种固有的认知

用他那个书里的话就说是一种全新的叙事或许要从中间时期或者说从中间地段来重新讲述人类的历史那我们从这个点回过头来看要先看看我们的传统的那个旧叙事的核心是什么其实这种旧的这种人类发展的叙事是一种非常西方中心主义时的叙事那格雷伯想通过这本书谈论的其实就是

去否定这种西方中心主义的这种概念我不知道李老师你是怎么看待这个问题的就是说这种西方中心主义的叙事对我们到底现在已经有了多大的影响

我觉得书里面有一个例子我特震惊这是我看这本书之前我根本不知道的一个事情就是他这个书里面不是讲了一个北美原住民的一个思想者吗叫 Condi Aron 克克迪亚隆克这么一个人就是

就是在他的这个考察之中他发现卢梭这些什么高贵的野蛮人啊卢梭关于这个平等问题的关注啊包括欧洲卢梭这个狄德罗包括孟德斯鳩他们对一些问题的关注完全是因为那个法国的那个传教士从北美带回来了这个克隆迪亚克的思想

是克隆迪亚克对于欧洲文明的批判在欧洲落地生根产生了法国的平等主义思潮啊这个是我没想到的啊对啊我们总认为啊这个共和制思想是法国启蒙的对吧是从这个呃

孟德斯鳩到狄德罗到福尔泰到卢梭他们产生了这个欧洲的平等思想的起源但这本书给你说呢不是这法国平等思想起源啊是借道至北美这个克隆迪亚克就他的这个思想啊他这个当然这个书里有很多的论证啊论证为什么是这个克隆迪亚克他来造成的确实我

我们过去像你刚才讲我们过去的对于历史的思维定势就我总结下来大概有这三点第一点就是我们的社会是从简单到复杂的一个过程第二点就是

第二点就是农业是整个社会转型之中的一个关键就文明转型的一个关键自从有了农耕有了储藏剩余之后我们人类就从农耕上产生了大型协作而变得复杂第三点就是大型协作社会等级制和不平等不可避免我觉得过去我们大概就有这三个想法

人类社会是从简单到复杂农业是简单到复杂中间产生大型协作的关键点一旦大型协作社会等级制和不平等不可避免这是过去的一些思维定势而这个思维定势呢确实也是对于欧洲包括我们中国当时不平等的等级制的社会状况的一个反推对吧

我们想象鲜明的淳朴现在社会的不平等似乎能看到这么一个简单到复杂的过程但是就这本书确实给我们提示这个世界之大

除了欧洲之外啊天下地方多了不一定欧洲历史的发展历程就可以总结为人类历史发展的某种固有规律实际上在欧洲之外有很多地方啊就是我们的社会没有按照欧洲人所想象的欧洲历史这样来发展所以说从这个角度就回到你刚才的问题啊我确实觉得现在呢就西方中心主义其实对于我们想象社会可能的秩序是产生了特别特别深刻的影响的

包括你会想象就是我们刚才所讲的这个社会总体难道复杂农业转变大型社会等级制不可避免这些不光是西方社会的想法了这根本就是启蒙之后整体从霍布斯或者从这个格老秀斯开始新的政治学的想法他甚至不是中国人对于这个政治学的一套想象但是

但今天就是嫁接在这个商品社会之上就是成为了我们设想人类社会可能的组织形式和政治模式的一个核心那我也觉得这本书就是我觉得最惊喜的或者最有启发性的一点就是这本书就告诉你这个人类社会不必如此

我觉得这本书最关键就告诉你它不是如此它也不必如此其实在我们的社会之上我觉得这本书里面就是从第一章到甚至是第六章我觉得你也应该记得里面提了大量的就是用一个词他用这个词叫实验早期先民其实对于社会组织的形式做了各种各样的实验

他们实验了各种各样等级制的非等级制的社会形态他们不只自己做实验他们彼此之间文明的交流和文明的互相借鉴比我们想象中还要多他们可以经常去借鉴邻居的部族的沟通方式邻居部族的组织方式来做一些制度性的杂交所以说从这本书来看早期先民才是真正政治和经济制度的探索者和创新者

就他们的生活中产生了大量政治经济制度的创新相反是这个西方中心主义由于我们开始认为了世界有终结像这个福山的这个历史的终结啊我们认为这个历史有终结认为我们人类已经走出了唯一的方法这很可能也是黑格尔带来的一些流毒吧在这个情况之下我们就认为好像西欧所摸索出这个答案就是人类最后的终极答案的这么一个想法

对这个其实也是葛雷伯他以前写过一个文章的另一个观点他就说这个民主并非起源于西方而是来自于中间地带可是可能我们今天就觉得说这个民主自由平等是因为法国大革命之后然后推起了这个整个欧洲的变化然后再从这个欧洲的变化推到了整个全世界今天我们才有一个关于民主的概念这个民主的概念其实来自于西方的那一场革命但其实

并不是那样在我们早期的这种历史生活之中其实都有这些关于这个民主的想象对我觉得有意思的是这可能不只有民主的想象就早期先民尝试过各种各样的民主也尝试过这个民主与等级制的混合制度而且这个混合制度因为这本书里面经常讲这个季节轮动嘛其实你也可以想象早期社会就是可能不同四季对于人的这个生存状态的挑战是截然不同

就是他们可以一会儿用这个制度下一个季节切换到下一个制度在下个季节又切换回来等等的方式进行了大量非常有意思的这个制度实验和制度尝试其实这个因为我一直在读这个书的时候我一直在想格雷普

为什么他有一个这样的想法当然一方面是源于他个人的这些研究包括他这种人类学的这种学识的研究另一方面我觉得可能也和他这种他自己作为一个无政府主义者的立场是有这个关系的

其实我们知道他这本书里面其实是否定了很多就是关于这种政府起源的想象他认为可能国家或者说政府这种组织形式今天我们看起来可能是一条唯一的人类的发展道路但既然城市并没有创造君主制

军组国家也没有创造这种官僚制度在很多的这种中间地带在很多这种世界边缘的地方在我们很多忽略的这种时间和空间之中有一部分人其实是用一种和我们今天迥然不同的这种无政府的形式组织起来的甚至说这种

无政府主义的形式是可以顺利的生活下去的在格雷伯的立场来看这种的无政府主义的生活方式要比我们今天所熟悉的这种正在经历的以国家和政府为中心的组织起来的方式要更好的就听到这里是不是很多人觉得这个

格雷伯的这种想法有些过于的这种天方夜谭了因为今天大家一提到无政府主义要么觉得你是疯子对吧要么你就觉得你是一个这种凤卿那我不知道李老师你是怎么看待这个问题呢就是关于无政府主义的这个问题你觉得这个是有可能的吗

我觉得这个问题可以回到我们刚才讲的西方中心主义来看待就是我觉得如果我们把无政府主义换一个词很可能就是格雷伯来呈现的这个视野会清晰的多

因为今天我们的这种国家样式就是典型的 19 世纪欧洲民族国家样式对吧就包括联合国宪章里面所框定的就今时今日我们最熟悉的主权国家和主权国家的主权的想象来自于 19 世纪欧洲这个传统的帝制国家像神圣罗马帝国瓦解之后出现的以及在拿破仑战争种种战争之后条约体系所构成这个现代民族国家式样

这个成为了今天我们世纪的主体想象而这个想象呢其实时间不过就是撑死了从 18 世纪中期到现在两三百年时间那实际上所谓的无政府主义所以我觉得可以给它换个词啊就是非当代民族国家主义我们想象世界不必以现在当代民族国家的方式来运转

那什么是非当代民族国家呢实际上在 18 世纪之前那比如说神圣罗马帝国那是由无数小公国构成的它并没有像后来毕斯麦统一的德意志形成一个德意志这样的民族国家那无数的小公国就小公国本身大大小小都有自己截然不同的统治制度比如说我能想起来当时欧洲就算是帝制国家也有选举制帝制国家

像匈牙利和波兰他们也是有几个大贵族构成的贵族联盟这个贵族联盟谁来当国王呢是这些人里面选出来的就不是士气式国王

那在某些小公国甚至有更小的城市自治形态像过去意大利的像威尼斯呀像纳布勒斯啊都是这样的政治形式就是实际上倒退到现代民族国家秩序行政之前欧洲还是有大大小小在不同的规则之下各种不同规模的国家之下都是以不同的状态在运转在运行的

所以我觉得无政府主义它本身并不反对一切人类组织和人类建制形式但它旗帜鲜明的反对一种就是超大型现代民族国家的这个形式它反对我们一定要以一个中央行政权的方式来统治一切或者不只是中央行政权像美国也是这样它肯定反对以州的行政权它肯定反对以统一的

国家民法典的行政权监督的社会秩序来形成一个社会他希望能够重建比如说我觉得无政府主义很大程度上希望重建政治多元化的这么一个愿景我觉得从这个愿景上来看他反对单一现代民族国家形式和民族国家的主权边界形式能够重新回到政治多元化社会我觉得从这点上来看是不是就显得没有那么离经半道或者没有那么不可理喻了

但回过头来说其实我们今天已经非常习惯生活在一个政府掌控的这样的一个社会之中甚至我们有点害怕对吧一旦政府这个崩溃了是不是我们的这个社会就彻底的

这个可能是一个已经非常根深蒂固的观念了特别是像生活在我们现在这样的一个国家之中所以我很好奇啊就是如果我们真的有一天像格雷伯所倡导的那样用一种无政府主义的方式去生活李老师你觉得有多大的可能性我们能够取得一种成功呢

我觉得有一些实际的例子就比如说实际上在各个国家尤其随着现代社会越来越复杂国家对于福利体系的管理越来越强其实都会产生一些被主体国家秩序抛弃和推出的群体像美国就有一个典型的人群就是美国的 homeless 人群就是流浪人群这个流浪人群在美国已经成为了一个问题因为整个美国的社会行政管理体系和福利体系

有的管不住这帮人你也没有办法用这个有一定的居所的方式去对他进行管理所以

所以这个流浪人群在美国很多城市啊他就成为了一个自治的一个典型群体像我知道的一个例子就是在美国 Austin 德州的 Austin 就有一个这个有一个这么一个 community 这个 community 叫 community first 这个他的名字就叫社群优先社群 community first 他就是美国一个挺有想法的一个企业家他自己搞了这么一个其实有点像这个

露营车的一个大营地就是每个人都是生活在这个露营车之上因为露营车内部的设施其实是比较少嘛所以大家就需要来采用一个公共的空间需要在公共空间烹饪啊饮食啊洗澡啊就有大量的公共协作所以说在这些边缘位置之上其实产生了一定的无政府主义实践的可能性

那么这种实践可能性呢我觉得随着这个贫富差距越来越大当然这不是好事啊我觉得随着贫富差距越来越大在很多地方或者随着这个国家债务负担越来越重导致在某些地方政府的这种高福利这种高负债为主的高福利比较难以维持和比较难以维系或者像这个非法移民社群这种比较难以管理的地带很可能又会反过来产生这种政治多元化的可能性

那这种政治多样化的可能性会不会从制度上去瓦解一个国家或者现代民族国家的制度呢这个我觉得就是需要更多的尝试和更多的实验

但我觉得是可能的像美国他未必能够去动美国的宪法但很可能比如说通过一些联邦最高院的审判就给予这样的自治社群在税收上或者在他们的自治权利之上的一些新的权限我觉得来打出一些空间是可能的事情但这个事情我们不只看美国如果我们把视角转向更多其他地方比如说现在的叙利亚你可以想象现在叙利亚不得不探索新的

这个统治形式对吧很明显这个国家很难在短期内统一为一个统一的国家那么在某些像这个库尔德人的非地之上那库尔德人在那里管理势必是一个探索性的管理方式像加沙地带其实也是所以我觉得现在处于全世界民族国家的例外状态的地区虽然从总量上从全世界面积上来看

并不是特别多但是从很多边缘地带还是有很多新的机会的说到这个其实某种程度上我自己也是一个无政府主义者我每次跟别人谈论起我的这个自我认识的时候很多人都是用一种看傻逼的眼光来看我的

当然其实我是很能理解这种看法的因为可能真的在大多数人看来无政府主义是一个过于天真浪漫的幻想是不可能实现的当然格雷伯自己肯定不同意了所以他举过另外一个例子他在他那本无政府主义的人类学碎片

的前言里面他自述了自己是怎么成为一个无政府主义者的他里面讲到这样一个例子就是曾经他去马达加斯加的一个非地进行人类学的田野调查然后就发现这里竟然没有警察局

那今天我们想象如果一个地方没有警察局这样的暴力机关那肯定是非常可怕一定会是一个非常混乱的社会状态但格雷伯发现那里的情况还不错哪怕是有了犯罪发生马达加斯加当地的人也是会用一种自发的形式组织起来来惩治这个罪犯人们遵守一种秩序并不是因为对

统治机构下属的暴力机关的恐惧包括他们在决定某些公共事务的时候也是有点像这个从古希腊的公民大会那样的形式每个人只要简短的说几句话就能够达成一个相对比较好接受的这种协议而并不需要像我们今天这样子用一个非常复杂的政府机关来决定各种各样的事务

从这个角度上来说格雷伯觉得无政府主义至少在某种情况下是可能实现的

这个真的是我还是说回美国其实这个在美国也存在就是 Donald Trump 第一任期出现那个弗洛伊德事件之后就是美国很多人啊对于这个警力不受限制的警力本身就有很大的这个反感像今年在大选之中这个 Donald Trump 和 Jerry Vance 就一直攻击卡米拉哈里斯就说他是支持这个 defund the police 这个运动就是要不给警察拨款这个运动而

这其实也是真的也就是在弗雷德事件之后像明尼苏达州啊 T-MOS 这个州他们确实有很多改革方式就是如何能够改革现在美国这种警察体系那么在改革之中就会提到这个 Defund Police 那 Defund Police 之后很显然就需要很多居民自治就是居民自主制的方式来提供一定的治安能力和提供一定的这个调查能力

像其实这些即便是在美国就因为比较大的这个社会矛盾其实相关的事情也在讨论中

所以从某种程度上来说这个看起来是可能的就只要大家行动起来或者说大家相信这个事实不管你是出于一个主动的目的相信这个理论想要去实践还是因为一个被动的现实情况你处在一个相对来说无政府的这样的一个状态之中最后通过实践都是能够达到这个最后的所谓格雷伯畅想的这种无政府主义的生活方式

而且我觉得这里面就是我觉得还是可以推荐大家读读这个书啊我觉得读这个书比较有意思的就是因为我们这么来讲啊就我们讲这个人类的政治有多元化有多种可能性但是这个对大家来讲还是一个非常抽象的一种可能性那我觉得这本书里面比较好就是它是那种考古学和人类学书籍嘛所以里面的事实和事例是特别多的

比如说刚才我们讲的这个临时等级制是怎么进行的就是原始社会为什么他们这么天然的关注平等以及在他们很显然也有这个不平等的情况之下他们是怎么在一个必然有的协作社会中去完成平等的包括这个领导轮换制啊理

就礼物交流制啊夸富厌啊就是他们的重新分配是什么形成的包括他这里面提到啊这个不平等的起源因为我们今天认为不平等就是这个财富积累嘛有了农业社会就有了积累有了积累就有了不平等但他会发现这个不平等啊就是不是一个经济形式为主导的这个不平等因为不平等的起源是经济形式主导我觉得这是卢梭留下的一个点对吧卢梭认为不平等的起源就是第一个

画出一个土地说这个土地是我的就是私有制导致不平等这是我们中国人最熟悉的一个路径了但格雷伯就认为这个不平等的起源其实也远远不是一个经济决定的方式就通过性别作为不平等的起源很可能也是一个非常主要的点通过这个政治权威进行不平等起源也是一个非常主要的一个路径就是所以我觉得这本书里面还是有好多好多

可能性你可能是要读到这些例子你才真正就那个所谓的抽象的比较空洞的可能性才在你脑子里面成形或者说你只有去实践了一下你才能知道他们是真的是可能的

对对对对对对对不然的话你是觉得哦好这个说的挺好好像反而可能但我也不认为真的可能而且就是你说这个实践我觉得特重要我觉得不管是格雷伯他本身他是一个无政府主义者那无政府主义者一定非常强调在小型自治社区进行大量的这个实践和实验包括这个书里面来讲到就人类过去为什么会有那么多丰富的政治和经济形态

也就是因为先民比我们脑子在这方面更活络更活泛他们有更多的彼此的文化借鉴和政治经济秩序的实验

我相信透过这本书啊格雷伯也很想复兴我们对于政治经济组织方式的这种好奇心和这种实践的可能性那今天我们是来聊了格雷伯的这本《人类新史》当然这个书我们一直说的嘛还是挺有启发的特别是两位作者提供的这种新的视野当然其实在读这本书的时候我一直也在想另一个问题因为其实最近这两年类似于这样《人类新史》的书其实是出的非常多的嘛

他们确实有一个说法来谈这个这种叫大历史书籍就是小历史就是比如一个国家的编年史啊断代史啊这个就是小历史大历史书籍就是写个人类是怎么回事从最开始我记得有那个全球通史对吧然后后来有这个枪炮戏君与玫瑰再到后来尤尔赫拉利那本就人类简史非常火对吧大家这些作者好像每次都都要想写一本书

来对这个人类的文明做出一个全新的这种视角的解读好像作者呢很乐于干这种事情我们作为读者呢好像也乐于看这种书所以我其实挺想问问李老师的大家为什么挺热衷于干这个事情的就是对人类历史提出一种全新的解读是不是特别具有吸引力

我觉得是对现状的迷茫吧就是因为现代社会矛盾却是越来越大就是我们在二战之后所非常有自信心建立起来的这个系统啊就是民族国家加共和民主制加联合国这个系统到底还能不能维持其实我觉得越来越多的人产生了怀疑这趟怀疑对西方世界包括你说这些书的见识出现对西方世界的大冲击二战是一次

然后其实第二次就是 08 金融危机就 08 金融危机因为可能中国人感受不深因为我们那会正在经济高速增长的周期刚加入这个世贸组织 8 年嘛又加上这个 4 万亿经济刺激计划所以我们觉得好像还好但其实对于全世界来讲对很多国家这个 08 金融危机冲击非常非常深远

就是那次之后大家很可能对于这个人类还能不能继续这么发展下去产生的深深的忧虑当然啊最近忧虑的人就应该越来越多了随着这个 Donald Trump 第二次上台啊就是就是就是原来这个游戏还能不能继续这样玩下去我觉得大家忧虑是很多的我会觉得这个大历史的这波风潮就是大家好像特别想重新思考思考这个问题就是如果现在这个我们所建立的这个不管

不管是国际秩序还是国内秩序没有办法继续这么维持下去包括资本主义这个大型体制没有办法这么继续下去的话下一步人类社会该长什么样所以我也觉得可能整个这个 20 世纪前半叶其实是一个随着各种危机和各种新技术的出现像 AI 啊等等等等包括很多新的想法的出现像这个 UBI 就是这个

Universal Basic Income 的出现可能也出现了一个大家在设想未来新的要集中的周期吧

我会想到你我会想到你

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