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251 拍火山、拍战争、拍北极,赫尔佐格绝对是全人类最疯的导演

2025/1/19
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孙红云
徐亚萍
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@孙红云 :我从2000年左右开始关注赫尔佐格,他的纪录片充满激情和生命力,深深触动了我。他的作品展现了理性与非理性在文明边缘的冲突,追求的是‘狂喜的真实’,而非‘会计师的真实’。他坚持实景拍摄,力求观众相信自己的眼睛,这成就了《陆上行舟》等经典场景。他电影中的人物看似疯狂,实则体现出一种执着和坚韧,他们对某些东西的执着坚信,并付诸行动,这是一种英雄主义的气质。赫尔佐格关注的是人类的本质,而非社会性的人,他将人置于极端境地,以探索其在面对自然挑战时的反应。他颠覆了人们对理性与非理性的认知,认为片中那些看似边缘的人物才是真正的人。他的电影超越了德国电影的范畴,其国际性使其作品受到全球观众的喜爱,尤其是其对景观的呈现和人物的刻画。他希望观众相信自己的眼睛,认为电影可以改变认知,带来启发。赫尔佐格在纪录片中使用虚构以达到‘狂喜的真实’,而在剧情片中则追求‘实景的魔力’,两者并非矛盾,而是其创作理念的统一。他批判‘直接电影’的‘会计师的真实’,他追求的是‘狂喜的真实’,即一种精神心理层面的真实。他重视风景在电影中的象征意义和生命力,认为偷盗风景比偷盗故事更不可饶恕。他电影中人物的‘疯狂’源于其文化背景,体现了德国浪漫主义和对理性主义的反叛。他将理性与狂热、激情与坚韧结合,在作品中展现对生命的理解。他的作品体现了现代社会中理性与感性、科学与生命的矛盾,但他始终坚持对生命激情的赞赏。 @徐亚萍 :我与孙老师一起采访过赫尔佐格,他的逻辑性强,能快速理解问题核心,并以精准的语言回答,展现出高情商和对细节的掌控。他非常专业,对录音的要求很高。他洞察力强,能看穿提问者的意图,并巧妙地避免重复回答。赫尔佐格的旁白风格已成为其标志,网络上甚至可以根据其风格生成类似旁白。赫尔佐格的电影魅力在于其对极端人物和环境的呈现,以及对人类本质的探索。他早期纪录片风格独特,坚持作者性,并尝试第一人称视角。他将人物置于极端环境中,以展现其在极端条件下的精神状态和本质。他关注的是人类的本质,而非社会性的人,他将人置于极端境地,以探索其在面对自然挑战时的反应。他颠覆了人们对理性与非理性的认知,认为片中那些看似边缘的人物才是真正的人。赫尔佐格的实景拍摄风格为观众呈现出一种奇观性,虚构与现实交织,让故事更具真实感。他希望观众相信自己的眼睛,认为电影可以改变认知,带来启发。赫尔佐格在纪录片和剧情片中对真实性的追求是一致的,他通过虚构和实景两种方式来表达对生命和灵魂的理解。他强调实景拍摄的重要性,认为实景本身具有魔力,可以影响人物的情绪和行为。赫尔佐格对信仰和宗教的关注,并非局限于特定宗教,而是对信仰本身及其对人类行动的影响的探索。他的信仰在于对真相和本质存在的追求,他毕生致力于寻找这种存在。他的电影中体现了对灵魂存在的信念,以及对人性的深刻洞察。 @电车 :略

Deep Dive

Chapters
罗杰·伊伯特是美国著名影评人,普利策奖得主。他与赫尔佐格保持了45年的友谊,两人相互欣赏,但赫尔佐格始终保持着一种谨慎的距离感。伊伯特对赫尔佐格的作品有着深入的理解,并见证了其创作理念的转变。
  • 伊伯特是第一位获得普利策评论奖的电影评论人。
  • 伊伯特与赫尔佐格的友谊始于1968年的纽约电影节。
  • 赫尔佐格将电影《在世界尽头相遇》献给伊伯特,以表达对他的敬意。

Shownotes Transcript

你可以说《赫尔佐格》的所有片子都在讲一种类型的人实际上是带着一种德国浪漫主义对科学理性的这种反对他其实一直在思考的就是理性本身如影随形的那个非理性在文明的这个边缘去向深渊窥探直接电影的真实是一种会计师的真实他所追求的是狂喜的真实狂喜的真实它是一个非常高浓度的一种精神心理的一种真实

他的信仰就是他相信真相他相信有一種本質性的東西存在他這輩子都要捍衛和堅持的東西就是要去尋找那種存在他的這種旁白的聲音在網絡上已經形成風格化你給 XRP 輸入就是霍爾措格式的旁白他就能擬出來

欢迎大家收听《云山交播客》

我们在前两个月录制了新德国电影四节之一的《维米文德斯的播客》这次我们来聊聊新德国电影四节中的另外一位沃纳赫尔佐格作为德国新电影运动的核心人物之一沃纳赫尔佐格的剧情片和纪录片都有着非常高的成就

他的纪录片始终都遵循着狂喜的真实这一美学思想他对于真相的探索有着他独有的一套理论他从来都不避讳在纪录片中使用虚构在他看来这是达到狂喜的真实不可避免的而他的剧情片则下下相反他在剧情片中非常着迷于实景的魔力

几乎所有片子都是遵循着实景拍摄的原则赛囊的场面也绝对不会使用特效在他看来他希望让观众还能继续相信自己的眼睛这也造就了《路上行舟》这一影史名场面

而他的一生也都在为此而做努力我们接下来的播客里面也会围绕着狂喜的真实和石井的魔力这两个点来跟大家介绍赫尔佐格纵观影史有赫尔佐格如此魄力的人少之又少他最广为人知的作品除了《路上行舟》还有像《卡斯帕尔豪泽尔之谜》《阿基尔山地的愤怒》《灰熊人》

在世界尽头相遇也都是不可忽视的影史 Top 级别的电影他最近一次出圈可能是 2022 年上映的《星火》写给火山父的安魂曲当时非常巧合的是他和同年上映的《火山之恋》算是撞题材了

火山之恋当时在国内非常火很多人就因为火山之恋找到了和尔佐格这部新火看完之后两部对比下来大家有个非常明显的观感差异新火几乎算是碾压级别的存在也因为这部片子和尔佐格吸引到了很多的新粉丝

我们这次针对何左格这位非常重量级的人物也请到两位重量级的嘉宾和大家做分享这两位都是何左格的研究者而且都有亲自采访过何左格本人可能是目前国内聊何左格最合适的嘉宾了想先请两位跟大家打个招呼吧首先是北京电影学院的副教授孙宏云老师大家好

然后接下来是上海师范大学副教授徐亚平老师也要大家打个招呼吧大家好我是徐亚平这次播客的契机其实是后浪最近推出了一本书叫做《在世界尽头相遇》伊伯特对话赫尔佐格就像书名里提到的我们这次可能是以世界上最著名的影评人之一罗杰·伊伯特的视角来回顾赫尔佐格的职业生涯

就这两位的友谊其实持续了相当久他们之间的交流也一直没有中断过每次赫尔佐格的电影其实伊伯特也都会在第一时间写了影评以及对话采访各种然后他们的想法其实也在不断地更新最终就促成了这本情诗很丰富的一书赫尔佐格也为这本书写了序言

书里面包含了伊伯特的影评访谈大师帮记录书信等很多形式的文章最后其实还有赫尔佐格在两人对谈时提出的宣言我们之后也会提到这本书比较有意思的部分其实是因为书里面提到的影评分为了两个部分

一部分是比较有时效性就伊伯特在上映时写的比较及时性的影评另一部分是收录在伊伯特的伟大电影系列里面的影评也算是伊伯特深思熟虑之后基于电影史的视角写的这两个部分里面提到的影片其实有很多重合

然后对比来看的话其实会发现不管是伊伯特还是和尔佐格的评价都在两个时代有非常多的改变这本书会在生焦全网首发独家发售我们还专门设计了限量的冰原狼刷边板以及一款伊伯特的限定防腐包会作为周边搭配销售

此外罗杰伊伯特最新的一本伟大的电影终章也将一同搭配上架这本书也做了搭配书封的黑色刷边版这个版本同样也是限量的

大家可以在深交微店购买二维码在深交的各个平台都可以找到正式进入播客就一开始的话还是想先从这本书的作者聊起也就是影评人罗杰伊波特以便我们更好的能进入这本书就相信大家在逛书店时候肯定都有看过一本叫伟大的电影的书就今年已经出到了第四本

也是很多影迷的启蒙读物吧然后这本书其实就是罗杰伊伯特写的一开始也想请两位老师跟大家听众介绍一下伊伯特吧为什么这本书是我们进入赫尔佐格其实很重要的一个点吧伊伯特跟赫尔佐格相识了应该是 45 年就是这本书里面伊伯特写过他其实是在 1968 年的纽约电影节上面跟

当时还是年轻人的和尔佐格相识的然后那个时候伊伯特应该是 27 岁然后 1968 年的时候对伊伯特来说其实也是比较重要的一年因为他在 1967 年才是正式担任了芝加哥太阳时报的电影评论家然后这个是一个固定职位

伊伯特当时担任这个影评人是因为上一任影评人离职了然后他因为之前有写过影评然后跟那个伊利诺伊时报应该是他在伊利诺伊上的大学学的新闻然后在当时其实就已经作为记者给这个报纸写过一些评论或者是报道然后认识了那个编辑这个编辑又介绍他认识了芝加科太阳时报的编辑

然后芝加哥太阳时报的编辑在他们的那个顾定评人离开了之后就把伊伯特雇来作为他们的一个长设的这个影评专栏的这个记者和编辑伊伯特他在 1967 年开始作为芝加哥太阳时报的电影评论人之后一直到 2013 年去世都是这份报纸的影评人非常的忠诚

他是第一位获得美国的哥伦比亚大学举办的这个普利策评论奖的评论人而且是依靠电影评论获得这个奖所以其实是一个非常大的一个殊荣他其实名声就开始变得比较好然后他在业内的这样的一个声望也开始变高 1975 年就是伊伯特获得了普利策评奖之后纽约时报跟华盛顿邮报都跟他发出了这个工作邀约之后他都拒绝了

他就一直留在芝加哥太阳时报因为他说他不想离开芝加哥然后所以说一直到他去世之前他一直都是这份报纸的专属影评人在芝加哥太阳时报的支持之下他就跟另外一个影评人的 Cisco 这本书里面其实也提到一起主持了一档节目那个节目呢后来就被美国公共广播公司 PBS 是买了他们的这个播放权

然后去进行这个节目的一个播映就是因为这个节目开始美国的这个全国电影电视评论开始编成了一个比较流行的一个事情

然后我们现在经常会在 DVD 封面上面看到那个 two thumbs up 这个短语其实是这两个人发明的为什么是 two thumbs up 就是竖起两个大拇指表示就是这个电影它的这个口碑非常好这是这两个人的大拇指然后他们甚至还就是把这个短语注册了商标就是所以说

当时伊伯特应该是在美国是一个比较家喻户晓的一个人物而且他也上了很多次的深夜脱口秀节目

就是可见它的这个公众辨识度其实还是蛮高的然后 60 年代 70 年代的影评甚至是比一些大导演的电影都更出名就有可能在美国的观众他有可能没有看过某一个电影但是他一定看过关于这个电影的影评有的时候这些影评呢它其实已经让电影评论进入到了一个文学世界获得了一个文学上面的这种声望这是六七十年代的时代特征

那这样的一些影评都出自谁手呢其中一个人就是 Roger Ebert 然后其他两位就是我们学电影的可能更熟悉的就是安杜鲁萨利斯和保林凯尔然后安杜鲁萨利斯是把那个作者论引入到美国然后开始在美国用打分的方式去评电影的这样一个人

然后保林凯尔是反对用这种方式去评论电影的一个人所以他们俩之间曾经有过一个论战罗杰伊·埃伯特他去了那个芝加哥《太阳时报》之后

他其实刚去做了这个影评人就碰到了保林凯尔然后他当时甚至是把保林凯尔他把自己的影评发给保林凯尔去看然后保林凯尔就其实对他评价还蛮高的就说是他当时看到的所有报纸上发表的这个影评之中最好的在 2002 年的时候埃伯特他换了这个唾液腺癌

在当时就不得不做手术把自己的整个下巴都给切掉了然后导致后来他其实就不能说话不能进食然后这对于一个就是用电视评论的方式去接触公众的一个影评人来说其实是一个灾难性的这样的一个事情

然后赫尔佐哥实际上在 2007 年拍了《在地球尽头的相遇》他当时是把这个电影用来去致敬艾伯特的在跟这个癌症做斗争了 11 年之后艾伯特在 2013 年的时候去世了去世之前其实还做了一件很重要的事情就是他其实最开始是受到了一个美国比较有名的出版社诺德出版社的邀约然后去出版一系列的这个电影

写作的这个著作合集艾伯特在这个过程里边就突然发现它其实可以变成芝加哥太阳时报的一个专题就是每两周的时间来去把以前的好的电影给它进行重新的评论让当时的观众能够再重新的去看待这些六七十年代甚至更早的这些电影有了后面的伟大的电影

在他就是生前应该已经出版了至少有一本吧在他去世之后又出版了三本他从 60 年代开始写影评一直写到新世纪写到 2013 年这中间经过了几十年的这个时间电影也发生了巨大的变化他是在 2013 年去世的然后但是他现在 Apto 网站其实还是在线的上面可以查到他基本上嗯

一发表的所有作品就编成了一个网络档案这样子我

我比较了这一本书里面两部分就是关于赫佐格一些片子的当时的影评第二部分和这个第四部分伟大电影有一些片幕上的重合我就比较了这两部分发现第四部分伟大的电影这一部分从这个卡斯帕尔豪泽尔之谜这一部分开始已经是埃伯特在生病的时候

这个时候他的写作对赫尔作格同样的一部片子和当时的写作比较一下还是觉得他是有一些深意或者说一些深心的一些纬度在里面我觉得这是这一本书的一个特点或者说是艾伯特他一直对赫尔作格的片子的这种关注

一般来说影评人写一部影片同样一部影片的影评不会写两遍这个是蛮考验你的心的理解力的我觉得这个也是我们比如说分析一部影片或者说学习影评的一个好的方法倒不显得重复尤其是他在病中写的一部分我觉得是蛮值得再去重新看这个片子和他的比较的

刚刚徐老师其实提到赫佐格把《在世界尽头相遇》是献给了艾伯特在书里面其实也有一段就是艾伯特回应赫佐格的这个事情他感觉就很感激赫佐格做了这样的一个致敬吧对我觉得那段其实我读的还挺感动的孙老师说的那段我其实也有很大的感触吧对我来说可能最喜欢的还是《路上行舟》吧

所以我其实拿下来的第一时间我就看了他写的两篇《路上行舟》就发现其实第一篇写的时候因为可能那个片子刚出来就发现他对这个片子的评价其实

不算是所谓影视级别那么高的甚至在里面还有一些批评然后过了 20 多年之后再去看那个伟大的电影系列的影评的时候发现其实他的视角就发生了很大的改变就觉得他就站在一个电影史的维度去看这片子然后对这片子的评价呀各方面都拔高了特别多其实就这点我觉得还是挺有意思的

包括像埃博特网站上的很多文章我觉得也很好就是他能继承下来就我们经常翻译也会从上面找一些素材也可以聊聊看他和赫尔佐格的友谊其实埃博特比赫尔佐格大只大三个月他们都是 1942 年出生的

然后在这本书里面其实埃伯特也有提到他其实虽然是美国人但是他其实是德裔的而且他祖上是来自慕尼黑的然后何尔索格呢虽然书生在巴伐利亚但是在他小时候就是他父亲抛弃了他和他母亲还有他的两个妹妹他母亲就负责抚养他们的儿子然后他父亲呢其实就是

赫尔佐格年轻时候的那个样子喜欢去流浪然后喜欢去行走去徒步然后去这样的一个这个人物

所以他们在很小的时候他母亲带着他就从巴伐利亚就移居到了慕尼黑艾伯特在这个书里面其实也写到过他跟那个赫尔佐格就是一见如故从 1968 年的在电影节上见面开始两个人就产生了一种好像情感上面的连接就不只是对他的电影有一种深情就是艾伯特其实在整本书里面是

我甚至都觉得他是对赫尔佐格有一种深情在的而且他在给赫尔佐格写一篇影评的时候不知不觉写成了这个一封信然后在这个信里面就是描述了他的电影对于自己的这个打动而且在落款上面写的是你静默的

然后以及何尔佐哥是在 1993 年跟他的妻子一起移居到美国的洛杉矶然后在那个地方他其实获得了更大的自由他更喜欢这个地方相对于美国的东岸而言他觉得洛杉矶实际上是一个更有活力的地方

对 但是我们要注意到这本书里面赫尔作威提到就是艾伯特和他的这种一个是他俩文化身份的相似性都是从德国然后旅居美国出生但是作为一个影评人和作为一个导演他们的区分

我个人也是一直保持一种就是作为一个评论者和导演保持一定的距离赫尔茨格在序言中也谈到他和这个艾伯特在他俩说也说不上是非常熟人这么深入的连接通过他的片子连接但是他们是保持着影评人和导演之间的距离的赫尔茨格明确的说到这一点相对来说

埃伯特对赫尔作歌有一种深深的一种崇拜和敬意刚才薛老师说的深情相比赫尔作歌本身他的性格来说就比较高冷他对一切保持一种谨慎的这种距离感所以这本书里就明显的能够感觉到在两个人的这种交流的这种

气场或者说能量场来说或者做个始终如他的片子和他的人一样占有一种主导或占有一种上风的气势是这样子的

接下来可能还是就回到就是这次播客的主角就是贺佐哥孙老师要先大概的跟不认识贺佐哥或者不是很了解他的观众稍微介绍一下他的在电影史的地位或者是在学术圈的地位是怎样的呢为什么

他能够在电影圈能够有如此高的声望赫尔措格其实我最开始关注他并不是在电影史中关于他是新德国导演之一是在 2000 年左右我研究这个新的纪录片的时候我发现赫尔措格的他的纪录片比他的虚构片还多

然后几乎每年一部他的纪录片有一种野蛮生长的那种生命力那种激情就深深触动了我所以我就把赫尔作歌所有的纪录片以及他的剧情片看了一下全部看完以后形成一个对他基本完整的认识也是比较早的研究赫尔作歌的纪录片以至于在 16 年赫尔作歌来到中国在电影学院的时候

我约了一个赫尔茨格的访谈也促成了就是我和徐老师对他主要是针对他的纪录片的一篇访谈然后赫尔茨格他生于 1942 年在这一批就是在德国的导演他的普遍的特征就是呃

无父亲也就是没有文化的传统的约束然后他们像孤儿心态一样的这种相当于是一种野蛮生长这种状态尤其赫尔措格他来自于这个巴伐利亚山区他在 16 岁之前他是都没有打过电话所以他非常传奇的一个人物他接触电影和现代化其实非常晚

在他的自述里他很小的时候当他看到这个金斯基的时候他就觉得他应该是做拍片子的然后这个金斯基应该是演员的这里面其实他目前整体的创作状况我今天又看了一遍大概他的从列出来他创作的虚构片的长篇有 20 部

这 20 部里面虚构片是他早期创作主要创作然后长篇纪录片有 34 部 8 部短片他还指导很多的歌剧和舞台剧这是国内研究一直忽略的看到他也知道因为从他的纪录片中的音乐用的太不同反响

所以这是国内观众国内的读者大部分聚焦于他是新德国导演其实他在 90 年代巴西南默 90 年代他常居美国的当然他说他的文化身份是德国的他在 70 年代早期的纪录片里面他是用德语进行旁白的

他形成现在这种教科书式的赫尔茨格特征的德语口音的英文旁白是从 90 年代就开始了这与他长期住在美国有极大的关系但他个人认为他的文化身份还是德国导演所以大家看他的有一部纪录片叫访问戈尔巴乔夫他就首先讲他是一位德国导演感谢戈尔巴乔夫当时让柏林墙倒掉大概是这样的一个出处

所以赫尔托格他是一个产量非常高的我们很难说把他一直归在他的这种德国导演身份里就是我觉得赫尔托格包括文德斯他们其实不只是德国的视角从德国那个文化对他们是一个

一个负担但同时又是一笔财产他们想摆脱但其实又回到那里去从赫尔措格他的性格他导演的作品里面能够看出来我们后面会详细聊赫尔措格的作品因为两位其实当得能做过赫尔措格的采访

所以很想问问就两位当时对他的呃印象是怎么样的就是线下见面的时候因为我记得我也是这两天刚看了两位的呃采访就有一点就是跟孙老师说的就很像就他在回答的时候都会说哎你这样说要很谨慎所以我觉得这个印象跟刚刚孙老师说的还挺像的所以

所以也想问问两位当时采访他的时候对他的整体感觉是怎么样当时预约这个采访的时候电视学问我是公开还是私下我说要深入的采访肯定不是公开的

然后或者做个来说是给我一个小时因为我们觉得很难得能够采访他所以我俩之前就做了大量的调研和他的片子观看写了很多的提纲他就会让你放松他就笑笑说我做采访可不拿这么多的问题我当时很想说我 800 年见你一面肯定是要做好这种准备的

他会很会控制气场然后在采访过程中你问每一个问题他能快速的理解到你问问题的点他会按照你问题的点语速不快不慢然后平稳的去回答你这个问题不会延宕到找不到边际也不会说我会只是概念性的给你

这一点让我印象特别深刻就是他的逻辑性超强因为在做他的采访之前我看过国内对他一些采访对他的纪录片关注不多所以可能他觉得关于他的来在中国来谈他的纪录片他也是愿意谈这个话题最后延长到一个半小时的采访

看起来他像一个远离社群远离人群远离俗世这样的一个孤傲的一个灵魂但他其实情商还是蛮高的我补充两个比较印象深刻的地方第一个就是赫尔佐格当时是我们是有给他留下这个影像记录的就是视频影像就全程是给他的这个采访做录音和录像

然后所以当时摄影师是要给他夹那个麦克风他就比摄影师还要专业告诉他这个麦克风你应该怎么带他才会比较能够更好的就是收录到这个声音这个东西我几乎基本上已经变成了一种习惯性的动作吧我感觉就因为他本身就是他自己很多

片子尤其是纪录片的录音师就很多时候是他跟一个摄影师一起去冲到了一个很危险的地方比如说火山边缘然后比如说南极然后去拍摄包括大家看到那个世界尽头的相遇的那个海报封面其实就是两个人一个就是何尔佐哥另外一个就是他的摄影师

所以他其实就是应该是对录音这件事情非常非常了如指掌然后他也不吝于去跟别人一起去合作来去把这个东西给做好我这个是当时印象深刻的一点另外一点就是我觉得后来其实对于人生的体验更多了之后我感觉对他的电影以及他这个人有了一个更深的

理解和连接包括这本书里面提到就是赫尔佐格实际上是希望他的观众能够相信自己的眼睛

去看他的电影他不认为电影是一种有政治性的东西但是电影有可能会改变一个人的认知给他带来一些启发在长期上面看会可能产生一种改变的力量在后面有了更多的人生阅历之后再去看他的电影和这个人我感觉到会更加的理解包括他讲的其他的东西狂喜的真相之类的这些东西回忆就是我们当时做的这个访谈我就觉得

当时其实应该访谈到的东西应该要更多就是如果是换到现在的话可能会问他的东西会更多因为现在感觉当时访谈的东西不够所以我当时其实是很心虚的就是他在回答和听我的问题的时候我感觉他能看穿我这个人要问的东西

然后甚至我会很害怕就是他其实会有点不耐烦有可能我的问题他在其他地方也被问到了而且他在另外一本书里面也提到就是他也会对这些频繁问到的问题觉得没有意义所以当时其实我们猎提纲的时候就已经有意的想要去问一些比较新的问题但是我觉得仍然其实是不够的就是他其实是能看穿这个问题想要问什么的

我觉得他是这样的一个人就当时给我的这种感受他懂我们问的问题为什么这样提出能看穿但他会尽量避免用重复讲过的话来去回答我们所问的问题他非常的聪明和通透他能理解到我们想问的问题的目的而绕开他经常重复的话语

对这就是我也是我当时的感受觉得其实能遇到这样的采访人其实是很幸运的我们在看书的时候也能看得到泰伯特在书里面也想尽量的去归纳和左隔的风格吧我觉得这可能是一个影评人的一个直觉就像以某种

总结式的话语来形容电影人我觉得他在书中其实能看到很多用了很多形容一开始会说他说赫佐格在对生活在极端中的人物表现出了一种迷恋然后到后来他 70 年代末的时候再去采访赫佐格的时候他提的是说他的所有电影都围绕着执迷于一个宏大愿景的人物

我们其实也看得到他对于赫尔佐格的转变也可能是赫尔佐格自己作品的转变吧所以接下来想问问看赫尔佐格电影的魅力到底是在哪里能够如此的吸引艾伯特以及他的什么地方能够让两位那么喜欢这个导演的呢

克尔作歌是有变他的作品从早期我先说他的纪录片吧从早期他的纪录片《多非分行医生》尤其是那个《木雕家斯坦纳》的狂喜他早期的片子甚至还有比如说《创世纪》

《创世纪》这个片子它一开始就用了八个镜头几乎是同样的就在那个沙漠中热气争腾一架飞机从远处飞过来落下飞过来落下飞过来落下八个镜头几乎是一样的我当时用 DVD 机在放映我怀疑我的 DVD 机出问题了再重复

后来看赫尔作歌说我就是用这个来筛选我的观众的如果你不坚持到最后你就不是我的观众从那个时候看赫尔作歌在拍他的片子中他坚持导演的这种个性或者说他的作者性是第一位的我们在讲纪录片第一人称纪录片说第一人称纪录片在什么什么时间谁是很早的

吉日贺尔作歌在 70 年代的时候他给电视台拍高台滑雪他自己小时候也想成为一个运动员拍这个他特别想着迷拍这个题材但是电视台要求你必须要导演出镜进行巴拉巴拉解说他非常反感但是当他运用了以后他觉得这是很有感染力很好的一个手段

所以其实在纪录片中导演作为一个角色或者作为一个评论人第一人称出现评论赫尔措格是尝试的是被迫尝试的是非常早的而且也确立了赫尔措格纪录片的一个基本上是赫尔措格式的元素就是以他自己的声音的旁白早期是德语的到后面是英语的

但是再往后面他的纪录片变得越来越爽口就越来越对其实是我觉得是他做的片子多以后慢慢的和电影节和观众的一种和解比如大家看他拍他剪辑和拍摄的那个奥斯卡获奖正片纪录片的《会熊人》他就慢慢的他明显他很顾及观众了那其实说后来做过的片子

他没有说对一个明显的一个他的气质的一个变化他的这种激情坚韧和一种追求精神的狂喜那么他为了表现这些人物他就往往把这些人物放在一种极端的环境中几乎各个宗教里都有苦修我们就不理解为什么要把身体置于极端环境中你才能够会觉悟或者说你才能够开悟我一直不清楚

但是后来理解到以及这个书里面他讲到就像我们分析一个物质的时候你把它给到它高压或是极冷然后才能够它这个质性的变化人也是这样当你把它处于极端的状况中就是它身体可能和灵魂的这种脱离感

更强他更获得一种自由或者是一种精神的兴奋如果说不理解这一点的话你是无法理解赫尔措格他真正的兴奋他提到纪录片的狂喜的真实那么早期艾伯特说这个赫尔措格片子中表现极端人对生活在极端环境中人物表现出一种迷恋我觉得这个时候艾伯特应该是

没有体会到他的这种更深层人在这种极端中的一些东西到后面他真的是理解到所以是 Abt 对赫尔做个片子的一种变化说他的片子表现宏大愿景中的人物即便是他的空境里面也有宏大在里面就像那个片子跳舞的鸡还有那个白钻石里面那个飞的雨燕

等等能够看得出来他的其实赫尔措格他的创作上没有明显的就是说风格上的变化和他的他有一个韧性在的伊波特的评价我觉得是跟他的生活经验以及可能是新的理解是我觉得是他的变化更多一些

刚才孙老师讲说物质基于极高的温度底下可以看到它的一些性质因为这本书里面也包括埃伯特对于何士佐格的一些对谈或者是采访何士佐格在他的一些回答里面其实也讲到了就是他其实是想要通过人放在极端的处境里边来去看人的这个本质

就他关心的问题其实并不是他的电影里面的这个个人物或者是某种人物他关心的是人类的这个本质存在的本质就是这种非常结构性的这个问题而且这个东西它又不是社会性的他关注的永远都不是社会性的人这个是他跟其他的新德国导演不同的地方他关注的是人在面对自然所代表的这种

挫折困难障碍时所展现出来迸发出来的一种人本质上面的这种区别其实也说明了文明本身理性本身的一些这种特质就是理性和文明本身就是非理性的

就是这一面就是包括他频繁的提到神秘主义甚至是把自己当作是一个巫师有很多做法其实都跟驱魔有一些这种类似包括他所关注的这些神话等等这些东西其实他都是想要把人放在一个非常宏大的宽阔的那种时间维度里边来去看待这些人物所以这些人物就不仅仅是

一些执着的有宏大愿景的这种人实际上是一种人本身作为一种热爱这个非理性的东西然后又反过来被这种分离性被自然所吞没的

这样的一个命运然后这一点实际上是在他的那个就是《星火》电影里边就是这个火山学家尤其是那位男性的火山学家身上有一个非常突出的表现你可以说赫尔佐格的所有片子都在讲一种类型的人这个科学家他其实就是一种代表因为科学本身他就是非常理性的然后赫尔佐格实际上是带着一种德国浪漫主义对科学理性的这种反对在里边的

就是他其实一直在思考的就是李星本身如影随形的那个费李星然后大家其实在就是这个片子最后一个镜头就是科尔索格他或者他的摄影师拿着这个摄影机走在一个悬崖边边上面

其实这就是一个比喻在文明的这个边缘去向深渊窥探就是这个火山学家他做的事情在这个火山马上就要爆发的时候他还是要拿着摄影机去对准那个火山就马上就要被火山吞没了他还是要去观察那个火山就是科学的这种观察

包括他实际上已经超越了科学的这种东西他已经变成了一种迷恋就是对于他所观察的这个对象的迷恋被那种就是自然所深深的吸引然后再被他吞没的这样的一种命运所以你会发现就是在赫尔索格的这个电影里边的人

他实际上都是有一种命运所驱使而且这些人从一开始就知道自己注定会因为自身而被毁灭的这样一个命运但是他们还会执着的做这些事情所以他的片子总是会让你感觉到有一种英雄主义的那种气质但是他的这种英雄主义不是对于权力的欲望

他实际上是这些人就他的这种典型的人物因为执着的相信一些东西然后去把自己的这个愿景变成行动的

这样的一种人所以科尔索格实际上非常讨厌别人叫他的片子里面的人是一些底层人或者是边缘人包括他在这本书里面也纠正了艾伯特他觉得其实这些人才是真正的人反而那些就是跟这些人所不一样的那些寻常的人那些 ordinary people

才是一些无意义的人才是就是不同寻常的人才全部都是局外人只有这些就是他的这些标志性的这些人物才是地心引力然后才是中心然后其他那些看起来是正常的人反而是一些理性的人就是他整个是颠倒了这样的一个我们对于理性和非理性的这样的一个认识

所以这个其实是一个他非常重要的一个一个特征就关于人物上面因为我们现在讲的是这个人物嘛

我们怎么去理解埃博特对于赫尔佐格这样的人物他的这个理解呢其实大家可以把它当作是一种美国观众对于赫尔佐格电影的一个直接的体验大家很容易忽略掉的一部分就是赫尔佐格包括新德国电影它其实并不只是德国电影

尤其是赫尔佐格在所有新德国电影的这些导演里边是最国际性的导演包括这本书里面其实也提到了他在本国是不受待见的不仅是不受待见他实际上在当时就是六八年之后的那种反文化潮流里边其实是一直被批评的然后他其实巨大的成功首先是来自法国意大利和美国

就是这三个国家的观众支撑了他就是后面电影的这个制作大家其实在这本书里面能够看到就是埃博特对于他的这些人物的一种体察他实际上也是带着一种国际观众对于赫尔佐格人物的一个理解就是这些人物呃

让他们感觉到了一种奇观性埃伯特其实也频繁的提到他不止一次的提到就是赫尔索格标志性的拍摄方式是这个实景崇尚实景的魔力就是 The Magic of Location 就是他喜欢把一个真实发生的这个场景和场景里边的这些东西放在一个虚构的一个故事里边去讲

然后让它跟这个故事之间发生一种相互的转化让虚构变得更真实让这个真实就变得好像不那么甚至有一些不自然这些东西其实埃博特不止一次的提到就好像是在看某种奇观在你眼前逐渐展开

他的这个语言其实也告诉我们其实在当时的观众看来就是在一个跨文化的这种观众去理解赫尔佐格他首先抓住观众的是他的这种对于景观的这样的一个呈现然后人实际上是景观之中的一种

但是呢在赫尔佐格的角度上面这个景观就不仅仅是一种吸引力而已大家如果去看那个《望梦洞》的话你就会发现就是那个《望梦洞》的那个旁白实际上就是赫尔佐格的一种写作他就已经在把他对于这个景观和这个景观中的人的这个概念给讲出来了非常直白他其实在那个《望梦洞》那个片子里边有专门的一张讲的是灵魂的

这个人物本身他实际上是去赋予这些景观以意义的这样的一些主体就是他所要带给大家的这个景观是经过了想象经过了幻想经过了主观的这种情感的一个润色的他代表了某种这种幻景的呈现

所以在这个角度上来说就是国际的观众尤其是像伊卜德这样的美国观众他可能并不是十分的理解就是赫尔索格他所就是负载的那种德国浪漫主义的那种主观性就是对于灵魂以及这个物质何以被灵魂所浸染的这样的一个部分的一个意义的这种赋予

對 赫爾托格他在他的片子中的人物看起來都是瘋狂的

在有一種堅持其實這裡面赫爾綽哥自己的矛盾性也在這一頭是他要遠離人群他有一種這種堅定的也不一定是完全是德國浪漫主義我覺得他其實是他的身上有很多的悲劇性包括在他的影片中的這種悲劇性他的影片

很犹豫很怀疑他自己喜欢这种我们刚才提到他的非理性就癫狂着他一头又是这个理性强调这种理性他和他影片中的人物有一定的距离距离在这书中艾伯特说这些人物后面都站着赫尔作歌他站在他们后面的而是他的人物是站在悬崖边上的我们看那个无论是那个

就是高台滑雪或者说是高台滑雪片子中的那个运动员还有那个斯泰娜就是木雕士以及斯芬宾格那个龙牙女人就在这些所有的尤其是灰熊人灰熊人他是用 Traderway 的素材来剪的后来作歌是

一头他又极其的狂热在他的片子中你看到的首先是激情就是他这种生命的激情对极大的积极性和激情另一头是他保持理性他对他的人物中的这种狂热极端他欣赏

但同时他又会保持一定的距离他就说他年轻就想成为这个高台滑雪运动员但是他的一个好朋友摔断了脊椎骨他就不敢去从事了所以他的矛盾性在他的虚构片和纪录片里

一直在保存着保持着就这种科学的理性和非科学非理性的这种激情作为生命力的这种激情坚韧在这本书中赫尔图格也好多次提到说

如果说让谁说你在世界末日你要干什么他说种一棵苹果树赫尔托哥说我拍一部影像他虽然强调说拍电影是在第一位而且在他拍电影的过程中他自己都站在最有生命危险的这一边他去做摄影

那么其实他是有理性在的他的理性一头他是强调这种理性是人类的命运过程中这个理性他理性的重要性同时他是极其赞赏这种近出于这种疯狂的这种狂热如果仅仅是狂热我们觉得是不够的他最宝贵的他在这种狂热的人物身上他都看到了生命的失忆

这是赫尔作歌整个影片中最核心的就是你看到任何一个像史楚希 流浪记等等这些小人物白钻石里面的那个印第安人抱着一只鸡给他母亲写诗的那个印第安人就看起来他们

非常的卑微但是他们骨子中支撑他们的这种疯狂或支撑他们这种执着或是支撑他们这种激情的是生命激情的背后是诗意诗意其实就是生命的创造力和想象力这是赫尔措格作品最迷人的也是他发现了就是他能够在远离城市或是远离社会他到

世界各个南极北极然后荒漠热带雨林各个极端的气候条件下去发现去在这些人物身上发现他们的失忆和他们的激情生命的激情他认为这才是生命的样子就像他对德国的那位女评论家他认为她不可以死因为德国电影需要她德国的电影史需要她所以他就

像自己像一个巫师一样的去行脚从黎黑到巴黎他去行脚走到那里就这种他用行脚的方式行动的方式其实也是他自己嗯嗯

也让自己处于这种生命的这种极端或者说生命的这种激情或者说生命的这种极端这种体验中然后去体会反思他的人物以及他自己的这种生命的体验我觉得这是赫尔托格的人物他是世界性的人类生命的一种关照但这种关照难免在现代社会的这种矛盾中这种理性科学和这种

非科学人类作为生命的这种情感体的这种矛盾性始终也在他的影片中体现没有得到解决也不可能得到解决就是但是他一直强调他把这种生命的激情和失忆疯狂的这种狂热其实是带到了他的他认为这也是他整个电影的一个创作的动机他认为现代的人需要这种

影像因为这种影像才能让观众相信他们的眼睛才能是这个新时代的影像这种新时代的影像愿景背后其实是对生命最直接的或者说最本能的这种生命原动力或生命激情中的诗意的一种赞赏

这是我关于就是刚才徐老师讲赫尔索格的这个科学理性和非理性补充了一点他的这个人物刚才孙老师讲就是疯狂对吧就是这种非理性然后呢大家的理解实际上也可以就是更拓宽一点不只是从赫尔索格本人对于激情的这样的一个就他的这个性格上面的东西实际上这个

这个部分来自于他的一个文化上面的一个语境就是赫尔佐格是出生在巴伐利亚州的就在他的这个就是出生的这个地方在就是 19 世纪的时候有一个封王一个 Made King 叫路德维希就是在新德国电影里面其实还有一个作者叫西伯伯格然后那个人其实就拍过一个片子就是路德维希的一个安魂曲

然后他们实际上都会去致敬这样的一个封王为什么他叫就是疯狂的君主呢就是因为其实他在继位了之后他 18 岁继位然后他继位了之后他做了一件特别不理性的事情就是他花很多这个国民的钱国家的钱去资助去赞助那个瓦格纳的戏剧然后他还去建了很多的这个就是城堡包括天鹅堡

所以就是他给德国人留下了很多的这个遗产但是在当时因为他做了这些很多非理性的这种事情所以大家都觉得他疯了甚至是要把他给赶下台

然后他死的也很不明不白的其实他死的时候其实也很年轻所以就是对于赫尔佐格也好或者其他新德国电影的这些导演也好他们其实是对这个人物对这个就是疯癫的这个君主是怀着敬意的就他们实际上在去寻找自己的不是自己的父辈就他们的父辈就是已经

找不着了就在战争中要不然就死掉了要不然就是不明不白的消失了他们只能去找更远的这些传统就是跟德国的民族性相关的这样的一些部分包括歌剧

其实我觉得这是另外的一个我觉得可以就是联系语境来去思考就是赫尔佐格的这个片子中的这些所谓的极端的执着的那些看似比较疯狂的这些人物的

一些部分对他在那个纪录片就是为死亡的五种声音里面讲到那个王他做王不怎么样他是他擅长创作音乐然后他

谋杀了他的妻子那个也是就能够看出来他片子中的这气质你说讲到整个德国的其实赫尔作歌的片子你看的时候有时你深思你难免想到就是德国整个德国民族主义的一些东西德国民族主义的那种可能基因中的激情和热切或者说是一种狂热的一些东西在里面

我觉得这个要比较谨慎其实是赫尔佐格的片子里边这些人虽然是狂人但是他们并不是对于权力有欲望的这是赫尔佐格非常谨慎的在保持着这种保持着这个界限能感觉到对我觉得其实可以顺着就聊一聊康就是两位提到了那个时候新德国电影这一批人

因为我们之前做那个文德斯的时候其实也看得到就他和赫尔佐格是一样的就是很难能有一个德国电影的传承因为战败之后他们的目光其实都是朝向了美国的然后文德斯那边可能会更偏流行文化好莱坞一些然后赫尔佐格我是记得他在书里面有提到说

受影响最大的是哪位导演他其实提到了格里菲斯然后他其实后来又去拍那个诺斯的时候就是是致敬的暴露脑嘛所以也很好奇就是赫佐格他的电影他是受了哪些影响包括风格呀包括刚说的为什么他会那么着迷于风的或者是在极端的一些人有那么大的一个兴趣呢

从整个电影史来说我倒没觉得他跟格雷菲斯有多大的在气质上有什么相似性说到他和文德斯的区别我觉得文德斯的影片相对来说文德斯他是在城市中长大他从小不是

不算言谈他喜欢用影像摄影那么文德斯他的片子要松弛的多他探讨的是城市的人我为此还专门找过他俩在一起见面会啊什么的相对文德斯就很松弛赫尔措格一直是有一种

宏大的一种人类在就是关于人类影像或人类电影一种思考他在这本书中他提到责任感他觉得这个使命太大了他提到一种责任感我觉得这跟还更多的是他的个性的差异吧赫尔索格跟文德斯包括其他的这些新德国电影的导演他们其实都在去寻找一种跟德国的文化的连接

然后在寻找的过程里边就是他们本身出生的时候实际上是欠缺这个东西的就是他们在寻找的时候赫尔佐格他是找到了德国电影史尤其是魏玛电影这段时期就是在德国的魏玛共和国就是二十年代三十年代初希特勒上台之前那部分

那部分就是德国的表现主义电影时期就是德国的就是所谓的国族电影了就是在世界电影史上德国最令人称道的最经典的这个电影然后这段时期实际上在电影史电影理论里边也是因为两个人两个电影史学家电影理论学家所以才变得非常的著名的一个是就是齐克弗里德克拉考尔

另外一个人就是赫尔索格徒步去避免他死亡的移居到巴黎的德国的电影人就是刚才其实孙老师也提到就是赫尔索格就知道了这个人的死讯了之后他其实是想说通过徒步就可以怀着一种信念就是在他去到巴黎之前这个人都不能死

然后结果确实这个人就好像被下了咒一样就是艾斯娜好像被下了咒一样就在他去到巴黎之前就是没有死而且当时其实已经病危了但是还是没有死而且在他徒步过去了之后很多年都没有死

这个人其实是一个很重要的一个人物他就是也帮助建立了巴黎的这个电影资料馆然后赫尔佐格实际上受这个人的影响比较的深就是这个人实际上是他的精神之父是他的父亲的一个替代品或者说是一个替身然后文德斯找到的父亲其实是好莱坞

就是文德斯他就回顾自己的小的时候他当时就是说如果没有好莱坞电影如果没有好莱坞没有美国的这个文化他实际上是活不下来的就是我们其实可以理解成就是他们在成长过程之中所要寻找的那种文化上面的身份就是自己到底是谁自己到底应该怎么去

表达自己的这样的一个一个愿望就是他们寻找到的是不同的这个源头刚才提到的那个理论家她是她是一位女理论家然后她的她关于德国电影的整理赫尔茨克是说德国电影需要她就是德国电影的在世界电影史中的版图

或者说世界电影史中需要它但它对赫尔佐格电影观念的创立你觉得它有关联吗其实赫尔佐格它承袭的还是跟德国的民族文化有很大关系的一部分就是刚才讲到的德国的浪漫主义

就是浪漫主义的这个观念论包括康德对于这个想象力的这个重视以及德国本身作为一个工业资本主义国家他的这个技术的发展其实这个部分赫尔佐格都会在他片子里边的一些非常直接的引用

就比如说他早年拍的那个剧情片《玻璃精灵》《玻璃精灵》的第一个镜头就是一个在山里面放牧的一个牧人背对着镜头去观看远处的这个云在流动那些云流动的那个方式实际上是当时赫尔佐格等在那个地方拍下来的

这个镜头其实是特别不寻常的因为在整个片子第一个镜头这个人他是背对着镜头的而且持续了非常非常非常长的时间你甚至一度会怀疑是不是这是一个定格了就那个镜头其实就是德国浪漫主义绘画里边的一个很著名的一幅画的一个呼应就是《雾海上的旅人》弗莱德里希的一幅画

然后那幅画实际上就是表现的就是一个一个绅士然后他就是背对着我们背对着看着他的人然后面对的就是自然山和云海就是他实际上是代表着一种对于主观性的这种这种强调就这种主观性本身实际上是在那种就是技术发展工业发展这种科学理性面前被压抑的那个部分

所以这个部分也是贯穿在赫尔索格所有电影里面的就是他对于灵魂的强调他对于人的想象力的这样的一个强调对于就是观众要相信自己的眼睛的这个部分实际上是对于自己的直接的经验的这个部分的一个重视所以这个部分其实是他跟德国的非常标志性的这样的一些文化相关的

一些部分从这个角度上来说其实我们光是从人格的角度去理解这些导演是不够的就是新德国电影它其实并不只是这些明星导演支撑起来的一种所谓的新的电影语言的创造

就是新德国电影实际上在当时是受到了就是德国的国家电视广播的这个系统资助才能够拍片的这样的一些导演然后他们实际上是带着一种半官方的这样的一个立场的就是实际上就是新德国电影某种程度上它其实是民族电影是国族电影而且这种国族电影它当时竞争的对象就是好莱坞因为

因为好莱坞在二战之后基本上就是占满了那个欧洲的尤其是西德的这个电影市场的

所以其实这些电影人他们对于这个好莱坞也好对美国文化也好其实是一个比较矛盾的这种态度就是一方面他们能够看到的东西最流行的东西其实就是好莱坞的电影美国的电影包括从格里菲斯到这个赫尔佐格比较喜欢的 Fred Astell 就是那个歌舞片然后但是呢另外一方面他们实际上又是反对这个美国文化的

所以就是他们在这个中间去寻找自己的一个差异在中间去寻找自己的一个身份然后去塑造自己所以他们不能只是简单的是从他们就是德国民族的或者是就是好莱坞的这个角度上去理解都不是非常单一的这样的一个联系就这个中间就是考验这个导演的一些策略就是他们是如何调整自己调节自己

因为他们实际上不只是要去在这个就是德国和美国的这些不同文化之间去寻找一个平衡他们也需要给电影寻找一个合法性的因为在德国历史上面直到新德国电影的时候电影才真正的就是具有一种合法性就德国才变成一个在文化上面比较重要的这样的一个东西

然后这个东西又是因为他们当时六七十年代又面对这个电视的一个兴起又要把自己拍的东西跟电视节目区分开来就虽然说他们的片子是放到电视上去放的去受到电视台资助的但是呢他们又要把自己的片子拍成电影

但是这个时候这个电影其实已经变成一种家庭娱乐方式了已经不是那种就是在电影院里边就是一千多个人一起观看一个电影的那种大众娱乐方式了在这个角度上面就是其实赫尔佐格他就是在去寻找自己的一个这个电影语言包括他使用旁白也是跟观众直接发生联系的一个方式

我补充一个就是刚才薛二说赫尔作格受到德国绘画的影响他在讲纪录片的真实的时候他反复在提到的是那一幅绘画《圣母哀悼圣子》

圣母玛利亚抱着那个成年的圣子他讲这种心理的真实或者说一种心理感受就是绘画对他的影响以及音乐对他的影响在他的创作中我觉得这是艺术创作的创作营养源他在听德国的古典音早到了德国大概

18、20 年代那个时候包括一些早期少数族部落的音乐在这本书中他也会提到所以他的影片的创作我觉得这是一个导演素质的多面的他的绘画对德国绘画史还有他音乐他的理解他寻找他自己的电影的源头

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我其实在看赫索格片的时候已经有个问题但是我在查读教授的时候没太看到过就是我发现他其实对于信仰对于宗教还是非常关心的您刚刚提到了他其实很注重灵魂这一块然后又有很多宏大愿景的人物也是他关注的点

所以我也想问问看比如像信仰呀像基督教对他的影响有多大呢包括他其实也拍了很多比如像布道家呀我感觉他可能拍布道家的时候会觉得他是对于牧师在讲道的时候那种语言性的东西感兴趣就像他拍那个一只土拨鼠啃掉段木头对于语言的节奏感感兴趣但是又看到比如他像创世纪呀

以及很多片子里面其实隐隐约约都有这种宗教信仰的元素在里面就这一块他会有受影响吗就是其实对赫尔佐格而言就是他的他所涉及的宗教是非常非常多的就是首先显然就是基督教天主教还有涉及到天主教之中信仰圣母的异端

还有他其实拍过一个藏传佛教的纪录片其实还有涉及到驱魔巫术之类的这种民间的一种信仰

所以他不简单是看某一种宗教跟灵魂的这个关系他实际上看待的是这个一种神秘主义体验本身就有一种说法就我看到的是说赫尔索格转向和皈依了这个天主教但是我没有求证但是我觉得这个跟他的片子是矛盾的就是他的片子里边并没有讨论的是某一种特定的宗教

他其实讨论的是这个信仰本身然后这个点其实又涉及到了德国浪漫主义对于想象力对于想象对于梦想的这个部分的一个强调想象本身它实际上是一种综合的这样的一个创造的一个过程然后想象本身它其实要去转化成某种行动

它不是很容易的它是需要有一个桥梁这个桥梁就是信仰就你相信你想象中出现的这些东西这些可能的东西它是真的你才能够为了它很执着的来去做一些事情他们执着的坚信某种东西而去行动的这些人就这些人本身又是有一些非同寻常的想象的

意向的心向的这样的一些人就是赫尔佐格本身他其实就是有信仰的人这个信仰就是身体力行的去做一些事情不管是行走也好还是拍电影也好

就是这个行走跟拍电影跟那个苦行跟朝圣有一个非常非常大的相同点就是要去身体力行的去通过相信来去把自己认为是真的东西去付诸实知去付诸实践就是在那个赫尔佐格在艾伯特这本书的前前言里边提到的就刚才孙老师讲的

就是这关于狂喜的真相或者真实这部分他讲的是那个就是那个圣母圣子的话基督已经三十多岁了但是圣母仍然还是十几岁的样子这显然是不符合逻辑的但是呢就是这个东西才是真实的为什么呢因为他呼应了就是说你对于某种图景的那种相信就你相信圣母永远都是那样纯洁和年轻

然后你相信这个基督他是重生之后的基督就尽管他们中间隔着这样的一个就是所谓的现实的那种差异但实际上在这种想象的真实里边在这种神秘主义的那种心灵的那种体验的层面他们都是真实的

就是这个东西它又很像是那种苏菲派的那种灵修就是它是不需要再去跟别人去诉说表达的时候所产生的那样的一个真相它实际上就是存在于一种顿悟之中

你突然意识到这个世界原来是这个样子的但是这个世界从逻辑上面可能不是你想的那个样子但是呢从这个心愿上从想象里边它是这个样子的然后你坚信它你某种景象某种 vision 就会被你变成现实

所以赫尔佐哥其实他就是有信仰的人但是这个信仰就不是简单的某一种划分出来的这种宗教信仰他的信仰就是他相信真相他相信有一种本质性的东西存在他要去寻找那种存在他所坚持的东西就他在这本书里面其实也提到他这辈子都要捍卫和坚持的东西就是要去寻找那种本质的东西

他的影片在虚构片我没有完全看完纪录片我全部看完的他相信灵魂相信灵魂和灵魂的存在无论是他有拍这个基督教还有拍这个像时间之轮等等拍佛教还有大量的在非洲在

亚马逊热带雨林这些少数不足的他们的信仰他都有拍到一些那么关于灵魂的信仰他有一部片子叫为死亡的五种声音其中他拍那个创作音乐的国王谋杀了他的妻子有一个镜头就非常的惊人王室的废墟中然后摄影机追着这个被谋杀的妻子就是这个国王的妻子

他找了一个歌剧演员然后穿着一个黑色的长晚礼服顺着那个废墟在跑然后他找到这个妻子问他关于这个他是谁等等就是现代和过去的对话他完全这种扮演搞不好的话他会很穿帮很搞笑但在那个片子中

你就觉得这个灵魂是真的存在这个女人没有任何对她丈夫谋杀她有任何怨恨反倒是手里拿着一个录音机在播那个丈夫创作的音乐的这种迷幻性所以从她的片子中看灵魂她觉得是真正的人是有灵魂存在的灵魂是深扎于一个人是作为人的最根本性的人的失忆性也是从灵魂这面体现的

我倒是没有观察到它是特别的哪一种宗教从它反复的引用圣母爱到圣子这是基督教的然后它有拍佛教的它有拍其他原始宗教的宗教或者说信仰是一个艺术家灵感的重要的一个源泉

他的包括他电影宗教这部分他跟那个民族制电影或者说人类学纪录片是有区别的就像他在那个绿蚂蚁做梦的地方他表现的宗教其实是他的宗教或者说他的哲学是分不开的刚才徐老师也说了

他没有就说完全遵照某一种宗教他的教义啊他的形式去表达在这个绿蚂蚁做梦的地方他借用这个宗教让我们来思考生命这个片子他表现一个是呃不

相信成功就是我们这些现代人相信不停的呃去做不停的去运动不停的去工作才能够取得成功另一部分就是这个呃原居民的他们就像天生的这种禅修者一样呃

捍卫着完全不存在的蚂蚁然后他们相信它是存在所以赫尔茨格他的每一部影片里他表现的这种信仰看起来是表面上的这种宗教其实这种宗教它并不是人类学意义上的这种准确的一种宗教它是探讨的这种信仰背后信仰和人的这种关系信仰对生命力的支撑

而不是这种人类学或民族制电影意义上的信仰刚才徐老师也说其实他的信仰背后的是他对这种影像带来的生命的改变或者是重塑新的影像对电影的这种信仰他是相信它是有一种狂喜的真实的存在

他认为他生命最后一刻还是要拍电影这是拍电影是他的信仰所以他是更普遍意义上的或者说更生命哲学意义上的一种信仰一头霍尔措格他体现出来对这个康德的理性和想象力的一种呃

但是他的生命意志里面我们看到更多还很多的看到尼采的这种自由意志的这种强大包括他的个人的性格特征的这种孤傲和这种保持谨慎的距离感我觉得也有一部分是尼采的哲学在他的影片或他的身上的一个体现所以他的宗教绝对不是

可以作为人类学或民族制的意义上去考察的宗教在这本书里边其实埃伯特他反复描述了有一个片子里边的一个场景就这个片子是来自深处的终生就这个场景是在西伯利亚有人趴在冰面上要去看冰面下的寻找冰面下的天使

然后呢就这个冰如果太薄的话他们就有可能掉到这个水里边比较危险的一个事情但是他们还是要执着的去从这个冰面上去寻找这个天使然后埃博特其实在这里边其实讲的就是说是一种冒险的这种精神但是实际上呢就这个片子本身它就特别能够体现强调出赫尔佐格对于宗教的一些呈现吧

就是这个片子里边它就涉及到了有一个打扮的特别像耶稣基督本身的一个人然后他会对着镜头对着他的信徒去步道然后他还会涉及到对人去进行一种心理治疗的一个 healer 然后他在教堂里边去步道然后他还有一个是像类似驱魔师一样的一个巫师

一个男巫师然后对歇斯底里的所谓的女病人驱魔然后这些其实都是宗教的这种意象而且它又涉及到的就是这个异端然后这个正统的宗教这个就是基督教还有现代的宗教心理学

这赫尔组个是非常讨厌心理学的他其实这个片子的落脚点就是艾伯特描述的那个场景的那些人的宗教那种宗教叫做相信相信它其实来自于哪呢就是艾伯特其实没有描述完整就在这个片子里边

他描述的是一个城市在当年因为就是蒙古人的入侵然后这个城市的人就求上帝拯救他们然后上帝看他们如此虔诚就把地裂开了然后整个城市就掉到了这个地缝里边由此把这个城市保存下来了所以这些人就是要去寻找这个地下的这个城市

然后他们才会趴在这个冰面上去相信就是说从这个城市里面会发出那个钟声

埃博特的描述跟这个其实还是有一点点出入跟这个片子本身是有一点点出入的但是他提到就是赫尔佐格说这些人他们做这个动作并不是真的是他安排的这些东西他实际上就我们看起来觉得他好像就是一些事实就是关于宗教信仰的这种仪式或者是这些人他们的一个非常日常的这种行为但是实际上赫尔佐格用来去强调这些人的信仰是怎么把一些

仿佛我们就是现在的这个城市对吧不迷信的这种人看起来非常匪夷所思的这种信念想象变成一个真实的图景而我们甚至还会相信他的是信仰的一个力量不管这个信仰是什么就赫尔佐哥其实要强调的是这个东西就是心灵本身它的一个巨大的能量心灵本身的一个力量

就是来自于你想要把一些你觉得可能的东西变成行动一种通过行动 physically 就是转化出来的那种现实就所以奥伯格赫尔索格本身他跟其他新德国导演的一个也很大的区别就是

他很强调的就是这个 physical filmmaking 就是身体力行的去拍电影包括他的这个他电影里面的布景也是他自己摆的然后包括就是说他对于这个物理现实的一个一个看重比如说他去拍那个剧情片纳粹制造的时候他就是要等很久才能拍到那个一片礁石上面的这个红螃蟹然后

然后包括他要等那些云涌动然后把它们全拍下来就这些东西其实也是他的一种特别相信这种图像本身的一个魔力图像本身的一个动量然后他去等待然后让这个过程他看重的是这个从一个心灵转化成一个行动和事实的这样的一个这个过程而不只是把那个事实给截取出来当做一个客观的东西

刚刚听两位说到这里有一个点我其实很好奇就是刚也说他在纪录片里边有些其实会虚构的是他去让人演出来的但是在剧情片当中他又会强调实景的魔力然后最著名就是路上行咒他非要把

船通过山这样的一个壮举他要在剧情里面演出来就感觉好像就有某种矛盾在里面就是纪录片反而要去做一些虚构让他能达到狂喜的真实然后在剧情片里面他又要去追求那种实景的真实就感觉这两方面是不是有某种矛盾他是怎么去看待这种东西的我觉得也可以接下来聊一聊这一块

这个矛盾性其实恰恰是赫尔做过电影的它的一致性和它的作者性在虚构片里面他用这种实境他强调的是这种实境使得演员能够进入这种

状态另外是这个环境的能量给予演员让演员进入这种真实的这种状态这种表演观众是能够看到的能够辨识出来而且观众会有自己的眼睛可以相信到这是他的虚构片里面他用实景坚持用实景影片在这本书里面用到很多真的真的船真的山真的

真的把它拉上去其实强调的是他对影像电影影像的这种自信的要求纪录片里面他明确的提过虚构的真实在《拉里优特国际电影节》上他对怀斯曼说你们直接电影追求的是会计师的真实他区分了真实和事实的区别也就是这个 facts 和 truth 的区别

就是真实能够从事实中得出但不一定所有的事实都一定是导向真实的他提出直接电影这本书里面用的是真实电影 Ride Cinema 其实在北美他把这个

直接电影 Direct Cinema 和 Cinema Right 这两个是不区分的而贺错哥批判的恰恰是这种直接电影就是这里面所说的真实电影其实指的是直接电影也就是观察我只是完全的观察不介入不打扰不互动的这种观察他认为这种观察其实是你无法抵达人的内心他的灵魂抵达他的内心的真实所以他说

直接电影的真实是一种会计师的真实他所追求的是狂喜的真实狂喜的真实它是一个非常高浓度的一种精神心理的一种真实他认为他的纪录片所能够达到的其实是这种

有坚持有充满生命激情和有信仰的分享一个自己信仰的诗意的一个生命那么在这种状态下他拍摄的人物像那个寂静与黑暗之地就拍那个聋哑人呃

那个女人搂着一棵树那个镜头非常长他体验到一个不能够说话不能够看见人他的内心的这种失意这个人以及其他的纪录片里他都替他的拍摄对象写一些词让他们说出来这是他对这些人物生命的质量或他们生命的

意义或他们生命的理解然后他给到他给到他的拍摄对象这一说拍摄对象这也带来一个图像的写作者和图像拍摄对象之间的这种这种双向的激发和一种呃

一种探索我们的生命经验自己总结未必比起另外一个人总结更准确所以这是他在纪录片里大量的去给拍摄对象去写台词他也毫不掩饰他去虚构这些

我们提到他的环境他的风景都不是一种客观的不是一个故事发展的背景他是有生命力的还是本身就有图像的这种感知和生命力在里面他其实是给他的跟他的拍摄对象我觉得是一起探索一个生命的这种如果说生命的价值我觉得有点矫情

探索他们生命的意义或者是怎么样这是纪录片中关于真实意义的其实纪录片的真实长期以来被压抑为说是所谓的客观的真实这是纪录片在尤其在二战时期

达到一种高峰纪录片是作为一个创作或者说作为一个你充满了选择充满了镜头充满了这种主观性而贺错哥他从来不掩饰纪录片的这种主观性所以他说通过这种虚构达到纪录片狂喜的真实也就是说纪录片我不是表现一个客观的一个记录或者说就像行车记录仪等等而我是要表现这个生命主体

他的生命的狂喜他生命的失忆这是他为什么在纪录片中用虚构和刚才他在虚构片中用实景其实是在赫尔措格的电影观念或者说在他的电影中其实是一种一致性并不是一个矛盾有一些关于实景的魔力的这种

非常经典的例子其实那个艾伯特在他的书里边也提到一个就是刚才我们讲到了那个红螃蟹就是在他的剧情片和纪录片里面都有就大群的红螃蟹他出现在他的镜头里边是依靠他 12 天的等待才在镜头面前出现然后走过去的哈尔佐格在这本书里边尤其

强调他那个处女座是他非常重要的一个片子因为那个片子对他来说是最纯真的生命的迹象或者是生命的信号 Signal of life 然后那个片子就是他说是在他完全不了解电影史的情况底下所能够拍摄出来的电影

然后这个电影里边出现了一场戏就是主人公他们就是去执行任务的时候然后他路过了一个山谷在那个山谷里边看见了充满了整个山谷的风车然后他看着那些就是这个山谷里边的这些风车然后就就开始失控发疯了就是我觉得在这个例子里面就特别

恰到好处的就讲出了这个实景的魔力就这个 magic 本身它其实也有巫术的这种意义就这个场景本身它是会导致人发疯的所以你可以理解赫尔佐格在这本书里面还讲到说他的电影里边出现的建筑都不是建筑而是景观但是景观其实翻译成景观就是 landscape 那个意思就是

它实际上实质的东西是一种类似主观镜头的东西

它其实不只是那种就是风景画或者明信片上面的那种自然景观它是一种在某种就是一个人的主观的心灵的层面上能够引发他的某种意识的改变或者是整个甚至身体状态的改变情绪的波动的这样的一个世界

自然就由此变成了世界这个实际上是英语里边的一个概念就是在英语里边或者是说在欧洲的这样的一个理念里面这个自然跟世界其实是不一样的自然会因为某种主观的介入而变成一种世界事物因此会跟我们产生一种联系

所以出现在赫尔佐格电影里边就是配上那些歌剧或者是合唱或者是弦乐的那些看上去是自然景观的东西它实际上就是这个景观已经对人产生了某种催眠或者是心灵上面的影响的一种主观镜头大家可以把它当作是一种主观镜头来去看待就好像是这种景色是一个

徒步的旅人路过的时候他所看到的一个世界关于这个世界的某种真相就是关于这个自然本身就被转化了就变成了另外的一个跟自己切身相关的一个东西从这个角度上就是我们再去理解他的电影里边的这种实景的魔力

有可能讲的是这个部分然后艾伯特他可能是没有理解到这个部分因为他反复去强调的他可能不止一遍讲了三四遍的就实景的魔力就是首先肯定是在剧作上在叙事上面是真实跟虚构的相互转化就真实的东西变得不那么自然然后虚构的故事的东西变得有那种真实性

但实际上它还有更深层面的就是这种人面对冷酷绝境的时候的这种冲突以及人对于这种自然对于冷酷绝境的一种转化这是实境的那种就是巫术或者实境的那种魅力

对于在人的心灵上面所产生的一种变化或者是启示然后它反过来又把这个自然变成了一种景观变成了一种主观的触摸过的这样的一个世界的这样的一个观念

对 赫尔托格曾经说过说在电影中你偷盗一个故事根本不算什么而偷盗一个风景那是最不可饶恕的其实刚才徐老师也说了在赫尔托格的片子中这个自然或这个风景

它更多的其实可能是 Nature 这个字本身本质的含义它的影片中的这些风景或者说自然的景观既是一种存在的这种客观的奇观的景象这种景象同时又是一个心理的或者说象征意义上的在这个真实的这种奇观或者说极端的这种景象

自然环境中或者说景观中人和自然之间其实是一种关系特别的奇妙这本书里面提到了是一种艾伯特提到是能量其实不仅仅是能量像那个《路上行舟》《上帝愤怒的埃及尔》那个《路上行舟》最典型的人和自然之间它是一种

一种对抗赫尔措格说过说南美洲的这个雨林我嗅到了它的腐败交惑和淫乱之类的就它从自然的这个空间自然中它把自然之物或者说风景之物它看到了它的生命力而这种生命和包括那个比如说雨燕呀红螃蟹它和人的这种生命之间的这种张力

白钻石里面那令人最印象深刻的你可能记不住其他的故事情节他的影片重要的不是故事情节其实是他的那些自然景转化为一种心理的景那个无脑的那个语焰成群的语焰再往那个洞穴里去

往洞穴里去飞我觉得这是赫尔措格他把自然他理解到这个自然的这种生命力和个体生命力的这种张力有时候是抵对的有时候又是反噬的有时候是被陶醉或者说沉浸于其中的赫尔措格最看重的是电影中的这种我们叫它风景也好或者叫景观也好他最看重的是这样子

它为一部片子这样的一个镜头实景的一个镜头它可以把预算花掉很多去等待很长的时间这跟赫尔措格对电影或者说影像的这个生命力和作为个体的人的生命力紧密相关的艾伯特说是这种实景的魔力以及实景带来的能量对赫尔措格来说风景或这个实景远不止于此

他其实是赫尔卓格影片的一个本质其实还有一点想跟两位探讨就是刚刚也只提到赫尔卓格会用自己的声音出镜作为旁白在他的电影里其实也是非常标志性的一个做法吧就从他的第一部剧情片里面其实他就有作为旁白出现了在很多人看来可能特别是

特别在剧情片当中没办法用电语言去更好的表现才用台词或者旁白来做补充可能是一种不太好的一个行为包括像纪录片里面很多人会说像电视纪录片就经常会用旁白大家怎么去看待就喝左隔用旁白的这样一个方式

在纪录片中赫尔措格用旁白已经形成一种标志性而且赫尔措格本身他也做演员所以他对自己的声音作为影片中的一个角色影片中的旁白不只是一个声音它其实是一个角色赫尔措格也在自己的一些片子中尤其是纪录片中

做一个角色出现在镜头里面很难我们一概而论的说只有电视纪录片采用旁白这个旁白其实最早的这种旁白独白这是虚构片中的只是电视纪录片它作为一个上帝之声或者说从末片时期到有声片最方便用的是旁白那么大多数纪录片

比较懒一点的话就用旁白来控制影片的节奏或控制影片的主题是最最方便的但在赫尔卓格的纪录片中绝不是这样子的在《灰熊人》那部影片大家注意看一开始他的旁白他介绍了基本的提莫西就都已经死了那么在这里面他要建构这个人物形象他和这个人物形象展开和这个人物展开了一个对话

甚至是 argue 他是用旁白来完成的他的旁白一开始是交代了基本的信息同时他交代了 Traderway 它的价值我们在当时在美国很多人认为他就是一个疯子不可理喻的一个疯子

他被熊吃了是活该但是可惜的是他女朋友跟着一起搭进去但赫尔作格恰恰发现了这个崔德韦他身上的这种激情和他的价值他作为一个导演看到他所拍摄影像中的这种深刻和影像中狂喜的真实和熊和狐狸那么近

那么他的解说一个是给了这个基本的信息另外他和这个崔德韦展开了辩论崔德韦把这个熊其实是一种败物主义或者是崇拜动物崇拜对熊进乎于他反复的在讲他被熊吃掉他是不怨恨的他爱这些熊他给所有的这些

灰熊都起了名字而赫尔措格跟他不停的在辩论说他从熊的眼睛中看到的是空洞看到的是对食物的一种渴望大量的纪录片旁白的考察中我看到赫尔措格的他的旁白的创造性还有在那个凝望深渊关于那个刑犯的纪录片中赫尔措格他的旁白他的旁白或者他做一个角色出现在里面

我们发现他非常微妙的在平衡这个死刑犯他是一个施害者那么还有观众和被害者他在这之间非常微妙的他会他去平衡所以他一开始见到这个刑犯说我向你你的父亲刚刚去世我向你哀悼我哀悼不是说因为我喜欢你而是作为人什么他不认可刑犯所以

在这个里面他的旁白或者说他的声音做一个角色他是一个角色他是在影片中关于影片的一个推动或者关于影片的一个辩论或者关于影片的一个多方观点视角展开或者说多方视角争论的一个存在当然也有几个片子他的这种旁白就显得就有点像神父似的

低沉得失的又非常清晰的发音就有一个小的一个非虚构的一个公益影像就开车的时候不要用手机发语音大概是这样子的一个片子他就不停的 blah blah blah 在讲

当然他年纪也大了然后他的这种旁白的声音在网站上在网络上已经形成风格化你给 Chad DP 输入就是赫尔措格式的旁白他就能拟出来赫尔措格说他跟二三十个这种他的声音在网上相处他的各种声音的变替已经形成一种典型的赫尔措格的他风格化的

一种元素我们很难评价说它这个是好还是不好我觉得看到它的创造性和它的价值就好了大家可以把它理解成就是没有旁白就是赫尔佐格的剧情片的样子然后大家去看赫尔佐格的剧情片可能会不太满意就是因为剧情片因为没有了这个旁白而变得有一些

分裂散乱就像艾伯特在他的书里面写的就是你猜不到他下面要做什么你后边后边有什么这个进展你猜不到因为赫尔佐格本身就不是按照这个经典的那个剧作模式去写他的这个故事片的

这个剧作上面的一种片段化的篇章化的那种特点就是放到纪录片里边因为这个旁白而变得就不是个问题了因为它的旁白是就是从大家会去观察一下在它的纪录片里面基本上在这个镜头一开始就是整个片子最开始的场景它就要引入

就是他首先要 set up 首先就要奠定整个片子里面它是关于什么人的然后他又在讲什么所谓的处于极端中的这个人了比如说登山的人然后比如说我们来到了这个苏福雷火山的这个地方然后等等就是他首先就会交代这个东西就让我们非常快的就可以进入到一个语境里面再去理解这个语境里面出现的这些人这些影像这些景观

就是所以说第一就是说是它在结构上面的一个特点就是这个旁白本身就在起到一个连续性的一个作用这本身其实也是声音的一个作用不仅是旁白的作用也不仅是赫尔索格的这个嗓音的一个作用然后同样的就是说这个旁白它作为一个手法它实际上也在让观众有一种参与感

他实际上有一种第二人称的那种召唤的一个关系就是赫尔佐格在跟观众建立起一种直接的关联这个是他在新德国电影的这些导演里边的也是一个独特的一个地方这个是跟斯特劳布其实也是有一种相通性就是他们首先是考虑观众的但是斯特劳布是考虑观众之后跟观众不说话

但是赫尔佐哥是考虑观众之后要去跟观众直接交流为什么呢因为其实赫尔佐哥实际上是想让观众全神贯注的投入到这个电影的世界里边来的因为他想让观众相信自己的眼睛他就要把这个跟观众之间的这样的一个关系从类似于访谈一样把访谈变成对话就是要建立起一个专注的这种状态让观众能够被影像吸引

然后让观众才能体会到这个所实景也好人物也好的这种魔力这种能在心灵层面上获得一种启示的这样的一个心灵之旅

这个也是一个层面就是跟观众建立起这种参与的这种关系但是就这两点还是从这个手法上面去考虑的第三点就是说赫尔佐格加入的这个旁白我们会发现它逐渐逐渐的变成了一种散文就是他一开始就是在 70 年代 80 年代的这些纪录片因为剧情片里面是没有旁白的

在 70 年代 80 年代的纪录片里边他不是所有的片子都用旁白的就是我刚才讲的那个来自深处的终生他里边是在去翻译片子里面那些西伯利亚的这些人他们讲的这个话的就把他们翻译成他的观众能够听得懂的这个语言那个时候的旁白实际上还是一种就是交代性的

评论性的就是我们在这个片子里面的人他们还没有做出某一些行为的时候他就已经在旁白告诉我们说他们马上就要怎么怎么样了这其实也有一种悬念然后也有一种对命运的审视的这样的一个超白的立场就是让我们能够在这个角度上去看发生在我们面前即将发生在面前的东西

但是他后面的片子越来越有这种散文的风格了就是散文其实是 essay 就是在德国的这个文学传统里面就是包括阿多诺其实也写过卢卡奇也写过克拉科尔也写过就是 essay 是一种特别独特的一种文体

在这位文体里边就是主观性是放在中心的你能够从一个文字的展开过程里边看到某种主体某种主观性逐渐成型的一个过程

所以就是在赫尔佐格后面的片子比如说《望梦洞》也好然后这个《世界尽头的相遇》等等等等这些片子尤其是就是 90 年代末之后的这些片子 00 年代 00 年之后的片子你都能纯粹就是欣赏它的旁白它的旁白拿出来就是标准的非常优美的散文

有它自己风格的散文里面充满了意象充满了能够就是打动我们的一些文字的景观然后调动起我们的这种感受然后这个是就不仅仅是虚实层面的出于手法的这种考虑了

就是他其实是在通过声音的方式通过文字的方式来去建立起某种另外的景观了这种景观跟影像本身它不一定是一致的赫尔佐格其实他在他的片子里边就是像刚才孙老师也讲到他其实不是在去呈现人类学的事实

人类学是一种科学就是我们可能会忽略这一点就是人类学实际上是要提供一种对于事实的这样的一种一种比较准确确定的这种描述的

然后但是在赫尔索格的这个电影里边他的这种旁白实际上在很大程度上就在去对这种看上去是人类学的事实有一种这种反讽或者见理的效果比如说他拍过那个太阳牧者太阳牧者太精彩了就是他拍的其实就是撒哈拉沙漠南端有一群有牧民族

一群流浪者然后他们就是相信他们自己是世界上最美的人类然后他们相信就是说只要是人类变成太阳的牧者他们就能够拥有这个地球拥有这个世界然后就是这些人就是赫尔佐德在拍到这些影像的时候你就会发现他们有点像人类学影像因为他们拍的就是这些人是怎么比美的但是呢他的这个声音是什么样的呢他就是在描述

然后同时他又配上的是那个舒伯特的那个万福玛利亚就是这个声音本身其实就是对这个事实进行一个就是让它变得有点不太自然就是不太像是人类学纪录片里面的那种样子

就这个也是他的旁白的一个一个效果和一个魅力我觉得就是你会发现原本你会对这个影像采取一个它不就是一种纪录片吗它不就是一个要告诉我一个关于我不知道的一个东西的事实吗但是赫尔佐哥其实用的是一种

更好奇的目光就是这个声音透露出来的是一种更好奇的那种心态来去接近这些人他是要真正的去接近他是要真正的去把自己放在一个没有什么态度的这种角度上面来去去获得一种新的知识

然后这种旁白它就不是那种上帝之声的那种旁白它不是那种全知的那种视角上面说出来的一些东西即便他讲的是关于这个民族的一些信息但是那些信息实际上是他就是用一种惊叹的这种目光和语调告诉我们的一些东西

就是它其实是在带着我们走进一些东西让我们能重新对影像有一种敬意这个影像就是在各种各样的电视节目里边对吧就是明信片上面它已经异化了就它已经变成我们习以为常的东西了就是我们会把一些不同的东西当做它就应该是不同的然后我们就不会再去深入去了解它不同之处在哪里

但是赫尔佐格的这个声音实际上就会让我们又好奇一点就是他会给我们一种要去了解的那种动力一种情绪上面的那种动力还不是一种认知上面的那种动力但是我们在这个过程里面就会

跟着它一块就产生一种一种狂喜就会摆脱一些理念的这种束缚来去了解一些东西让我们自己变成新的知识的生产者这个东西它其实又会变成一个真正走入世界让这个自然变成世界变成

一种景观的一个像像像巫术一样的一个转化的一个过程就这个声音本身而且赫尔佐德又很很喜欢强调他拍片子有点像催眠他也很喜欢催眠观众他催眠观众并不是为了支配观众他有一种对支配的恐惧这是德国电影史里边就是经典的德国电影告诉他的东西

然后他其实催眠观众是为了让观众能够沉浸到一个梦想的世界就是进入到一个可以不受一些惯习束缚不受社会的平常人的那种规范束缚的那样的一个深层状态刚才讲到就是望梦洞其实望梦洞里边这些人就是摄影师跟那些古人类学家考古学家

一起进入那个法国的 Shalway Cave 就是那个就是旧石器时代的人在墙上画下这些马呀狮子啊然后那些壁画的那个洞

然后去拍摄的那个电影在那个电影里边就有一个科学家他就对着赫尔索格的镜头说说我在这个洞里边走过了之后呢我就经常做梦我会梦见狮子然后赫尔索格就问他那你梦见的是那些原始人碰到的狮子还是这个墙上画的狮子然后这个科学家就说都梦到过

那意思就是说他实际上已经把他面对的这些严冻变成了一种景观了他已经变成了一个灵魂的景观了他既看见了这些旧石器时代的人他们的这个梦境他同时也有了自己的这个梦

然后那个科学家还强调然后其实赫尔佐格就是借着他的嘴也讲出来了这个东西就是这个梦本身就是一个不是直接的去了解事物的方式对吧他不是直接了解事物的方式他是一种更有力的一种更深层次的这种东西

所以这个东西它其实也是这个赫尔索格通过它的旁白对观众进行了一种催眠它想让观众就是能够进入到某种梦境进入到某种梦境的时候才会有一些东西摆脱了束缚然后能够出现的这种东西这些只有在观众相信自己相信自己的体验的时候才能够达成

所以声音就是它的这个旁白还有这样的一个作用我们就不能只是从字面上去理解它的语义我们还需要从一个声音现象学的角度上去理解它给观众带来的一种体验就这个体验实际上是一个更重要的一个东西

然后再有一个就是说赫尔佐格他通过旁白他实际上也在不断的去去转移他所知道的这个世界跟我们的世界之间的一些关系

就是比如说那个黑暗之客他做出明尼苏达宣言的那个片子黑暗之客里边有一个很就是特别经典我觉得特别棒的一个部分是其实黑暗之客是关于伊拉克战争科威特油田被那个燃烧然后造成大规模的灾难的这样的一个片子然后在这个片子里边就是被

被抓走的士兵的母亲目睹了她自己的儿子被各种酷刑虐待然后最后死掉结果她后面就变得说不出话来了她就变成哑巴了然后何志佐哥这个时候要采访她那个妇女就尽管不能说话但是用她的表情手势就是上半身非常戏剧化的去讲述她当时看到了什么她是什么感受

但是完全没有任何的就是文字从她的嘴里面就是吐露出来然后和尔索格的那个旁白就穿插在她的讲述里边就讲说尽管她那个说不出来话了但是她还是试图给我们讲述当时发生了什么东西这个时候这个旁白就会产生一个非常强烈的一个情感上面的一个关联就让我们能够跟这个妇女她的这种体验能够

非常紧密的连接在一起但是同时我们又站在赫尔索格的角度上用一个审视的方式一个注视的方式去了解这是一个挺奇妙的感受就试想如果说没有赫尔索格的旁白

我们可能就是只是看着他在竭力的去讲述我们可能就是跟他没有办法建立起这么深的一个情感上面的这种关系就是这种情感实际上是最打动心灵的最涉及到这个灵魂的

就是我们会知道很多可能语意上面完全无法表达的东西如果只是用语意表达我们最多就是又听说了一个这种就是虐求的这样的一个故事而已但是就是穿插着这个赫尔佐德的旁白再加上这个妇女她完全无法说出语意的这个声音就是我们能体会到的其实是更多的

对 我记着我们在采访的时候我也问过赫尔茨格在这个解说的操作上他说以前是他是先写好这个解说词然后进录音棚录

从数字时代以后他和剪辑师在工作台上工作的同时他觉得哪一个镜头哪一段需要解说他就直接就录了就灌进去了这也是霍尔托哥他的片子成片非常快我们发现他解说刚才雪儿说他的解说一部分散文式的叙述其实他影片中的一部分诗意来自于他的解说

他解说的他的旁白内容像那个小小迪特想要飞他就引用那个圣经里的一段求死而不能等等他会引用大量的这种诗的语言或者是圣经各种引用的语言在他的那个唐赫尔措格里面有大量的例子他在我们采访最终结束的时候问他有什么建议他说 reading reading reading 提醒大家多去阅读

其实我觉得他影片的这个旁白或者说有一部分是解说也好我觉得他的哲学观他的诗意的价值在他的解说里面体现出来很多在现实的操作上使得他影片之间若有若无的这种

诗意的连接性它的旁白起到很大的作用因为它的影片尤其是纪录片很少有这种完整的故事完整的戏剧性而是它解说在做一个整体的一个影片行文的一个

一个连接当然这样的对他的解说除了诗意还有一部分幽默和建立感就像刚才徐老师提到的翻译为黑暗之客我是把它翻译为黑暗的教训来自黑暗的教训科威特尤田找火的那非常奇观的那个景色他解说说这是来自上帝的什么信号

本来这个油是用来做能源在这里面去要他们让要燃烧起来等等它充当了一个神秘的一个存在者的一个声音这个时候你会觉得并不是这个真的就神秘起来你反倒觉得他对这个残酷的现实他的一个幽默或者说反讽建立感同时又有一定的哲学的思考这本书整个埃博特没有提到

就是赫尔措格电影语言上的操作只是说他的影片是不完美的超凡的电影赫尔措格的影片一直是长镜头

所以他完成影片非常快在采访中他告诉我说《灰熊人》就奥斯卡正片纪录片讲的那一部纪录片《灰熊人》他说他只用了 9 天剪辑就完成了当然除了之前他的助理帮他看素材之外然后他说他 4 天完成了一部影片还有他去哪里拍那个虚构片用了 4 个星期他能这么快的完成影片跟他

大量的拍长他的影片是由长镜头构成的我们都知道长镜头呃是直接电影的一个标志性的一个镜头语言电影语言他会容易带来观众整体的观感上会觉得漫长无序呃混沌呃

而赫尔措格他用这个长镜头恰恰是他表现在这个跟我们刚才提到他在实景中以及实景中这个生命的这种张力和这种激情相关庞白在他的片子中一个是让他的这个长镜头本身给他长镜头起到一种这种神来之笔或者点睛之笔也好另外我觉得也是他作为他的赫尔措格的电影语言的呃

一部分他长镜头和他的解说如果说就像那个埃卜特也说了你在看到这些景观的时候你是无序的无错的似乎期待着赫尔托格给你一把钥匙让你去理解他当然这是针对赫尔托格他自己的这种长镜头他的解说的特质性我们很难说我们对对旁白或者说对这种解说在纪录片在虚构片中给他一个好还是不好的定义

他在于你用的是否有创造性而后来做个他的他关于这种解说或者说旁白他的创造性的运用除了信息性的之外他有诗意有哲理还有幽默感刚才薛老师也说他是一个写作不仅是散文的写作其实也是一个诗意的写作有时候你看到他的那个影片的那个台词和对白就像诗一样的

這是關於赫爾戳格他的旁白我不知道為什麼艾伯特從來沒有談赫爾戳格的電影語言他的電影語言的特徵

蛮困惑的对我觉得这个点也一直很想问两个就是关于他的电影语言上的不同从电影语言上我是大量的考察他的纪录片他电影语言以前他的长镜头长到了有时候让人无法忍受

当然赫尔托勒也说他在筛选观众他只是筛选不仅仅是明信片或电视节目这种影像的观众这是他的作者性很强调他的长镜头贯穿始终他的长镜头但到后面我观察他大概到 90 年代

90 年代以后他的纪录片的镜头他的镜头电影院上还是蛮向观众妥协的一些就是看起来本身影像它的这种影像的这种张力吸引力比之前就像那个《创世纪》《创世纪》里面弄八个同景别的这种飞机落下来这种镜

就少很多就是他的本身他电影园的这种原来这种锋芒或者说这种个人化的要减弱很多从 90 年代以后大概 92 年其实还是这个来自黑暗的教训我觉得他的个人非常特质的这种长镜头影像还是蛮明确的慢慢的就大概在 90 年代中期以后他的片子像小小迪特想要飞

这个时候他就已经满考虑观众的心理就像跟他一块创作美国的导演艾尔摩斯一样艾尔摩斯一生只是访谈他就是拍访谈只拍这些怪人

当他的片子有一次在欧洲放映的时候结束没有观众了只剩几个工作人员之后艾尔摩斯开始了这个细细的蓝线的拍摄就是扮演其实扮演他就是为了给观众提供更舒适更视觉快感更好看的东西艾尔摩斯开始转变了

特尔措格一样我觉得他是在 90 年代以后从小小迪特想要飞他开始用这种搬运他在纪录片的创新上也提供了这一点就是这个迪特重新把这个迪特重新带回他的剧情我就不讲了

重新带回到当时越南的那个发生他生不如死的地方去让他讲述然后并且赫尔措格替他写了一些台词就是就像那个熊要吃掉他他祈求着那个熊吃掉他还有那个死亡就像水母一样等的一些意象这个时候赫尔措格他去把人物带回到这个现场去让他去讲述

其实它一个是这种实景现场会让人物回到当时的情境中或者是这种情境对人的这种能量或者说气场的转换就像我们刚才提到的关于实景的这个另外一个就是人物到了这个地方他去讲述照顾到观众的这种可看性而不是只是一个采访从这个小小迪特想要飞开始

很多片子都用这种方式这也影响了那个杀戮演义杀戮演义那部影片奥本海默的杀戮演义就是赫尔措格和艾尔摩斯同时监制的就是让这个印尼的屠华者让他们去重新演他们当时去怎么去去残杀生命的

所以我觉得《霍尔措格》它的影像前后期还是有变化它从早期你极致的导演风格的这种长镜头到后面的镜头的可视性或者它的节奏到这个像《时间之轮》《灰熊人》等等它的可视性它的故事的新奇性趣味性都

大大的比之前要增长很多就是它的吸引力对普通观众的这种吸引力要增大很多就不像之前的片子像那个寂静于黑暗之地呀或者说这个木匠或者是木雕士斯坦纳的极度狂喜比它的可看度要好看的一些对

要好看多了我觉得这可能是这些导演慢慢的他走向成熟创作的风格的成熟以及他在他的影片在这个国际呃国际观众中的认可呃和做的一些改变吧我先补充一下就刚才说的赫尔佐格的电影语言的问题

关于电影语言我觉得 Ebert 他其实并不是没有能力讲他更看重的其实是电影怎么去讲述而不是这个电影讲什么东西所以他应该是对风格对语言对这个形式的意义有很高度的敏感性的因为他也是他是个影评人他看过的电影就是之间肯定会有

平凡的比较但是呢就是艾伯特他其实是一个影评人他的听众是就像我们的这个播客他可能也有各种不同的听众就是他可能并不是关心电影语言的人他可能更关注的是这个电影直接的体验是什么就是我看了他的影评我能不能从他的影评里面读到一种跟我有共鸣的体验

所以他可能是最后寻找到了自己影评的一个最好的策略就是他不是去描述这个电影就是不只是去描述这个电影是关于什么的也不只是去描述这个电影是怎么拍的他是要描述这些东西是怎么去影响我们在看电影的时候获得的某种体验

所以就是这个是一个方面那另外一个方面就是我觉得赫尔佐格的电影语言其实是一个谜就是赫尔佐格自己在这本书里面讲他是一个匠人他在做电影的时候是一种就是做的是一种工匠的这个手艺

这个东西它其实也蛮符合这种德国的这种就是当时新德国电影的那种方式就是一种家庭手工业的那种方式然后再卖给这个电视台之类的这些主顾然后这个赞助人之类的就所以说它其实有很大的一个自由度但同时它又要考虑到这个市场或者是观众

怎么去吸引他们不是用一种主流的方式去吸引他们而是用一种另类的区别于主流的那种区别于商业电影的区别于电视节目的方式去吸引他们那就是要凸显出自己的一种所谓的作者性凸显出一种就是个人性在里边

所以说赫尔佐格他其实在片子里面加入的有很多的巧思这种巧思就有可能会被他的一个宏大的视野所冲淡但是赫尔佐格他自我的定位就是一个匠人他其实是有这个公义的但是我觉得他这个公义并不是一个不断被重复的公义

它其实是一种巧匠的能力巧匠就是能利用它手边所有能利用的一切不管是资源材料还是工具来去拼贴出一个创造出一个东西这个东西在它这个时候是这种资源那个时候是那种资源它拼贴出来的东西就可能会不一样比如说那个它就是快乐的人们就是关于西伯利亚的那个生活的它实际上是另外一个人拍的素材

然后他要他给他配音然后把他就是导演成一个新的片子就是包括这个《灰熊人》它实际上是那个 Timothy Treadwell 拍了 90 个小时的拍了就是十几年的这种素材然后他在赫尔佐格的这个加工底下他又变成了赫尔佐格的一个片子

那《灰灯人》跟《快乐的人们》显然这个镜头就不一样的它是 Treadwell 和俄罗斯的导演各自的这种摄影的风格了但是它在赫尔索格的剪辑和它的导演底下它就变成了赫尔索格的风格你能够看到那种风格但是你再仔细看这些镜头它是完全不一样的 Treadwell 是 DV 拍摄的自拍的影像

都是固定几位固定镜头跳起来的对吧因为他其实要拍自己把自己当做一个主持人然后出镜去报道在那个野生的动物保护区的这些灰熊但在那个西伯利亚那个片子里边那就是一个旁观的那种像直接电影一样的那种角度去第三人生的去看待这些人的生活但是赫尔佐哥就把它就是都变成了第二人称的

它就直接跟都是在直接的跟观众去进行交流所以我觉得它的这个电影语言就是一个巧匠的那种语言不断的去变换的但是同时我们又能够看到它的这种手艺但是这个手艺你要说具体是什么呢它又是一个不能够用一个模式去定义的一个东西

这个东西它实际上就涉及到赫尔佐格在拍电影的过程之中的一个转折我觉得赫尔佐格的转折点就是他的摄影师的变化给他带来的转折尤其是他在移居美国之后 93 年移居美国之后他就换了一个摄影师这个摄影师就是那个世界镜头的相遇的摄影师汪梦栋的摄影师

然后在之前呢是有两个主要的摄影师生命的讯号 Signal of Life 刚才讲的那个片子的摄影师和那个就是沉默于黑暗的世界的摄影师

沉默与黑暗的世界的摄影是真的很棒的摄影赫尔佐德在艾伯特这本书里边的那个访谈里面也提到就是他其实对沉默与黑暗的世界的最后五分钟是非常非常他是很自豪的

那最后五分钟讲的是什么呢就是探访跟着这个主角菲尼就是一个又聋然后又瞎的一个残障人士但是呢他本身又是一个爱好公益的一个人他想让这些跟他有同样遭遇的都是孤独因此并因此孤独的人能够通过

通过这个在手上去画出一种语言的这种方式通过触摸的方式来跟世界来跟他人产生交流他最后带着这个赫尔佐格这个摄影设置团队去探访的那个人是一个男士他好像是没有办法跟这个片子里面之前出现的这些人一样能够出现一丁点的跟这个世界的交流

用任何方法好像都没有办法达成但是呢最后我们会发现就在这些其他人在讨论这个人的时候他走向了镜头的远处跟这些人分开了然后他去跟一棵树交流去了

然后他就去抚摸那棵树去抱着那棵树就跟那棵树产生了一个非常紧密的一个关系然后这个镜头就从这群人身上滑走了然后就一直就是慢慢的去盯着就是在远处的就是那个男士就那个残障者

然后你就会发现这个镜头它实际上是有它的这个有它的意志的就它在观察它在看到那些可能会被忽略掉的东西然后或者走个对这个摄影师的评价就是说它是能够看到那些别人已经看不到东西的人

为什么呢赫尔佐格就讲说这个人他曾经坐过几年牢然后他是被单独关押的那种所以他也是个孤独者所以他能够体会到这种他尤其会关注这些同样是孤独者的这样的一些人赫尔佐格对这个镜头其实是爱不释手的这个摄影师跟他也是很紧密的关系他们曾经住在一起然后这个摄影师就是这本书也提到过的就是 Schmidt Schmidthauwein

然后那个人他实际上是 50 年代就开始拍电影的但是呢他后来发生了一件事情就是他被诬告说他要把他一个西德的女朋友就是给偷运到东德去然后呢结果他就被关起来了

然后被关起来本来判他 5 年但是后来西德政府用兑换成多少多少斤的黄油的那种马克那么多钱把他给救出来了

然后所以他其实也是有一个这种很特殊的这种经历的一个人,然后赫尔佐格跟他的这种合作,你是能够看到他的镜头底下是有一种呼吸感的,比如说他拍那个来自深处的终生也是他拍的,就好多片子都是他拍的,那个就是太阳牧者也是他拍的,

来自深处的终生里边你就会发现他会跟着这个人的动作讲话就是这些人物的动作讲话来慢慢的推慢慢的拉

然后呢等到这些人讲完的时候这个镜头恰到好处的就拉的拉出来了就是刚才讲到就是在这个片子里面出现一个在去就好像是打扮成耶稣基督的那种装扮的那个人他在去步道然后这个镜头呢就从他的这个近景一直往外拉一直拉到了一个中全景那么大

然后呢拉着拉着拉着拉着这个人讲完了他的双手就是就就拖起来了就像是一个就是那种神奇一样的那种姿势然后这个镜头就恰到好处的把他的手都都囊括进来了这个摄影师我觉得他是给赫尔佐格的那个电影里面赋予了一种一种一种生命的就是他有一种呼吸感的

然后这个东西是在后面的电影里边它其实可能就是不太一样的地方我觉得就是赫尔佐格的这个语言它就有可能会因此而变化包括在世界镜头的相遇就是在一开始看到的那个镜头它都是非常晃的你甚至都会觉得赫尔佐格在挽救自己的素材

就是那些素材有可能都是废掉的但是他就把这些东西全部都救出来就变成了一个对于这个世界尽头的一群人的这种探访就是他是带着一种主观尽头的那种那种身体感了反而

就是这个同样的镜头就是我设想如果是原来那个摄影师拍的它有可能就不是这个样子包括赫尔佐格的早期的那些片子我之前看的时候我也会发现就他其实早期的短片拍的其实就不知道要讲什么然后镜头其实也特别像就是电视节目的镜头

就是比如说都是一些近景然后景别的角度其实都没有什么太大的变化然后基本上也都是人对着镜头说话之类的展示的那种但是直到就是那个刚才说的那个摄影师那个 Smith 那个摄影师给他拍了第一个他的片子那个也是一个短片然后之后他的那个片子的那个整个的质地气质就完全不一样了那个片子叫警惕海马人

所以我就觉得他的这个转折点可能是在这个地方他的这个摄影就是可能就比较即时的那种摄影他也拍过那个就是《望梦洞》的那个配乐的幕后纪录片那个片子整个从头到尾的摄影都是他自己我觉得他是没有这个就是 Schmidt 那个摄影师的那种观察的呼吸感如果你从主题上面来去看的话

你如果从这个就是他的这种拼贴的这种巧匠的工艺来去看的话其实我觉得他并没有什么很大的变化因为他一直坚定的自己的信仰他就是身体力行的这种方式并没有变化那他的这个变化更多的其实就体现在这种更加这个就是可能不受他把控的那个层面就是摄影这个部分

他对声音的把控实际上还是挺多的他自己也说就他对声音的准备和声音的剪辑是在整个片子里面分量最重的部分就刚才徐老师提到的《灰熊人》和这个《快乐的人们》并不是他拍的素材但他这两部片子《快乐的人们》是俄罗斯导演给

俄罗斯电视台拍的一部分赫尔措格的先任妻子是俄罗斯人赫尔措格对这个片子看到这个电视纪录片以后他很喜欢我觉得其实这个影像中还是有赫尔措格包括这个《回雄人》吹的尾拍的吹的尾拍的他虽然是像一个主持人但他也是极其他的影像的那种稳定他影像中他自己

在影像中的那种空间的诗意和长镜头还是其实跟赫尔作格的气质和他的影像风格是契合的也是这是为什么赫尔作格愿意把一个六集的电视纪录片重新整合给他配乐和配解说变成一部电影

这个吹的尾这个灰熊人是吹的尾在最后的三年还是五年中拍了 120 个小时的素材他选素材的依据其实也是非常合而错格的吹的尾他的个性以及他和这个熊的关系

嗯也都是长镜头所以他的电影语言其实是有一致性的一个是摄影师我觉得影像的这一部分把控赫尔作歌他本身的这种气质在他的这种一致性里面嗯

除了一致性之外后面他的镜头明显的就说没有那么长然后镜头的这种内部的这种吸引力或内部的故事性加强从他的片子来看应该是赫尔措格自觉的一个选择因为他后来得到国际电影节的确认的确认可以后他的影片基本上的首发都在很

都在这些大的电影节上那么这些观众我觉得慢慢的导演会对自己的作品形成一个风格化或者说类型化的一个取向这个在 Ermors 的片子中也是这样子的

所以我觉得他的风格他的影像风格有转变但本质没有那么明显的转变徐老师是不是把所有的片子重看了一遍好厉害哦没有我只是补看了一些之前没看过的我从多巴上拉出来发现多巴上列的可能有一些是重复也没有很多大概是 80 多个我数了一下我看了 40 多个有一些找不着

我是之前全部看过然后就记得每一部影片记一些片段我大多全都有包括他早期的短片我大全都有早期短片是比较容易找到的他所有片子应该我都有他的片源

对现在 B 站上还是挺好有个赫尔佐格的粉丝帮他整理了很多一个好为对对对就他他的那个盗版 DVD 以前也都出过后来这些新片子都会找到你像会见哥儿八小夫呀这些都有会见哥儿八小夫这个片子嗯

这个片子是在赫尔卓格主席的片子中我觉得不那么赫尔卓格的一个片子他很少露出笑容在这个片子中他见戈尔巴乔夫的时候那个笑容很灿烂

以至于我在俄罗斯那个就是那个圣女那个公墓里面看到戈尔巴乔夫的那个墓的时候我先想到的是赫尔措格当然阿普特也说了说赫尔措格从来没有拍过一部他并不想拍的违背他的电影意志的这种上业的电影他一直都在坚持这个确实太难得了嗯

拍过半个世纪的电影的人然后不去失身一次去拍这种宣传片或者其他的我觉得这是赫尔作歌作为一个它真的是有一种圣徒它对电影就是一种圣徒般的一种纯真和一种狂热这种这是在电影史中非常非常难得的

就提到赫佐格最有代表性的作品的时候伊伯特在那个书里面其实选了的是《布雕家斯泰纳》的狂戏就一个 40 多分钟的短片然后其实也想问问两位就是如果要选一部作品来代表赫佐格或者说推荐给听众大家会选哪个我觉得可以以这个问题来作为播客最后的结尾我推荐就是《进入火山》

这两个人物其实并不是最重要这里面他整合了很多的文化在里面关于火的宗教关于火的信仰这个火在这里面火山既是现实自然的一种奇景同时又是文化和象征的他把那个火山喷发的那种像火龙一样的那种奇观和北朝鲜人进行那种集体的

大的这种庆祝演绎的这种把它并织在一起你就能够看到其实他理解的这种火山它既有激情狂热又能够给人带来这种生命或者说是信仰同时他

吞噬了那一对夫妻他其实也在他对对人类的危险性和人类文化中的对他的变异的符号蛮多的这是这部影片同时这部影片他又到了里面有一个嗯

听起来像歌剧一样的但是我们采访的时候他说不是它是一种复杂的音乐的合成另外这部影片大家可以和另外一部可以互闻着去看你更能够理解到赫尔索格他纪录片的这种激情这种狂喜的真实带给每一个人精神的愉悦和能量对我

我觉得它是有三部片子都是关于火山的吧早期有一部叫苏维埃火山当时火山爆发人都在撤然后他却要偏向火山行对那边挺有意思包括就最近的刚刚提的这部以及星火对还有一个跟着奥本海默

跟着奥本海默就也是一个科学家就是那个黑暗的来自黑暗的教训里面也有那徐老师这边要谈一谈吗就你会推荐哪一部我觉得我对所有的电影的态度都不是一个影迷的态度就是我觉得每一个电影都很值得看

然后对于赫尔佐格而言就是你会想象说他每一个片子可能都有赫尔佐格的标志就会觉得可能看这个跟看那个是一样的但其实不是就是你真正的去打开那个赫尔佐格的每一个片子你都会沉浸到一个世界里边

就因为它会让你产生出一种对于一个世界的好奇心这个我觉得是一个它特别有魅力的一个地方如果说一定要推荐的话我觉得就是大家可以先去看《灰熊人》因为《灰熊人》是它各个方面做的最精致的一部片子

然后如果是我自己个人觉得就是说最受打动的一个片子就是《世界尽头的相遇》就是他拍南极的那个片子他说他去南极绝对不会拍企鹅的但是他还是去拍了企鹅然后他去拍企鹅的时候在企鹅群旁边有一个科学家然后何尔佐格问他的问题竟然是这些企鹅有没有同性恋

然后他就会发现有一只企鹅跟所有的企鹅都不一样就走向那个冰川而不是走向大海就意味着他在走向他自己那个方向过程之中一定会饿死的

所以就是赫尔佐的镜头是可以看到这些东西然后这些就是他讲的他电影里边没有伪君子就是那些非常赤裸的袒露自己的灵魂的那些人然后他其实是非常的脆弱但是又非常坚韧

然后既是让人感觉到在情感上面非常的亲近但是它同时又是保持着一种距离

所以就这个片子我觉得是一个就是在就是这个层面上比较打动我的地方这个片子里边出现的这些人也是就你不会把它当做是一个电影看待你会把它当做我碰我短暂的在这个看电影的这个场合里碰短暂的碰到了一些特别有意思的人对这个世界有有有爱的人然后我想要跟他们做朋友

然后尤其是这篇词里边就赫尔佐德在这本书里面也提到就是那个卡车司机他其实是学哲学的然后他从小的时候他的奶奶给他讲的是伊利亚特和奥德赛的故事然后他就从那时候开始他就爱上这个世界了就是爱上这个世界其实就是

要对这个世界有一种敬畏跟敬意然后有一种好奇我觉得那个东西在我有些时候是我做不到的东西所以我就觉得那个东西其实是能鼓舞我的一些东西就通过这本书又来重新再看赫尔做过的片子刚才说推荐一部片子我也觉得蛮难的看到就早期的他的那个寂静与黑暗之地其实是给了我很大的力量的

伴随着我的在纪录片研究上这个道路这一次这本书借着这个契机重新回到赫尔措格跟以前研究它写博士论文研究它的时候感觉不一样有很多的新的收获更通透一些然后嗯

另外就是徐老师从电影史学和徐老师的电影这个研究是相当于用考古学的方式的研究也给我很多的启发我也很感激孙老师给我这个机会跟你对谈

徐老师是国内搞电影的这一块我唯一的真的是唯一没有第二个最觉得佩服和我觉得是应该我学习的我太感激了你每次都是不遗余力的支持我好了谢谢深交谢谢电车谢谢