E109. 造物主存在的证据？和哈佛脑科学博后聊聊进化论与造物主 ft.刘鼎
01:37:50 Share

当我们逃出造物的安排会是新的大的虚无我们能够产生所谓生命感一定是在框架里面的是生命本来就赋予我们的能力而不是去追求一些我们不具备的能力和感受框架外面不是没有意义而是我们把握不了如果有一个跳出这个框架的机会你跳吗

我们其实用传统思维去看大脑的这些解剖结构的时候会发现其实人脑并没有那么特别甚至海豚的大脑和大象的大脑比我们的脑还大而且也相当的复杂从这种解剖和物理的构建的层面上来讲我们似乎也没那么特别那我们又这么特别那这个点到底在哪里我们到底是演化而来的还是我们是被设计过

我觉得有的时候是要用世俗去拯救形而上有的时候是要用形而上拯救世俗要像动物一样活着但也要像人类一样思考每期对谈一个陌生领域欢迎你收听天狱 2FM 这是一档为了开拓眼界走出自我局限而设立的播客我们通过与人对谈来与未知的领域以及知识互动

你一定想过人类真的是进化的结果吗还是被设计出来的容器这个世界上是否有造物主的存在而如果有它又该是什么样子这些并不是多么新鲜的问题也许你已经放弃浪费时间了但先别急如果我们把这些问题抛给一个严肃的脑科学家他会怎么看常理来说他应该相信进化论对吧但如果说他对进化论产生了质疑那又是为什么呢

本期节目我们再次有幸邀请到了我们的老朋友哈佛大学分子与细胞生物学博士后刘鼎博士做客来聊聊进化论与造物主

你好,我是刘鼎,我还在哈佛大学研究脑科学本期节目,我们从进化论是否有漏洞开始聊起聊到了人类在进化过程当中诡异的飞升人类或者说生命是不是被设计的容器为什么在非平等的进化论框架下会诞生出追求平等理念的人类社会如果人是自然演化的产物,这个规则又是从何而来如果真的有造物主存在,它的目的又是什么

如果人类是被设计的工具我们不过是农场里的火鸡那个体是否还有自由与意义这次对谈我们做了一个特别的尝试我和天宇站在捍卫进化论的正方刘博士则站在反方尝试找出进化论的漏洞而最终我们又汇聚到一起讨论我们是谁从何而来又到哪里去这段对话层层递进对于我和天宇来说是非常有趣和有启发性的也希望他能够启发到你

你们这一大早起来聊这东西咋样可能聊得进来吗我就昨天在飞机上看我们这提纲我写了好多我就在想到底什么人喜欢聊这种问题已经不太正常的人了

但是大家都喜欢听这种问题我觉得这也说明一个一些因素吧就是可能有的时候这算是一种抽离吗你们要不要先介绍一下我们这次要聊啥

对就是引入的问题的话其实就是我们可以先聊一下因为我们上次大家决定录这期节目说的选题是聊一聊您最近对就是生物演化智能演化的这个一些新的观点和想法嘛所以我们要不就从这个聊起吧就是最近看到了什么然后为什么会开始思考这个问题对

对 倒也没有什么思考了就是一些突然的一些想法一些脑洞就是我出去玩了一次最近

我就 hiking 在一个路上只有我一个人然后周围就都是这个野生动物啊植物啊我去了一个国家公园然后我就突然意识到我说哦原来我们是共祖先的这件事情还挺神奇或者说对于我来说有点啊有点奇怪就突然觉得有一种诡异感就起来的感觉其实我们说是要聊这个进化论的问题对吧嗯

从道理上来说如果推得足够远我们就是一个祖先产生的因为这件事情我们是从一开始受教育的时候就已经被算是植入到大脑里面所以我们其实很少去真正去想一想这件事情但是当你又在一个旷野里面周围没有其他的人类的时候你很自然的就会想到我为什么跟他们是同起源的这件事情

或者反过来一个讲法可能会能体现这种诡异感就是我说我们现在是可以互相对话的但是我们的后代如果我们都有后代的话再过几十万年我们的后代是无法交流的因为他们变成了不同的物种这其实同样的一个现象的两种说法这件事情会让人觉得有一点不可思议这大概是我想聊这个问题的一个缘起吧

或者来说就是我们到底是演化而来的还是我们是被

设计过所以我们才如此的不一样还是说这种不一样其实是合理的这件事情到底是什么样的一个情况演化或者进化这件事情可能是大部分内容是 OK 的是可以讲得通的但是演化这件事情本身是不是被设计出来的这么个问题就是说我们是分了不同的层面去讲其实很多时候我们在聊科学的时候

我们讲的不是这个为什么的问题我们问的都是这个怎么办的问题这个为什么的问题似乎是不太好回答或者甚至是不能回答的一个问题但我们今天可能是想要就是想要去聊一聊这个为什么的问题嗯

其实我们之前也提到过就是这个 how question 和 why question 然后我们大部分科学所研究的范畴是这个 how question 但我觉得我们可以先从一个就是比较好入手的部分来聊这个话题吧就是比如说从我们之前聊的我们能感觉到就是这个比如说我们现在去讨论这个问题它本质上是因为一方面我们对这个现在这一套进化或者说智能演化的方式是有一个概念的

然后我们一直在这套概念里面有一些就是所谓的漏洞或者说我们觉得不合理的地方那比如说从您脑科学的角度或者说您对进化演化本身的了解就是这一套标准的范式或者说就是大家说的这套演化它是怎么进行的然后这个里面的 bug 是有什么让我们怀疑这个东西是不是真实的嗯

对可能要简单回顾一下进化论的基本的说法简单来说就是他讲的叫做过度繁殖自然选择适者生存是吧就这三个点首先它是基于一个庞大的系统然后这个系统能产生突变这个突变是没有方向的就所谓中性的突变什么样的突变能活下来是由自然来选择或者是由来环境来选择的

适应环境的就能被选择下来然后就活下来了这个是自然选择的一个基本的理论当然现在有很多分子生物学的这些更深入的证据了但是从达尔文以来的这些讲法大概都是围绕这么一个大的逻辑我觉得整个框架我不是去质疑这件事情而是说它有一些细节的地方比如说经典大家会说那长颈鹿的脖子是怎么一下变那么长或者是大象的鼻子

或者是人类的语言我们讲的这些东西都是类似的就是它突然出现而且只有一个物种有并且没有中间过度的痕迹这种事情一种情况是因为我们在这个地质演化上面的尺度特别大你可能没有保存下来化石但这个诡异的点就在于

不能因为它在演化尺度上面的大我们就可以忽略它或者是就一笔带过那我们还是要去想这中间到底有没有一个 bug 或者是怎么样就比如说语言这件事情因为

有人认为可能人类整个文明的发展都是因为产生了语言然后我们才有教育才有文字才有历史才有文化还有各种各样的这些学说理论还有哲学我们才可以今天在这讨论这么虚空的一个问题抽象的一个问题抽象的问题对那这个语言如果这么重要的话

为什么只有人类有人类也尝试过好多次去教我们最近的这个近亲黑猩猩去学语言但似乎他能学会一些非常简单的东西但是复杂的语法的东西还是不能够那这件事情呢

它就有一些诡异的地方就是说语言还能不能再次产生比如说如果时间足够长从现在开始那是不是会有别的灵长类能够掌握除了人类之外的新的语言或者是说其实动物已经有语言了只是我们没办法交流

你会觉得它如果是演化出来的就不应当有这样一个鸿沟如果它不是演化出来的那我们是不是在中间被某种不知名的力量所提升过这样一种情况但说到底还是因为这个证据的不足因为人的寿命生命是非常有限的但是在演化上面的这个尺度是非常大的我们用有限的生命没有办法去经历所有那其实人类产生现代文明也就是几百年的时间

那我们去推演过去的有很多在长时间尺度下面的解释空白那这个空白怎么去填补就是一方面当然我们需要进一步去探索还有一种情况就是我们可以开脑洞去说它可能会有一些我们还不知道的事件或者甚至是一些神奇的事情发生过就是有一种矛盾的感觉比如说我们经常做小鼠的动物解剖

那你打开一只洞以后你会发现它的这个五脏六腑和人的如果你见过人的话是完全一样的这件事情是非常非常惊人的我不知道第一个看到这样一个现象的人他会怎么想但我们现在显然我们已经被教育说这个是因为我们是有共同祖先演化而来的

我好像突然有点理解的就是你说的那种诡异就是说是不是因为你作为脑科学家或者说从科学家的角度上来说我们和可能其他的生物之间的这个构造其实本质上是非常接近的

而我们却似乎在其他方面就是从外显的这些比如说社会然后比如说我们能做到的这个事情或者说我刚才也在想就是说我们和动物不同到底是哪里不同那似乎就我们从特别外在的来说我们对这个世界的物理化的改变可能我们就是跟其他动物有一个非常大的不同

那么是不是就是从这个角度上来说我觉得我还能体会到就是说比如说好像之前说什么人和猩猩还是猿猴的什么基因相似度是 99%但是就是这一点点小小的构造上的差别导致了这么大的这个差异似乎是有点奇怪的对对是的我也是这种就它又像又不像

所以你在中间这两种理论它就打架要怎么解释这样一种分歧比如说我有想到一件事情就是为什么我们能看到这个世界视觉不是所有的动物都有的特别是如果你推到比较古早的时候在海洋里面它们主要还是化学感受比较多那能看到很远看得很清楚这个是从海洋登陆以后的事情

那如果我们从现在我们现代物理学然后天文学去反观这是件非常非常重要的事情如果我们的祖先没有机会登陆的话我们可能没有机会看到月球没有机会看到这些星星那也可能我们就没有机会发现牛顿定律万有引力定律然后就没有相对论然后我们就不会去探索宇宙就是这一系列的过程

它会让我去想看到世界这件事情是随机产生的还是有一个更大的存在希望我们去看到或者说如果让所有演化再来一遍是不是这个世界就完全不同了对

如果它是随机的话就应该是不同的对不对对或者说它至少有概率是可以完全不同的那如果是这样子的话难道这些物理定律是有演化的随机性决定的吗可能只是我们没发现就是它还它依然可以在还在只是我们不知道

对或者说我们可以这么理解这个问题就是说可能这个世界上还有其他的我们完全没有注意到的定律就我举举个例子比如说好像人比如说我们可见光范围人也能看到这些吗那

那如果比如说人的眼睛的可见光范围是再扩大一些然后我们能看到的颜色和光的这个样式再变得多很多那可能我们能看到很多我们现在完全注意不到的一些什么现象啊或者是物体的一些比如说可能这个杯子对吧这个杯子我们现在看它是黑色的如果我们能看到这个杯子的更多的色彩也许我们就能发现比如说其他的什么物质啊什么这那的

那我们人类演化到现在这个状态我们能感知到的这些东西导致我们发现了这个世界的一部分的比如说理论物理然后这些化学那可能如果我们有一套不同的身体的感知机制是不是我们可能会发现另一套不一样的就是世界的规则对这就很奇怪你就会就比如说

还回到那个火鸡科学家吧就是他当然有他的一套理论但是我们就会觉得他的那套理论当然也是不完备的那我们的这套理论也是不完备的就是你说的我们的感知范围有限但又似乎我们这套不完备的理论要比他们那套不完备的理论要高级一些那这种这个高级的地方是从哪来的

就似乎我们所能做的事情要比他们多一些比如说你没有见过火机发射宇宙飞船对吧就是但是也可能这个是我们的标准去恒定万物本来就是没有道理的

就是我从可能是我自己就是做公司然后学管理啥的比较多吧就有的时候我会觉得一个系统的机制它比如说你从 day one 的时候就第一天这个系统可能和另外一个系统看起来没什么区别但是由于那个机制的不同它在这个机制下去发展然后就会发生非常非常大的变化嘛

所以比如说我们刚才说为什么火鸡没有发射宇宙飞船我不知道从脑科学的角度比如说火鸡的脑子跟人的脑子绝对的差距有多大但我感觉这个好像还是挺大的那就比如说为什么星星没有发射宇宙飞船它可能跟我们更接近一点

那这里边可能就有一些机制比如说我们刚刚说人类是有语言的那从我们理解的范围内至少其他的动物没有我们这么复杂的语言

那这个我们有语言这件事情比如说它就是其中的一个我们所具备的机制这个机制是我们能这个系统可以储存信息这个系统可以所谓的快速迭代那这个迭代导致的我们积累了很多别的物种不具备的东西我记得小时候不是还看过一个说法说什么那种在山里

跟野生动物一起长大的这种人类小孩然后呢他就不具备人类语言学习得的能力什么这那的嘛所以呢我们是不是也可以说就是说那他也是人类的这一套既有的身体系统跟机制但是如果我们不把它放在一个就是我们迭代的这一套系统里边去他这一套身体的这个机制本身还是可能没有起到那么大的作用

对你刚才给了一个解释就是如何通过迭代的方式有一个点突变然后产生灿烂的文明和巨大的差距那我想质疑的就是其实所有的物种都在同时演化那每一个物种都有面临它的机会和突变那为什么现在不是一个就是百花齐放很多物种都具有智能的一个时代

你明白吗就是说可能狗有狗的智能猫有猫的智能我们是平行的多物种的一个智能的世界那又是完全不一样的世界对吧但是为什么这个机会就给到人类了

我觉得我突然知道这期节目怎么聊就是我觉得我们两个其实就像大白说的就是因为从小就受这个进化论的教育嘛然后也听了很多这个进化论相关的讨论然后包括就是这些反驳什么的但总体来说好像就是也可能是因为从小这个被灌输了这个这一套理论的这个可行性吧

我会觉得就是刘博士肯定也是从这一套东西习得上来的但是你会去怀疑这个东西肯定是我觉得你是在我们已知的这一套东西已经知道的基础上你去怀疑这个东西的存在所以我觉得可能我们的聊法可以是我们俩来说我们觉得这个事合理的地方是哪然后你来挑这个里边哪里是不合理的

就比如说刚才你说的这个我觉得它好像对于普通人来说它合理的地方就是是不是就是这个我们生存的这个因为有一个前提嘛就是这个地球上的资源是有限的或者说同一个物理范围内的资源是有限的那在这个物理范围内资源有限的前提下

人就会把跟自己能形成竞争的这些就是对象消灭掉就我们不是好像也有这个就是人科的很多其他的支嘛就支线嘛什么尼安德特人什么的然后似乎在这个演化的过程中只有我们这一支留下来了那是不是因为就是说这个资源的争夺导致就是这种所谓的

高级或者说绝对的智能当它有多个的时候它就会形成互相的资源的抢夺的这么一个过程然后就最终会剩下一个对你又给了个解释就是这些都是解释你知道吧它可以是对的也可以是不对的就是我可以说之所以人类把所有的其他的人都消灭掉就只剩下一个人类的原因就是因为这背后有个天大的秘密

然后如果我们可以交流这个就露馅了是这个设计不想让我们知道所以它赋予了我们暴力人类是很暴力的然后用这种暴力在表面上实现了全球的征服但也在某种程度上实现了对事实的掩盖还有一件事情就是大脑不能产生化石就是我们没有对智能智力这个演化的过程你当然知道长颈鹿脖子可以有化石对吧

那个跳跃大家一般会用来反对相对论反对这个进化论但是大脑这件事情就完全就没有证据这就很难这件事情

我倒不是说反对相对论我又说错了我真的是累了不是反对进化论跟爱因斯坦什么仇就是为什么就是说他中间是有一些断层的这些断层是可以去想一想到底有没有道理的

我们能不能再展开说一说这个断层就是这个断层是指什么是我们在比如人的这个演化的过程中有什么我们智力飞升的这种瞬间吗在这个人类的历史上嗯就是逻辑的这套系统吧

然后就是我刚才想的是你去看一本心理学的书可能前面这些章节讲的都是人和动物独有的但是人类会有好多好多次飞跃比如说我们的学习能力会比较强然后包括看照镜子这种事情自我认知然后你再往上面我们可以抽象概念我们可以去想象一些从来没有发生过的事情叫什么反事实推理

然后我们产生了数学产生了物理可以用非常精确的方式去描述这个世界而不是只是感受那这一系列的东西都是其他动物非人的这些动物没办法做到的那这件事情就是这个鸿沟所产生的地方那这个鸿沟是是演化上产生的吗还是

我们中间被提升过所产生的我突然想到一个问题刘博士就是刚才就又说到这个镜子然后自我认知的这个问题我就在想到就是说我们看到某一个这种媒介里面显示出的图像我们认为那个图像是自己或者说跟自己有关系这个比起我们认为那个图像不是自己或者跟自己没关系

是一个更高层的认知的原因或者说我们认为这是一个更高层的认知是因为比如说通过光学的原理我们知道这个镜子是怎么样工作的所以这个我们才知道镜子里的那个东西是自己我觉得不是的对吧每个孩子可能一两岁两三岁的时候他在学习物理学之前就知道我看到这个反射出来的东西是我自己了

这个跟逻辑我觉得关系是没有那么密切的相反的就是他一定程度上或许解释了就因为可能因为我是对这个游戏动漫感兴趣所以就我想到的东西是这一定程度上其实也许能解释为什么我们看到电视里面的这个人物电视里面的角色或者说电视里面发生的事情

那个游戏里面发生的事情觉得跟自己是某种关联的那也许只是说我们作为一个物种可能更擅长共情更擅长把别的东西识别成跟自己有关相比于其他动物而不是我们真的从逻辑上理解了自己和镜子中的世界的关系对我大概能理解你的意思就是说它其实是一种本能是我们生下来就是有这种能力这也就是我刚才想说的

为什么别的动物生下来没有这种能力而我们生下来有这种能力这种能力是被赋予的吗我刚才感觉到的一件事是人他其实获得的和其他动物的这个我们在讨论的一些不同啊它是很抽象的一些不同

比如说我们刚刚说的就是这种自我认知好像它不是一个结构性的东西它不是说我们脑子里面是不是哪一个结构导致的或者说比如说我们人类所具备的这些上次您提到过的就是我们具备语言但是好像我们没有在脑子里面发现哪一个模块是不是跟其他动物不同导致我们的语言比别的动物要强很多

所以就是好像很神奇的是包括我们说刚才我们所理解的什么共情啊什么这个这些抽象化的逻辑啊等等的这些能力就好像是这些东西导致了我们跟其他动物不同而这些和那些很外在的就是说比如说长颈鹿的脖子变长的这种物理化的改变好像还挺不一样的

对 是的 这就是脑科学将来要解决的问题了显然它不是在一个容易层面上面的东西当然我们可能将来会发现人脑就是很不一样在某些方面产生了逻辑 推理这些不一样的地方但至少现在来看我们的脑和这些非人灵长类的脑的区别并没有那么大

就是说它的不一样不是那种人的脖子和长颈鹿的脖子这种显而易见的差别或者是说我们在那个显而易见的层面还没有被我们发现之前我们就其实还会觉得这也是我可以补一点我觉得为什么我会去想这件事情是因为我们其实用传统思维去看

大脑的这些解剖结构的时候会发现其实人脑并没有那么特别甚至海豚的大脑和大象的大脑比我们的脑还大而且也相当的复杂那为什么他们就没有统治世界呢就是说从这种解剖和物理的构建的层面上来讲我们似乎也没那么特别那我们又这么特别那这个点到底在哪里可能我们不具备观察到自己的大脑特别的能力

那有没有可能是某些人不想让我们看到呢有可能我感觉这个涉问是不是就是一种就是好像所有的事情我们都可以这么涉问就是当我我不知道我不知道的时候我就可以问是不是别人不想就是有某一股力量不想让我知道对你其实说了一个特别有意思的东西就是你知道你不知道这件事情就挺高级的嗯

对吧你知道你不知道和你不知道你不知道都挺高级的就是我们会抽象的去想这件事情你明白吗就是我们会去想事情的事情或者就是问题的问题我们会做到它不是一个存在于这个世界上的东西我们依然可以去讨论它这样一种能力意义对吧意义感自由这些东西

是很抽象的东西但是我们可以去谈论它甚至我们被它困扰这件事情你会说动物也会也会有这样的想法吗我不会觉得动物会再去考虑当然这个没办法证明了就是所以如果谁要是可以让人和动物可以交流说话的话这个就很

这绝对可以得好多次诺贝尔奖了但是就他隔离开了以后他又是有一种设计在里面当然我是站在反方啊今天所以我就会想这个阴谋论呢我就今天就主要主打阴谋论他就是让我们到巴别塔里后大家没办法交流那这件事情就死无对证了对不对所以你也不知道他行不行我也他也不知道我行不行那大家就互相在某一种

无法交流的结构和宇宙里面平衡了那这件事情就就就变得不可考了嗯对

刚才说人和动物比如说从解剖的角度上没有那么大区别我觉得这个东西挺重要的我们说到历史上面有一个问题是我们大脑存不下化石我觉得这是一个非常非常神奇的点不是说神奇一听感觉很合理但是从来没有想过这个问题人脑存不下化石所有的脑因为它不是不能钙化

它就就就对就湮灭掉了所以我们无迹可寻它的这个演化的过程但我依然想问就是我们所知道的部分就现在我们已知的部分就是这个脑是怎么演化的呢

我们现在的所有的理论都是基于有一些物种它是比较原始的那它好像停在时间里面了然后呢我们就看那些动物的脑比如说鸟类跟哺乳类是比较高级的脑然后再往前是爬行类的脑然后两系类的脑然后到鱼类这都是有脊椎动物的那

大概现在是用这样的一种方式去看这个重构这个演化史是我们认为鱼类它代表了一种演化的阶段然后它甚至还保存到了现在它活到了现在这也是我刚刚我觉得另外一个我觉得有一点有意思或者是想不通的点就是为什么那个鱼类就停在了鱼类的那个阶段就没有再往前走

然后反而让我们现在觉得它是一种好像像一种活化石的状态我们把它认为是我们祖先的某一个阶段的那样一种方式去认知是不是因为还没有下一次地质的这个巨大变化对就好像每一个物种时间线是不一样的有一些物种它

那有可能是我不懂演化生物学啊所以他们可能都在演化就是说但是我会感觉这样一种一种推理的方式有点奇怪就在于我们其实没有办法回到历史上去看因为没有时间机器那我们能看到的是所有存存活在现在的东西包括化石和活的动物那我们是有一个理论就是进化论在上在这个框架上面

我们去寻找

这个已经存在的证据和理论之间的某一种支撑关系发现是还是可以支撑的大概是这样一个事情明白我说吗就是我们其实没有办法在本质上去验证演化这件事情那我们能够做的是给一个框架然后不断的寻找支持的证据但是我们其实也永远没有一天会说这个事情一定是对的

但这也就是我们其实说到可证伪性的那个点了就是我们没有更好的理论来

说明这件事情其实是不是这个意思就是说当我们在说可能有一些东西是被外界操作的被不可知的力量所改变的被提升的时候我们其实更加缺乏证据基于我们的这个证据链条我们能说的只能是这个进化论的这个东西比起其他的更具有一些合理性是可以这么去理解这个关系吗

对,但是我会觉得可能一种解释是进化论是从神创论里面脱颖而出的,它当然是比神创论那套理论更有解释力,那自从进化论产生以后,似乎没有一个更有解释力的理论出现。

所以它能一直存活到今天并且它是现在的主流的模型对吧但是主流的模型也不代表它能解释一切而且只要有一个反例就它可能就需要被修正就像牛顿力学当然不是错的不是完全错的但是更精确的版本应当是相对论的力学对吧大概是这样一个逻辑

是的也就是说我们在等待下一个就是能完善进化论的或者说能解释为什么生物有这些演化但是又并不完全就是符合我们逻辑推演的这样的一种范式转换出现对对就是其实脑科学在做的就是这件事情在某一些抽象的层面上面到底我们这种抽象的能力

是怎么产生的显然我们现在是还是解释不了的我们连现在这个比如说心算一加一等于二是怎么在脑子里产生的都不知道你就更不要去提我们怎么在脑子里产生了这么虚空的东西产生了文学产生了很多很多东西就是这个东西它的物理层面到底是什么这是未来要做的问题

我觉得如果人类能这个物种能延续足够久是不是我们一定程度上有可能看到这个所谓进化论的真伪

因为其实我们说进化论这个真伪我们无法判断的好像刚才聊下来的这个逻辑是因为没有人能做这个实验嘛因为这个就是它需要非常非常非常非常非常长的时间那可能单一个体甚至人类的这个有记载的这个历史都不足以去看到自然选择或者说就是明确的这种物种演化的这个

我觉得好像不是我觉得物种演化本身是有证据的我觉得刘博士提出的质疑更多的是在于说这些物种演化的证据不足以解释为什么人类这么特别或者说有一些我们的文化属性和语言属性为什么如果基于进化论是一个随机演化的

这样的一个逻辑其他的动物没有出现类似的情况因为其实就单说进化演化本身呃

的证据其实达尔文那个时代不就有吗就是比如说你把一帮鸡养在笼子里你就挑那个肉最多的然后让他们培育就人工筛选嘛没过几代你的鸡就都变得就是又大又肥这种这个证据其实是很明显的在那的就显然你还是觉得人类是可以认识世界的基于这一点你才会提出你刚才的这些想法

那我其实如果站在反面去讲这件事情再回到农场主的那个故事里面就是火鸡在他们那个群体里面最聪明的那只在进化几千年几万年它可能还是一只火鸡就是它没有办法超越到它那个层次之外的东西比如说我们是探机生命我们永远没有办法知道归集生命的体验就它是有一个

这种本质上面的壁垒局限性跟约束性的你明白我就是它是一种自我锁住的这样一种感觉对或者我这样说因为我们是演化而来的所以我们才不能摆脱演化的困境甚至没有办法变得更好

因为演化本身不是为了更好而是为了生存对不对那显然生存的目的不是为了思考生存的意义生存的目的是为了生存我给你说一件有一个有意思的事情就是动物都怕死对吧你有没有想过怕死也是被设计出来的就是因为你能怕死所以你才怕死如果一个动物

他不怕死不具备怕死的脑功能他就是不怕死的但因为他不怕死所以他死了所以他没有被选择下来他不就灭绝了吗一个动物如果不怕死对对对这不就是进化论的那个筛选机制的逻辑吗就是说如果他没有怕死的这一项功能的话他就活不下来吗

对但是是谁设计了帕斯呢你明白吗进化论是用活下来做标准的那就为什么他是这样设计的呢

我可能在跟你们玩逻辑游戏我在讲进化论是被设计的这个我们 get 就是说就它外面这层壳你是没有办法敲碎的因为它是一个循环的逻辑因为进化是要通过逝者生存来进行筛选的对所以怕死才会被选择下来

不不不我突然感觉到了这里的反向就是这里的反向其实是由我们要讨论但是还没有引入的那个因素就是那个基因的部分嘛

就是我们其实是有一个延续所以导致了这一套规则的存在就是如果我们比如说我和我妈之间没有这种如此紧密的这种延续的话这一套东西就的系统规则似乎就变了就比如说

我们是在不断的繁衍但是每一代都有比较大的都不一样这个突变对对对比如说每一代的突变是比较大的比如说我妈怕死我不怕死那可能我没有活下去那可能比如说大白的小孩大白不怕死然后大白的小孩怕死大白的小孩活下去了但这个也能形成某种动态平衡哈哈哈哈

但是可能就是就这个东西如果我们再往上一层的话就是如果你这个物种是这样的话就是你只有一种前提就是所有的物种都没有这种基因的延续然后大家才有一种另一种动态平衡的状态存在但是怕死也不是零和一的一个开关我觉得怕死可能也是有程度的对吧我们我觉得不难想象有人比其他人更怕死或者更不怕死

我举一个不恰当的例子比如说有人愿意玩极限运动我相信他一定程度上比那些不爱玩极限运动的人更不怕死哪怕你理性的考虑到了这个事故的比例可能非常之低对你讲到一个点我回应一下这个恰恰是这种非常主观的东西它是由一个客观基础决定的

就是有些人他的这个大脑的结构是不会产生很大恐惧的甚至是不恐惧不怕疼的有些人他就是一点刺激就害怕的不得了那这种东西他如果有一个硬件的基础就是对死亡的恐惧

它产生了一种物质的基础的话这件事情哎呀我又觉得它很诡异你知道吗它个死亡好像它是某种宗教生命这个很怎么说它是人类思考的一个非常永恒的话题但是你这个东西是大脑的一种功能但它就是一种大脑的功能因为我们刚才说它是演化出来的嘛你不怕死你就没了那这件事情又就是

当所有的事情都归咎于一种物理属性的时候那其实人类也就没那么特别了对吧我们的所有这些东西如果都能够归咎为一个物理的属性在大脑里面找到一个基础的话

那我们也就可以超越这件事情了比如说我们知道这样一个细胞它就是管怕死的那人在去这个临终之前我们最好的临终关怀就是让这群神经元不要活跃了就是让他死的时候特别开心对吧那就就像这样就誓死如归这样我们对这件事情就有个很好的交代那是因为我们知道了怕死的原因是什么我们就从此再也不怕死了呵

我这里有一个突然想到的我觉得很有意思的东西是虽然我们可能在进化上面比如说有一些硬件上面的东西导致我们比如说刚刚我们说有一些人可能他的硬件导致他更敏感脆弱然后我们刚刚用怕死来说然后有一些人更不但是似乎我们神奇的地方是我们在后天是可以影响这些认知的

就是你比如说就是我之前听他们讲就是这些宇航员的训练里边就包含这么一个步骤是要让你不断的去体会那种就是死亡的那种具象化的感觉就比如说他们有一个训练是也

也就是你要跟你的家人逐一告别就是你要体会那个就是你要马上要死了的那种你已经记了的感觉是吗对对对那种很具象化的东西然后我们能够通过这种非物理的改变就比如说我们没有物理的去让这个刚刚说的这个打引号的怕死的这些神经元不活跃而是我们通过一个

很抽象的这么一个比如说沟通交流和想象的方式能够使得我们的这些感知啊或者说我们这些有物理硬件的东西产生程度上的变化吧至少是

对我觉得这也是人类比较厉害的它虽然改变不了但是它能从它产生了心理学我们对这件事情能做一定程度上面的干预和挽救但在本质上还是挽救不了的它是做了某种对某种这个调和吧是这么个感觉我想到一个事情就是我们刚才在讲这个帕斯

我在想我们的机体它能否生存下来可能跟它是否怕死并不是一个完全正相关的因素就比如我举个例子我们可以想象一个很擅长

比如说弹钢琴的这么一个人他的机体或者说一个很擅长踢足球的这样一个人他的机体在某一个没有相应条件的家庭环境里他就无法被开发出他的天赋就很难得到应用或者说我们在一个从来没有过足球的这样的一个世界里面有人擅长踢足球这件事是没有任何意义的一个

与此同时在一个比如大家足球水平都很差的这样的一个环境或者说一个年代里面有人的足球水平并不足以我开始用足球水平来指代怕死这件事情我发现就是有人的足球水平他可能比较高但是没有特别高但他在一个相对比较弱的环境里他就能展现出来他就能生存

所以就是我想说的事情就是说一个一个怕死这个东西就和很多事情一样它是没有一个决定绝对值的就是比如说你怕死达到了 60 分 100 分满分的话你就可以活不到的话你就会死没有这样的一个就是完全因果相关的这样一个一个一个逻辑它有很多其他的因素在里面那这种其他的因素就意味着就是说

我们可能只是说明有一个趋势在你可能运气比较差或者说各个因素都不满足的时候这个 PAS 也许能帮助你提升比如说 1%的这样的一个生存率那在基于我们如果是过度繁殖的这样的一个前提下可能这些 1%的生存几率的提高就足以让这个族群就是 PAS 的基因接着延续下去了

对你又给了个解释对吧对我们其实前采聊到这一点为什么生物演化的过程不是动物的个体的寿命越来越长而是通过这种代际之间的迭代的方式来传递基因的

有没有想过这是一种设计的结果还是说我们就长寿这件事情是不好的或者是怎么样的在我看来就是阴谋论的说法就是说那你生命寿命长你就知道的多你知道的多你就容易看透造物主造物主不想让你这样那你就死了然后那造物主又想传基因那我们就用传基因的方式那每一代人就是容器嘛我们聊到这个容器的概念

就是我们其实是一个一个的容器那更大的意义是容器里面的东西那容器就不要去思考容器里面的东西因为也思考不了我们最大的意义就是做好容器就好了

那为什么容器不能变成意义本身呢或者说容器是不是意义本身呢对啊为什么容器不能变成意义本身呢容器感觉可以找到自己的意义那是容器的意义对就是如果你服务于一个其他的目的而你不知道的话那确实存在一个

某种意义上高于你的意义就是因为你为其所用而你有无从知晓的那种感觉我先回到刚才那个补一句就是我感觉那个我们说寿命的这件事就是我还挺想展开一丢丢的就是因为我们知道因为之前聊过很多生命科学相关的话题不就是说人的这个基因里面有种叫端立的东西吗

然后这个端粒会决定一定程度上我们寿命的这个长度嘛因为它在你每一次这个什么细胞复制或者说这个新生的过程中它会磨掉一点磨掉一点然后最终你就磨到最后就会产生这个衰老和死亡嘛那这个好像因为不同物种的寿命是不一样的所以这个所谓的端粒或者说这个所谓的寿命的长度是不一样的

但确实是不是按照进化论的那一套逻辑来说的话也有可能这个端立更长的生命它延续下来就比如说人类为什么是这一个寿命长度延续下去了而不是比如说端立给我们寿命特别长的那一部分人类继续在延续延续然后人的寿命越来越长对为什么不是呢

可能他们不想传宗接代你看这个又有一个就是循环逻辑那些不想产生后代的他似乎在反抗进化论就他们不能产生后代所以他们的不产生后代的能力不能被传下去所以所有留下来的都是符合进化论的这是个循环逻辑他是个幸存者偏差因为所有幸存者都是符合进化论逻辑的

我这里我有一个其实我跟大白已经聊过很多次的一个话题你想抛出来我们聊一下就感觉终于有一期选题适合聊这个问题了

就是我们说到这个基因人是容器嘛然后就我们无数次提出这个问题就是说那一些所谓发达国家的这个这个生育率下降是不是一种跟这个事情相悖的一个现象就是如果我们是容器我们是过度繁殖的为什么人这个我也不知道是不是我们在历史上第一次就是说在这个世界的

生物的历史上第一次看到一个物种它主动的不想要去繁衍或者说有一部分吧有一部分人或者说有一部分这个物种的生物它选择不去繁衍那这个是不是就是我们容器的某种觉醒呢

我觉得是有人说人类产生了避孕的手段使得生殖的快乐快感和生殖的目的得到了分开所以其实我们的大脑是在某种程度上被欺骗了我们的大脑认为我们已经完成了生殖但其实我们的身体并没有产生受孕在这件事情上我们其实非常巧妙地绕过了造物主的安排

但是又回到刚才我说那个你不受孕你不生孩子你最后那个能生下来的孩子一定是通过自然受孕的方式产生的而不是只快乐没有这个受惊的过程所以他只要是这样产生的小孩他这个小孩他就要用这种方式往下传递你不传递的结果就是你不传递的思维和思想就会断在你这一带

我突然明白了一件事情就是也是刘博士说的这个逻辑我想到的就是说其实比如说我们用这个自然选择的逻辑来去套刚才说的这个东西就是那可能就是愿意繁衍后代的那一部分人类他的比如说这个后代不管是通过教育还是基因延续这种方式就是他再想生小孩的这个概率也会更高比如说他可能也有一种筛选在里面

但是这个就联系到了我们刚才说的就是我们人似乎可以通过因为我们具备了这种抽象的能力比如说这个这个我们可以通过一些抽象的概念来影响一些我们硬件的倾向性就比如说刚才我们说怕死就是我们可以通过化疗的方式让你不那么怕死

话聊就是就是那个就聊聊聊聊把你聊到不怕死为止赵本山的话聊是吧对然后然后这个那比如说我感觉刚才的这个东西就是可能我们在这几代人里边就是因为我们一直在说人的各种信息时代的这种加速的信息的爆炸嘛

可能导致了我们的一种抽象的让我们的一部分人产生了这种不想生育的想法我们就先不论他的好坏我们就假设是这么一个情况那其实这里边就有一个赛跑的

就是如果我们越来越多的人被这种抽象的概念影响然后选择不去繁衍后代然后呢即使是那一部分选择繁衍后代的人他的后代里面比如说基因有那么一点点特别的地方就是在于他可能更倾向于繁衍后代但是只要就是这个抽象概念影响人的速度足够快的话

那可能这个基因的那种慢速的迭代和选择就跑不过我们的这种就跑不过那个抽象概念影响大家不想去延续的那个过程跑不过的结果不就人类就灭亡了吗对对对啊对啊

那不就挺好的不是挺好的这个系统就关掉了我们这条线就断掉了我去刚才想讲这个事情人类唯一可以跟演化对抗的一件事情就是集体选择不产生后代不能有一个人反悔这件事情就是一了百了了就是跟整个系统决裂但这是不可能发生的所以有可能这我就跳回到正方去讲有可能人类真的就是很

在某种小概率下产生的非常了不起的成就那我们就是宇宙当中可能是第一次产生这么高度的智能有可能去走到更远的地方去也完全是有这种可能也有可能所以我们是任重道远的

我刚才对那个基因的那一个想法我还有自己的一个反向的解释就是我们刚才说到我们就是一部分人选择不生育后代是不是一种容器的反抗

还有一种理解是这也是我自己歪歪出来的就还有一种理解是说在我们个体的比如说能力或者说这个社会赋予个体的这个能力越来越大之后它需要某种就是总数上的下降这可能也是比如说这个基因和自然需要的一种情况所以我们所谓的生育率下降其实是某种

这个物种自己的或者说这个基因的这一套所谓我们说这股外力的一种对这个物种总量的限制那可能我们对吧就是它有一个回落只不过这个回落可能是我们之前在历史上没有见过的或者说也许它是某一种对人类寿命会进一步增长的准备

我觉得一个比较可以想象的相似的场景就是突然间这片地域的食物下降了那这个动物它提前预测到了这一点可能我想说就是人口密度提高了以后资源有限那我能做的就是我产生少量的后代这样保证我后代的质量其实它并没有在反抗这个系统它其实是更好的适应了这个系统

它让我的这个后代能够更好的去生存而不是让后代和后代之间去竞争资源我觉得大概现在生育率低可能是反映了这样一个问题因为它有的时候是生育的成本比较高然后这个它的逻辑是我如果产生后代那我的后代应当也能产生后代有竞争力对那我不产生后代其实也是基于这个逻辑的

他不是不想产生后代而是他不想产生一个不成功的后代那所以他其实是顺应了演化的这套逻辑的他不是容器的反抗是另一种形式的

顺从左右系统底层代码里有如果你觉得自己不够优秀你就执行自我毁灭程序对我那天还讲一个歪理学说我说这个这段要是播不了可以掐掉就是我们现在其实是

当这个生育率下降了以后其实是增加了性选择的压力我们的社会结构是一夫一妻制或者我们的规则是一夫妻制但是它变相的在做一个一夫多妻或者一妻多夫的这样一件事情就是因为大部分的人他不结婚

那能结婚的其实是那些在非亦夫亦妻之框架下能够产生多妻或者多妇的那些人明白我的意思吗他其实是一种在这样的框架下做了一个变相的非亦夫亦妻之的系统的选择就是很多人找不到配偶但是能找到配偶的通常都是

能找到更多配偶的那些人能找到一个也能找到五个对所以在这种情况下一旦这个规则没有了的话我们其实是在选择那些一夫多妻或者一妻多夫制的个体那这个显然就不是自由平等的逻辑了大家就胡扯了我觉得我们整个这一期跟自由平等都没什么关系这里面有一个诡异的点就是

其实进化论的整体逻辑是不平等的对吧所谓社会达尔文主义但是我们希望追求的是非社会达尔文主义的这两个东西就产生了一个张力在中间有很多我觉得现在人类社会的问题大概都是这个张力在起作用

就是一种本能的要生存的力量和人类的理念要自由平等博爱的力量在博弈的一个东西然后不可调和的情况就会导致各种各样的社会问题这个跟刚才我想聊的另一个话题有点挂钩就是我们产生的这些抽象概念的能力和智能对生存到底是有益的还是无益的

因为我们刚才说到这个就是东西就是嘛,就是它一定程度上和那个最原始的生存是有一些冲突的,但是呢,似乎这里神奇的地方是用这种系统化的方式我们可以作为一个族群似乎更好的生存。

那他这个就是我觉得站在一个个体都是自私的这种假设的前提下这种系统又是怎么逐渐诞生的呢这个我觉得倒是挺有意思的

对就是社会的组织它里面有博弈对吧有一些个体它就是鹰派的有一些个体是鸽派的鸽子的鸽老鹰的鹰就是它是两套生存逻辑有一些是强者生存逻辑说白了就是社会达尔文主义所谓的精英的暴政讲的是强者的逻辑我努力了所以我值这个工资你没努力对你买不起活该

这是精英的这是强者的逻辑但是如果都是强者这个族群也不稳定就会有牺牲因为强者就是我不赢我就死就是这样子的逻辑但如果都是弱者的话这个族群就没有竞争力他可能会被别的族群很快就灭掉

所以在《自私基因》那本书里面他就讲这就是一个叫做生存错劣的选择它大概有一个比例我不记得是 8 比 2 还是 5 比 7 还是什么样他是说强者和弱者是需要有一个稳定的比例的关系这个社会才是一个比较良性的可以发展的过程有点像你刚才说到我们从个体聊到一个集体的时候就是在集体里面其实需要各种各样的成分这个集体才是有竞争力的

这个也有意思我们其实刚才讲的好多都是在个体层面的自然选择但是

但是自然选择似乎是在群体层面发生作用的对吧或者这个我不是这方面专家就是有人说是在什么基因层面个体层面还是群体层面这是不同的流派不同的学派你们应该找一个做演化的人去聊一起我觉得这很有意思的就是如果他演化是从整体层面群体层面来发生的话那似乎牺牲掉一些个体也是应有之义

也是合理的那就回到我们刚才说的那个问题那要不要牺牲这部分人对吧还是我们人类是要通过观念的方式规则的方式实现人人平等那我们是不是

在挑战这个机制我们还在进化吗这种问题按进化论的这一套解释方法如果以它为先来解释的话那就是我们这个阶段的这个社会人类的这一套观念是适合这个集体生存的对显然现在的设计是集体的就比如说我们有一个前提是现在人类没有天敌

然后在没有天敌的情况下我们的社会选择了这么一种自由平等的生存方式但是如果我们这个社会有天敌的话就人类有天敌也就是可能在我们这个所谓称霸地球之前

它可能就是另一种适合的就是集体生存方式就我们也看到三体的那种那种讲述嘛就是当我们出现一个天敌的时候我们的这一套自由平等的方式其实是我们生存的一个非常大的障碍就是包括最后那个飞船人类就是不让造啊因为有一部分人的坏就另一部分人会被牺牲这个就是我们刚刚说的那个一模一样的生存逻辑嘛

那我们是因为可能在现有的这一套机制下如果我们拿进化论作为前提来聊的话它是适合我们这个阶段生存的

是的我觉得咱们说的东西应该是类似的大家为什么觉得人应该平等应该每个人都有这些权利这是一个有历史发展过程的事情我们的历史往前退一百年都不是很多人这样想你哥现在也不是所有人都相信或者说这个人就应该平等

平等的那就是相信的人是基于一个什么样的理由来相信这件事情我觉得一部分人是会认为这个平等多样性能帮助这个人类作为一个集体更好的

面临之后的环境因为你只有在这是我的一个猜测就是说在假设你的种群足够多样的情况下你才可能在无论面临什么样的情况下都有一部分你的群体能够接着存续下去

而不是所有的人都造飞船然后假设最后发现其实并不是造飞船而是你需要遁地对遁地或者怎么样才能解决这个问题那你不就记了吗对啊人类能意识到这一点也挺了不起的他能从一个设计的角度去去照顾到多样性的问题嗯我

我觉得就是刚才我们在说到这个就是集体是不是该有一部分牺牲的这个情况我觉得一定程度上我们可能在谈一个类似于是不是有一个集体无意识或者说集体意识的这么一个话题因为从人或者说动物作为个体来看就是说我们虽然是一个个体但其实也是一个大的集体我们内部有上亿或者数十亿的

细胞在维持着我们这个大的集体的个体来运作但是我们的这个细胞都有消耗都有牺牲我们做的动作可能也会导致比如说我伸手然后这个动作也许有的细胞就它就需要完成这个动作来做出一些额外的工作或者额外的牺牲

这个可能就不那么平等也不利于他们那个局部的生存但是是谁来决定这些事情呢是可能某一个我的神经意识或者潜意识在决定这个事情那当我们在说一个大的族群发展的时候它是不是也是类似的这样的一个机制我觉得是不可知的对这回到我们一开始的话题了我觉得这就是容器

就是这样被设计出来的你似乎也不太好去质疑它这样设计你们刚才其实都站在我这边在讲它设计出来是有道理的因为你要这样深一下它有些是要牺牲的对吧就是它就是这样设计或产生的不管它是设计或者是演化出来的也好它似乎我们只能在这个设计里面讨论问题

这个是这个巨大的局限性的产生觉得即使是自由平等这些概念也是因为我们产生了大脑才能产生这些概念然后如果我们没有大脑的某些结构我们也甚至产生不了这么这些概念那这些概念其实也就并不高级了

它也就变成了像吃饭喝水一样的一个功能了就是我觉得是不是高级或者说能不能跳脱出框架外来就是所谓我们可能一定程度上这期节目在讨论的话题其实大的话题就是说我们有没有办法跳脱出这个进化论的框架来思考

存在的这样的一个事情然后可能在这个在这样的一个话题里面我的论点或者说我的立场就是说我们为什么要跳脱出这个框架来思考问题呢这个框架已经够了呀嗯就是可能因为意义吧如果你有这么一套框架我在里边的话我的人生有两种追求吗我一个是在框架内追求意义嗯

一种是在框架外追求意义而如果你不告诉或者我们不讨论这个框架的话那我就在框架内追求意义就好了因为这个是我能追求到的最高的意义但一旦你提出了这套框架的存在

那我他妈是我这个内部的意思你还是只能在框架内追求意义啊你只是知道了也许有框架外的事情但是我就想要去吃就是我框架内的意义它在对比之下就就意义没有那么那么大了那个意义感就就被削弱了所以我就想要去探索这个框架外或者说这个框架层面的那个意义吗对我突然想到鲁迅说的那个铁屋子

虽然你把大家叫醒也打不破那个铁屋子那你是叫还是不叫呢你是吃红药玩还是蓝药玩呢但是我同意啊我觉得我其实觉得我说来说去最后落到的点其实我也是觉得

去想这个框架外面的事情大概率是没有意义的但是这就循环意义了就是说我们能够产生所谓生命感生命的感觉的事情一定是在框架里面的是生命本来就赋予我们的能力我们去好好的使用而带来的这种感受而不是去追求一些我们不具备的能力和感受

就是什么难得糊涂知足常乐我觉得就是要回到框架里面去才能够产生意义因为框架外面不是没有意义而是我们把握不了你把握不住铁丝我不知道这个我之前因为节目这已经一百多期我也回忆不起来这个话题我没提起来过了就是你们有过那种想法吗就是

有时候你会在脑子里面去探索一个方向是说如果什么都不存在的话是什么呢

就你们探索过这个想法就比如说第一次听到宇宙大爆炸的这个理论什么都不存在就是什么都不存在对但是对对对对对这个对就这个这个像文字游戏一样就是我我就会想象一种场景是说大家说宇宙大爆炸之前所有的东西是质量无限高密度无限大的一个点嘛然后在在这一个点的时候在某种意义上是什么都不存在的

然后呢它就爆炸然后产生了后来的一切但你们有没有想过就是说什么都不存在是一种什么感觉呢就是我不是说我要试图真的感就是有一种感觉而是当你去感受这个不存在的时候有一种极大的恐惧就反正我会有那种就是那种空空的感觉是是在别的那种想法的路径下感受不到的是一种很虚无的那种空虚感

是的我在就准备今天的时候我写了一句话就跟你说的特别像叫当我们逃出造物的安排会是新的大的虚无然后后面这个括号里写的就是意义来自于本能回到框架里嗯

对意义来自于本能我觉得非常的有意思对就是所有的我们能调用的资源都是在框架在设计在演化在生物里面的

当我们去讲形而上的时候我们其实能谈论的东西真的不多这也是我们其实节目一开始会有一点大家没有能聊起来的感觉就是我们讲的这个东西是很难共情或者说很抽象的东西也是因为我们没有足够的生命体验和资源去聊这件事情嘛

很多都是很个人化的甚至是偏执的这种哲学式的甚至是这种疾病式的思考

我们不鼓励鼓励大家好好的去生活认真的工作体验这个七情六欲对你们有个问题说这个要怎么看待人生的意义然后我在这写的就是我觉得七情六欲帮我们对抗虚无就是刚刚说的是一样的当你回到框架里面的时候你就体验生命给你的这种感受不管是好的还是坏的这个都不是虚无这个都是好的

这种感觉聊世界是否真实存在的那个结论嘛就你唯一能够抓住的是你即使一切都是虚无但是这些虚无带给你的体验是火鸡科学家也有火鸡科学家的意义啊对火鸡科学家也是科学家对啊听一个科学家说这句话挺有意思的

对我以前我喜欢讲一句话就有人说这个人生是生命是徒劳的激情但重点不是徒劳是激情我觉得有点像刚才那句话就是火鸡科学家的重点是他是科学家他在试图解释这个世界这是那个物种能做到的最好程度了应当被肯定啊

他也有他的尊严与骄傲当然这也是人类产生另外一种特别厉害的能力我们可以共情去用另外一种不同的审美方向去考虑问题我们刚才可能很多讨论的是科学和逻辑但我们其实还有另外一个很大的维度帮我们对抗虚无就是文艺文学审美这些东西

对吧我觉得有的时候是要用世俗去拯救形而上有的时候是要用形而上拯救世俗这两者是一个互相拯救的过程像任何一方过多都会不太好我想说的就是这个意思就像要像动物一样活着但也要像人类一样思考那你们觉得自由在这个里面的位置是什么呢

如果人类也是一种动物也是演化而来的就不存在什么自由自由是一种自由的感觉自由的感觉是我们定义出来的一种感觉可能每一只动物都有感受自由的能力和感觉可能它追到一只猎物它就觉得它生命是自由的它有一种生命意义的完成

它产生了后代或者吃饱了或者睡得特别好或者是特别热的时候吹来一阵风那就是自由的最好的意义这可能又回到那个容器的就是容器的自由就是做一只好容器但你可以定义怎么样做一个好的容器这个东西是你自己定义的你可以试图去定义对你可以尝试着鼓励自己去定义但是能不能

也可以讨论这就是我们今天要讨论的东西说到自由这个话题我突然想到的一个我可能还没有组织好预言

就是我觉得自由它可以是一个好事也可以是一个坏事就是说不能这么讲它自由可以是一件让人觉得开心的事情也可以是一件让人觉得害怕的事情应该这么进行我的感觉就是我们就拿做生意来说你做生意做到某一个点之后你发现这条路别人之前没有人走过了那个时候会是一种

有一点可怕的感觉就是你不知道你该去遵循什么你不知道该去就是以什么框架来继续往前因为它没有人走过这条路的话就意味着你每走的一步都有可能是对的也可能是错的就你没有东西可以去参考然后那我觉得人其实神奇的一个地方是当我们成了这个所谓世界的第一生物之后第一物种之后似乎我们有一种

这个自由是好像我们人做什么都可以就是我们想在这个世界上面因为我们没有天敌了嘛我们没有那种就是一个非常具象的生存的危机的来源那这个时候其实是有一种物种层面的自由产生的

但我感觉就是好像我们今天这个聊下来之后我的感觉是其实你还是有很大的一层不自由这个不自由是来自于你自身的就是不是来自于比如说一个具象化的外在的天敌而是你内在的这套机制带来的不自由你还是不是想干什么就能干什么的就这套不自由是你可能就能活这么久你这个物种可能思考和感知世界的框架就是这些你的

对对因为自由是不自由的因为自由是一种被不自由的方式定义的或者是构成的因为自由是一种感觉如果感觉是大脑编码的话大脑是演化产生它不是自由的它是物质的那这件事情就是你只能是用你可以自由的方式去自由那其实这个自由也就不自由了

但是我们不要去想那层不自由要多想那层自由是的有的时候因为你想不了那层不自由而且我觉得这种在物种层面的不自由其实也是我们意义的来源就是我们在追求那个所谓的自由就是然后因为我们还有这些不自由所以我们才

有意义因为对吧就是比如说我们在探索什么我们在延续人类的医学生命其实就是因为我们有这层比如说生命的不自由我们有这个物种延续的问题不自由然后我们在对抗这些不自由的过程中产生了我们的意义那如果我们这些东西都是自由的就是刚才说的那种很恐怖的感觉了

就是那你去追寻什么呢那你去对抗什么呢好像我们总得对抗点什么你才找到自己存在的根据

就好像刚才我们在说火机科学家也是科学家的时候我们有一种共情我们有一种对他的这种抗争产生了这种敬意的这种感觉但如果你说一个造物主他知道世界的规则我们觉得他妈不就是你应该干的事吗就是我们就没有了丝毫这种尊刚才的尊敬我觉得这就是你说的这个就是

就是还是这个限制给了我们意义因为没有限制可能也就没有意义对这个点特别好就是自由和意义都是由它的反向产生的对就是它是照镜子的关系没有那个就没有这个没有我就说这个照镜子好像很有意思的一个因为当你照的时候你显示的东西是一个镜像

它是反过来的对显然这是人类或者是一些少数动物的智力上面的提升所导致的因为它对这个世界是有一个更高层次的模型的它知道那个水里面湖面上面的东西不是世界的另一边而是世界这一边在上面的倒影

这首先就要他对这个世界的一个构架是有一些抽象的理解的他不见得是能说得清楚的但是他反映出来的是他理解了这件事情挺神奇的我突然想扔一个就是没有这么形而上的那个但我觉得很有意思的事情给刘博士就是我会好奇你是从哪一个点开始有这种

就是我们是不是被设计的这种想法或者叫怀疑的有没有一个比较具象的瞬间因为我感觉之前跟其他科学家朋友们聊天的时候就是大家在研究自己领域越往深了走之后有的时候会发现一些特别微观的东西但是它过于精巧了然后这个瞬间就会有那种它自然选择自然的东西怎么能做到这种

精巧的程度就我记得我们之前跟耐克就是他是研究霉生物的那个霉的一个科学家然后他就讲这个就是霉跟它应该是受体之间的那种契合的程度就怎么能做到这么的精巧和精妙就在这种瞬间会去有这种怀疑或者叫有这种惊叹吧嗯对就是

你要我突然想一个脑科学的例子因为我这全场都站在反方站是设计出来的所以不需要精巧也不需要精妙只需要设计就好了就是

就是有一件事情有时候我会觉得它可能也没有那么精巧和精妙它就是足够的时间的长度就能选择出来你比如说大家都非常困扰你这个耳机线会被你装在兜里每一次又缠得不行然后你要解半天才能解开这个就是最开始这些蛋白质在结构的上面有一些变化它反而是解开的状态是难的还是复杂的状态是容易的

所以这些精妙的结构似乎也没有那么难它在只要有足够的变化有足够的筛选有足够的时间你总是能产生一种它需要的东西然后这些需要的东西在越来越复杂越来越复杂从单细胞到多细胞到人类然后另外一个回应就是

我们的逻辑都是反着的因为我们这个叫人存原理因为人类是存在下来被选择出来的所以他一定是精巧的他不精巧他就不能被选择出来

所以这似乎是一个循环的结果但是也有不精巧的地方就是也有一些这个叫做进化上面的 bug 我们之前也说过比如说什么眼睛上有一个洞是吧然后盲点这个就是脊椎动物的一个 bug 然后还有

还有什么吧就是比如说炉枪的这个容量不太容易变大了那你大脑想更聪明的话你就只能产生褶皱就是你后面再怎么褶也就是有个极限的所以有可能那人类的这个智慧就被锁死到这了还有就是女性的这个盆枪的大小决定了人的头可以有多大你再大就过不去了他也生不下来了但人类又发明了剖腹铲就是还是挺厉害的

反正吧就是怎么说都有道理

但是怎么说都有道理对想这件事情是有意思的因为就是这又回到一个更高框架上面去讲首先语言这件事情就不太可靠然后所有人类的这些逻辑啊论证啊思维啊也都是在我们生物结构上面能产生出来的一些事情我们的感觉是它是对的但不可证明吧就从这个外层框架来讲

所以我有的时候就觉得就回到我们最后说的那个点你试图去做一个好的科学家火鸡科学家或者一个好的容器本身他也是很快乐的很开心的就是因为你的目的不是为了获得真理而是在获得真理的过程当中产生了好的情绪结交了好的朋友

这样子也就实现了我觉得就实现了很多目的和意义在里面了这个本来也是我想问的一部分吧就是作为一个科学家来思考这些问题的对于比如说你日常的影响和感受的这些

作用吧就因为其实我觉得大家已经听过很多次这个说法了就是好像很牛逼的科学家们最后都去研究学学这个在历史上面好像有很多这种说法但我觉得从我们刚才聊的这个整个逻辑下来就是

其实都是探索的过程吧就是可能谁也没有跳脱出那个框架但是就是当其中一部分人怎么说在一部分框架上面体验获得了足够之后他可能就去挑战了一下那个大家更不就是普遍意义上不去挑战的那一套框架吧对对嗯

回到我刚才就是在看你最后这个异义棋子是否就无意义这个人生这个问题的时候我还就想到突然想到那个有之前的那个我们学过的课文

就是藤王格序里面有一句叫我觉得这句话讲的特别好它其实就概括了我们今天讲的所有的东西有一句话叫天高地窘觉得宇宙之无穷讲的是我们在探索我们想出去旅行想去看世界想去知道世界的尽头但后面紧接着一句就叫心尽悲来时盈虚之有数就是当你看到世界之后你就会想我会死

意义有限我们在框架里面这时候是很悲伤的一件事情但是我还找到一句话是那个苏氏的后赤壁赋里面的他就是讲为江上之清风与山间之明月而得之而为生沐浴之而成色

他在这竟然用了造物主这三个字是造物主之无尽葬也而无与子之所共事就是这是造物主给我们的我们就享受它就挺好的就是他也不需要懂科学我觉得这是一个人类的也是某种智慧的所在吧他能意识到这个框架还能够安之若素在里面找到很多

快乐和意义如果有一个跳出这个框架的机会你跳吗又想到一篇科幻小说就是不知道你们看过没有叫那个

叫什么叫招文道对对对然后他就是说这个外星生命到地球以后就让这个科学家可以走上一个祭坛上面你想什么问题我就都告诉你但是代价是你知道答案以后你就被销毁了吸死可以对吸死可以然后就大家就纷纷走上祭坛然后各国元首都在劝这些科学家不要去牺牲但是这些科学家还是为了心中的真理

就宁愿付出生命也愿意想去知道一下真理这么个事情但是他的结尾你可以讲一下这个结尾也很有意思这是刘慈欣写的吧不记得是谁写的但我不记得结尾了

他的结尾很神奇他说是霍金最后然后推着小车上去哦问了一个回答不了的问题是不是对他问他说宇宙的意义宇宙的目的是什么然后那个生命就沉默了说你可以下去了他也不知道宇宙的目的是什么对对对所以你会吗你会跳出那个系统吗假设这个他还能回答宇宙的目的是什么的这个问题呵呵

这挺有意思的很有诱惑力我会说我是一个很贪恋红尘的人我觉得世间的世界的美丽还是特别特别重要的我应该去学学佛杰基你会吗我会吗我不会我觉得我不会但是我好像说的太快了让我再琢磨一下

这是我的第一反应就是还是真相重不重要这件事情对吧终极的真相到底重不重要而且还有你还有个代价你上去以后他可能骗你呢然后又把你销毁了其实目的就是把你销毁了对他随便说一个你也不知道是对不对对吧你告诉火鸡月球然后地球转火鸡也不知道对不对你就把它销毁了对

所以这种框架外的东西就少想都是 bug 我感觉我不会吧我感觉我好像享受的是那个我自己发现事物的过程就是如果你直接给我结果的话我反而觉得这个东西没有意思了就是或者这么说吧就是可能这是一种某种真正底层的攀比心态吧就是我想受那种别人没有探索过的那种东西

就比如说我在节目里边也说过很多次就我会觉得最终我现在唯一觉得我能当做也许最终的这个所谓 career 这件事是去做太空的探索是因为别人没有做到过这个探索的那个比如说某一个程度或者某一个方向或者某一个距离所以它才有意思但是如果他直接告诉我或者说他直接给我一个解决方案

然后跟我说生命是代价那我可能不会如果没有代价的话那可能会吧如果没有代价就是说你带我去这个这个这个什么什么什么仙女星系看一看然后我还给你送回来我说好呀去走我去打包就是这种感觉吧但是如果如果代价是生命且对对对是刚才这么一个预设的话我觉得可能不会吧嗯

所以你看你刚才说的两个点都是演化富裕的框架一个是你怕死你不想死你不想用生命做代价然后呢第二你想要资源你想要钱有钱你可以更好的活然后呢你想在同类竞争中脱颖而出钱是怎么解读出来的你不是你说了个啥呀刚才反正就是说就那意思吧

然后包括那个其实现在很多人们竞争的原因动力都已经不在了比如说衣食都保暖了然后大部分人都能找到配偶但是大家还在竞争这个是一种残余的东西我觉得我们大脑里面可能永远都有一种要竞争的一个意识在在主导我们所以可能要宣扬的一个概念就是

其实我们已经是充满意义的在生活了这种所谓的无意义感是一种虚假的感觉是某种演化的残留我们应当去抵制这种无意义感而是要对更多的去拥抱生活就是你说的这个什么你要去做第一个去探索太空的人他有可能就是一种

叫什么我之前说叫真空释放你可能本来应该用这个力量去追野去追你的猎物的但因为你的猎物已经被饭店送到你的嘴里了那你这个力量在脑子里消耗不掉那你就要干点事情把它消耗掉对吧你才能睡得着那这个就显然就是本末倒置了嘛本来应该是去抓兔子的对现在去探索太空了本质上没有什么进步

本质上没有确实 OK 我有最后一个问题吧然后就最后一个问题是我们聊了一期很抽象的所谓这个系统的设计者

这个问题也来自于就是最近那个杨振宁教授有一个特别火的这个片段不知道大家看没看到过就是没有他聊到他自己脑子里面的这个上帝和造物主大意就是说他他说就你如果问我有没有上帝或者造物主他他的意思是说如果你说的这个上帝呢是一个人形的这个上帝那他觉得是没有的

那如果你说的是某一种就是造物主或者说就类似于设计这个系统的力量的话他觉得是存在的那如果直面这个问题的话比如说在你脑子里的这个造物主或者说这个东西它是什么样的呢我可能不能正面回答这个问题但是结合我们这期聊的我觉得如果我们能够想到

有造物主那这种想法一定不是有造物主的世界能赋予我们的一种能力让我重新说一下这句话就是嗯嗯嗯听明白了就是火鸡永远不会想它的农场主是怎么想的因为它不具备这种能力所以当我们去想造物主的时候我们可能在想一个挺低级的问题或者是说这个问题是因为我们能想且不重要嗯

就是它并不一定是别人不想让你知道而是你那个真正该想的那个所谓的造物主的那个问题不是我们具备这个硬件能想得出来的对除非是造物主想让我们想出来的但它有可能是一种我们无法描述无法理解无法形容的一种状态或者是形式

对甚至当你说是一种我无法理解的事情的时候你都在试图理解他的否定然而我们的能力是连这种否定也达不到的你明白了吗就是所有我们能够谈论的有或者无或者是反或者是补这些东西都是我们能够产生的概念和思维但这些都是非常局限于我们的

演化结构大脑的所以就回到我们说的还是在规则框架内去想这些问题会更有意义一些我们本期得出一个结论就是大家还是应该珍惜眼下的生活我以为是抓兔子跟探索太空没什么区别我觉得可以没什么区别我对这个并不那什么但是

抓兔子和探索太空的区别也许是一个时间上的区别也许这个几万年前我们的祖先阶级的祖先就在这个抓兔子来使你的这个族群能够延续下去这个跟探索太空比也许前者的意义更大也说不定是吧这个

我觉得就是说当我们有能力去思考今天我们讨论这些问题的时候本质上也说明我们拥有的生活还是可以说过得去的对因为我们还有精力来思考这一些

几乎没有任何实用价值的问题但是我觉得没有任何实用价值的问题和没有意义也不能划等号这也不是我们本期得出的结论我们本期得出的结论还是就是想这些问题本身也许它就是我们正在追寻的那种意义的一个表现我觉得是这样的

没事也可以多照照镜子看看看看世界的反面是怎么样的兴许哪天就看出点端倪了太可怕了

好那我们这期节目聊到这超级超级开心然后还是每年骗刘博士来做一次节目希望明年可以是一个更没有这么累的阶段我们来聊天吧好的对我很期待跟你们线下聊一下这种感觉肯定又不一样对我们如果在一个圆桌上面能聊

然后也不一定要录节目了就是聊聊天就挺好如果刘博士以后在国内工作了也许去的机会就多了对我要是回国工作我肯定请你们去我们研究所给一些报告什么的

大家了解了解报告可能过了可以交流一下至少可以来我实验室参观一下聊一聊我觉得对做科研的人有时候会想问题比较简单需要去看一下世界美好的世界到时候你实验室成立的时候我们送面镜子对送面镜子再送支火鸡送支火鸡

嗨这里是后期的天宇就像我们在节目里所展示的那样无论我们对演化生物学是否有足够的了解进化论作为一种概念一种可能性已经深深地影响了我们的生活和想法

早在十九世纪末严附的天眼论问世时社会的二文式的进化思想无疑给当时正处在晚清时代的中国带来了巨大的恐惧直到今天虽然我不再认为人类社会应该弱肉强势但一个人的尊严与价值却总是受他的国家的发展个人的资源等很多外界因素所影响的

我们是农场里的火鸡抓兔子的人还是其他什么这或许并不是最重要的事无论你是什么你都能够决定如何面对眼下的一切不知道你觉得这期节目怎么样你又怎么看待进化论希望你可以留言说说你的想法说不定你的评论也会帮助到其他的人最后呢如果你喜欢我的播客希望你可以订阅支持我们点点赞把我们的节目转发给你的朋友这都对我们来说会是非常大的鼓励与支持多谢你让我们下一期再见

好那我们这期节目就到这超级感谢刘博士再来参加那我们一块说个拜拜拜拜谢谢刘博士辛苦了