对话《他乡的童年》导演周轶君：中国孩子的问题在于没玩好 | 周末会客听
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大家好， 欢迎 收听 周末 会客厅， 我是 本期 的 主播 葛 依婷。 这 期 节目 我们 请 到 他乡 的 童年 系列 纪录片 导演 周 轶 军， 和 他 一起 聊聊 与 教育 有关的 话题。 这些年 他 探访 全球 教育， 让人们 看见 考试、 补课、 升学 的 单一 路径 之外， 教育 的 可能性。 我 对 他在 一次 分享 中的 一句话 印象 特别 深刻， 他说， 小孩子 最原始的欲望 是 长大成人， 但 大多数 时候 我们 把 这种 欲望 给 剥夺 了。 或许 在 反思 旧 的 教育 体系 的 同时， 也 需要 思考 新的 方法 如何 建立。 希望 这 期 节目 能够 为 关心 教育、 成长、 亲子关系 等 话题 的 听众 带来 收获。 对， 然后 其实 还是 从 这个 第二季 的 一个 缘起。 因为 其实 第一季 也是 带着 疑问 跟 追问 去 到了 这么 多 的 国家， 然后 第二季 去年 夏季 去做 这样的 一个 拍摄 的， 然后 就是 想知道 比如说 第一季 有没有 您 觉得 悬而未决 的 这个 问题是 需要 在 第二季 中 去 再去 继续 追问 的， 或者说 第二季 你 再去 走到 这 五个 国家 的 这个 动力 是什么？

不是 去年夏天， 其实 我们 拍摄 是 去年 9月份 开始 的。 去年 拍 的 就是 差不多 半年， 跟 今年 的 上半年 1 2月份 也都 在 拍。 缘起。 其实 说实话 就是 优酷 也 知道， 因为 我们 当时 第一季 拍 完 以后， 大家 反响 也 比较 大。 然后 当时 就说 我们 要不要 继续 拍下去， 因为 觉得 这个世界 还是 很大 的。 除了 我们 第一季度 拍 的 这些 以外， 也就是说 想 看看 有没有 更多 的 可能性。 我自己 其实 也 一开始 的 时候 也会 觉得 说， 可能 是不是 第一季 拍 完 以后， 其他 的 也都 相似， 也 也是 很 有没有 更多 的 心意， 我也 不是 特别 有把握。

过去 的这 几年 你 也 知道 我们 所有人 都是 经历 了 生死， 然后 分离 这些 事情。 说实话 就是我 自己 觉得 这些 事情 比 所谓 教育 方法 这些 可能 给 人的 启示 更大 一些。 正好 我们 也 多了 一些 时间 来做 调研。

我们 做 调研 的 时候 我们 就 发现， 其实 还有 很多 的 这个 内容 是 可以 做 的。 因为 我们 选择 的 这些 国家 一般 都是 他的。 我 就说 叫 社会 面貌 比较 清晰 的。 就说 你 想 起来 其实 你 能 知道 他是 一个 什么 样子。 然后 他 面貌 清晰 肯定 是 他 背后 的 教育 方法、 教育方式 只有 他 自己 特色 的。 我们 选 了 这 几个 国家， 而且 我们在 调研 的 时候， 希望 都 是对 一些 对 我们的 观众 是 有所 启发 的。 比如说 像 新加坡 一个 方面， 它是 一个 充满活力 的 一个 经济体， 非常 繁荣 富裕。

另外 一方面， 他 肯定 是 跟 我们 有些 东西 是 接近 的， 有 这种 非常 接近 的 感觉。 所以 我们我们 是 希望 要么 就 是从 相似 当中， 我们 找到 一些 对 自己的 像 一面镜子 一样的 这样的 作用。 要么 就是说 截然 相反。 你 像 我们 第一季 的 时候， 那个 芬兰 就说 叫 截然 相反， 对 吧？ 对， 或者 是 一些 我们我们 没想到 的 东西， 那你 像 德国 的 这个 性教育， 你 像 后面 我们的 法 就是 那个 法国， 你 也会 看到 一些 说 很小 开始 上 哲学课， 开始 要 思辨 等等。 这些 都是 我们 不太想 得到 的 东西。 所以 就 希望 把 更多 的 让人 惊喜 的 东西， 能够 带给 大家。

因为 您 刚才 也 提到， 其实 过去 几年 也是 经历 了 这种 巨变， 包括 其实 生死 或者 是 分离， 就是 不知道 在 您 在 真实的 踏上 这些 国家 的 时候， 有没有 发现， 比如说 这些 过去 的 经历 有 对 他们 教育 也好， 或者 细微 支出 有些 变化 吗？

这个 是 让 我 很 惊讶 的 事儿。 没有， 还真 没有。 我们在 采访 的 过程 当中， 基本上 没有 任何 一个 教育者 也好， 或者 我们 他们 会 主动 提到 这件 事情。 没有， 当然 我们 可能 你 比如说 我们在 法国， 他们 给孩子 讲 这个 落叶， 就是 讲 这个 生死。 但 他 不是 指的 这件 事情， 他 指的 其实 就是 一些 正常 的 这个 人的 生死。 就是 我们在 一个 幼儿园 里面， 有一个 老师 给孩子 讲， 你看 这个 落叶 就是 变 黄 了， 然后 他们是 怎么样 一个 自然 的 循环， 他 怎么会 想到 讲 这个？ 他说 是 之前 有 一个孩子， 他们 家 有 这个 亲人， 就是 这个 死去， 他 不是 一个， 他是 一个 正常 的。

其实 这一点， 我想说 的 是， 实际上 教育 发生变化 是 很 缓慢 的。 你 不管 是 对于 疫情 的 这个 变化， 还有 包括 我们 就 面向未来， 我们 叫 什么 A I 什么， 你可以 看到 反映 在 教育 上 是 会 很慢 的。 新加坡 实际上 就有， 就 我们 做 调研 的 时候， 因为 有的 老师 是 不愿意 对 着 镜头 说 的， 我们 只能 跟 他们 作为 调研 的 方式 去 沟通。 他说 你 比如说 新加坡 他们 你 看起来 他们是 很 积极 与 改革 的， 比如说 他们的 教材 课本 基本上 就 五六年 都会 换 一次。 新加坡 的 教育局 经常 会派 什么 代表团 到 各个 国家 去 考察， 他们 都 看过。 他们 也很 注重 面向未来 的 学习。 比如说 编程 课， 他们 就 不会 叫 所有的 孩子 去 编程， 但是 他 会 让 他们 去 掌握 那些 基本 的 原理 什么的， 他 这个 他 都有 教。

可是 他们 认为 在 所有的 改革 当中， 就是 教育 的 改革 当中， 他们 最难 改 的 其实 是 老师。 因为 是 教育者 本身。 应该 这么说， 因为 大家 都 习惯了 一套 过去 的 这个 方式， 实际上 是 非常 难 改 的。 就是我 举 这个 例子 就 想告诉你， 就说 我们 说 的 一些 社会 的 变化， 实际上 你 要 反映 到 教育 时候 会 非常 慢 会 非常 慢。 而 疫情 可能 大家 都 觉得 过去了， 我们 其实 都是 幸存者 了， 那就 这 事儿 没有 直接 对 教育 本身 有 很大 的 冲击， 那 该 去 学校 该 念 什么？

还是 念 这个 教育 对 教育 的 改变 的 缓慢， 是不是 因为 其实 也是 可能 还是 在于 这个 人的 变化。 你 有 提到 其实 就是 文化 对 人的 理解， 其实 这个 是 比较 难辨。

倒 不是我 倒 觉得 不是 文化， 因为 所有 这些 文化 都 他们 都 没有 太大， 就 对 这件 事 本身 没有 太大 的 改变， 对 吧？ 是 或者说 至少 我 看到 的 就是 没有 这个 特别 大 的。 但是 可能 就是说 大家 在 这个 事情 里面， 大家 就 学到 了 不一样的 东西， 这是 有可能 的。 我 当时 问 了 新加坡 的 那个 校长， 我说 你们 当时 疫情 的 时候， 听说 你们 做 的 都很 好啊， 因为 我们 也 看到 一些 报道， 因为 新加坡人 本来就 很 守， 他们 很 容易 守纪律， 你知道 吧？ 你 对他 提 要求， 他 就 很 容易 守纪律， 然后 他们 又 可以 做出 很多 战略部署， 对 吧？ 就 大家 怎么 划分 这些 这个 区域 孩子来了 要 洗 多少 遍 手 什么什么， 就 他 就 他 也就 简单 的 回应 我， 他是 的， 他们 那时候 就是 做 这样的 措施 做 的 很好。 但 这个 东西 没有 延展 到 说 后面 一定 会对 教育 本身 起到 非常 大 的 非常 深刻 的 印记。 没有 看到 他们 本来就 讲卫生， 本来 就是 很 特别 手艺 没有 太多 的 改变。

明白， 因为 就是我 为什么 会 讲到 这个？ 就是 因为 其实 第一期 新加坡 的这 一集 其实 有 提到， 就是 疫情 期间 的 网 课 就让 家长 抓狂， 就 可能 是在。

细节 对对对， 这个 网 课 不光是 他们， 咱们 这儿 也是 这样。 中国 的 这个 就 上网 课 的 就是 家长 这个 里面 经常 在 流传， 咱们 希望 买到 新加坡 的 这种 藤条。 我 跟你讲， 我 后来 就 这个 没有 拍， 我们 后来 去 泰国 拍， 有一个 中国 的 一个 华人， 他 小时候 在 新加坡 上 过 学， 然后 他 我们在 泰国 的 时候 就 采访 他， 然后 他 还说 说 你们 能不能 帮 我 从 新加坡 带 藤条。 他说 我在这里 买到 的 就是 在 淘宝 还是 在 什么 地方 买到 的那种 藤条， 不太 那个 质量 不太好。 他 特别 怀念 那个 空调， 跟 他 特别 关心。

就 非得 要 使用 这种， 他 其他 的 工具 不能 上手 是吗？

对， 他说 这个 东西 就 打了， 他 不会 受伤， 但是 会 稍微 疼 一下， 就 觉得 他的 警示 作用 非常 好。

明白。 对， 因为 其实 也 讲到 这个 新加坡 了。 其实我 看到 第一集 看 了 之后， 其实 弹幕 也好， 观众 评论 也好， 觉得 好像 觉得 特别的 相似。 然后 再就是 在 分析 他 这个 原因 的 时候， 其实 有 提到 一个 是 新加坡 的 资源 的 一个 匮乏， 但 其实 这个 是 跟 我们 国情 是 不同 的， 就是你 会 觉得 这个 卷 的 相似 的 原因， 你 会 去 分析 其中 有什么 差异 或者 共性 吗？

这个 具体 的 分析 我 确实 是 我的 片子 里 可能 就 点 到 怕 就 怕 输 这件 事儿， 对 吧？ 就是说 新加坡 是 看起来 跟 我们 有点像， 但是 是 还是 不一样的， 很多 细节 处 你 看到 的 不一样。 那么 具体 的 分析 其实我 也是 确实 留给 观众 有 一定 的 思考 空间， 包括 您 说 的 就是 资源 少 跟 我们 不一样 这个 事儿。

这个 事儿 你 放到 总体上 来讲， 是你 放到 局部 来讲 又 不好 说， 对 吧？ 他们 有一个 心态 叫 怕 输。 对， 那么 我们 其实 也有 这样的 心态， 我 不是说 叫 想赢 吗？ 但 我看 有的 观众 还 纠正 我， 觉得 好像 也就 觉得 想赢 是 积极 的， 并不是 怕 输。 实际上 就是 一个 相互 去 比较， 就是你 怎么样， 我要 怎么样。 其实我 不管 他 最后的 结果， 最后的 这个 目的 是不是 这 样子。

而且 你 看到 新加坡 实际上 最后 职业学校 也 有人 也 有人 在 非常 踏实 的 去 实现 他们的 梦想。 那么 他们 做 A I 的， 做 这个 机器人 的， 你看 他 也 没 上大学， 你 小 卢 考 的 也 不好。 实际上 到 最后 未必 说 他 学习成绩 不好 就 没有 出路， 对 吗？

可是 家长 为什么 要 这样 觉得？ 其实 里面 有一个 家长 不是说 的， 我 我 就 我问 了 一个 妈妈， 我说 既然 说是 这个 因材施教， 为什么 要 这么 卷？ 他说 因为 所有的 家长 他 一开始 都 觉得 自己的 小孩 是 天才， 我 必须 让 他 就 是从 一开始 的 时候 不能 输， 必须 让 他 跟 别人 去 竞争。

其实 就是 教育局， 其实 就是 新加坡 的 教育局 也 认为 这种 一开始 的 竞争 就 带有 一种 其实 有 一种 盲目性 的。 对你 想 他们的 时间 的 设置， 他说 我们 没有 课间休息， 两点钟 就 放学， 让 你们 去 发展 各自 的 特长 对 吧？ 这个 实际上 也是 希望 你们 每一个人 都有 自己的 喜好 去 发展。 结果 全 去 补课， 这 也 不是 教育局 的 初衷。 所以。 我 就 想 让 大家 看到， 实际上 这件 事情 这个 卷 里面 有 很大 的 盲目性 和 荒谬性 在 里面。 对 吗？ 就是 有没有 必要 真的 这样。

然后 昨天 我看 有 个 观众 的 留言 说 他 刚刚 去新加坡， 然后 说 去了 博物馆， 看到 里面 有 很多 的 小孩， 然后 还有 讲解 什么的。 我 就 想到 我 里面 采访 的 就 一位 嘉宾， 他 小的 时候 自己 在 新加坡 的。 其实 后来 他 有 一阵子 他 女儿 也是 出生 在那里， 他 就 跟 我说， 因为他 女儿 是 上了 一个 国际 学校。 所以 他说 他 每次 带 他 女儿 去 博物馆， 去 什么 美术馆， 你 永远 看到 只有 国际 学校 在那里。

其实 新加坡 别的 孩子， 就是 公立学校 的 一些 孩子， 是 没有时间 出来 欣赏 这些 东西 的。 或者说 他 不是 叫 没有时间， 是 没有 给他 时间 来做 一些 休 钱 的 东西，不能 直接 反映 在 分数 上 的， 都 就 这个 东西。 等到 我们 法国 内地， 你 会 看到 他们的 休闲 时间 全 在 干 这些 事儿。 就是 小孩儿 除了 双休日， 星期三 还要 放 一 假， 每 星期三 都要 放假， 就是 休闲 到 令人发指。 就 他们 那那 他 可是 一 看到 法国 的 失业率 是 10%， 法国 的 经济 没有 那么好。 其实 在 欧盟 当中。

对 那那 新加坡。

的 经济 好啊， 新加坡 就是 经济 活力 全世界 第一。 所以 这个 都是 一些 你 自己 去 找 答案， 就是你 自己 认为 说 我要 去 选择 哪 就是 选择 哪 一些。 我 看到 有的 观众 很多 观众 当然 说 觉得 新加坡 很 卷， 可是 因为 有 观众 留言 会 觉得 这样 挺好的， 这些 就是 没有。 好像 有 一句话， 他 有 个 观众 留言 说是 没有 白 来 的 这个 美丽， 好像 就是 大概 这 意思。 他 觉得 就是 要 去 奋斗， 这个 是 东亚人 的 价值观。 我没有 说 这个 是 不对， 就是 告诉 是 这 样子， 你可以 自己 去 选择。

我记得 有 一段 我 跟 那个那个 漫画家 在 那个 天桥 上， 他 不是说 了， 他说 新加坡 是 他 不是 一个 福利 社会， 他他 不 养 懒人 的。 你看 他 那么 多 钱， 可是 他们 不是 福利 社会。 很 就是 那个 年纪 很大 了， 你看 在街上 有的人 还是 可能 还是 小店， 在 工作 什么。 以前 我在 香港， 就是 香港 社会 也有 一些 像 这样 就是 香港 你 看到 很多 出租司机 都是 老年人， 因为 这些 都 不是。

福利 社会。

所以 对， 就是我 把 这些 样貌， 这些 价值观 呈现 给 大家。 我我我 没有 判断 他 到底 是 好是 坏。 其实 告 就是 告诉 大家， 这个世界 就是 多面 的， 就是 复杂 的。 你 自己 去 选择， 你 愿意 就 你 愿意 是 认为 哪 一种 价值 关注。

你 自己 的对， 其实 也是 一直 就是你 也 一直 提到， 其实 好 教育 没有 绝对 的 好坏 之 分， 也没有 一个 真正 的 理想国。 比如说 就是我 看 了 第一集 新加坡 跟 第二集 德国， 就可以 从 孩子 的 视角 去做 对比。 我会 觉得 我 如果 让 我 选择， 我 肯定 愿意 在 德国 接受 教育， 他是 尊重 孩子 的。 对， 这个 可能 是不是 视角 出发 不同， 就会 自己 有 这样的 判断。

对我 如果 是你， 我也是 这样 选。 你 比如说 我 那天 看 曲 图 不是 给我发 了 一个 就有 一篇 文章 别人 写 的。 就说 到 学琴， 郎朗 的 爸爸 当年 逼 他， 比如说 什么 跳楼 什么 这些 说 的 非常 狠 的话， 那 可是 郎朗 就 成才 了， 对 吧？ 那 也 有人 用 这个 来 证明 说， 这样 是 对的。 郎朗 的 老师 就是 美国 那个 音乐学院 的 那个人， 也 写 过 一本 自传。

别人 问 到 他， 郎朗 当年 是 这 样子 学 的， 你怎么看？ 他说 你 首先 要 知道 郎朗 是 有 天分 的， 就是说 他 肯定 是一个 这个 话 翻译 过来 意思 就是说 他是 个 逼 得 出来 的 孩子， 这 是一个。 第二， 我们 也 看到 很多人， 你说 在 德国 也好， 或者 是你 就说 那个 王 宇佳， 王 宇佳 就 没有 被被 这么 逼 我， 黄 宇轩 不是 也 成才 了。 所以 我 觉得 我们 这个 因果关系， 可能 有的 时候 不要 太 看 表面 了。 郎朗 可能 真 不是 因为 放 这么 逼 他他 就 其实 他 有 天分， 然后 他 什么 是 最 适合 他的 方式， 我们 不知道， 应该 他的 父母 更 知道。 郎朗 当年 如果 没有 被 这么 逼， 像 王 宇佳 那样的 情况， 他 也 也许 他 也能 参加， 我们 不知道， 我 只能 说 我们 不知道。

就 童年 他的 我们 讲 童年 教育 他的 就说 说不清 的 地方 确实 在于 他 没法 来来 第二次 没法 做 实验 对 吗？ 没法 来 第二次。 所以 我们 只能 尽可能 的 了解 它的 可能性， 然后 去 选择 什么样 的 道路。

是对， 包括 您 刚才 其实 也 提到 了 一个 就是 东亚 文化。 其实我 看到 其实 也有 不少 人 去就 分析 新加坡 跟 中国 有 相似 的 教育 的 背景 的 原因， 是因为 都 身处 有什么， 比如说 儒家 文化圈， 或者说 是 受到 东亚 文化 的 内在 影响。 你 会 觉得 这个 占 比 大 吗？

我不敢说仅仅是如家，可能还有别的很多原因在里面。对他肯定是跟这些，我不是说了，教育是一种文化，对人的定对人的这个理解。你可以看到，可是我不知道你会觉得第二季看上去跟第一季会不会有一些也有一些不太一样。我觉得可能就是说在第二季，我因为我们的行走积累到量，就是有一定的量了。我们走了十个地方了，我觉得可以做一些更多的更深入的分析。所以我自己会觉得说，你看新加坡资源那么少，所以他是他需要他的功名，变成什么样的人对吧？变成国际资本进来，我的人就得上，我的人就得能够为一些资本服务。我可以这些大量的精英的熟练的人才去服务？去把国家给治理好，我们国家又有这种危机感去服务。所以他对公民的这样一个定义，他需要什么样的人才，又是一种文化对人的理解，我觉得这是非常明显的事情。

你到法国那一集就会看到说法国人这个事情，我也是在行走当中慢慢更深入的去了解。法国人除了我们讲的平等、自由、博爱，还有一个很重要，他们认为叫人是语言的生命体。法国人的一切都是跟语言相关，他就觉得人与人之间的连接就是靠语言。这个语言不仅是说，包括你的身体语言，包括语言的符号意义等等。所以他们会认为婴儿0到0岁你就得跟他说话，对吧？然后他就是能够明白语言。而法国人所有的课程，比如说他们一个味觉课，就是品尝这个吃的东西，不同的味道什么的，最终也是要落实到他用语言去表达，你就然后他们包括哲学课，他又他就他又是语言。

你可以看到那些孩子他们很有意思。那么小的孩子他们在很小心的很讲究的选择自己用那个词。他在很小心的在想我要怎么去表达他因为很有意思，就是他们有时候中间会有一些沉默。我问那个老师，他说对，这些沉默就是他们在调用自己的语言能力。他就在想我要怎么去表达。我说这个语言背后认识于人语言的生命力，这语言背后是什么呢？不仅是你说，是你想你怎么想，然后你怎么感受，就全是这些东西。所以这个是法国人就不一样。那你看到我们，比如说一开始我在想德国和法国会不会有点相似，因为都是在欧洲的国家，对吧？又离得那么近。

但实际上你会发现，他们看重的事情完全不一样，他们形成的最后人的面貌其实也很不一样。如果你注意一下我们街上拍的这个空镜，有时候有一些难以用语言来表达的这个东西。比如说我们在剪辑的时候，就是法国的空间，你去看每个人都好很好看，就是真的街上的每个人都你就觉得他也没有怎么很打扮，每个人看上去就有自己的一个风格。然后你会发现原来他的所有的教育里面，他关于美，其实他就觉得就是你的个人风格，你找到自我，那就那他就是美的。德国的你看德国人穿的就整个的感觉真的跟法国不是一个完全。你可以看到这件事可能不太在意，但是他们有他们在意的东西，对吧？

包括我很开心昨天有一个观众留言说，他在德国生活了很多年。他说很高兴看到片子里面我们抓的很准的一件事情，就是德国人对犯错的宽容，他就是他自己有一次他就去他那里那个工作，把一个材料本来应该发给，比如说A公司，他发给了B公司，就是把乙方完全给搞错了。然后他就等着要被那个炒鱿鱼了，结果人家老板就很没觉得没什么，就是刚开始干这个事情是会犯错的，照样就是继续工作，照样就是只加薪没什么。

他觉得这件事情让他就印象特别深刻，他们对错误的这种宽容度，可是德国人允许你犯错，不是说没有标准，不是说他胡来。他德国制造是那么精密的东西，居然是从允许犯错开始的。他们是说一个不犯错的人就是一个没有尝试过的人。你要不允许人犯错，人是会有创新的。所以你看到他每一种文化，他注重的事情是完全不一样。

就是因为说到这个容错率比较低，然后就是允许犯错。然后我就又会想到第一集的讲到那个，其实它是容错率不一对完全不一样，容错率很低。感觉在新加坡的这个土壤里面就是对的。然后您刚才其实也提到了，其实虽然互为镜像，但是其实还是有一些比较大的不同。比如说这个职业技能的培养，包括给他们提供这些去再就业的培训。然后我会想到其实中国其实也在提倡说一个职业教育。但是其实家长对于孩子分流到职业学校，其实是比较难以接受的。

是的，就是两个方面，一个是观念，一个是职业学校。实际上是什么情况，对吧？嗯那个那家长为什么有这个观念？因为过去职业学校确实不太好。很多时候他就是大家觉得风气不好？觉得学历低这些事情，大家确实是有一定的心，就是形成了一定的成见。

这个话题我坦白说中国的情况我没有很详细的调研，我不敢瞎讲。但是我曾经我遇到过一个人是在做职业学校，就中国的职业学校的改革的。我就知就大概我会知道说我们其实有一套非常详细的方案，是要做很多的改变。然后希望更多的人去走走职业学校这个道路的。

而且这件事情不是从现在开始了。其实德国的这个双人制这个双轨制，在欧洲好几个国家是用的。我自己听说其实可能十几二十年前，中国已经在小范围内在实在实验这个事情了，其实已经是做过的。具体说这个事情能不能继续做下去，会是什么情况？我无论我在中国这方面我没有很深的调研，我只是知道我们也是在考察这些好的制度也是在做。

你包括新加坡很明显，他们已经学了。好，这不是新加坡发明，新加坡就是把德国那套东西就已经给搬过来。是新加坡的职校比较完备，但是他的职校并不是完全跟德国一样。他这个厨，比如说你学厨艺，不是说一定你学完了就一定马上有公司要你，他也不是全然的一个一个就一个拷贝所以新加坡是学的比较早，可以这么说。

对，因为我看就是在讲到德国职业教育的时候，他有句话就讲的很好，就是只有分工没有贵贱。

对对对，这是对对，这是社会观念转变。对的。

说可能这是观念上，因为无论是从教育也好，然后教育之后获得的这个职业所受到的尊严也好，可能这个是需要观念上改变。

对的，就是他们职业学校毕业的人的收入并不一定比本科生低的，甚至就我去的那个就叫IT的，他们的工资在十年以后就可以跟同专业大学毕业的人是一样的。对，在德国有的人甚至他们一直觉得，比如说一个资深的修水管的水管工，不一定挣得比大学教授低，甚至有这种说法，我们讲教育的时候，除了说学校是怎么回事儿，吧啊，教育局怎么回事儿，这些社会观念是一个非常重要的事情。新加坡这么卷大家去补课，那教育局不就说了吗？是要整个社会观念的变化。不光是我们这早就说了，你们不用去补课，小六考试的积分制度也改变了，可能比以前更宽松了。可是所有的家长都在传说越改越觉得要卷。你们这个就是大家的社会观念没有变。德国可以做到，是因为社会观念承认了我们的工种是没有未减脂的。所以说社会观念改变是特别难特别缓慢的事情，不是说这个社会观念就改不了。

我们在法国去采访的时候，法国的上一代人可能比如说我们去到一个家庭里面，那个妈妈说，比如说他的祖母，甚至他妈妈，他们在上一代人其实也没有对孩子那么尊重。他们对孩子的尊重是属于法国的心理学家、智慧学家的共同努力。其实比如说法国最早把精神分析，就是我们知道比如说你心理分析有什么弗洛伊德什么什么这些对吧？基本上都是在成人，就是对象是成年人。只有在法国有个叫多尔托，他是作为一个心理学家，第一次把这个东西拓展到了儿童领域。他认为成年人的心理问题可能是在你0到3岁的时候。今天我们对这样一个说法并不是并不觉得很就很新鲜但在那个时候是第一次这么拓展到儿童，所以他们开始认识到，儿童是我们要去研究的对象。除了他以外，就是当时法国有很多的社会院士，就是社会学家，什么都有这样一个观念的转变，引导全社会的一些转变。所以法国你可以看到他们是一个最重视童年的一个国家。法国的孩子的出生率也是在欧盟里面最高的，所以他也会需要几代人的改变。

是因为现在法国还还没有上线，我看到先导篇里面有讲到，就是在法国育儿是愉快的体验。

对对对，非常平静。

观念的改变其实来自于全社会的一个努力。包括心理学家，然后包括可能像你这样的纪录片创作者也好。就是我看到其实可能是近最近几年还是大家会对青少年抑郁也好，或者儿童的心理问题，好像确实还是开始重视起来。我觉得是比过去要更好更强烈一点。

这种意愿也是因为问题也越来越多。对的对的，我觉得是要非常重视这个问题。

其实就这个第一集因为也提到了，这个自杀是新加坡青少年青年人死亡的主要原因。这个是不是也是说敦促政府要做出这个改变的一个原因。

这事情不是光是政，就是政府有社会观念。教育局都跟你说了，没让你去补课，没让你这么卷，所以这是社会观念，大家对于成功是什么？我们要走怎样的这个路径，这个全是有关系的。就是说我们到底希望我们能不能接受孩子在成长道路上就哪一步是所谓的错误，我甚至不认为有真正的错误。你知道就是他所谓的错误，他可能他那次他没考好。

我这么跟你说，我们片子里面的那个小孩儿在新加坡，我们就采访那小孩，他后来小学考试他没考好，他其中一科就是他其他都考的很好，其中有一科考的不是那么的好，所以他没有能够进入他非常理想的这个学校。但是以他平时的这样的，我觉得他肯定考的学校也还不错。然后他妈妈就说我看他妈妈后来朋友圈，就是因为我看他妈妈朋友圈很久没有发，他有没有考得好，我就知道可能是然后他他有一天发了一个日本的一个学者，就有一个访问，好像意思就是说他那个人也是砰砰击东亚的这种刻苦学习的这种方式，然后也在做反思。然后他也说觉得孩子虽然没有到他想去的那个学校，但是在这个新的学校里面可能就肯定会有不同的经历，有不同的收获。他也自己觉得说，可能对孩子来说并不一定是一件坏事，他有这样觉悟，我觉得我们应该去接受这种不是在我们计划内的事情，不是一个纯粹的快捷通道。

对，所以这位妈妈我印象也蛮深的，她好像我觉得她其实记忆开明，但是其实对孩子又有要求。比如说小孩没有拿到金牌，可能也是会有难过，但是他也意识到普通人的事对。

前两天给我发了他孩子在钢琴比赛中拿了两个金牌。

对，就因为我我我看第一期其实就各种各种感触，就会觉得其实这样的出来的这个精英，它好像是一种模型和规划下的人才，也许他未必有创造力，都有这种感觉。

对，但是他们国家需要的是这样的人，我不需要这样的人。至少法国人自己认为我们不是需要这样的人，但应该不需要。

我印象比较深的有一个地方就是在那次观影会上有一个母亲她有提到看他乡的童年的时候，觉得内心很平静，但是具体到生活又觉得很焦虑，他可能很难摆脱说环境的影响。比如说在这个普遍鸡娃的焦虑的环境中，那你怎么才能做到不被牵引呢？

是啊，我们每个人都因为做家长的就是这么过来的，我们都是被我们过去的观念塑造的，对吧？尤其是在你身边，比如说别人的孩子都上名校了，你的孩子读职业学校，比如说你肯定觉得丢人，对不对？这个是你自己会加在你自己身上的这种价值观的判断。除非说这个国家觉得其实学校都特别好，没有所谓的名校这一说，那你可能就没有那么焦虑对吧？所以这个东西它的确是一个社会大环境，社会观念的影响。我觉得我们都在其中，我自己也不能摆脱这个东西的。肯定会有怎么样才能摆脱这个每个人答案就是真的就是个人的答案了。

有的时候你是不是能够接受，就像我刚才说的那个妈妈一样，他肯定也是很希望他能在朋友圈里发一个就如愿以偿？一定希望是这样。可是当他不是这样的时候，我们该怎么样呢？我们尝试去理解一些事情，因为我们可能比法国晚了。那么就一代人或者半代人去理解教育上这些新的观念，对吧？但应该庆幸我们这代人也开始了，我们跟我们的父母辈已经很不一样，对吗？有些事情是父母的感受，有些事情才是跟孩子的成长有关系的。我觉得可能要把它区分开来，有些事情犯了错或者是什么，不一定对孩子来说是真正。

不好事情，但是父母怎么想比如说新加坡里面不是有一个补课老师说他从小长大父母就没给他补过课。我不知道他的父母为什么内心这么强大，对吗？对，你看他性格他很快乐。

对，我记得你也提到说，自己面对自己的育儿的问题的时候，也会要劝自己忍住，给孩子以选择权。这样这一季也是一直在强调，包括德国这一季也是，后面应该也会涉及到，就是要给孩子选择权。其实第一季的日本也提到了，最好的教育是给孩子选择。

是的，你看德国实际上好多事情做的都是兜底的事情，对吗？对，他不是让你不去尝试不犯错，就比如说像性教育，他不是让你不去实现你的这个欲望，不是说你不能谈恋爱，你不能找恋爱，对吧？你不能跟别人有亲密接触，而是说底线就是咱别怀孕了。咱们的管理都是在欲望层面的这个管理，你不能去玩，不能谈恋爱，你不能这样，不能那样。

小孩子最大的愿望是长大成人的愿望。对，最后你就给他掐死了。所以好多事最后变什么样，我们也得回过头来看看前面是什么样。这东西很难说的清楚。所以有时候我们可能想兜底，你兜这个底线思维，我就是最坏能怎么样，我能不能接受。

然后因为后面还没有播到法国和新西兰，你有提到其实对您最大的触重视，看到的孩子都很自信，这个来自于何处？有没有可共性在那？

就是小时候这个长大成人的欲望没有被拿走，至少没有拿得那么干净，就是很小就能够自己做主，你把一点点限制的东西给拿走了，而且这个所谓的限制可能就是大人的担忧，还不是 真的安全问题。你稍微拿走那么一丁点儿，你看他们就长出来好多东西，就长出来他们的自主，他们的创造力。就好像你就是你养花，你把上面你的一个就是你就是你盖了一层玻璃，你说你开了它层就自己就长出来了。这是非常有意思的事情。

其实有一个在也是我记得应该是这个先导片里边提到的。你有提到就是说在激烈竞争下成长的孩子，可能会将成功归功于自己，就是忘了是与他人写作的结果。

新加坡有一个专家说的，他当时说的时候我还觉得对我挺有挺有启发的，我没想过这件事情。他就认为说这样的精英主义就上来以后，这个人就会觉得所有东西都是我我自己得到的。所以我赚大钱，我有社会地位，都是我就我挣来的。你要做不到，那是你没有努力，但是你不够聪明。但是就是把这种人与人之间的成败，最后就变成了一种，怎么讲？比如说是鄙视链也好，或者是阶层的这个差距，就觉得那你该得这样子，就等等。他他就是他是这个意思。对，就说他就觉得所有东西都是他该得的，而不认为是别人也为此对他有帮助，所以他瞧不起别人，是应该的那。

这样的话其实是人与人之间的可能是有存在一些鄙视链也好，或者说这个对社会整体可能影响会更大，导致哪些结果。

就是职业分工之间的鄙视吧？嗯，呃财富收入等等，以此来判断人。如果你有钱，如果你考名单，那就说明你好，而掩盖了其他方面。你就是你真正这个人是谁呢？对吧？你这个人是怎么回事？可能我们的人都会变成一个就是你说这个游击社会的，就是说我们的人被其他动物在定义。

然后包括其实第一季和第二季也好，就是你有提一直提到的说就是在反思看待这个旧的教育的时候，也想问新的这个教育体系是要如何建立？包括您在观影会之后也提到了这一点。其实现在目前也许从纪录片角度，它很难说可能找到一个解决方案。但是是不是还是希望说提供一个一些启示。这样或者你有比如说希望这个家长或者说孩子也好，或者是社会各层从这个纪录片中得到哪些的启发。

就是说一共四句话，不是刚才说是对公民的定义，然后是对一种文化，对人的理解。后面我就说家庭教育实际上是父母的三观，对吧？这是父母的观念。而社会的教育是人与人之间的连接，就是我们每个人能做些什么。比如说您来采访我，你也帮我把这个片子这些这些就是说这些理念让更多人能看见。而且我们每个人观看的时候，我们可能都会有一些新的想法，也会传递给别人。所以这就是人与人之间的连接，你包括我可能在里面也藏了一些别的细节。

你注意到德国那一集里面有个小孩说他不是在那个墓碑那边被孩子推了，对吧？对，然后后来是还有一个在一个小学里面有一个孩子，就是那个老师的那个儿子也跟别人推，就是推搡把头给撞破了。对吧？对，这种事情在他们都没什么事儿，一点事儿没有，就是叫这老师的孩子你也敢打，就觉得没有什么事儿。可是你知道现在在有的小学老师很多精力是在调节家长的矛盾。在就是家长因为孩子可能当然有的事情真的霸凌或者什么。有但是也有很多时候就是学生就是同学之间的口角或者碰了一下什么的。大家结果我听到有的老师跟我讲，校门口居然会有家长打起来，还需要警方介入，而警方最不愿意介入这样的事情。

我们很多的精力都在解决这些事情，有些事情有些成长的这个东西是不是应该让孩子自己去碰的，就这些小小的野性动物性，你也把它给拿走了。结果是除了我说的教师的精力被放在这上面，还有一个更严重的一个后果，就是学校干脆说大家课间不要出来玩了，不是有这样的事儿，在外面玩了，不准下楼了是吧？结果是孩子们你没有自由活动，没有玩你身心怎么健康？新西兰就是那一集你会非常的惊讶，他们能玩到那种程度。可是这个玩是有科学调查的对对大脑的发育，对情绪、对什么，甚至对霸凌，他们为什么能那么玩？最早是有一个科学调查，说孩子那么能彻底的，完了以后学校几乎没有霸凌事件。因为好多霸凌有各种原因，其中的一个原因是孩子觉得太无聊了，他无聊就欺负别人，大家都玩好了，都在那个操场上就撒开了，这些事情会减少的。

是就对于学校来说，他觉得好像从根源上解决问题了。但是其实就像您说的，其实孩子有些问题是因为被压抑住了，然后一辈子就这么被压抑了。

没有玩好，就很小的时候被压抑。对，我们中孩子绝大部分的问题就是在于没玩好，绝大部分的孩子是这样子的。

明白。最后一个就是因为其实他乡的童年，其实也是这个纪录片影响了很多人，包括其实你也看注意到了，就是有些人可能看了第一季就会觉得移居到了这个芬兰。其实换一个环境，也许也不能碰到完美的教育。就是可能最还是需要从可能家庭教育去着手，会从自己的观念在日常生活中去具体的去实践。这可能是不是您希望达到的一个小结果。

没有完美的教育，真的没有。甚至教育本身。我有一个住在希腊的朋友说，这个古就是古希腊人的观念就是教育就是伤害。反正就是从一个哲学高度了，因为他说他说出这个伤害就是刻痕，就像一把刀在人身上去雕刻一样。孩子刚出生是一个魂然天成的这么一个状态，所有的教育都是伤害，都是这个刻痕，那就看怎么克了，对吧？你想让他成为什么样的人，所以肯定是没有完美的。

但是我想家长在追求的是什么呢？家长在追求一种自己认可的教育。没有可以想的是这样的，你在追求你认可的教育，那么你认可的教育里面，实际上细枝末节的事情对孩子影响又是什么呢？比如说好，你区分来了，可是你还要学三文语的对吧？然后就说了还天气又那么糟糕，就这些这也是你生活在其中的这个环境。所以我想教育这个东西就是它是如此之复杂。

我自己的认为家庭教育的影响可能比学校教育要更大一些。因为虽然他在时间他在学校待的时间长，但是家庭里面怎么看待教育这个观念实际上是非常关键的。每一个父母可能就是你都可以从自己的角度为孩子做一些选择，做一些加减法。

昨天马家慧还给我发了一个，他不是在飞机上看了这个片子？他的评价我还觉得我我还觉得非常好。他说这不是教育纪录片，这是人文纪录片。他说这个应该是每个人都看的，就是任何人看了都会有启发。他不是光在讲怎么教孩子，对吧？

你哪怕就第一季的时候就也有我收到有的观众就是说他自己不是父母，他也不打算要孩子，比如说这种，可是这是关于一个人的成长。关于我觉得就是很多面镜子去照一照，我们其实有什么观念塑造的对吧？我们身上这些刻痕是什么呢？我自己就会想说，如果我不是我自己的这种成长经历，那我又会怎么样？等等。

其实是对于我们很多社会也好，就是文化也好，包括对于我是谁这件事情的就非常反思。你就是至于您说的他怎么才能找到最好的教育，我觉得就是他自己观念的改变，而且你得认识你的孩子是谁，对吧？你不可能就我不可能把我的孩子变成郎朗，因为他没有这种弹琴的天分，对吧？所以包括你在德就是德国看到那些孩子，他每天谈个15分钟、30分钟，他想不弹就不弹了，不是因为你把郎朗的方法给他他就能变成朗朗。因为他压根就不是郎朗，他没有那个天分，他喜欢玩一玩算了。

所以是这个里面是很多需要擦亮擦亮眼睛的。在声声叫着夏天。操场边的秋千上，只有就上面。

叽叽喳喳写个不停。在放学等待游戏的童年。