Deep Dive
Shownotes Transcript
2024 年我最喜欢的一部纪录片一直想跟大家推荐《凤凰她的传奇》这是四个中国古代女性的传奇大戏也是一场跨越千年的女性对话我一直想从哪个角度跟大家好好来讲讲这部纪录片
这次我们有幸请到了纪录片的导演王兴导演跟大家聊一聊这部纪录片的创作历程和一些有趣的故事今天我在这个书店发现一个很有意思的书签大家看咱们只管乐咱们的哪里就冷死我了我们今天在一个很有趣的女性主义的书店找到了林黛玉的书签
说明你看这个林黛玉还是出现在她该出现的这个地方你看红楼梦梦的我挺喜欢小红的小红啊动手嘴为小红为什么因为就是因为小红其实她篇幅不长没有不散的延期嘛我觉得这句话就是怎么是从她嘴里说出来的这个
就感觉这印象应该是像什么黛玉啊宝钗这样的所谓重要人物才能总结出这样的京剧对吧然后她其实我觉得她底色还挺悲凉的就知道就是说咱们乐咱们这一 part 可能不太长久所以就是我觉得她其实也并没有说出身很高对对对然后她又不是什么小姐可能受教育很有限是但她好像就女生聚来有那种先天性的洞察
我觉得你看这就是做纪录片导演对于人物的细致观察就是挖掘人物他得有共情力我从整个四部四集当中我能体会到一种他是每一集都是有感情的有一句话是这么说的今天女性焦虑的每一个问题
他们都给出过自己的答案这个每一个问题有哪些问题呢或者说您觉得他们给出了自己什么样的答案呢这个可能有一点夸张我不可能诠尽比如说我们有提过说武则天的这个其实他的一个两难的一个处境最终其实他是个继承问题你觉得今天的训练也面临这种继承问题吗有有有就是而且是不同不同
从不同阶层的不知道这个希望怎么做其实都还是会有这种问题在像李清照其实她是她也有一种污名化的问题吧包括最直接的一个家暴的问题嗯沈寿的一个就是她的成就会
绑定于她的绯闻被绯闻这个掩盖的还有像解忧是就是被拯救的一个弱者形象其实是广泛的出现于女性被书写的形象当中好 你看我们知道今天这期我们要聊很多硬货了每一个问题好像都很尖锐的问题您认为什么叫做女性主义的视角的时光
这个问题很大其实我是觉得他们是人物类的纪录片我也做很多现实类的即时类的人物纪录片所以在这个就是在做人物纪录片上没有太大的差别只不过说这批人已经死了可能自己的这种
解读会多一些因为毕竟没有办法像咱俩现在这样直接进行一个交谈那么可能就会带入一些我自己的经验同为女性的一些经验因为我也不知道这个算不算就是女性主义这个
大的范畴我也可能没有办法说我自己是个很高阶的女性主义现在有很漫长的光谱对我也是在不断地学习当中但是作为一个人而言这个是相对是能够共情的我最近也做过一些女性历史人物的解读
我当然就更就想做女性主义可能也就更难了因为毕竟是个男性这个先天就确实是有距离我经常说我只能是想象努力的想象女性的一些视角但是也肯定不能做到百分之百的理解
但是我觉得有一个视角刚才您说的我特别有同感就是那个人的视角我们传统的一些历史记录当中它可能更多的放在一些你现在用这个词叫宏大叙事也好可能对于一个人的解读就往往
会把它放在等而次之的位置上比如说这次我听说你面临很大的一个问题其实不是在史料上的选择和史观的判断就没有那么多东西是吗没有 很少像解忧直接的描写就几百个字
在传统的纪录片里头人物因为它是大量的信息的输出快速地去掌握一个历史信息大家是获得一种了解的快感信息的快感这一次我觉得主要的一个目标是要让观众有些情感的连接就是共情我们
我们当时想的是我们是拍的历史的故事但是是当下的热搜也就是说可能这些女性的经历虽然说世界不能一模一样的去评议过来但是这些结构性的困境或者说是一些就是集体的这种生命体验它是具有某种一致性的那我问一个稍微尖锐点的问题会不会有人觉得这个事情你们在过程中
故意的蹭这个热度可能也会被人说你这个为了博得关注会不会有失公允在态度上有所变化在选题上有所偷鸡取巧那你有没有这样的一个担心或者困难
没有就创作的时候没有想过这些事对 没有想过再就是说因为现在女性话题确实就是很火这个女性的题材就是比较流行所以在各个不同的这种影视品类里头都会出现女性题材
就是所谓的这种大女主女性题材的这种故事那么在纪录片这个时间段有出现这样的一个项目我觉得也相对正常您的这四集和我们经常看到那些大女主的影视剧也好电视电影也好还是很大的区别的
它不是那种特别爽文的东西因为它还是说底色是非虚构的它必须还是符合那个时代的这个东西我是没有办法突破因为人家是活成这个样子就是说这个是基于它的原始事件然后符合当时的这种时代气息这些人不是穿越过去对然后也不是说我们去
一个架空虚构这些可能会给到说好像他们没有那么爽他们要是爽了就没有这个社会问题了对吧对对对这个
李清照是我们看的第一季而且这一季就火了就很红了第一季出来我看到网上就很多讨论当然一个是我们都看到安玲蓉出演李清照安晓宁对对对您是怎么想到安玲蓉这个角色
和李清照这个角色有接近的地方然后选择陶老师来演因为
虽然安玲蓉是最火的但是陶老师不是只演了一个那当然首先我们当然《甄嬛传》就是说我们很喜欢的一个剧所以一开始会想到这些演员是作为女生来说是比较正常的然后呢就是在陶老师的形象是展瘦的他是比较符合宋人的这个是
神美的首先外形比较贴然后我再去看了一下他别的角色其实他也演过很多那种
刚硬气质的那种角色然后就觉得可能大面上应该是 OK 的接着呢就是去看了很多他的采访是看完他的采访觉得可能在这种内核上面具备某种一致性所以就觉得肯定是这个角色应该是差不离是会能塑造的比较好的至少是符合我的想象的
首先他其实还是在当时是比较出格的一个人那么在那样的一个时代气氛里面他做成了这样子的一个有点就是如此之出格的事情我觉得不可想象首先我不太可想象说了两个事情如此出格到多出格呢就是离婚对吧今天我们就说离婚
就即便在宋代我也要离婚的那种感觉是我觉得其实他的那个问题还是在解决他的生存问题生存问题我其实比较能够共情他的一个点是说在在他父亲还在的时候他受到了很好的这个家家庭的托底其实如果说他要呃
今后进行这种质量的写作其实他的教育是很好的也就是说他父亲不吝惜对他的教育有点像这个林如海对于林妹妹的教育对对对他是不吝惜她的而且不会说因为她是女孩所以觉得没必要其实现在有多少女孩想出国留个学家里也觉得没必要对过多少年了对是这样子的他父亲还是苏氏的门生嘛所以他有一个非常
就质量很高的这种社交圈然后让他成名了然后很多人认可他然后他出圈了等等那会儿他还是先出名后出事对他那个时候才十七十七八岁确把青梅秀啊对 争度啊那些是少女期间然后他就能出名了
接着就是说他后来就嫁人了嘛这嫁人这个事情我觉得赵明诚是一个很好的丈夫就在这件事情上因为他不会对他老婆进行写作上的限制因为他也有大量的那个作品是在婚后写的嘛而且也流传下来了就是史料上对这对夫妻是相当认可的首先抗力我觉得他甚至说就是嗯
夫妻胜朋友之胜当时有一个评价已经是中国古典夫妻里做到的巅峰了就是那个性质就是夫妻比朋友做得还好但是他其实背后那个婚姻的背面是特别多的危机然后特别多的这种一地鸡毛还有主要的是什么比如说赵明成还是会纳妾的他们没有孩子
然后呢包括赵明成仕途是很不顺的然后再有就是说哪怕是他们去青州他最喜欢的那十年这辈子都想再回到青州的那十年
也是赵明诚其实是相当于被整个就是说试图禁毁被金圈排挤吧那个赵明诚曾经应该也是入过狱的还有他跟赵明诚也并不是一直都没有争吵甚至我都觉得有一些磨合是贯穿他们婚姻的始终的最大的争议就是赵明诚的气成逃跑嘛
然后很多人说李清照就是在赵明成起身逃跑之后写了身当做人杰死亦为鬼雄说肯定是讽刺他丈夫的但这个我不这么看好就是说至少不诠释所以她是一定是经历了非常多的婚姻危机的那么到最后就是改嫁这个事情上呢当然也是说我
确实一个女性比如说她第一任丈夫死了那她能不能再去寻求一段婚姻或者爱情呢当然是可以的但是我感觉我始终感觉不是最重要的原因可能最重要的原因还是要解决一个生活问题那个时候她没有了父亲没有了丈夫没有儿子她是个三无人员其实在古代那个就是那个结构里头她很难生存
而且他年纪也已经大了就中年往后了再就是国破家亡真的是国破家亡首先就是北方的这个老家的财产不动产什么的都没有了然后金石呢就是文物也失去了大部分细软之前的东西也就是一路扔到
到后面截然一生这个片子上都反映了这块内容对是这个就是我们主要选择了这一块来呈现对我觉得那个是女性的困境因为在这个之前呢这个就不属于个体困境属于女性困境对你看她之前是因为有我还是觉得她是有家庭托底她好歹也是士大夫家庭其实现在说一声贵女不为过吧就是甚至她可能是某种这个特权的一个产物是吧就她很美好她身上的光环
但是在那一刻就是她那个光环全部都摘掉了之后她跟那个我们每一个普通女性一样的是要面对这个问题而且可能是恰恰是因为她失去了这个两个丈夫父亲也没有儿子对那个东西带来的您说正好国破家亡但是
真正的为国家而训诫的士大夫其实也没有几个但是大家却盯着一个女子的你到底贞洁不贞洁或者你的所谓的忠诚不忠诚你们都做二臣了你们还不让我再嫁当时就是说他有一个再婚后来的一段悲惨的婚姻里面就提到了关于家暴但是这个家暴的字数在当时很多人不愿意相信或者说他认为
可能是夸张了首先就是说当时就是靖康之耻之后确实中国历史有一个真操官的紧缩期这个是学者的研究然后我觉得就是李清照他包括他死后的一些对他的一些负面评价源头是这个源头是这个
他就是非常不幸的就是撞到了这个墙口上因为之前像北宋他那改嫁或者说是离婚稍显开放一些对并没有说是这么严重的一个事情而且这个东西是滞后的就有可能李清照自己在操作这个事情的时候也只是只限于士大夫阶层
可能说对你这个体面的要求会更高一点还有就是一些历史的原因嘛战争的一个整个社会的 PTSD 对是这样子的你缺啥找啥嘛就现在缺针结就得对我是觉得是它是
运气特别不好但是又变成了某种必然的一个结局因为在战争里头女性不管你是地位高点的还是地位低一点的她受到的冲击其实我们现在都是不可想象的家暴是这样就是从后世的对她的这个所谓的她到底去探讨有没有离婚甚至去争辩她有没有离婚这个事情就证明了有大部分人认为她
自述这个事情的那个史料是假的就他曾经给他的亲戚写一封信嘛就因为后来他入狱了之后他的亲戚有解救他把他从牢里捞出来了相当于那么他就是给亲戚写了一封感谢信在这个信里头就我们片子里是引用了这个信的内容大概三四四五段对对其实就是说他感谢
完全的是回忆了或者说是讲述了这件事情的来龙去脉一个我印象特别深刻就是叫流灵之泪不堪时乐之拳对对对可念流灵之泪来生时乐之拳流灵是一个酒鬼时乐是一员猛将这句话的字面意思是醉醺醺的流灵怎么遭得住猛将时乐的拳脚你
是用流灵来指代自己这也是我第一次读到古代女性作者遭遇家庭暴力的字数这里头也有我自己的一个就是共情吧也不叫共情就是可能是我我就是当时看到这个时候就会想如果说是一个女性学者女性知识分子当今的一个女性知识分子她可能在媒体前面可以
就是非常大方的去发表自己的学术见解甚至在某些那个论坛上面去跟她的那个对喷是吧就是感觉是一个非常大智慧的这样的一个女性可能回到家里依然是被丈夫打得要死而且可能这个丈夫也并不是嗯
你也配是吧对明白明白对我就一下子觉得我好心疼他呀然后这个是一个女性的一个处境是他的性别带来的而且我觉得他很勇敢呢因为这个就是要克服持感因为女性去谈论就是家暴这件事情也得克服一个就是持感对啊对啊就是我在被夹而且我是一个这么体验的一个知识分子然后我去讲我那个老公是怎么打我的
挺难的他即便用到了这些典故嗯我在描述别人打我的时候我还用我还要用流灵的典故修饰一下嗯
就很心酸确实听到这点觉得对就怎么就是把这么心酸的一个事情用一个很优雅的方式去表述出来说到就是特别的就是委婉吧就是尽量让体面的词语去修饰她的这个不堪的经历你给我听过一句话说这个女性啊不管在古代还是当代什么都缺最不缺就是体面就是女性永远可以
马上知道我这个要保持体面体面是我最后的尊严即便我受到很大的侵犯我这个体面还是所以很多人就说要把这个体面就扔掉有时候体面只是为了让别人体面只是给别人感觉上更舒服一些其实受伤的还是自己就里面还有一个有一个观点是说关于好女人的问题你为了图自己的安生脸都不要了奴随剑
李清照毕竟他是一个宋朝人我还是那句话我们特别希望李清照变成一个现在这个独立女性但是可能不太现实毕竟你刚才说他是个士大夫阶层他曾经还受过那么深的士大夫阶层的教育他在道德的这个
包袱上一定是要比一个平民的富人要重得多的可能如果我是个平民的富人那就阿扎泼财那就干了对吧对 骂大街责的但是她还不能是这样她对于自己这个好女人的身份还是困扰的这可能是我觉得当下也经常会碰到这个问题就是你说的对我觉得这样子没有问题但是我还是特别在乎别人的
我们的纪录片每一集的最后都有一种我把它称之为叫做王信导演的纪录片时刻谢谢这个语价很高动画片有动画片时刻电影有电影时刻纪录片时刻就是我们说那一刻突然毛骨悚然突然鸡皮疙瘩这个演员他会突然看镜头或者说就算不看镜头他也是在对着观众说话因为这是一个很有趣的第二人称
就是一直这个片子如果你没有看过的话我稍微去述一下它是有一个人在跟他对话这个对话的视角大概是观众的那个感觉就一直在那聊天聊天用的是你一般纪录片都是他对吧他怎么怎么样他说你怎么样你怎么样但是这个时候说你的时候呢这个对方其实是感觉听不到的一个一个超伟就感觉我们穿越回去了但是我们能看到他他看不到我突然他就看到我了听我的
别想去做一个男人你们要做的是改变游戏本身然后他就跟你说什么我的想法其实是怎么样我还想继续活下去我活下去我要求一个白事对我的看法我觉得当下大家应该是不可能理解我了我可能自己都理解不了我自己但是我想让后人替我评价包括整个这个片子一开始有一句也非常的震撼叫甘情合适李清照
你本来就不是个好女人干净合适这对他的性格这个现在成了我一个经常回复网络评价的一个问题只要我特别不喜欢的评价我就干净合适保持体面对吧但是也表达我的态度我觉得李清照他之所以能够就是形成他后面不太被裹挟的性格还是因为他有一个很好的童年和少年他有一个土壤去滋养他
我甚至觉得他真是一棵非常娇嫩的花就是他的他这个北宋时候他这个中国的这个文化他是如此的之绚丽夺目对吧然后呢他的家庭他的这个他所受到的这种父权的限制又是如此的之就是清就是相比于同时代的才结成了李清照这样一个果
我是觉得是她有一个性欲在这里的我不能够就是我不觉得说所有的女性都有她那种坚强不可能因为有可能这个前妻的时候像我们老说原生家庭的影响可能就是对这个欠缺就是有一些滋养是比较欠缺的就可能就不能强求就是我们说描写一个大时代有时候就得从一个人身上去
就从李清照一个人身上我们把北宋曾经有过的最好的时代和南宋最坏的时代集中在一个人身上那个反差感就出来了一个曾经被最好的时代滋养的人去赶上了一个最坏的时代对那这个关于时代就必须要聊五则天了听我的别想去做一个男人你们要做的是改变游戏本身
估计武则天这个人物他也是太多了聊过太多次了您在聊武则天的时候有没有压力说你看拍了那么多电视剧拍了那么多影视片啊什么纪录片啊我还能聊出心意来这个你是这个角度从哪找也很难是吧就是无知者无畏嘛就是我认真的去了解他的一生的时候立楚这个事情是最吸引我的一辈子没有
服过书嘛她赢过了所有人甚至所有的男人但只有在一件事情上人输了就是这个对就是这个中国的这个传统文化这个家长父权制这个东西所以包括她为什么最后要去帝号以皇后的身份再去跟她的丈夫合葬在一起也是为了避免说自己有一个非常悲惨的一个结局那么她就是需要去
承认一个我只是一个皇后这样的一个身份她最后否定了她这个帝王的身份哪怕她这一辈子的追求我觉得这个是有点难过的这个其实不是女高管的困境我觉得也是普通女性的一个困境就比如说
因为我们是独生子女嘛那如果说家里有一个男孩子和一个女孩子那有一些家庭就会把资源向男孩子倾斜的那我身边有一些朋友就女性朋友
因为是独生也还不止一个就在他那体验好不好就说他出生之后就决定了他父亲的失败就是在一个女生就我的女性朋友跟我吐槽过就他这一生就在他出生的那一刻就决定了他父亲的失败他父亲的失败对因为这一生就是只能就是独生政策之下只能一个只能生一个所以大家都
这个其实就是武则天的这个同等的困境啊
就玄武的天的角度也是一定要去向所有人不断地去解释我为什么有资格为什么我可以包括去找一些这个在佛经里去找一些
就是这个解释对对对我是觉得每次读到这些东西我觉得很心酸的包括他已经当皇帝了之后还有我记得您的节目里面也提到过那个金简的这个事情金简对吧就金简其实也也反映了他的一个心态他其实
还要道歉就是起码很多后世的史专认为你不得不得天就是性有愧对就要道歉对说就做了一个就是这个道歉的动作我觉得不管说是他主观还是客观人有没有觉得是有歉意的对自己的所作所为感到抱歉但是至少他也提供了这样的一个注脚我觉得这个过程非常兴奋还有就是到最后就是说我都已经当帝王了我在这个比如
比如这个天下已经姓武了可是这个武是你武武兆的武吗就可能他是你父亲的这个武跟你可能没太大关系而且你权力的来源恰恰是来源于你是李家媳妇这个身份说的太对了我做这个武则天视频之后有很多的观点就是说你没有必要说这个武则天的好话因为他这个在大唐人
这个整体的发展过程当中好像并没有把大唐推向一个多么好的时代还带来了很多动乱还有人说你看武则天前大唐就挺好的这个关注制武则天之后有一个当时特别流行的一句话我原来没有听过但在评论区里头学会了叫做大唐盛世被武则天割成了两半就是武则天一个人把大唐盛世给腰斩了没他的话就一直大唐盛世啊
这个当然了每个史学讨论我都很欢迎但是我就小人之心一下你们在说这个话的时候是真的一点都没有其他的原因吗只是有所谓历史的表达吗我是打问号的为什么因为我发现不能说双标但是总是你不自觉的会感觉到你的标准其实发生了变化你平常经常说杀儿子杀女儿汉武帝杀了多少
对吧这个事情你们会提吗不会的这都是天家父子的就这样那女性不行那宠性这个宠臣男宠那这个男性呢也有很多对吧你别说反过来讲女性的同志者她宠一个男宠臣这个宠臣说不定还真管点事呢
有些有外交才能有些有经济价值有些有这个他还起码还能为这个政权获得点什么呢但是彭德正不是他就是在搞乱政权女性好像你想得到你作为统治者你想得到更多的史学界或者历史爱好者的认可你就必须得没有瑕疵其实别说武则天了就是像西方也好印象所有走上那个最高的统治者什么维多利亚女王也好耶卡吉琳娜也好什么的
它都是一个叫困难模式或者叫比一般人要更多的一些设定才能玩好这个游戏而且有的时候并不是每一个女性同志她在一开始就有那样的权力觉醒比如伊丽莎白一开始可能觉得哪有我的机会不可能活着就不错了对吧我姐姐没帮我弄死就可以了
吴德天一开始的时候我觉得也是他首先要在那个宫廷上活下去他有的时候是被那个权力一点点推到那就发现你们真的一个能打的都没有你们这个最后对还不如我上呢接下来他只能是我上最后有一个对定说话就是这个吴德天就说你们不要当男人你怎么看这个事就比如说现在女性是做到有的人说那我们就像一个男的一样我们像男的一样去表现出一种
大家想象当中的男人的样子穿利落的衣服不要穿裙子剪短发然后说话的时候提高声音放粗声音我记得有一个前两年有一个骗子吧他是个反面教材啊但是我是从那个角度去说他就是那个
你梦想什么
因为有些老师他的那个小学老师初中老师就说他原来说话不那样当然有人说人家是不是变声了对吧还有人更多的原因相信就是因为他必须要装成一个男人说话的样子投资者才觉得你更可靠而且他必须要穿像乔布斯一样的衣服有的时候他是在他的就是骗投资者的一个感觉但他为什么能够骗到呢就是我不能穿裙子我得穿黑色高领毛衣
然后我才能够让你觉得我是个靠谱的人就是大家还是天生觉得可能做个男人会更靠谱一些大家会给你投资会看好你
所以有些人就选择那我现在做一个独立女性做个女强人我就学着男人的样子但是我最后看到你说不要做个男人要改变这个游戏规则还是挺震撼我的对这也不是我独创的你说我们的解读对这个其实目前也是一些这个女性问题研究的一个共识吧像男人一样成功这个本来就是一个嗯
就男人就是成功的标准对不对这个其实挺难的还有呢我自己也遇到过很多这样的问题比如说大家可能印象中一个导演应该是什么样子的就可能是也是搓嗓子说话然后是一个大汉的形象可能这个是大部分人对比较有攻击性对可能对于一个导演的这个想象是这个样子或者说是一个模板形象的模板嗯
那我也遇到很多人就是说哎你是导演啊就是就是导演怎么是你是不是导演的助理对然后就说哎你是导演啊对对我是导演但是我我觉得是这样子我自己的感受就是我也做不成那样子的导演嗯
我也拍不了那样的片子好时代就是说我也能找到我能拍的片子也能吃上这一口职业的饭这是好时代和坏时代的区别嘛那比如说在武则天那个时代你可能就是必须从根上解决这个问题就是你去变成一个男人但是因为你其实你没有给他提供那样的土壤所以你怎么做你到最后都是不成功的再就是说男人就一定是一个成功的标准嘛
我也不觉得其实我自己有时候跟很多就是我们的这个合作伙伴去打交道我恰恰觉得好像女性同胞比较靠谱对比如我们的可靠然后呢我们的这个男性好像更果决更有魄力这个我年纪比较小的时候就是年轻一点的时候确实会有一个这种滤镜
或者男性的长辈就一定会怎么样更有经验然后更多智慧判断力更准确还有更果敢但是呢随着就是说慢慢的慢慢的就是社会的这个生命的体验吧和社会阅历增加我也感觉好像那个也不是一个铁律就觉得就是女生就是你尽量去做你能够比如说
可能也有点俗气你要说就是去做听从自己的内心你大概是怎么想的你就尽量去把它做出来在这个允许的空间里去试错标准它就会多元化这个样本一多其实它这个评价就会更宽容
嗯就是大家其实我去想象去做这么一个纪录片的女性导演她应该是个什么样的她应该是一个跟一般女性不太一样特别那个男性化的这个喜欢历史的一个嗯
知识渊博我抵御深厚对就这种感觉但是你也一定知识渊博我抵御深厚没有但是可能我也能感觉到你在每一个片子里面是有自己的坚持跟表达的你包括我们说最后两位就是我们说的四位其中前两位大家都比较熟识最后两位大家相对来说是比较陌生公主你已经失去了汉朝的悲哄却还没有学会如何在草原上生存呢
是你在你看来和亲乃国力衰退的不得已之举而和亲公主是皇帝用血缘印象证据的一个可怜的公主于夫人一决中西你应该去看看外头的世界世人知道我的名字是因为报纸上的桃色新闻还是因为我手里的这根绣花针不应着眼连波影东跌西坚哪得知
你跟我说实话你跟张简到底是什么关系于冰尘于冰尘以为我不肯与他同轨必定是心系另一个难
你们是不是也这么想一个就是汉朝的解忧公主你说其实她在历史上的史料就是你再熟悉她也就那么点文字还有就是一个近代的一位艺术家叫沈寿在我的观感下比如说解忧公主吧这一期让我更加的理解或者说我想象当中的那个女性视角的历史叙事是个什么意思就是其实呢男性也没有抹黑她甚至男性还是在夸她
男性他觉得自己是夸他觉得你看九公主真的好她以一己美人之力这个让乌孙为她战斗对吧海伦嘛是吧就那种感觉从史料的叙述上看解忧公主的事迹更像一个浪漫爱的传奇她要为国献身要得到乌孙王的爱要让整个乌孙为她而战
这个其实很多的男性朋友在这儿不太理解比如说我最近做了一期《埃及艳后》《埃及艳后》是个失败者对吧它确实是一个王朝末年的一个是一个失败者不管是大家说它是失败的艳后还是成功的解忧公主一个看起来很好一个看起来很不好但它的底层逻辑没有什么本质变化
他就是在说不管你是好还是坏你都是因为你是一个女性你是你是赢得了一群利用你的男人还是赢得了一群爱你的男人反正你是赢得了一群男人然后让你的这个女性的光辉也好和堕落也好的放大历史上才给你的名字你像我最近做了一期艾迪的这个片子以后很多人说
他们也不是抹黑爱基因后他经常有一种就是说你知道爱基因后为什么能被我们知道吗不就是因为他叫咽后吗他要不叫咽这个字我们知道他是个谁呀他应该感谢其实他从情感上并没有想诋毁但是我不知道他自己意识到没有就是这个已经让很多人听起来不舒服了反正我听起来就已经不是很舒服了
因为选和亲公主嘛是因为她是就是边疆政策的和亲政策它其实是贯穿始终的就是在这个历史上面是一直都延续的那么和亲公主她就是一个很庞大的一个群体但其实我们知道她的名字叫不上几个来选解忧公主呢是因为首先是嗯
它是一个特殊历史时期所以我觉得它留下的资料是相对多的嗯虽然说文成公主和昭君他们是更耳熟能详的对对对但它的那种文学形象好像是重过它这个历史形象的它也有个很吸睛的点是它有一个嗯
像天才女友一样的这个伙伴嘛他们是西汉这个西域的双书就是这种感觉这个其实还蛮吸引我的那我就去看一看这个材料后来我是真我也想回答这个问题就是回答我自己这个问题就是和亲公主到底是干嘛的呀就是她就是去结个婚就结束了嘛
就好像也不是所以呢就去看历史材料嘛其实去看一些很就是是很学术的那种材料就是说他们的分析这一层怎么样那一层怎么样这这那呀然后最后有学者就是去定义这个事情他们做的所有的这些事情起到的一个作用就是常驻时节也就是说驻外大使是这个东西我说哇这个我终于知道
和金公主要干什么了根据史料推测在长期的异国生活中你与裴家的亲信还要时刻关注匈奴与各国的往来掌握匈奴在西域的动向
你一直有独立上书皇帝和皇帝直接沟通的权利就如果我带入就是我家里的一个大伯把我打扮成他的女儿说你去把你送去和亲那我去干嘛呢其实我是带着这个问题问我自己的这个过程
如果说你觉得它是一个女性视角的过程那我觉得这个就是形成了这个视角我也是代入了一下然后我去回答自己的这个问题那还有一个就是我觉得还是解决一个生存困境因为比如说我们在英雄电影里面是一定有一个被拯救的女性角色的是一定有的
至少就是说在以前的那个经典的比如说好莱坞这种大片的这个体系里头这个故事模型里面它是一定要有这样的一个英雄英雄之所以成为英雄的一个动力吧或者一个非常直接的原因那为什么杀恶龙娶公主对包括超级马力这个游戏咱不就是救公主吗我一天还玩的然后我觉得真是好像从小就是被这样子的故事
就是未大的这种感觉其实大了之后说没有啊我们真实的就哪有那么多骑士呀我怎么就没碰到一个还得我自己提着四十米大刀就乱砍了对对对砍来砍去的骑士都在吃蘑菇呢对对就是这种
那就是反过来为什么我们会形成这样的一个叙述可能广大的男性同胞会把他们放在这个故事的主角的位置上那么对吧她这个公主她就是那样子的故事在交通条件和生产水平都还不发达的古代一群中国女性通过并不自主的婚姻浇灌着广阔边疆的政治生态
而后世的想象里仅够为他们发一句浅切一身哀舍己不知何处拥将军的哀叹解妖风毒
我觉得男性也不会刻意去贬低这位公主不会 我要保护这个公主或者为这个公主而战对 是真的有时候我就觉得有这种错位你觉得他在保护她实际上是他在保护你们对 然后比如说你这个保护也没有就是会带来一些困扰比如说就是沈寿和张简的这个关系民国十年一个女人死了著名实业家张简在自己的日记里写道
当时他的身体还有温度而我的背头已不可表述那个确实沈寿经常是成为张简的名人说过他的一个助讲就是说他实业实业救国几个成就里头其中之一经典案例他办女校啊什么的他是一个经典案例当然他们会有就是很多人就定义为一个红颜知己啊就是因为我们
语境当中只有这个词好像听起来能描述这个东西对描述这段关系就好像只有这种模型才能描述这段关系但是呢就是说我也是带着一个疑问去的就是那沈寿呢那
直接资料就更少了她又不像李清照她还能写她也不是正直性的女性主义对所以她其实那个正式里的记载几乎是没有的嘛所以就是那主要是通过这两个男人的叙述一个就是张简的张简文集里面有一些关于沈寿的篇章还有收录了一些沈寿沈寿画面跟他学诗嘛有一些沈寿自己的创作但应该也是经过张简论笔的
还有一个男人就是她的丈夫一角她发表那个痛史那个渣男大表演这个那集我看到弹幕最多就是那个但是王瑜老师演得很好是不是不可能上哪儿去要大半夜来不及了到了再说什么来不及了他这次很严重你快跟我去看一看你还犹豫什么王瑜在那旁边王瑜在那边你别吹
没事没事你快去给他找个郎中我去哪里去找郎中了
他表演的很好然后呢确实是通过这两个男人留下来的这个作品就是一个文学的记录去了解走路神兽的确实是这个切口那我也很八卦嘛就是这个绯闻听上去也好炸裂啊因为两个人都是有家世的人这个整个就是说片子的一个
他这个信息排布的过程就是我自己的这种观察和了解的这样的一个过程但是我后面是觉得沈寿肯定也是受困扰的因为他毕竟是说病死了
还有他那个干预症很多人就是现在的一些就是说中医就我看有些中医研究会认为干预症也是所谓的这个抑郁症的一种一种表现就是他是出现了一些这个躯体性的症状那就证明神说他不开心嘛这个人的一辈子是不开心的说一句抑郁而终也不为过吧当然他也是过度劳累啊我这插一句啊就是很多人就觉得灵待欲嗯
老病病歪歪的就是作就是装从来没有人想过说他是不是真的身体不舒服很难受对对对从来没有很少人说那我难受的时候我还必须得笑着跟你说我很开心对他就是难受啊对他为什么难受那他有他的心理问题那不让说吗但是大家会觉得你其实是给我们造成了很多困扰和麻烦就觉得好像你就是在作
对其实我觉得沈寿可能他在生活中并不是一个性格很讨喜的朋友因为他比较沉默寡言然后他老病病歪歪的还有他也应该也比较妞这个人就是他在做手艺是反正我自己的感受就是说逐渐地说这样子的一个人他变成了我生活里的人有时候我就说我在搞那个剧本的过程中我的感觉这个人就坐在我旁边我大概能感觉到他可能会什么时候说一句什么样子的
因为这四个人里面你跟他的工作有点像都是搞艺术创作工作我的艺术创作倒也不是说能够达到他那个境界但是基本上有点像我觉得
对基本上大家就是要孤独吧你就是慢慢的把这个东西一点一点弄出来所以其实他是没有什么时间去社交的然后他有可能是个就是是个社口等等就是他就变成了这样的一个性格反正也是通过这两个男人的对他的描述去但是我觉得都不太准就不太准还有就是嗯
于爵嘛他肯定是就是说我们现在的女生一看就知道他说的这些话是很大男子主义的嘛就是他是作为一个这个家主的一个这种身份他去想他我也不是说于爵去刻意扭曲这个事情就是这个事情他就这么看的就是这样的就是长这样子的嗯
罗生文然后就是他在那本书里面我印象最深刻的就是他在痛逝里面好像结尾的时候说了一个民间的故事你用了一个民间故事大概就是说一个老公他的妻子被一个那个什么土霸王就是霸占了然后他就说我今天写下这本书我就是相信后世的人能够还我一个公道把我今天的这个故事搬上大舞台然后我的小事是搬上了可能他
可能也想象不到可能一百年后有人把他的故事是这么讲的那观察板儿可能你看到了吗翻刷了已经对观察板儿可能也压不住但我觉得那他可能真的就是这么看的然后张简呢其实是他写了就是他死后给给给神兽去写哀词啊去写灵表啊这些东西嗯
当然他会去回忆他的生平嘛多么美好的一个女生曾经怎么样心灵美好呀然后勤学苦练呀天资过人啊等等做出了很多成绩但是最后的那一个就是有一个评价我
我就是一下子不是特别舒服就是说那个就是上天造人嘛可能没有智慧和愚蠢的分别但是也没有男女之别就是但是女性好像格局小而有就是说更容易对吧就是犹豫不决他这个你在里面我记得有一句说他唯一的缺点就是他眼界不足然后想的太封闭对格局小不够通达这种对对对那这是张姐其实
即便再惜才然后我们认为这两个人确实是在这个事业上搞实业上是有共同语言的甚至是非常合拍的事业搭档但是他在他的眼里依然是这么评价这一位就是所谓的这个知己的我是觉得有点遗憾但如果他这么我的一个比如说嗯
男性朋友这么形容我我肯定非常难过然后在她眼里可能就是张姐你确实是见过世面的你是考过状元的对你看那个时候就是这样这是我就是说我来做这个片子可能我就是抠的就是这一点资源和这个点最后就是我相信她那个态度是本性自由主不随风东西可能是最能够代表她当时一个态度的一首诗
这首诗确实是他写的但是应该也是经过张简润笔的
张简把这首诗也收录在他的文集里头我之所以觉得这首诗我似乎是更愿意相信他代表了沈受当时一个真实的态度就因为他也并没有偏向张简所以呢但张简这个人我还是觉得他是很就是很敞亮然后还是一个很坦荡的人他把这首诗也就是留下来了因为我觉得可能张简就可能会说这个话又得罪人了就张简他就是比较强
这个男人就是比较厉害对对在这个厉害在这个男人世界当中啊一个男人如果他自己比较厉害比较强的话
他的这个共情力和就是他的这个关照的面可能会更好一些而他这个老公呢你就是不行就是你在你自己也不够特别成功对吧或者说咱们不是说和社会的期待吧对对对你有没有在跟张姐的比较当中有自卑呢或者自己想扮演一个你总觉得是在欺负你受害者的感觉张姐可能在他诸多的人生之后当中沈寿他只是他的一个
其中的一块他不会说把这个事情投入至此他可能反倒会看的稍微这个但是他也不可能完全理解神兽对吧但是他会更看起来那个姿态啊没有那么拧吧
她老公那个姿态呢就看起来就当时抛弃人家的是你现在你只要死要活的还是你对然后她还要把自己的妻子包装成一个真洁烈女就是说她一定是道德完美的一个妻子然后被这个被有权势的男人给害了因为这样才能让她不至于被别的男人嘲笑对就是其实还是说希望自己不要是说戴绿帽子的一个形象吧大概是这种绿帽恐惧
对吧就是也挺能够就是也挺能够理解的但她在她的这个领域就是她的角度这件事情就是这个样子张姐那个角度这个事情很美好的女生但她不够坚强然后想的不够开所以自己把自己给给就是个就是痛哭死了对就张姐她也曾经年少的时候可能也有过这样的痛苦
他也是很老的才四十多岁了才考上状元还是大器晚成他可能也经历过一些艰难时刻但是他只能是以自己艰难时刻去体会你看我们的人生抱负对吧我们考状元我们当不了官我们可以办实业搞破天地大有作为他可能是人都是拿自己来去想
反倒我觉得沈寿这一篇是这四个里头他最可能最接近我们这个情感体会的一个人因为他里面说到了一句就是说你们都是因为一个绯闻了解我很多男性会觉得这不是你想要的吗你不就是想通过这个上位吗而且很多人会觉得这没什么可以的对吧
而对于艺术家的气质情绪上因为我们觉得前三个历史人物他毕竟可能我们去探讨他的情绪就是这种很私欲的东西很难了因为他的食料确实很少每个艺术家有自己不太相处的那一点有的他可能暴躁有的可能冷漠有的可能什么但是如果他真的是那种特别好相处的人他可能就没有时间和精力去做艺术
创作了对对他就不他很他不是往内走的对所以他如果往外走就是我有一个谬论啊我觉得这个大家多批评啊就我觉得一个社会看他发展到什么程度其中有一个环节就是看你能不能对这种人宽容的包容程度到什么程度啊就是历史上那些什么大人物他们可能都不会那么好相复的就是那些所谓有创造性的独创性的那些不管是艺术家还是科学家
都不是一些严格意义上的谦谦君子我们这次的这个文案当中有一些很接近现代化的描述比如说什么脱粉啊 回彩啊他都像濾镜碎了一地人们之前把他捧得有多高后来就把他骂得有多狠用今天的话说就是大规模的脱粉回彩
后世的人如果要粉他就必须嘴硬那都是假的都是谣言因为在很多喜欢看纪录片的观众看来这个确实是很新鲜的一个对他肯定会挑战呃
传统纪录片的那个收看的一个审美习惯但是当时在写的时候没有太考虑说这些选择这么去写呢就是两个考虑第一个就是它最大限度的去符合历史事件和当下的这个事件呢是某种相似性是这种那我觉得当然我也可以去写说嗯
已经照很多拥顿反而过来去批评他就是这个但是我觉得没有脱粉回彩四个字能够代表当下的一种情绪就是说这四个字是他是网络语言但是他
这个网络语言它代表当下的一种时代情绪就是我们就是粉丝跟偶像之间的某种关系和一些矛盾一个是这个另外一个就是说当时去做这个片子的时候并不是只给纪录片观众就是传统的纪录片固定的这些观众去设计的所以也希望有一些观众是说他不需要了解太多历史的门槛
他也能记就是说这个是我听你耳朵我听明白了是这么一个意思是就行其实只是基于这两种他这个门槛会更
会更宽放宽泛一些对吧对就是说还是说我们想实现的那个想法是历史的故事当下的热搜一听明白了是这么一个事情还有一个问题就是我觉得这次做这个凤凰女性人物这个专题肯定您是有一个自己想表达的这个观点的您怎么去看待说一个纪录片导演去发现一个问题和我
自己想表达这个观点之间的这个平衡比如我是看到一个社会现象我想把它记录下来还是说我想有一个自己的情绪表达然后或者说叫观念表达或者是思想的思考历史纪录片这样的一个项目来了那么我真实的想法就是难道我只能是做一个始料的影像翻译机吗对吧就是这个就是说
我们这么多的学者这么多的这个研究它已经存在了然后那我难道只是说选择相信哪一些然后把它用影像的方式呈现出来吗我感觉好像至少我在这个项目里面我是觉得我
我不想只是干这件事情不想只是干这些事情那么观众需要我这样子的一个导演吗就是对好像也并不很需要我当然了我也不觉得好像做完凤凰之后大家也很需要我需要需要肯定需要
其实也不是就是我其实也并没有带着那种特别多的好像一定要实现自我的这种想法我只是一个知识分子气质那种对我就是我就是一个很单纯的一个想法我对这个东西是感兴趣的然后我相信很多人跟我一样就我也是普通大众中的一员
也很一样就是说现在当下的一个女性我对这个事情感兴趣了然后我来观察一下我观察我追问一下然后我把它呈现出来然后可以交流
就是这样子所以如果里头有一些非常非客观的表达呢我觉得也有两个方面一个是确实女性的史料比较少然后呢第二个就是说历史上这个对于传统历史的叙事它就是男性向的我没有办法去说
完全采用这个男性向的这种叙事就比如说像《解忧公主》我不能说服我自己就是它是这样子的一个故事那么所以那它就是转换成我的故事了那如果说是这样子的一个故事它本来就是非官方叙述的
嗯然后呢所以就用了你那我索性就是说你看这个故事它不是一个呃官方叙事的故事啊是我跟她的一个对话对你也可以选择不相信你也可以选择质疑你甚至也可以批评嘛这都有问题嗯然后只是说有一个有一个当下的一个女性她她是这样看这个事情的和看这个人的嗯
也有一个就是说我把这个这一段就是事件推出来比如李清照这个事件我推出来大家我们再看一下以前是怎么写他的那么他有可能这个事件是不是存在另外一种说法对大概就是这样子其实就是有一种那种深夜小姐妹圆桌派的那种感觉就是
我们肯定是因为有一些共同的一些困惑或者说是这个生活里面有一些槽点相似的槽点然后我们聚在一起吐槽或者说是劝慰或者说是就是把这个事情聊开了那比如说我在家里挨打了这个事情也很难说向公众说嘛那我们就几个人坐在一起我们来聊这个事情可能是怎么样子的
还会有第二部吗不知道这个得要看看有多少观众喜欢喜欢的观众多第二部就会自然到来大家多支持这部
这个凤凰她的专辑谢谢大家谢谢王先生那我可以问张老师一个问题可以可以的对就是因为你我之前觉得您可能是对女性主义这个事情感兴趣所以就聊很多比如说聊红楼梦或者去聊这个历史上的女性嘛后来我发现
其实你是先是有一种很多共情你是有很多共情点之后然后可能开始走到了这条路甚至有人开始对你进行一些质疑然后你也开始推动你说 OK 我再去了解这是什么一个主义吧那就是这种那为什么会共情这个女性呢这个首先我是觉得
我自己的很多人生经历是有一定的代表性意义我们这代人都是咱们应该年龄差不多我们这代独生子女特别多
就像男性啊像我们这男性其实我不知道现在的小孩子啊反正我们这一代人是特别缺少那个两性对话的我们小时候可能除了自己的妈妈就没有太多女性对话的这个机会女同学可能会有但是家里面没有姐妹很多人小男孩是没有姐妹的独生子女特别多然后再加上那个年代整个社会也没有今天这么多讨论女性话题的场域
纪录片不会有一个王姓导演说给我们拍一个这个东西包括文艺作品也没有它就是一个零女性主义的一个讨论的状态再加上零或者很少的女性接触那么这个时候很多的时候我们是比较自然而然的变成一个大男子主义者或者说
自己变不成都觉得我怎么还不够大男子生意就那种感觉比如我小时候就一直有个困惑就现在大家可能感觉到我皮肤有点白我不是凡尔赛我真皮肤还是可以的但是小时候就觉得这是很困扰因为我的小伙伴就觉得你不够 man
就是你是一个可能会被我们欺凌的这么一个角色当时不觉得是一个什么原因但是就会体会到一些这种事情然后再加上我喜欢《红楼梦》《红楼梦》里头女性的发掘是中国古代人很少见的那种它有大量的心理描写中国古典小说心理描写的很少一般没有什么太多心理描写女性心理描写就更少
历史当中觉得少吧所以就都看《红楼梦》当然还是《红楼梦》它毕竟也是一个男性写的所以我经常说我不是一个女性主义者因为我看的是一个 18 世纪的男性
她已经我认为很有时代的先进性了但她毕竟是个十八世纪男性她对于女性的困境那些想象和体验使得大家可能看起来觉得我很有共情能力有时候一大部分也是沾人家曹雪芹老先生的光还有就是我觉得结了婚以后我太太给我的帮助是特别大就是我跟我太太的这个相处让我对于很多女性的困境和想法这个了解更多一些
在这几年的我做视频的表达上大家可能觉得你这个东西好像说的我们女性也有同理感其中一大部分是因为我妻子这肯定是这个原因的还有一个原因就是我觉得现在这样的东西还是少
女性的纪录片现在我知道的可能也有但是凤凰就出圈了可能就凤凰一个我现在我觉得还是少的原因更多一些就不会有这样的问题了就会觉得这是很正常我觉得现在我是一个我自认自认美我是一个朴素的女性主义者就是我可能现在在慢慢了解和学习知道一些女性主义的历史女性运动的人物女性观点的文章
我慢慢在了解但是我是可能就是慢慢去通过您说的这个朴素的情绪共情去了解但是可能还是由于大家见的我这样的人不多所以觉得好像我比较如果要是多起来的话就可能更好一些了像《红楼梦》的男性博主要多起来说实在不太好意思对对对就是我如果我喜欢
不愿意跟我玩我们都读三国你怎么读《红楼梦》我没有这个持感觉得我们喜欢读《水浒》读《三国》那都没有问题你喜欢读《红楼梦》那《红楼梦》呢是吧那种感觉但是我觉得这个交流是好的你看我现在做《红楼梦》视频以后我的观众有很多是女性她们在评论区里面很多留言
我觉得是我原来没有想到的大家能感觉到就是我的那个《红楼梦》视频底下的评论区有时候比我说的还精彩大家好好看一看那个最深刻就是最近的这一期最近这条我做礼完的那一期我提到了关于这个对于家庭女性劳动女性承担更多家庭劳动要被看到的这一点
我就是从一个男性角度我从一个丈夫的角度我就觉得这个家庭工作就特别重要你结了婚就知道这个家庭工作多么的复杂
如果说你家庭里头的好的气氛干净的环境和孩子的教育甚至就是你说报税跟一些外面打交道那都是一个非常复杂尤其是咱们现代社会家庭劳动不是一个简单的说洗洗衣服这么简单它是一个非常复杂的庞大的社会劳动对吧我就能从丈夫角度去看但是评论区也有些声音他说你看张老师我们是从未婚女性的角度去看
这个我就确实缺少这个角度他说时刻警惕就是说一股脑的扎进一个全职太太的这个视角当中去我觉得这个就是很可贵的就说明很多我的粉丝里面有一些这个还没有谈恋爱或者还没有曾经婚姻的女性她有一些她自己的警惕性主体性缺失的这个
危机的这个想法我觉得就是给我一个启发男性女性性别议题的冲突我觉得没有一个是不能通过交流改变的有一类观念我知道就很悲观觉得这个男性女性天生他就不是一种人天性这个是性别没有办法改变所以你们的冲突永远存在
我还是那句话我说错了大家批评我是一个比较朴素的女性主义者我觉得我不管这个理论上有多么多种的区别我个人觉得起码现在有很我不敢说百分之百但很多问题是不是性别问题是交流问题是愿不愿意交流会不会交流和愿不愿意长期交流的一个原因这四个里头我最喜欢
要做成一个东西它就是做成量你看到它是病病痒痒看到它问题但是它成功了这个抗压能力非常强坚韧的一个部分现在我们很多人从外表上觉得好像女性爱哭爱柔弱但是你没有想到她哭柔弱背后她已经形成了一个结果很多人我不是挑动性别对立但真的我可能见到就是这样很多男性外表看起来就很坚毅但他半途而废的东西特别多就是三分钟热度的东西特别多
再加上一点就是沈寿他那个勇敢也是我非常敬佩的他有一个细节他说只要我看到的那个色彩我就能用线弄出来他还没有想到呢但是他就觉得我能这就是艺术家的那种勇敢的程度我觉得在很多品质当中勇敢的这个
对我来说我认为很可贵就是我从很多的女性视角当中看到这个勇敢我特别喜欢这个人物原来我聊过这个人物我有一次是在聊情闻的那个那集当中因为情闻也是会这个刺绣高级刺绣我拿沈寿来做例子但是我看完这个以后我觉得沈寿的理解更深
就是我要作为一个艺术家艺术表达我要创造一个别人没有干过的事情这份勇气我觉得很多男性也做不到吧很多人就觉得我愿意做一个安全的事情稳妥的事情你像我们做自媒体我老根自己理解我听过很多声音就是做自媒体你要听话就是已经形成了自媒体的好的东西你就学比如说要有锤类要前三秒去什么干住他已经我们国家做了这么多年自媒体形成一些东西了
但是我觉得我的老观众都能看得出来我这个人就天生不想不想追求那些东西为啥呢我就觉得我行我就觉得我做出来的东西大家会爱看我觉得我对自己就有那份不知道哪来的自信自信感特别强尤其是那种
比较孤独的创作者他其实有时候最后顶住自己的能让自己再坚持下去的其实就是那份狂妄吧就是那份觉得我应该可以的事情世间男子读书写文作诗父子出版便可流传百世如今有了这幅秀有了这所学校你们也能够记得我的不是吗
我