戏剧电影短视频，哪个故事更高级？乌镇对谈周黎明
01:06:23 Share

周立明老师你好我今天终于追到星了我第一次见周老师的时候我就跟他坦白了一件事情就是我上学的时候写作文有一个很重要的

超习俗才酷就来自于周老师的影评包括周老师写了一些杂志上的文章然后今天我来到乌镇就参加了很多活动很多都是周立民老师主导发起的活动比如说夜读对吧还有刚才我们聊的情景的话剧就是在观众和演员都成为一体的感觉最近有一个词挺火的周老师就是叫激情

passion 是吧对 这个事情周老师您在这个行业这么多年了我感觉这么几天跟您交流下来您的激情一直很足啊包括整个乌身戏剧节好像到处都是处处是激情的感觉是吧对 像打鸡血一样是是是的确是因为我们经常是

忙到什么程度就连吃饭的时间都没有然后上厕所都是奔跑过去就第一场那个夜读的时候我看完戏就真的一路小跑过去然后冲到里面说你先带我去厕所因为我已经憋了三个半小时了我觉得所有来乌镇西语节的朋友们尤其年轻的朋友们

都是对戏剧对文学是有激情的他们喜欢这才来这然后有些朋友呢在网上一开始就看了一些资料就觉得哎呀听起来像是广告语宣传词对吧然后他冒着适适的这种心态来结果一来以后就不可收拾了因为他真的喜欢上然后在

第二年第三年接着来所以我在职业朗读会那边经常会碰到说来了五年了就八年了那些甚至就第一年第二年就开始来的那大家都知道像有些旅游景点也好或者别的活动你用广告用宣传手法可以骗第一波人性来

但是他们第一波人来了以后绝大部分人不满意他们就不会来再来对不对所以如果很多人来了一次再来那你就知道这个广告语是人家自发的自来水自来水比任何话题

花钱砸的广告肯定更有效大家发自内心所以我也是这样我自己在这做的一些事情我希望也是首先我喜欢然后我希望参与的人也是真正喜欢对而且我是希望大家看到咱们的文学跟戏剧是有多样性的因为我觉得百花齐放对于文艺是特别重要以一种风格很好做得非常成功这是好事但是如果所有人全去模仿它

它就从好事变成了坏事了我最近参加乌镇活动的时候虽然没有说什么谁高谁低但是可能就各个样态比如说去看了专业的乐团的表演对 特邀剧目对 特邀剧目还有国外的来演的像大师还有像我们就很多普通的人参与的阅读或者自发上去读就各个的样态好像激情都很满满的感觉从观众到演员

尤其是我对于我们普通人参与的活动比如说夜读比如说情景的剧我一直有一个想法就是现在我们年轻人的娱乐的生活其实可能远比我们想象的要丰富很多尤其是这种像我们今天说参与进来的戏剧好像就是一个能够让很多人参与进来的感觉那个参与感很重要有的时候我们好像离一些先锋东西很远但是一旦参与进来之后发现身体力行还挺感觉挺好的

包括我最近聊很多这个《红楼梦》好像也是偏文学的东西但是很多朋友也是愿意把自己的生活参与进来聊所以我不知道周老师对于最近我们年轻人的各种的跟戏剧相关的娱乐生活包括这些

消费的话题感不感兴趣比如说我举几个例子有人特别喜欢自己拍一些小短剧还有人喜欢去玩剧本杀前两年比较火的剧本杀除了有推理内容以外很多就是要投入进去是吧包括咱们今天说的夜读这些活动

我个人是对这个所有这些形式我觉得都非常好然后它一方面是反映了我们年轻人的喜好另一方面我从来不以那种就我从来不用鄙视链因为我觉得鄙视链这个东西在我看来是一个很初级的眼光就当

一个人刚刚比如接触到古典我就拿古典音乐来打比方因为他好像门槛比较高那他觉得哎呀流行歌曲这么俗我看不起唱流行歌曲的人他也许用鄙视链说哎呀民歌太土了我觉得这个恰恰表示了这个人他对音乐懂得很少因为

古典音樂跟民歌肯定是很不一樣但是只有做得好跟不好沒有高級跟低級之分當你用高級跟低級去定義這些音樂或者美術或者文學的時候其實就表示你是個初學者你剛剛踏進門檻你對整個這個文學跟藝術的本質了解的是不夠的文學藝術本質對我來講就是反映人的真實的情感

你的内心世界你的生存的样貌啊这东西很很复杂的小说啊几卷的小说很大师写的有很多引进这个这个典故藏在里面是一种很土很土的那种民歌式的那种藏诗它也是一种啊一听好像那个好像谁都写得出来小学生都写得出来

写得出来并不表示写得好跟不好之间是有区别的但是你的定位就市场定位不应该叫市场定位你的受众定位是不一样的所以在我看来就是你《红楼梦》很了不起对吧那是需要很高的很深的功力那你写一个通俗的民歌好像很简单

但是如果你的民歌是模仿的是没有你的真正的感情在里面比如说有些人他对某个乡土的生活他一点都不了解他一辈子就生活在城市里面然后他想象啊乡下的孩子是怎么样的你写出我一眼就看得出来对一眼就看得出来你没有真情实感实感你有真情实感任何人的真情实感都能打动人就刚才啊

刘老师聊机动的时候掉下来一本书啊刘老师刚才一路上拿这本书就编程嘛对对对我们刚才正在一块跟大家阅读啊演这个研究这个编程的一个故事我就怀疑我就回忆嘛我小时候看编程的故事中学时代了其实确实不太了解作为一个城市的孩子对于那个湘西的生活不太了解这次这个形式很有意思包括它的调度啊对

周老师咱们有在一个水边演出然后在这个水边虽然我们现在不在湘西但是那个情景往里出来了而且回到了那个时候读这种纯文学这种感觉当时我们在路上就跟周老师就聊说其实中国的这些文学戏剧包括一些美学它都分的不会那么清楚包括跟我们的生活也分的不是那么清楚有一个话题我想听周老师的看法

有些人说你生活的太抓马了你太戏剧了还有人说其实我们一直生活在一出戏里面中国人特别讲你要有一个好的开场你别让自己下不了场最希望能获得大家的喝彩您怎么看我们中国现在当代人怎么看待戏剧跟生活之间的关系或者你觉得什么样是一个特别好的戏剧跟生活的状态

您刚才说的那个 drama 实际上用的最多的就是我的理解啊就是它是英文的一个词叫 drama queen 对对 drama queen 就是就很喜欢装的人然后他对于他对于戏剧的理解可能是属于那种强冲突的你比如说小三给你撕头发什么打起来就对这是当然是一种就因为戏剧性很强戏剧性很强然后很吸引人的眼球

但是这本身并没有高低之分就有很强的戏剧性并不表示你这个东西很有文学性很高级当然我也没说他不好因为那些你比如莎士比亚这个悲剧里面到最后所有人都死了你捅我一件我捅你一件那其实也是很 drama 的对吧

但是真正的高级我通常是喜欢用文学性这个词就即便它不是纯文学它可能是戏剧它可能是别的东西它比如说电影我在评论电影的时候在我看来当我用文学性来描写这部影片的时候我觉得它就是有一定的深度的它不是停留在

戏剧冲突矛盾的表层表层的东西很吸引人就好像街上两个人打架两个黄狗打架都会吸引人大家会停下来看对吧但是你真正有文学性的东西是会接触到人的本性然后你看完以后你会回去你

你回去会思考一些东西我觉得这个才是真正了不起的地方我感觉最近很多短视频也好或者说我们自己做视频也好它强调一个流量点或者说戏剧冲突点甚至可能你要去强行制造这个点这个我觉得可能就是您说的比较入门容易的戏剧思想模式对吧但是可能会有更多的文学性的模式在里面就是多种多样的这次来乌镇戏剧节确实也看了很多的

各种各样的戏剧可能因为无人戏剧节目比较集中我们有这样的好处可以集中的看就看到了各种各样的表达方法有这么一句话叫人生如戏戏如人生分的不是那么的清楚但是有时候戏剧跟戏剧还不太一样刚才周老师也提到了比如说戏剧它是一个很年轻又很古老的东西它古老这可能是人类

最早的一种艺术形式之一对吧跟舞蹈歌曲一样对可能古希腊那个时候就有中国古典就有这个跟宗教相关的戏剧活动但他也说他很新的好像比如说刚才您提到了很多我们中国的现代话剧它又是一个来自于近代西方这个东西对

但是我们中国古典有戏剧就说您怎么看我们中国古典的比如戏曲戏剧的这种范式形式包括人物设定这些故事情节和话剧的那种表达形式之间的区别

然后可能这个区别是不是也跟我们常说什么东西方文化差别什么也有关系对您这个真的是我觉得您提的很好因为这在我看来您是讲到了戏剧这个词的广义跟狭义的定义

我们一般来讲狭义的戏剧就是纸画剧这个是西方流传过来的一个艺术形式才一百多年那一开始的时候我们很多人是不适应的我记得最早的时候当时国内那帮创新的那个像周恩来他们因为留学就把这个形式给吸引进来然后在台上演的时候底下的观众说还没演呢还没开始唱呢因为在他们的

当时观众心目当中你开唱才是演戏你在聊天呢两个人在聊天呢还好像他们以为演员在台上说台词是聊天所以这个的确是新的形式但是戏剧有一个广义的意思

这个广义的戏剧是可以追溯到宗教仪式那这个是古希腊也好咱们中国也好只要有古文明的地方都有戏剧甚至有些没有古文明的地方它其实都有戏剧的雏形的对吧它只是可能发展的没有那么完美但相对像古希腊就发展的比较完整那我们中国也是到这个元泉这个时候就已经非常非常完整了就文明越是发达这个方面就做得越好但是我们现在就是

急需要做的一件事情是從狹義的裡面跳出來因為你光是把戲劇理解成一幫人經過訓練就是畫劇腔的台詞方式在舞台上有個幕不拉開那就這個就真的是太狹隘了對就是戲劇可以發生在任何地方任何時間然後我們在物證細節我們做的嘗試也是就告訴大家戲劇跟你的生活之間沒有必然的分割

你可以是花钱买一张票进剧场那剧场是有一些规则比如你不能喝东西对吧那个时候你出去了以后

你演完出去再进来你得服从他的那个安排就不能随时就进因为他要掐在某个点上才让你进所以这些东西还是有规则但是你在街头巷尾看一个十分钟五分钟的一个短剧一个片段那你看着想看就看不想看就走他其实他也是在演那么

各种各样的戏剧形式他们跟我们的生活融合在一起那甚至说他不仅仅是提供了艺术跟娱乐的形式他有些东西真的就是我们经常在这边碰到一些戏剧大师他们觉得我们生活本身就是个戏剧就是生活不光是你穿了衣服 cosplay 是戏剧

剧本上是戏剧甚至你平时你比如夫妻之间的聊天都可能是某种形式的戏剧那如果你这么一考虑的话那戏剧真的是无所不包然后你对戏剧的这个定义一旦宽泛到一定程度那你就知道我们可以把自己的人生过得更有艺术性

所以那天第一场的今年第一场的论坛是我主持的然后跟那个日本的戏剧大师林木宗志的一个对话最后有一位观众朋友他提了个问题说就怎么样他怎么看待戏剧跟生活我知道这个观众实际上是希望林木大师说戏剧很重要我们要热爱戏剧结果大师没有那么说他说生活很重要他说你不要因为戏剧忘了生活因为戏剧是生活的一部分

而且戏剧跟影视不一样当然它有很多相似的地方戏剧跟影视最大最大的不同它最大的魅力就是当下性它是瞬间的发生在不管是在演员在舞台上还是像我们这陈静诗在你身边就那一刹那过了就没有了她说生活是这样的她说你她后来私下跟我说如果你因为说我热爱戏剧我忽视了我身边的生活其实你是本末倒置了

你的生活就是一刻一刻你过了这一刻它再也不会重复了所以你要热爱你的生活就在他在他的脑海里面一个不热爱生活的人去热爱戏剧这不可思议了不懂对就不懂就是艺术是我们生活的一部分对我们不是为了艺术而生活就是我们的艺术是提升我们的生活让丰富我们的生活有一个词我觉得您刚才说出来我突然

突然有一个被击中的感觉就是戏剧它是时间的艺术有的时候可能不光是说戏剧的结尾就在表演的过程当中那某一刹那以前我们可能传统当中觉得戏剧它得有一个最后的结局结尾大家都是为了看最后那一段其实不是在过程当中我们有很多美学的体授就像生活一样我们不一定非要等到最后的结果那个过程也很重要

就说到我们经常我作为跟视频跟观众很多聊天是聊《红楼梦》因为《红楼梦》有的时候它也里面充满了各种各样的戏剧戏曲因为那个时代正好是我们国家在

朝代明清时期好像很多文人对于南戏对于昆曲比较作为一个生活的常态也影响到了当时的小说比如说《红楼梦》里面就有很多特别像一个戏曲的样子就是那种从大的来讲闹哄哄开场然后白忙忙散场某一回也会有一些人物粉墨登场有一个小

但是很多人就说我们一直在探讨《红楼梦》的结论是什么它表达了什么其实这个过程也很重要其中就有两个点我觉得想听听周老师的意思一个就是这里面有很多留白《红楼梦》戏剧当中有经常那种

刘白没有太写的部分在整个小说当中刹那间就失掉了具体的描写但是你在想这件事情还有的是有一些超脱戏剧视角比如说大家正在热闹闹的连诗或者在提对联突然有一个好像是观众视角的出现了就有一个石头在聊天或者说有一个这里面笔者写道我觉得不光是《红楼梦》中国很多古典文学都有这个

最近我跟大家讲我在乌镇看戏剧我发现其实戏剧里面也经常有这个表达您怎么看咱们中国比如刘白和这种超脱视角的戏剧的特点

我是觉得这是我们中国美学里面最宝贵的财富但是恰恰这些东西是我们很多人是意识不到他以为这是个缺陷我觉得真的很可惜因为我们很多人接触到文艺是通俗文艺那通俗文艺当然很好它有很大的价值我一点都不居高临下用精英视角我觉得通俗文学也好通俗艺术也好都应该肯定而且它有很大的市场这是他该得的

但是一定要知道咱们那种像《红楼梦》这样就好像没有强剧情然后它给你一个线头然后就没有了断掉了这个不是他不会讲故事而是在曹雪芹这样的伟大作家的心目当中讲故事不是终极目标我们中国文学最讲究的是意境韵味

意境运河这个东西真的是很难量化故事其实是可以量化的你去看几本那个西方人写的就是写剧本的那些书那些那些那些实用指南他们写得非常好他告诉你啊

这个讲故事他们行话叫 beat 相当于一个节奏有节拍的就跟音乐一样有节拍的因为这个节拍是有科学性的跟你的心理节拍是要符合的你如果讲一个通俗故事然后跟你的心理节拍是不符合甚至腻着来生理上就很难受你就看得特别特别难受但是这只是一种

真正高级的文艺它实际上它不是迎合你的节拍它是营造一种氛围而这种氛围这个东西你就很难去拿一样东西去量化甚至你很难描写就你感受到了一种东西你感受到了一种力量一种韵味你甚至说都说不出来那在《红楼梦》里面像这样的留白跟显笔

處處都是然後我覺得如果你有這個

领悟力你可能领悟到比别人就多一点那你没有领悟力就需要去看一些书或者像看您的那个这个那个那些视频我觉得就是一个很好的导读告诉你啊告诉你因为没有一个人天生就是一个欣赏的高手对吧我觉得每个人都是学会的但是他里面的确在我看来是有些天赋的东西有些人可能就知道哎这里面是有高级的东西那有些人可能

你跟他说了他可能知道甚至跟他说了他也不知道但我觉得我们做这些工作就是让更多的人就是得到一些美学的教育因为这个跟那个诗字不一样就是它层次更高所以我觉得你像您这样讲《红楼梦》这个是功德无量的事情因为《红楼梦》在我心目当中就是掌门中国文学最

高的一个巅峰然后他跟世界文学是通的因为我自己曾经好多年前我在做一版哈姆雷特因为我是从读研究生的时候就学杀剧学哈姆雷特然后我就想做一版哈姆雷特我坐着坐着觉得他越来越像贾宝玉我甚至后面的舞台处理就是贾宝玉的处理他那个衣服下来了然后穿上以后转身因为实际上

哈姆雷特里面最经典的台词 To be or not to be 他就想的就是生跟死其实他是他从一开始从一开始亮相第二场亮相他其实就是想死而死跟贾宝玉的出家在精神上是一致的对对对他其实就是我不想留在这个世界这个世界已经吸引不了我了

所以打破一个固定的对对对所以我觉得我我我是不是刻意的我说哎呀想把贾宝玉跟哈梅合在一起我是写着写着就我是一种改编了改着改着我觉得哇越来越像贾宝玉因为他后面的西方式的啊斗剑啊啊你把我统一到我把你统一到这些都是表层的东西都不重要重要的是他说我为什么想死啊

就哎呀你无非就是王子没当上嘛这个你都位置被你叔叔给占了嘛这都是表层的为什么莎士比亚没有去把它变成一个狗血剧这个故事完全可以做得很狗血的对吧它就不狗血就跟《红楼梦》一样你如果把《红楼梦》的故事交给一个狗血的作者去改编那就做得很狗血了对就是像哈姆雷特跟《红楼梦》他们的创作者我觉得都是

高手当中高手就最高的段位所以你一开始的时候我就经常接触到一些年轻人我说你一开始不要去接触这个可能真的太难了我记得自己是 15 岁我刚刚考上大学然后我觉得我要装逼一下然后我就去看《红楼梦》我看完以后就一帮娘们在聊天我好像字面我全懂了但是我其实什么都没懂

什么都没懂所以我后来就是我每隔十年去看一遍就看到一部完全不一样的书然后你真的你每读一遍你得到的东西是又叠加叠加叠加就你看到后面就看到不是故事了看到他们对话之间那些没有说的那些东西那才是真真了不起的东西

所以你说一个人 15 岁 20 岁再聪明的人他不可能体会到那种精妙就那种精妙他需要岁月需要大量的别的阅读来支撑的但是一个通俗小说写得好你一拿上手你就放不下了对吧那是另外一种好通俗的作品有它的价值但是它不能替代这种纯文学的尤其是像《红楼梦》《哈姆雷特》这种伟大的作品对他这些伟大作品就是因为

他有反映人心的时候他反映了人的复杂性然后多面性然后他是大量的留白哈姆雷特里面也大量留白是非常非常多的东西他点了一下他没有深入挖掘你想包括他自己是王子

他就是你从通俗的角度讲就是他被夺权了嘛嗯但实际上现在人分析的时候就分析他跟母亲的关系啊对更深入看得更深嘛就是你一直为什么一直可以挖下去就因为他给你留白的地方他如果所有的问题全给了你答案那你就称在这个化学反应在消化刚才周老师用了一个词叫撒狗血对

《撒谷姐》其实也是咱们中国戏剧的一个豪华但是是从国外来的是吗对我起码现在的年轻人我们国内的年轻人是就是当他们在批评就是说比如说编程的故事不好看了最后两个人没在一起了《红楼梦》为什么这么模模糊糊让林黛玉死他在说这些作品不符合他的想象不够他想象那么好的时候实际上

他大部分是在用西方的通俗文艺的标准来衡量实际上他是被西化了啊

它是被西化了当然我不是说咱们传统里面没有傻过去我们也有但我们的傻过去可能没有留下那么大的影响力没有那么大的影响力就西方的影响力特别大因为他们的通俗文学跟通俗娱乐做得很成功所以我们看着看着就觉得就一定要这么讲对比如这个坏人就一定是坏他不会用更高级的标准

来看这些作品所以他要么看不懂不碰要看的时候就因为我现在可以通过弹幕什么看他们的评论我心里想就是说你其实

你认为不好的地方恰恰是在我看来是咱们中国文化最最灿烂最比西方的同类文化更精彩的地方就是我们已经超越了写实这部分而你的思维仍停留在写实这部分写实是从 19 世纪末期的西方流传过来的我不是说他们不好他们有他们的价值但是你要知道我们这些写意的

我们最擅长的写意的那种手法是咱们中国人远远超过西方文艺的地方

我觉得就像刚才周老师说的西方的很多通俗文艺因为长时间的商业打磨它已经变得非常的高效你生理上都容易接受包括 19 世纪的那种写实主义它是更加巴洛克式的更加繁复的更加精雕细琢的可能让你会审美的门槛没有那么艰难但是我们的很多受到

培训训练过的美学获得也很珍贵我经常看您的书让您写比如我们的现在的戏剧它确实没有电影那么的下沉对吧但是它也是要有一个教育观众的一个过程像刚才撒狗血我记得我第一次听撒狗血这个词是什么时候就是昨天晚上咱们组织夜读的时候您选了张国荣先生的一段台词他的

《霸王别姬》里头有一个情节就是张国荣在说菊仙说你要来就是你挨哪学的戏我记得菊仙说我没有学过戏他就说那你既然没有学过戏就甭撒狗血他意思就是说你演过了就是你演的那个东西太他觉得你太 drama queen 了是吧这个其实我第一次听他指的是一种

刚才周老师我们谈的太过于戏剧冲突了花瓣楼不要我了我就来投奔你然后你要扮演一个苦主的角色他觉得你颜色太深其实我们刚才聊那个时候也说你们也想听听周老师的一个看法刚才提到了现在我们年轻人的

文化消费有很多长的有电影其实现在电影好像很多人也聊说一个长达一个小时两个小时电影不一定太长了对短视频短剧很多包括我们今天的戏剧我这次来了乌镇以后我才知道就很多年轻人对于戏剧的欣赏的投入度是那么深你看包括刚才我提到咱们夜读那一次

我记得读张国荣先生的作品的时候那位演员他一边读手一边在抖他声音也在颤抖按道理说咱们都知道人家是专业的心理演员他不会因为是紧张的抖他应该是投入进去了因为确实很感人他描写的是张国荣先生已经确定心理有些疾病的时候的文章他就是很 passion 很激情

郑元天您怎么看待说现在我们像我们的戏剧这样的比较刚才我们说高级也好或者我们换一个词不说高级就是有些门槛的欣赏模式和大众之间的关系我们要不要坚持怎么平衡坚持独立艺术创作和要教育大众之间的过程我觉得最好的一个方法就是多样化多元化因为戏剧其实你如果

像很多朋友他没接触过他只看一出两出然后他看的那一两出就被他定义成所有的戏剧都是这样的但实际上不是戏剧有些很通俗有些很古老就古典的那个结构它有个故事然后它基本上

我们一般稍微受过一点教育的人是能够进入的那有些很抽象那抽象我不是现在常用的网友的抽象这个词就抽象他就是他的故事性不是那么强然后他就是把我们生活当中或者以前戏剧当中的某些点拿出来他放大了那这些戏剧呢门槛就很高

那你要去欣赏这些戏剧如果没有任何的准备很可能就看了一头雾水那看了一头雾水以后那你就你要么就直接说出来就觉得他很差要么就我不贬人家但我再也不去看了那我觉得一定是就是

就像林漾就做一些导赏的工作告诉他就是你在某个阶段可能适合看什么样的戏剧很通俗的像沈腾他们以前演的戏就是他当电影明星以前演的那些就非常非常通俗对吧那你像这个完全没有任何门槛无非就是让大家知道演员当着你的面演跟在

螢幕上屏幕上是不一样的因为它就在现场是有种气场这个气场是很宝贵的那你慢慢上升以后去看那些稍微复杂一点的戏的时候你如果是有一定的美学的一定的审美能力那你能 get 到的点就多一点你如果 get 不到但你就是我进去我就看一个好故事对吧所以我是觉得多元化的发展

才能让大家知道戏剧艺术不是一种模式它里面有很精英的的确有很精英的门槛很高的那有些没有什么门槛那有些是亚苏共赏的嗯就

这个高雅的人就是有有呃就是呃欣赏能力比较高的人他也欣赏得了他他也会喜欢他也觉得好然后呢不大看戏的朋友他也能接受得了嗯就各种各样包括形式题材都非常多我觉得我们年轻人的一个好处就是

有些喜欢戏剧的年轻人他看的戏很多他不一定生活在大城市有幸生活在大城市的人可以去剧场看那你如果不在大城市在我们的网络上尤其像 B 站这样的网络上我的说实在我一点都不忌讳我的大量戏剧是在 B 站上看的我一年在 B 站起码看 50 部舞台剧

光是舞台剧 50 部为什么呢我不可能为了一部戏就飞一趟伦敦或者飞一趟纽约对吧那我当然我觉得我是有这个能力通过这个影像来还原在舞台上大概什么样子的但他永远不可能真正复制舞台上那种魔力的我也明白所以你没有这个能力你可能看一个这个

舞台剧的视频一个话剧的视频就太闷了这就简直跟短视频没法比了对吧但是我我想跟大家说的一点就是说每一种艺术形式娱乐形式都有它自己的价值嗯从某种角度讲它有它的长处跟短处任何东西都是长处跟短处你比如说我们觉得故事片很好啊已经发展了一百多年大家都接受了我觉得故事片真的是拍不了《红楼梦》嗯

我也敢说故事片拍不了三提因为什么它的容量太大了故事片你再长再长三个半小时超过三个半小时就要分上下集了对那你如果分上下集都容纳不了其实就要想到是个聚集的形式因为聚集相对于故事片它有它的优势就是它的容量大

但是一般一说到剧集就觉得我在电脑上看在家里看不能在大萤幕上看你去想想这个《权力的游戏》第五季的中场最后一幕完全是大场面完全是电影式的那个《私生子之战》是吗就是那个场大战的时候我记得是第五季记得是第五季所以其实我们现在在考虑这些艺术形式的时候

以前的确是有鄙视链的现在我觉得是没有鄙视链因为有些人在拍剧集就拍出了很高的文学性我还是回到文学性这个词就是说它可能在影像的大的方面光是那块布的大小屏幕的大小它不如电影但是它在文学性就够那个时候

大家想的包括我这两年我在因为我曾经在好莱坞那边工作过他们都已经不用电影电视剧他用就长叙事剧集他叫长叙事那么一旦讲了长叙事的时候那你就就你我们就是我们看到看本子的时候一看这个本子啊这个故事是适合两小时还是五小时还是十小时还是三十个小时我们是这么看的所以你说拍西游记

这个水浒传肯定是长叙事啊你如果是短叙事两小时那其中一个故事对吧你要把整个戏拍下来肯定是长叙事所以没有高下就这些形式没有高下之分你做的好不好有好坏之分对周老师我最近一直想聊一个话题就是你看最近不管是从游戏方面还是从舞剧像《红楼梦》最近舞剧也很火对吧包括我们说最近这个

老故事好像又被大家提出来了其实这两年一直都有老故事老人物在提出来我在想戏剧这件事情一个就是它的表达的内容一个就是它的形式经常有人说戏剧好像太形式主义了太高雅了我个人觉得戏剧它是故事加形式故事也很重要

形式也是很重要一个给我们其他文学作品其他的类型的作品一个参考的一个标准或者说一个启发您怎么看这个戏剧是在给我们贡献更多的故事原型还是戏剧的发展会给我们贡献出更多的讲故事的方法你比如说我觉得咱们说老说艺术电影啊

艺术电影可能它不是说要讲一个大家都习以为常的故事而是想办法给大家更多讲故事的方法的探索对吧那戏剧我觉得可能不管是从它的体量上还是它的类别上可能更多您怎么看这个就是戏剧的形式跟内容之间的关系为什么现在你看我们现在很多人

这么多年过去了还在享受着孙悟空大圣给我们带来的这种心理冲击然后还在聊《红楼梦》的情感故事我甚至有一感觉就是这么多年故事的内容其实没有什么太大的变化甚至是好多的新剧都有一些降级对吧但是这种讲故事的

方法在越来越多的出现我最近做《红楼梦》的视频我一直感慨就是《红楼梦》可能是它这个戏剧的水平它本来文学性跟戏剧性就太高了所以二创并不多你看在《西游记》有很多大圣归来动画片还有那种像周星驰先生的那种再改写包括现在游戏的这种改写很多您怎么看这个我们说

内容跟形式之间我觉得你说的非常非常对如果纯粹从故事的角度讲

很多就是行内的人都觉得故事是被讲完了或者说全世界的故事可以归纳成多少个模板有说是实际上只有 36 个故事有 72 个故事有什么 9 个故事 8 个故事我具体数字不记得反正有各派就他把它做成原型故事就是说这个故事跟这个故事实际上本质是一样的

那么戏剧所做的事情因为正因为戏剧不像影视那么下沉它的观众没有那么多因为它是要现场性说你拍下来的东西看的确是不好看的对吧你一定要在现场看那么戏剧的不下沉使得他敢于去冒这个险就是说我去探索讲故事的方式以及人类情感的模糊性

这些电影不敢去做因为电影它的投入太大它需要比如在咱们中国投资你如果没有一百万人几百万人看那你根本是就不是

就不能算成功对吧但戏剧如果 100 万人看了很多很多人了所以他的定位不一样正因为他定位不一样他才敢于去探索这些探索即便我可以说这探索里面跟科学实验一样大部分是失败的但是这些失败的探索也是有价值的因为你没有失败就没有成功你像

这个黑泽民拍罗生门你在拍罗生门之前谁敢想象故事可以这么讲对吧我就不给你答案有几种可能性我全给你放出来了到底发生什么我不知道那么大家就想真相是什么真相重要吗

这个就是它的价值所以每一次都是有人去探索那么在电影里面也有人探索但电影探索的相对他们没有那么多因为它代价太高戏剧失败了反正我就发现演了没几场没几个人看我赔了这个两万块钱我做了一个试验对吧那电影好一赔就几亿这样上去了所以他电影投资越高的电影越不可能去做实验

他越胆小他讲故事完全是套路化的完全套路化就稍微一点点不一样就不行对那我们戏剧做的工作实际上在一定程度上是为像电影啊剧集啊这些比更通俗的形式输送成功的案例因为所有的探索就是你做成功了

才有人更多的人来做对吧你做失败了就知道这条路可能走不通但是艺术方面我觉得实际上是没有它不像科学就是说你没有一个很绝对的对或错就你比如你尝试这种方式失败了那是这种方式不行吗还是你做的时候没做好另外一个东西对吧另外一个原因没做好对吧另外一个人来做同样的一个尝试说不定他就成功了所以我觉得呃

年轻人在做艺术的探索尤其在通过戏剧然后戏剧呢我在这边乌镇戏剧节我经常接触到年轻人我跟大家讲你们不要把它想象成一个很昂贵的事情好像我一定要去买了多少戏装打多少布景我才能做我说不需要你们在一个普通的客厅里面你们两个同学三个同学就可以做一台戏可能不是两小时的大戏我们很多非常优秀的青年静眼的剧目就在客厅里面两三个人排出来的

就我作为一个评委我觉得我需要培养的能力就是我在这个非常粗糙的用手机拍摄的这个客厅里排的那个节目里面看到火花那我的确我们不光我一个人我们这个评委的团队我们发现了很多这样的优秀的种子

那有些人觉得哎呀我起码得花钱去租一个剧场租一个舞台我说不需要除非你学校有那当然可以用你没有的话这个钱是不用花的因为真正的火种不在那个硬件里面而是你们的思想你们的表达就是你们的台词那有的时候他台词写得很好但他自己他找不到专业的演员他演得很差说台词的很差

那我也会告诉人家就是说你们这个剧本其实是很有潜力的我不是评评审的时候当然不会我说评史就是说你这个剧本很有潜力只不过你们可能还没有请那些表演能力略微强一点的同学实现它对实现它就是这个你一旦做出来的话会很好

所以我们青年剑影的一个最大价值就是告诉你你不用花钱你要只要有才华你是可以做出非常非常棒的剧来的而且这个棒是通过乌镇戏剧这个平台你一旦得了奖甚至有些没得奖

就入围了最后被人看到了人家大的剧院就给你发邀请人家愿意花钱来给你做舞美给你做音乐音效这些东西在我看来都相对是次要的就花钱可以做出来但是你的最核心的火花你的思想你写的台词那个东西是砸钱砸不出来的对一定是你本身的年轻人才华才能赋予他的

周老师我最后有两个私人的问题趁着这个机会有两个私人问题第一问题就是如果说您现在有《红楼梦》的改编版权不管是戏剧还是电影就像刚才您主持编程的夜读一样如果您有这个想法的话您觉得《红楼梦》的哪一段或者哪一个人物你特别想把它通过影片或者戏剧的形式有一个呈现想看看它有什么样子

《红楼梦》我真的是不敢因为我觉得太难了我觉得做完整版肯定是像我是没这个能力的我自己有自知之明但是如果做一个戏剧我可能挑其中一段对一个人物一个人物做主角然后另外几个人物来搭配他

对我来讲就是我是想抓他的核心因为《红楼梦》跟编程很不一样编程的体量没那么大然后编程虽然我是做了一个小时版但我是希望能捕捉到沈崇文先生原著的精髓但《红楼梦》你别说一个小时我就十个小时也做不下来了对吧你即便我有很多很多钱我可以用全国最好的演员我是不敢的我是不敢我觉得我没有这个能力

有更有才华的人他们可以去做这个事情那么我觉得做一个戏剧就好像我看到的舞蹈版比如我看到林怀民的那个《红楼梦》的舞蹈其实它有点像印象《红楼梦》一样就是它的《红楼梦》跟我们想象的完全不一样它是抓到了一个就是它的惊鸿一瞥就是他看《红楼梦》的时候惊鸿一瞥所以你要进入他的世界他没有说我要复制小说里面的什么什么的东西

所以这个就很聪明就是他作为一个舞蹈艺术家他知道我的艺术形式跟小说是很不一样的小说通过文字来体现对吧小说的长处你比如小说相对于影视它最深它有一样东西它有别人没有就心理描写对对吧你心理描写你在大萤幕上三秒钟碰顶了封顶了你再长的话就要么就念念大量的独白就是内心独白

所以一定是找到每一种艺术形式自己的长处然后把它发挥到极致我是不敢碰《红楼梦》但是我是碰到哈姆雷特了我做了一个大概 90 分钟左右的哈姆雷特的本子然后我希望因为哈姆雷特虽然它体量没有《红楼梦》那么大但是相对戏剧来讲它其实已经非常庞大了

就是他演完整版大概是五个多小时五个到六个小时的然后我觉得我们一般的人就只看到他的其中的一个点就跟《红楼梦》他们说一样他们到家看到什么佛家看到什么一样道理就是你抓其中的一个点然后这个点你把它用你擅长的形式发挥出来那我觉得就可以让人家知道

可以用有这么一个视角来看这个作品看里面的人物和故事对我其实有一个私心其实我特别想看游三姐的那一段她人物也比较简单然后就是有点洒狗血感觉她有一个突出的戏剧冲突但是她有很多的留白对就是她有一个突然的

我们叫做戏剧时刻就那个冲突我还挺希望如果说有些导演或者说戏剧导演他能够放弃说我一定非要把《红楼梦》的所有场景都 low 过来我们就做一个简单的人物比如说就做尤三姐一个人以前我记得电影好像

有的我看过一个京剧版的电影因为那是很多年以前的我特别希望以现在的这种形式和可能更多的讲故事的探索以后把这个人物或者说大家喜欢的片段呈现出来因为现在我们真的是量不够看 86 版的老电视剧已经看了太多年了虽然我们还是很喜欢还是有更多的相比较人家四大名著其他的那三个感觉人家那些粉丝好幸福对 喉咙喉一直挺

还有一个我个人的私人的问题就是我不知道周明老师您有没有看过我相信这个问题可能对您来说也很特殊因为您是那个我小时候看您的影评啊

看您在各种的电影的评论上聊天现在又通过乌镇戏剧节跟您认识有一部电影前两年我一直觉得挺有意思它里面有戏剧然后它也是个电影就是那个叫驾驶我的车它有一个很漫长的万尼亚舅舅的东西在里头我觉得这是一个很有意思的把

戏剧的台词表演和电影的这种结合在一起您怎么看或者您怎么评论这部影片这部影片我个人是觉得很有意思很值得一看但它门槛比较高对门槛比较高因为它涉及到是齐科夫的戏剧然后这戏剧的呈现方式又是非常的非常规的它是有很大的探索性在里面但是有一部影片跟它在一定的利益上有点相似的

就是鸟人鸟人它也是一个戏剧对它是一个演电影的明星过气的电影明星但是他演的还是超级英雄片就电影里面最通俗被像斯科西斯的认为就不是电影对超级英雄片有一帮电影导演根本就不能算电影因为他们觉得电影应该有更多的艺术气质所以他是从一个

曾经红过的拍超级英雄片的这么一个人他去他为了想要再红啊然后他跑到纽约的舞台上去演一个话剧对还是很实验的对很实验的话剧然后这中间那个过程他是很巧妙的把几个不同的表演艺术形态做了一个融合就在鄙视链啊观众群那当然是超级英雄片观众群最大那个话剧的

比斯恋处于高端但是他观众群少然后里面有一场很重要的戏就是一个纽约时报的剧评人啊对对对在还没看戏的时候在酒吧里邂逅他然后我记得很清楚这个

曾经的电影明星他其实想去巴结他因为他知道他这个片居平是意见领袖他绝对的就是他的一篇文章可以定生死在纽约就是纽约时报的记者如果把你踩得很低很低的话那你就完了所以他进去他实际上想讨好他他想因为电影明星我们知道好莱坞的电影明星都很有个人魅力他想施展他的个人魅力结果他还没开口人家把他臭骂一通

人家就觉得好你就是因为有名你就以为我们这个舞台就随时可以让给你大概大概这个意思不是原话然后就把他贬的就是我我虽然还没看你的戏我就已经把你看死了然后当时他不敢发火就哇最后当然很戏剧性我就不剧透了这很有意思的一点就是

我在看这个电影的时候我最受启发的就是说鄙视链对吧那我个人是很反对鄙视链的就是说你可以喜欢不同的东西千万不要因为你喜欢戏剧喜欢话剧去鄙视比如说喜欢电影的人那你喜欢看这个故事片纪录片的人不要去鄙视短视频因为短视频处于初级阶段任何形式在初级阶段都是粗糙的

你现在的短视频我是看的不多我看过两部我就不说了的确是没有任何的艺术价值但是不能因为现在他没有艺术价值就看死他首先他娱乐价值对吧他帮助人家消磨时间其次未来说不定就有哪个大师进来有艺术气质的我也拍短视频我也一分半钟一起但是我就赋予他艺术性对完全是可能的

剧本杀是更可能剧本杀本来就是一种跟咱们这边看到的

就是比较先锋的戏剧很接近了当然现在还是以故事性见长但是我后来人家告诉我说周老师你不要狭隘地认为剧本杀只是假谋杀它有爱情的题材我知道的很少我孤陋寡闻但是因为我孤陋寡闻我就不应该给他去下定论我没有资格给他下定论说不好我才知道什么我才知道一两个剧本而已对吧那么

我觉得我们的艺术工作者也好还是年轻的学生喜欢艺术的学生对于这些新的形式一定不要一下一上来就带偏见就否定它因为它开始还是粗糙的还拿出来的东西就是逗人一笑对吧那你就说这个东西就没有价值

我经常拿文字跟影像来做对比我说他几分钟的一个短片你没有价值逗人家一笑放在网上流传你去想我们的诗歌唐诗颂词不就是几行字吗对这几行字你如果

拿长篇小说去讲分析不是分析拿去类比的话跟长篇小说怎么比跟常识怎么比但是我们就在这二十字里面二十字里出乾坤我们的这么短小的

几个字这几行字能够创造一个完美的意境它是完整的一个作品我觉得某种形式上讲这可能有点说大话但是某种意义上讲就是人类对于戏剧的审美是不用教的就天生可能就有它只不过各种形式不同而已对所以你看很多人玩剧本杀就不用太学一次就上瘾了对

还有很多人一旦进入了一次戏剧的体验以后他就上瘾了像这两天我就有点上瘾就觉得看剧这件事情它将会成为我未来生活很重要的一部分

还有我最近有观察着老师我不一定形成完整的东西但是就是现在很多拍短视频的人他也没有说主动我要拍一个剧演个剧他就是拍自己的生活但是呢他也希望有一些表演在里头他是模糊分不清楚的就跟那个脱口秀一样脱口秀讲的自己的生活有真有假是就包括脱口秀最近大家这么火对

就是你知道它里面好像在做戏但它的做戏又跟生活又非常的接近这种形式好像是我们天生特别自然特别舒服的一个状态就像是我们的那个实验剧一样对这就是一个我们可能人类天生就有的一种美学的馈赠是

是的 我本身觉得我觉得这是个很好东西但是呢可能他也会提出一些新的伦理的问题你比如说像今年年初的时候有一位这个网上很红的博主他就说在巴黎捡了一个

这个作业本身这就是一出戏剧一个实验的戏剧那么我觉得他一开始这么做我觉得没有什么问题当他流传很广的时候他应该出来说这我是虚构这是我一个表演对 这是表演是虚构的其实他后面就没有任何责任了对但是在那个点上他还不说那不说的话大家就假设他是真的

对吧他疯魔了对那最后就我觉得就是可能新的技术新的形态出现的时候可能就没有形成一些规范就是说我们有道德规范对吧你没有影响力的时候一开始可能这个模糊是好的因为你模糊大家信来了但是你产生那么大的社会影响力那个时候你就应该出来说我这个是虚构的或者我 80%是虚构的就因为有些故事真真假假嘛

他有真实的那个因子在里面那你告诉人家我觉得一点都不丢脸是的一点都不丢脸我以前本职工作是做新闻的然后我也碰到过一些年轻人他中间会添油加醋我就跟他讲我说你去写小说比写新闻更赚钱你擅长编故事你可以拿你采访当中的真实的故事在这个基础上去改变

去改但是你只要把它注明是小说你就有权利改对不对但是你不注明小说你说这是新闻那新闻你是不能编的您当时其实没有讽刺他我不是讽刺他我真的是引导他就是说因为我算是当时在那个单位也是一个算是一个前辈然后管理层我说你有这个倾向呃

对新闻来讲这是不好的就是我时时刻刻我对房子你在里面就是这个故事可能 80%真的但是里面有 20%是你添油加醋就是夸张的我是对新闻是不可以的对但是如果你去做小说你有这个才华讲故事的才华你去做写小说写剧本对这是很好的一件事如果您有调弄大家的关注度的这个才华

那您是一个很有潜力的艺术创作者对对对然后我觉得在咱们这个年代尤其是短视频的因为短视频是整个视频拿手机来拍视频对我来讲就是当年一百多年前从不试字到试字的英文叫 literacy 这个过程就是文字的这个普及跟影像能力的普及是完全可以类比的

现在大家觉得拍东西没有价值是因为我们刚刚上手我们对这个媒介还不太熟悉你可以想象当年刚刚用白话文的时候连胡适他们写的诗你现在回头一看很尴尬对什么诗啊

不像是大师的水平但是因为这种两只黄蝴蝶什么对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对这

他慢慢慢慢才有人说这个东西我可以写一个跟以前的东西不一样的故事不一样的故事不一样的表达对吧就是我我是觉得在最近几年里面一定会出现真正有价值可以传世的那种短的视频因为现在我们在摸索怎么剪辑怎么拍怎么拍真真假假怎么结合

过了一定的就过了比如两三年大家摸索到一些成功的经验以后那就会有一个就量变变成质变有个质的飞跃那一旦有个质的飞跃的时候大家说啊原来短视频还可以做成这个样子嗯那第一个去尝试的人第一个第一个尝试第一个尝试成功的人肯定能够留下一笔嗯

而且我觉得今天看您的编程的故事的时候我也想到了我自己做视频的一个经验就是您的故事最后在关键节点的时候想起了黄磊老师的歌曲对吧特别的悠扬的歌曲它好像跟年代看似不符合但是这个歌词跟阅历出来又是那么的符合我经常聊《红楼梦》故事的时候结尾的时候都要配一首可能流行的歌曲

有的时候是粤语歌有的时候是英文歌甚至是你听起来好像跟《红楼梦》不搭但是那个情景

到那时候就很大我也觉得这可能会是一个我自己的表达吧也是跟观众交流的一个过程我觉得戏剧有一个好的地方就是它能以多种的形式跟观众交流不管是表演还是灯光还是什么刚才您的这些音乐的地方它的容纳的空间太多了我其实是在片尾的时候出主题歌的地方我是找了三五首歌

都是讲翠翠跟她爷爷的故事的然后有些歌跟她的氛围很搭就是像湘西敏歌那种感觉结果我发现不对就我在那边试试着试着

我发现还是黄磊那首歌最合适对啊真正释出来不是因为黄磊是这个掌门乌云戏剧节创始人的缘故啊就是我我也想过这个问题为什么我放湘西的那个风情的歌反而是不对的对啊我考虑过我我觉得啊

因为我自己是算是做文艺评论的我找到了一个答案我觉得这个故事发生在将近一百年前离我们是有一定距离然后我们如果自己不是湘西人的话它里面的我保留了很多语气住词虽然讲的不是湘西话我们保留了语气一个是我我在做导演处理的时候保留了

香气住词然后让演员去摸去看一些湖南话的片段就是模仿他但是呢我没有采用相谱是因为我们演员都是这边的演员不是湖南那边的演员如果我觉得湖南演员我会用相谱那么我用这个手法我就想就是说你

观众如果不是湘西那边的人最后这个故事讲完以后这个落脚点要落在观众这边这个就是经典的伟大的文学它有普世价值就是它讲的是一时一地的故事但最后它打动的是我们现代人的感情甚至它打动全世界别的国家根本连中文一个字都不懂的人的感情这一点就是绕过来绕到这一点然后最后那首歌

跟我们就实际上在一定程度上拉近了这个故事跟观众的心理距离确实是以后有人问我这配乐我也可以把自己这个原因说得很高大上了然后我也要拉近千年百年前文学和现在观众的这个心理距离其实我当时开始做的时候没有这么想过但是我达到那个目的其实是这样的一个就是好莱坞有做的更极致就是讲一个中世纪的故事最后放在那首歌是个嘻哈歌曲对对对老手歌曲但是也很大

对就那你要试这种东西呢其实没有一个标准答案就是你去试觉得不对通常就是有艺术能力的人他能感受得出来说哎不对对吧或者这个更好这个不好啊

没有说一定是哪个是一定对哪个一定不对就一定是尝试出来的对包括我们在做这个剧的时候比如说我知道是一个小时在这个场景做里面什么样的节奏我们在排的时候是找到一个正确的一个节奏一个那个 flow 英文叫 flow 这个 flow 真的是要试出来要试出来包括就是声音大一点小一点这些都是没有说一定是多少分贝是对的就是你试着试着试着觉得这个是舒服的这个舒服就是大概是好

对这次访谈的这个视频我也想想咱们最后节目用一个什么样的歌曲咱们一块把这个交流也流传下来对吧谢谢周老师谢谢张老师非常有兴趣上您的节目希望您多看我的《红楼梦》的这个视频

我一定会一定会流言因为我觉得你那个这个真的是又通俗又高级因为我自己写影评也是这样我就希望就讲一些比较专业的东西但是不是用专业的语言来讲就把这个知识东西融在里面这个在我看来是

就是我不是很喜欢就是说为了高级而高级那可能是另外一个套路了对对对就是我觉得就是你希望把你喜欢《红楼梦》的原因跟大家分享然后希望你的观众通过看你的视频能够像你一样就是体会到《红楼梦》的

美在什么地方因为《红楼梦》真的段位太高了门槛太高了就是我们如果不做这些功课的话呢就看到它最表层的东西恰恰这个最表层的东西跟通俗文学呢距离又很远所以你不知道你就觉得还是东西不好看啊觉得不好看是因为我们自己可能这个修养还没到这个阶段但这不可怕没有一个人是生下来就有这么高的修养的

就是我们都是通过学习通过熏陶慢慢慢慢接触这些好的东西然后把自己给清晨能力提升上来然后提升了以后你会觉得这是这个功课是值得的是因为我 15 岁的时候看到《红楼梦》就是一个

聊天的故事然后后面看的时候就觉得这么伟大真的是取之不尽用之不竭的一个宝库这个宝库我觉得作为一个中国人尤其我们现在年轻人都受很好的教育你放弃了这一趴是一个巨大的遗憾我做《红楼梦》的视频有一点和咱们乌镇戏剧节还有点相似的地方我总觉得好多戏剧因为大家没看过所以就觉得有距离

你来了看一次你就知道其实在那个高雅的戏剧里人的那个情感是相通的对像昨天我看一个丹麦的那个戏剧我虽然我不敢保证自己百分之百的看懂但是我在情绪上是接受到了《红楼梦》也是很多人他不看是因为有畏惧心理就觉得这个事情太高端了太高级了但是你如果真的聊一聊这里面有我们的生活有我们的情感有我们的很多东西很可能啊

你聊起来了我们一块沟通起来了也就打开你最熟悉的陌生的明珠的口子了就像很多戏剧可能很多人我从来我不敢去禁忧剧院我觉得那个剧我怕我白花了钱对吧我觉得其实你要体验一次但是我觉得你如果怕白花钱白花时间可以先做一些功课你比如说像看您的视频你介绍一个什么

本什么书你看完以后再去欣赏这本书你可能你的收获就更大一点你的门槛就降低一点这样他也不白不白看这个东西就是叫什么您的那个美学享受和您的付出有一个对等的关系是的我呢我个人呢是因为我是做这个算是职业吧我是倒过来我先是一张白纸巾去看看完以后啊

如果意犹未尽我再去看别人的我经常从别人的评论里面可以学到很多东西我就知道除了我这个视角还有另外的视角的存在就是这个作品不是只有欣赏这个作品不是只有一个视角我自己真的还有幸因为做这个工作碰到过创作者

然后我甚至在公开场合像我们的小镇对话论坛上我去年的开幕大戏我是事先不知道是讲什么事情的然后我在那个时候当着导演的面把我的理解说出来然后他说你的理解跟我的原来的作品是完全不相干但是你的理解是很有效就自成一格我觉得这个就是好的文艺作品它是

会给你留跟刘白一样他会给你的不同的诠释留下空间他不会说我只有一个标准答案你们所有人都必须按照我的标准答案跟我的标准答案不一样你就是错误的你就没看懂我的戏

我相信真正的艺术家不会说这样的话因为我碰到过的伟大艺术家都是说我这作品创作出来现在就交给你了你爱怎么理解是你自己的事情我甚至有些人那个创作者他说我不应该把我的理解说出来因为我怕影响大家以为我这个是标准答案他说没有标准答案我一旦拿出来尤其是电影一旦拿像姜文导演我跟他

深谈过好几次他说我不说出来因为你们的理解跟我的理解同样有效这才是真正的尊重观众对而且他真正的真正的艺术家他是这样的他真正的艺术家他不会说我的作品是一个谜我有一个谜底然后你跟我的谜底不一样你就猜错了那个是

就《红楼梦》经常碰到这种,也是猜谜嘛猜谜然后给个标准答案那个是低级的,在我看来是入门级的不要说低级,那是个入门级的东西好玩啊,大家玩一玩可以但真正这个《红楼梦》的主题是什么

他有无限的可能性他跟哈姆雷特一样一千个人看到一千个不同的主题有可能并不一定是曹雪芹先生的本意这个事情也很重要你的表达也很重要你不要去光说曹雪芹曹雪芹先生可能他是有一个想法但是他一旦创作出来他是一个独立的助纣你的理解可以跟曹雪芹先生不一样但是你只要自洽就可以了很多人老说张超老师你老过度解读我现在就会反驳了

我们有我们自己的解读权对我们有解读权当然你过度解读不是过度解读或者把它岔开了这种种的方式都是有价值的都是有价值的哪怕解读的有些偏颇但也是一个很重要的尝试是的你所谓的偏颇你有了偏颇才知道有些不偏颇对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对来

评论解读是没有错误的解答数学题是有错误的对的这是对的这是错的这个我们通过评论就是说我不同的视角看到不同的东西嘛就各有各自有各自的价值然后大家的评论去分享然后你通过看到别人那个解读你就觉得这个挺好玩那解读的没理那觉得哎他

可能想到一个好点子但是它没有自圆其说我们会说它没有自圆其说所以这个就是我们欣赏文艺作品的一大收获不要去寻找标准答案刚才道尔说艺术是复杂性越多越好越高级公式越简单越漂亮对谢谢谢谢大家谢谢