Crusades Against Heretics
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阿尔比十字军东征是一场血腥的军事行动，教会在13世纪初拼命试图清除基督教世界的异端。马特·刘易斯与马克·格雷戈里·佩格一起揭开了中世纪异端周围的神话和混乱，包括备受争议的卡塔尔人的存在、十字军东征背后的真正动机以及无情的宗教裁判所如何永远改变了中世纪的基督教世界。 《逝去的中古时代》由马特·刘易斯主持。音频编辑是艾米·哈多，制作人是约瑟夫·奈特。高级制作人是安妮-玛丽·拉夫。 所有使用的音乐均由Epidemic Sounds提供。《逝去的中古时代》是History Hit播客。注册History Hit，收听数百小时的原创纪录片，每周都有新的发行，并且播客没有广告。请访问https://www.historyhit.com/subscribe/注册。您也可以在这里参与我们的听众调查：https://uk.surveymonkey.com/r/6FFT7MK</context> <raw_text>0 大家好，我是马特·刘易斯。我是埃莉诺·贾纳加博士。我们只是在这里冒泡，告诉你一些内部信息。如果你想收听无广告的《逝去的中古时代》并获得抢先体验和额外剧集，请注册History Hit。通过History Hit订阅，你还可以观看数百小时的原创纪录片。例如，我关于每个人最喜欢的征服者诺曼人的新系列。或者我最近对那些造就英国的城堡的探索。

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大家好，我是马特·刘易斯。欢迎收听来自History Hit的《逝去的中古时代》，这是一个深入探讨人类历史上最伟大千年历史的播客。从维京人到印刷术，从国王到教皇再到十字军东征，我们拥有最引人入胜的谜团、令人震惊的细节以及最新的突破性研究成果。我们跨越几个世纪和大陆，深入研究叛乱、阴谋和谋杀案，以寻找那些大小故事，这些故事告诉我们我们是如何走到今天的。

通过《逝去的中古时代》了解我们真正的过去。欢迎收听本期《逝去的中古时代》。我是马特·刘易斯。十字军东征最迟从11世纪末开始主导欧洲和近东的政治。在圣地或伊比利亚半岛与穆斯林作战被宣传为通往天堂的保证通行证。将异教徒赶出北欧为条顿骑士团赢得了他们自己的王国。

有一场十字军东征特别引人注目，因为它发生在欧洲内部，并且针对那些自认为是基督徒但被敌人称为异端的人。阿尔比十字军东征是什么？卡塔尔人相信什么？

那么，今天的嘉宾马克·格雷戈里·佩克有答案。他的著作《一场最神圣的战争：阿尔比十字军东征与基督教世界的争夺》探讨了这场十字军东征，并提出了一个关键的、非常有趣的问题。欢迎来到《逝去的中古时代》，马克。很高兴能邀请你来到我们的节目。你好，你好吗？

我很好，谢谢。我真的很想谈谈。我有一长串关于阿尔比十字军东征的问题想问你。所以我希望你准备好了饮料和盒饭，准备好了。是的，当然，我会问的。我的意思是，我想我第一个愚蠢的问题是，为什么我们称之为阿尔比十字军东征？阿尔比是什么意思？

这是一个好问题。为什么这是一个非常好的问题，因为如此令人着迷的是，当你阅读指南或其他领域甚至非常优秀的学者的著作时，他们总是会给出关于为什么它被称为阿尔比十字军东征的极其错误的答案。他们总是说诸如……

这是因为阿尔比是异端的中心，诸如此类。这很有趣。我们在大约1178年，我认为是1170年左右第一次提到它，也许这意味着一个词，例如也许这些是异端或雇佣兵，就像一场小战争。但真正的大问题是在1208年，对吧，当教皇英诺森三世宣布对图卢兹伯爵领地内的异端进行圣战、十字军东征时，他说异端比撒拉逊人更糟糕，所以杀掉他们。

我们在早期文献中，特别是北方法国骑士的文献中，可以看到他们说他们正在进入阿尔比人的土地，他们正在与阿尔比人作战，或者其他什么。你可以在1208年、1209年左右看到这一点。他们的意思是基本上是南方人。

因为这里有趣的事情是，阿尔比是法国北部王国最南端的教区，也是最南端的总教区——布尔日。因此，当他们最初使用它时，它没有任何异端之类的含义。它实际上指的是南方人，对吧？只是指南方人。

我们要痛打一些南方人。基本上是的。我的意思是，这是关于阿尔比十字军东征的有趣之处之一。我的意思是，我甚至改变了我对这件事的一些看法，我认为最初的冲动是参加十字军东征的兴奋，对吧？你实际上可以去图卢兹，显然它最初被转移了，但你拥有与前往圣地相同的权利。所以我认为有很多……

比方说，对异端的恐惧等等，更多的冲动。无论如何，大约到1210年、1211年，也就是三年或四年内，尤其是在贝济耶围城战之后，阿尔比开始具有叛乱者、异端的含义。它开始承担我们现在与之相关的这些含义，但总的来说，它仍然是一个……

北方法国人的词。宗教裁判所从未使用过它。你知道，图卢兹伯爵的土地或教皇称之为普罗旺斯的这个广大地区，他们从未使用过它。所以我们现在使用它，即使在1220年代北方法国十字军仍在前进，他们也会说他们正在进入……

它被称为阿尔比十字军东征，现在回到你的简短问题的答案，仅仅是因为北方法国十字军最初是这样称呼它的。而且，当人们试图解释它之前，我们谈论其他异端时，它

所有这些人的常用词被称为阿尔比派。因此，即使在19世纪早期，甚至在20世纪和18世纪写作的学者也会说这是阿尔比十字军东征。这就是它的来源。所以基本上，我的意思是，这是那些像，你知道，像所有学者一样琐碎的事情。当我看到非常聪明的学者说，好吧，它来自阿尔比，因为，你知道，有很多异端。这与它据称是一个异端中心根本没有任何关系。

它实际上只是一个意味着南方的词，然后它承担了所有这些其他的含义。这就是我们这样称呼它的原因。但是，你知道，英诺森三世从未这样称呼过它。没有教皇这样称呼过它。这真的很有趣。而另一件事，我总是与阿尔比十字军东征密切联系在一起的是卡塔尔人，所以这是一场反对卡塔尔人的十字军东征。所以我将问卡塔尔人是谁，但我也许最好问你卡塔尔人是否……

是的，很好，是的，你知道你要问什么。是的，我认为卡塔尔人不存在。是的。我认为中世纪最著名的异端从未存在过。我认为直接的答案是，我认为卡塔尔教是19世纪学者的发明，他们

试图回答并解释你问我的问题，为什么你会对异端发动圣战？为什么我们会有宗教裁判所？为什么从大约1150年开始，从1170年开始，尤其是在这些指控主要始于1120年左右的教室，然后传播开来时，为什么我们似乎看到对异端的指控在整个基督教世界中不断升级？所以要给

伟大的19世纪学者们做到了。他们试图解释一些似乎很了不起的事情。例如，你怎么解释我们从教室的指控到在整个基督教世界传播的指控，再到一场圣战，这场圣战说通过杀死异端，你就能拯救自己，拯救世界。对他们来说，我们有宗教裁判所等等。

我一直认为你所看到的是，这些19世纪的学者发明了一种叫做天主教的东西，因为他们反对的是旧观念。我们回到你的第一个问题，阿尔比派，尤其是在新教学者中，就像阿尔比派是新教的先驱。因此，对异端、宗教裁判所、十字军东征等的学术研究具有信条性质。如果你是一个天主教徒，你基本上会说，

教会受到了威胁。如果你不是，你就是在说阿尔比派就像新教的先驱，因此是天主教会在攻击你。因此，当我们谈到1840年代现代学术作为现代学科的兴起时，像历史和宗教史这样的现代学术学科，他们试图摆脱这种信条模式，同时试图解释如何

这种了不起的事情发生了。所以他们所做的是，卡塔尔是一个词。它在尼西亚会议上。是什么，325？在中世纪世界，例如12世纪、13世纪，有一些被称为卡塔尔人的群体，但这是一个模糊的词。这不是一个常用的词。所以他们为了摆脱这种模式而挑选了这个词。然后他们自己，由于他们自己关于什么构成宗教等等的想法，他们创造了一种

来自东方的东方煽动者，它导致了所有异端，它像卡塔尔教会一样联系在一起。所以他们创造了这个相当了不起的智力发明。这完全是错误的。

但我不能否认这是一项认真的智力努力，试图理解这个问题，这就是他们想出来的。有问题的在于，即使现在，我完全同意许多伟大的学者，我确实钦佩他们，仍然坚持这种模式。现在，如果你要问我为什么，那是因为没有任何证据表明存在卡塔尔教会。我的意思是，就这么简单。这听起来很奇怪，我相信听这个节目的人会说，哦，他只是在编造这个。那里有很多证据。实际上没有证据。

我的意思是，我不知道你是否想问我这些问题，但在宗教裁判所的记录中，至少在早期的宗教裁判所中没有证据。在12世纪，没有证据表明存在一个拥有所谓的完美者、主教的庞大的卡塔尔教会。正如我所说，在早期的宗教裁判所中没有证据，我必须说1250年。即使我们得到像蒙特之类的更著名的书籍，在1300年左右也没有证据。有时这有点像把头撞墙上。

但这就像，我不知道在这个论点中谁能提出一个论点。好吧，你一直坚持的这个叫做天主教会的东西是什么？因为根本没有证据证明它的存在。我们可以讨论一下有什么证据以及有什么证据，但这就是我发现如此令人着迷的地方。这就是为什么我认为这是关于历史真相、关于历史的一个有趣问题，具有讽刺意味的是，历史是科学。

因为，你知道，说一个领域的学习超过100年是错误的，这非常罕见。我不是说一点点。这不像是在争论他们在哈丁战役中是否正确地使用了马镫。这就像，你错了。而犯错意味着你把中世纪基督教世界的历史和中世纪的历史搞错了。你把基督教的历史搞错了，等等。

所以对我来说，这就像这些令人着迷的事情之一。什么是深奥的话题？异端，老实说。这是一个相当深奥的话题，异端等等。但它具有巨大的影响。而那种

为什么让我着迷的是这个有趣的问题，它不仅仅是中世纪的问题。但无论如何，你可能想让我指出我与12世纪和13世纪的科林斯意见相左的地方。我认为这绝对令人着迷，因为在我的脑海里，我有一个非常清晰的想法，那就是存在卡塔尔人。他们相信两位神，一位是善神，一位是恶神。这被天主教会描述为异端。因此，他们对他们发动了十字军东征。

认为所有这些都是一种创造，而不是发明，是为了填补我们对当时情况的了解中的空白，这是一个令人着迷的想法，因为我非常清楚地记住了这些想法。我的意思是，你不是唯一一个。我的意思是，你远不是唯一一个。我的意思是，这听起来有点，我应该说，我是澳大利亚人，所以对英国人没有完全的偏见。但有趣的是，你会发现更多关于法国学者的这场辩论，所有的人。

然后，除了R.I.摩尔之外，我认为这是一种奇怪的基于英国的学术现象，它延续了卡塔尔人的这种想法。我不确定为什么，但我确实发现这是一个令人着迷的问题。但是，你说的对。我的意思是，这只是其中一件事。我知道你说的是创造而不是发明。这是一个有趣的问题，因为人们一直在争论……

在12世纪和13世纪的学者中，教会是否也发明了异端？我认为这个词不适合12世纪和13世纪这些拉丁基督教知识分子所做的事情。我认为它适合19世纪。我认为他们发明了一种世界宗教，就像他们当时所说的那样。

如果你愿意的话，这是发明宗教研究的一部分。令人惊奇的是，一些在19世纪提出研究宗教是什么的伟大学者——卡塔尔教是他们的另一个核心内容，还有印度教、儒教等等——

他们都在谈论天主教，对吧？因为对他们来说，它是一种世界宗教。它通过创造这种现象来解释中世纪的大部分内容。而且，你知道，正如我所说，他们指出了一些证据，并将它们缝合在一起，创造了这幅精彩的挂毯。但证据并不存在。拉一下线，它就会很容易散架。我的意思是，当我这么说的时候，我认为有时天主教之所以能够生存下来，是因为中世纪学者

尤其是在美国，你会说，认为是适当的研究课题，这意味着美国模式来自德国模式。尽管有人可能会争辩说最初是德国学者，然后是法国学者，他们在他们自己关于宗教研究的理论的基础上帮助发明了卡塔尔教，例如著名的宗教历史学派，你做所有这些比较，但是

来自兰克的德国历史模式是，历史学家的适当研究对象是政治、制度、国家工艺等等，而不是宗教。宗教是你无法客观研究的东西。这是关键。美国模式由此而来，德国模式。所以对于很多人来说，你可以争辩说，甚至像我的导师比尔·乔丹和其他伟大的学者，他的导师乔·斯特雷耶，他写了一本关于阿尔比十字军东征的书，

从根本上说，他几乎没有谈论宗教，因为这不是学者……所以我认为天主教的延续性部分原因在于它只是在一边。

宗教是牧师或僧侣所做的事情。这不是合格的学者所做的事情。所以在某种程度上，宗教作为一门适当的学科的回归只有30到50年的历史。所以我确实认为卡塔尔教的部分原因是它只是在幕后。异端也不是一个适当的话题。你可能读过。我的意思是，彼得·布朗的

最近的知识分子自传，你可以看到它出于非常不同的原因。英国大学也是如此，宗教真的不是你学习的话题。彼得非常擅长指出他想要这样做以及他如何看待自己。他是导致这种情况发生的现象的一部分。我们在70年代看到了转变。所以我认为

这是一个有趣的问题。此外，它的延续性是因为它不被认为是一个适当的话题。这太迷人了。我想在我们深入探讨阿尔比十字军东征的细节之前……

如果法国南部没有真正的卡塔尔威胁，是什么驱使人们在那里发动十字军东征？我不喜欢说中世纪的知识分子，比如教皇、僧侣，最终是多米尼加人，发明了异端。我认为有趣的是，我们必须

想想12世纪的指控，为什么我们开始看到这些想法广泛传播。我们看到它始于教室，像彼得·阿伯拉尔这样的人因克莱沃的伯纳德和其他人而被指控为异端。但随后我们看到它在大约1150年左右进一步扩展，所以很多其他基督徒。

我认为这种现象的一部分与你可以争辩说，来自第一次十字军东征，像模仿基督这样的想法，像普通的基督徒可以模仿或像基督一样，并获得一种神圣性，而教会本身开始说，实际上，只有你可以通过教会来实现这一点。我们应该认真对待这一点，即12世纪许多被指控为异端的人。

从我读到的内容来看，认为自己是正统基督徒。他们不认为自己是激进分子。这就是我甚至在这个关于天主教的问题上走得更远的地方。我的意思是，天主教从根本上只存在于它自己的历史编纂学中，对吧？它是19世纪的产物。它不存在于19世纪以来学者们所写的东西之外。你不会在中世纪找到天主教会。这与犹太人明显不同，对吧？

犹太教的历史编纂学，无论学者们可能会争论什么，我们都知道中世纪存在着犹太人。没有活着的卡塔尔人。

我实际上会更进一步地说，如果我们所说的意思是那些有意识地做和说可能会导致他们死亡、没收财产等等事情的人，那么在12世纪实际上没有活着的异端。我认为我们在12世纪没有这种情况。我们有被指控的人，但我们有被忽视的人。所以这里有趣现象的一部分是，指控是如何

转变为导致圣战的东西。但另一件事是，我也不认为这是一个阴谋，对吧？我不认为这些拉丁基督教知识分子是，这是一个阴谋论。我不认为这是在修道院里暗送秋波，或者其他什么地方，或者在脱衣舞俱乐部。他们真的相信异端存在。他们相信这些指控，这是一种解释为什么人们做他们不同意的事情的方式。这是一种试图纠正人们的方式。所以背后有很多含义，但从根本上说，

异端的历史，如果你愿意的话，是控诉的历史。我认为它不是异端的历史，直到13世纪。这些人不是在编造。他们通常认为这是一种异端形式。

我发现非常有趣的是，我有时认为学术界没有足够重视这一点，那就是其中很大一部分是，即使在第三次说这件事时，当他宣布阿尔比十字军东征时，人们没有意识到自己是异端。也许我们也可能被它毒害了。因此，疾病、瘟疫和瘟疫的这些隐喻，就像瘟疫的异端，癌症的异端，我们应该认真对待这些隐喻。你知道，克莱沃的伯纳德曾说过，当异端说话时，就像甜美的蜂蜜进入耳朵，就像体内的癌症。你不知道自己被异端毒害了。

然后第三个说类似的话，就像当他宣布阿尔比十字军东征时，他说，看，如果我们现在不摧毁这种异端，我们也会被从内部吞噬。这里有一种品质，即异端是普遍存在的，但我们没有意识到。这不像它是一种性行为或卡塔尔教会或其他正在发生的事情。但关于回答你问题的更进一步部分，为什么这个地区被称为普罗旺斯，对吧？这就是教皇的称呼。

正确的翻译是省份，但这不像现代普罗旺斯。但是，你知道，它是在加龙河和罗纳河之间的地区，最终在1271年或其他什么时间之后成为朗格多克。然后是现在我们所说的法国南部。这是教会认为它异常伤痕累累，异常支离破碎。教会本身相当……

在这个地区贫穷无力，因为她的财产运作方式。有趣的是，许多12世纪对异端的指控，也与这个地区伤痕累累的雇佣兵以及所谓的异端有关。我认为它具有独特的、关于文化运作方式的自身态度或品质，我们可以深入探讨，但你知道，这就像在这些村庄中所谓的善良的男人和女人。但我认为如果我们有其他文件，

我认为我们会发现不是一样的，但我们会发现基督教世界的其他地方也有类似的现象。R.I.摩尔就此提出了一点。这就像，我们可能会在英格兰等地发现类似的东西，这并不罕见，但我们没有信息。但我认为这个地区具有独特的品质，这就是教会关注和谴责的重点。这里有趣的是如何

这些指控尤其针对这个地区有所增加。但是，你知道，部分原因是，然后教皇使节被杀等等。但我真的想强调的是，我认为这里令人着迷的是，我不认为人们响应阿尔比十字军东征是因为他们害怕异端。我不认为他们最初是因为他们认为世界被毒害了。我认为这在很大程度上是神职人员、教皇、主教、大主教等等、西多会修士、多神论者之间的一种智力观念。

但我确实认为，在十字军东征的第一年，特别是贝济耶的大围攻等等，我认为它将十字军东征转变为异端的想法。我认为人们开始认为异端真的在毒害世界。然后，你知道，它持续了20年，然后我们有了宗教裁判所。这是一个很好的例子，说明战争和迫害有时会创造出他们正在追捕的东西。我认为阿尔比十字军东征和宗教裁判所最终在整个基督教世界创造了一种对异端的恐惧，这种恐惧……

我认为人们不屑一顾，或者至少他们可以不屑一顾12世纪的这些指控。这就像，好吧，当然。我们有如此多的证据表明人们只是被指控为异端，然后说，是的，好吧。但这并不是你在13世纪可以做的事情。是的。这是一种无意中改变了格局的方式。我完全同意。我甚至会改变格局，以一种更……

奇怪的物理意义上，你如何理解噪音、光线和黑暗。我认为，如果你试图不同意我，我认为你可以说，好吧，所以你是在告诉我这个世界有什么不同。是的，我是。我告诉你，图卢兹伯爵的领地或这个地区的世界有什么不同，在这些小村庄里，有这些被称为善良的男人、善良的女人的人，

但我认为他们不认为自己是一个教派。我认为他们不认为自己是异端。我认为他们不认为自己是与教会对立的。我认为我们必须接受的是，在12世纪，有很多人

试图在一个从11世纪开始并在12世纪发展变化的世界中为自己获得一种神圣性。我们看到的是教会的反应，因为它开始理解自己为通往神圣的唯一途径，如果愿意的话，控制世界和整个基督教世界，说，不，你不能。

阿尔比十字军东征是一场血腥的军事行动，教会在13世纪初拼命试图清除基督教世界的异端。马特·刘易斯与马克·格雷戈里·佩格一起揭开了中世纪异端周围的神话和混乱，包括备受争议的卡塔尔人的存在、十字军东征背后的真正动机以及无情的宗教裁判所如何永远改变了中世纪的基督教世界。 《逝去的中古时代》由马特·刘易斯主持。音频编辑是艾米·哈多，制作人是约瑟夫·奈特。高级制作人是安妮-玛丽·拉夫。 所有使用的音乐均由Epidemic Sounds提供。《逝去的中古时代》是History Hit播客。注册History Hit，收听数百小时的原创纪录片，每周都有新的发布，以及无广告播客。请访问https://www.historyhit.com/subscribe/注册。您也可以在这里参与我们的听众调查：https://uk.surveymonkey.com/r/6FFT7MK</context> <raw_text>0 众所周知，瓦尔多派就是这样，为什么他们与方济各会不同。瓦尔多确实存在。大约在1170年，他在里昂。这是一首吟游诗人的歌。他决定放弃所有财富。他想像使徒一样生活，或效仿基督，但像使徒一样生活，向他们布道和侍奉他们等等。

起初，教会说，当然，这是一个好主意。这就是我们想要的。但是，你知道，你必须请求允许布道。他们说不行。但是，你知道，他们并不清楚自己是否认为自己是异端。他们当然也不一定被指控。但与方济各·阿西西的巨大区别在于，几乎类似的想法。方济各完全对教宗依诺增爵三世说，绝对的。除非教会告诉我，否则我什么也不会做。

所以我认为在某种意义上，我认为这种景象在整个基督教世界更为普遍。我认为这个世界有一些与众不同之处。然后你可以说，那么，为什么这个世界特别会引起教宗的愤怒呢？我认为这是因为它异常分裂。它异常地被小规模战争和雇佣兵所伤痕累累。由于土地保有制和什一税的运作方式，教会在这个地区的权力出奇地小。

正因为如此，它被称为普罗旺斯，有一种说法认为这就像罗马帝国的旧行省。如果它被污染了，那么也许我们都会被污染。所以我确实认为它具有这种品质。就像我也认为我通常也认为依诺增爵三世认为，通过宣布这场十字军东征，他将消灭异端。但这就像一种世界末日现象。但就像所有世界末日现象一样，你知道吗？它仍然存在。

然后我认为十字军东征在20年里发生了变化。当然，它在1229年结束，但就像1230年和1233年一样，教宗额我略九世说，啊，但是异端的毒蛇在法兰西和普罗旺斯再次兴起，我们需要宗教裁判所。

我想说的是，是的，我认为这个地区有一些与众不同之处。我确实非常认真地对待这一点。但它的独特性并非在于它充满了卡塔尔教会或其异端。它的独特性在于它在社会中融入了一种特殊的圣洁，我认为这种圣洁也发生在其他地方，但方式不同，

但这太独特了，而且我实际上甚至不会争论，我认为依诺增爵三世根本不知道这些好人或女人是谁。我实际上不认为他知道。我认为他更关心的是这个世界的易怒和所有这些东西。我也会争辩说，卡塔尔教的全部问题在于，它实际上巩固了原本更加多样化的世界。我认为这个地区还有许多其他团体在做各种不同的事情，他们都被归入这些异端指控中，然后我们都称他们为

卡塔尔人。只是宗教裁判所，我们最终会知道他们更痴迷于好人。我不知道。我不确定这是否回答了你的问题。我觉得我把它弄得更复杂了。不，我的意思是，复杂很好。我们真的想深入细节，并试图理解围绕它的问题。在我看来，这可能更多地与

教会政治有关，而不是与实际的异端有关，因为这是罗马想要一个它完全控制的教会，它发现这个地区看起来危险地四分五裂，有点不合时宜，与罗马脱节。这足以构成十字军东征的理由。再说一次，这让我听起来像是在说教会的阴谋论。我认为我们还必须认真对待

特别是作为12世纪改革教会，关于成为基督徒的意义的想法，特别是这些教宗，但依诺增爵三世最著名的是，他们有一个想法，他们希望基督徒在整个基督教世界具有相似性。这就是为什么，你知道，教会法在12世纪获得了连贯性，最著名的就是格拉西安的

《教会法大全》。很容易忘记，即使到11世纪，基督教世界的每个地区，正如彼得·布朗所称的“微型基督教世界”一样，都有其自身的法律变体。而且你并不总是能清楚地认出一个基督教徒来自基督教世界的哪个部分。教会试图说，不，

成为基督徒的意义必须在整个基督教世界都是相似的。如果你开始争论这一点，那么你就可以争论，那么，这不是基督徒。这意味着异端、犹太人和穆斯林。这也是，你知道，我最近写的一本书也是关于这个的，我认为它在12世纪正在增长，这是一个关于自我认知感的想法。如果你愿意的话，或者说是人格。所以这是一个关于

一个线性的自我感，你小时候所做的事情会影响你成年后所做的事情，也会影响你年老时所做的事情，当然也会影响来世，因此也有炼狱等等。这里确实有一种品质，那就是痴迷于创造一种新的自我感，在整个世界中所有基督徒的相似性。

而你最著名的依诺增爵三世本人基本上认为，全世界都是基督教世界，所有曾经活过的人和将要活过的人都接受了基督的启示。如果他们接受了基督的启示，但却背叛了它，那么他们就可以成为异端，这是一个最终被用来反对犹太人甚至穆斯林的论点，对吧？显然，犹太人已经接受了基督的启示，但他们却背叛了它。这绝对来自这些知识分子关于教宗权力的一切，但是

我想我不希望它看起来像是一个邪恶的帝国即将上演。你知道，这就像在1215年的第四次拉特兰会议上。第一条规范是关于血和面包的。依诺增爵说，当我们分享基督的人性时，

他分享了我们的人性。所以有一种痴迷，我们可以像神一样，我认为这是12世纪许多人在做的事情。他们试图像基督一样。所以矛盾的是，教会本身就开始了那些然后说，不，你不能这样做的事情。我们必须控制它。

所以一部分原因是，正如我告诉你的，通往圣洁的唯一途径是通过教会。所以你不能做你自己的DIY基督教，就那样称呼它。你不能以你认为是正统的方式塑造世界，你认为仍然是神圣的，你仍然……

可能会去看牧师，但可能会去看这些好人中的一个或其他什么人。是的，我认为在这个意义上，对依诺增爵三世来说，发动十字军东征是为了消除他认为在基督教世界中潜在的危险。他说这是一个有害的挑衅，居住在这里的人们，他们的瘟疫最终可能会感染我们所有人。如果我们不消灭它，而这是一个重要的点，如果我们不消灭它，我们也可能会被它感染。

所以这是一个论点，即异端甚至可以在那些认为自己是正统的人中传播，如果我们不消灭这个东西。所以是的，我必须告诉你这一点。我想这确实让我听起来像，我不认为这是一个邪恶的帝国，但你知道我的意思。我的意思是，我认为这是教会为圣洁而真诚地努力。我想用“真诚”这个词，但我确实如此。但它与迫害的想法是不可避免的。你知道，它与

圣洁和暴力结合在一起的想法是不可避免的。我的意思是，这就是中世纪最引人入胜的地方。它既极其暴力，又极其美丽。就像，恐怖和美丽在中世纪是并存的。♪

我是苏珊娜·利普斯科姆教授，在History Hit的《不仅仅是都铎王朝》节目中，我们确实承认涵盖了很多都铎王朝的内容，从亨利七世的崛起到亨利八世的去世，从安妮·博林到她的女儿伊丽莎白一世。但我们也做了很多与都铎王朝无关的事情，凶手、情妇、海盗和女巫。标题里就有线索，真的。所以请在任何你收听播客的地方收听History Hit的《不仅仅是都铎王朝》。

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45美元的预付款，相当于每月15美元。仅限首次三个月计划的新客户。税费另计。超过40GB的速度较低。详情请见。Bombas提供非请求的送礼建议。第一，如果他们说不要给他们买任何东西，那就给他们买点东西。第二，内衣是很好的礼物。

只是不要送给你的老板。第三，那些你一直在关注的极其柔软的Bombas袜子和拖鞋，他们会喜欢的。而且事实上，对于你购买的每一件商品，都会捐赠另一件给需要它的人，他们会更喜欢这一点。访问bombas.com/ACAST，并使用代码ACAST享受首次购买20%的折扣。网址是bombas.com/ACAST，代码ACAST。

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从加州彩票那里获得刮刮乐的礼物。小小的游戏可以让你的一天充满乐趣。请理性游戏。必须年满18岁才能购买、玩耍或领取奖品。马克，我非常喜欢这个。到目前为止，我已经问了你关于阿尔比十字军东征的长长问题清单中的前两个问题。给你。不，不，我说得太久了。我说得太久了。你问的问题太多了。说实话，我非常喜欢。我真的很享受。

我确实重新思考了这个话题。所以你现在问我真是太迷人了。我休息了几年，但我刚刚完成关于这个话题的另一本书，明年出版。所以你赶上了我又开始思考它的时候。这一切都在你的脑海里，乱七八糟的。是的。

我想知道我是否可以只问你一些关于十字军东征本身细节的问题，对于那些不太熟悉它的听众来说。我们看到教宗依诺增爵三世可能是幕后的推动力。我们需要了解的其他关键人物有哪些？好吧，有教宗特使阿莫里，至少在早期，真正令人着迷的是，

图卢兹伯爵成为了一名十字军战士。我的意思是，这正是十字军东征转向卡尔卡松和贝济耶土地的原因之一，就像卡尔卡松的子爵一样。

因为尽管十字军东征是针对图卢兹伯爵宣布的，但他们从未指控图卢兹伯爵犯有异端罪。他被指控容忍，我认为依诺增爵说，异端像瘟疫一样在你土地上蔓延，你容忍他们。因为你容忍他们，所以我要给任何与十字架签字的人，成为十字军战士的人，基本上可以夺取你的土地。我给他们同样的权利，就像他们要去耶路撒冷一样。

顺便说一句，这也是一个非常有趣的问题。你知道，我们第一次真正拥有“十字军东征”这个词是阿尔比十字军东征，一场“cruzada”。就像在12世纪没有“十字军东征”这个词一样。十字军东征几乎总是被称为朝圣者。即使在第一次十字军东征中，他们也被这样称呼。即使在12世纪，最终，“crusignatus”，也就是与十字架签字，成为我们对十字军战士的称呼。

但就我所知，以及其他学者所知，“十字军东征”这个词首先出现在俗语中，在奥克语或普罗旺斯语中是“十字军战士”。所以与这场十字军东征有关，也许也与西班牙的十字军东征有关。但这是第一次十字军东征

基督徒保证杀害其他基督徒可以获得救赎。我的意思是，这是，而这在这里不应该被忽视。我的意思是，依诺增爵三世说的是杀害基督徒。就像他说，他们不认为他们是局外人或外国人。这些是被异端毒害的基督徒。依诺增爵三世容忍这些土地上的异端。你应该去那里。他甚至说要将异端从这个世界上清除出去。他说，驱逐他们，清除他们，杀死他们，等等。所以这绝对是一个推动

我会说大规模屠杀的声明，但雷蒙德，雷蒙德六世。那是图卢兹伯爵。这些都是图卢兹伯爵雷蒙德。是的，那是图卢兹伯爵，对不起。是的，是的。他做了忏悔。他被指控他的一名雇佣兵事先杀害了一位教宗特使，这是依诺增爵在1208年宣布十字军东征的最初动机。

他做了忏悔，并成为了一名十字军战士。我们还必须认真对待这一点，很难估计人数，但很容易有几千人实际上来自这个地区的人成为十字军战士，就像这些当地的低级领主等等。在这个意义上，不仅依诺增爵三世是一位重要的十字军战士，而且其他人也采取了行动，当我们谈论其他人时，依诺增爵三世对法国国王腓力二世说，来吧，来参加十字军东征吧。腓力说，不。

没门。他说，这个地区属于我。我的意思是，这在技术上是正确的，但法国国王，我的意思是，我认为甚至有一份文件，我想说的是从1170年开始，将法国国王称为影子国王。从技术上讲，法国国王对这个地区有一些封建权利。而且，他讨厌理查德狮心王领导的十字军东征，你知道，第三次十字军东征。但他还说，不。但他表示，好吧，我会让我的法国一些领主去。而最著名的是西蒙·德·蒙福尔。是的。

他还不那么有名，但他就是这些领主之一。如果有任何领导者，大领导者，那实际上是教宗特使。

阿诺德·阿莫里。奇怪的是，图卢兹伯爵。这些群体主要由法国领主组成，但也有一些英国领主，一些德国人，一些意大利人。在我看来，阿尔比十字军东征最引人入胜的是，自第一次十字军东征以来，它拥有最多的普通基督徒，就像那些……

决定去的人，因为他们被承诺获得救赎，就像他们要去圣地一样。你知道，如果你只是漫游到法国南部或至少图卢兹，你就会被承诺获得参加十字军东征的所有好处。所以他们沿着罗纳河和地中海沿岸前进。我还应该说，在这个阶段，教会法中的十字军东征拥有所有这些美好的好处。如果你负债，它们就会被暂停。

如果你犯了谋杀罪，你不会因为谋杀而被审判，因为教会法等等。如果你欠犹太人的债，它们就会被暂停，等等。成为一名十字军战士有很多好处。但在这些早期，在最初的两年里，是的，他们是领导者。但在贝济耶之后，我应该说，然后图卢兹伯爵，一旦他成为一名十字军战士，那么他们去哪里？他们做什么？所以最著名的是，阿诺德教宗特使，他仍然想抓住伯爵。他仍然认为异端正在从图卢兹伯爵领地蔓延。

但后来他有点说，好吧，它显然必须与贝济耶-卡尔卡松，与这个地区有一定的关系。所以他们决定攻击，这是著名的攻击，他们决定攻击贝济耶市，该市位于地中海沿岸附近。

这就是每个人，也许是任何人都听说过的真正著名的袭击。最著名的是，教宗特使说，交出你们所有的异端。他们说，什么异端？我认为他们真的……这是一个真正的问题。这是一个真正的问题。他们不认为有异端。但是，你知道，这是十字军战士在外面扎营的那个著名的例子。但所有这些乞丐男孩和所有这些十几岁的男孩都攻击了这座城市。他们进去了，他们穿过了城墙，他们进去了。他们正在

他们开始屠杀和杀害人们。然后十字军战士，哦，进来把这些男孩赶出去，最著名的是，他们像狗一样把他们赶出去。但后来男孩们开始焚烧这座城市。关于有多少人被杀害存在争议。大约10000人，也许8000人。很难说。所有这些中世纪的数据往往被夸大了。但这座城市肯定在一下午就被烧毁和摧毁了。有趣的是，在此之后，

教宗特使给圣泰尔南写了一封信，说，你知道，神圣的复仇奇迹般地爆发了。我们杀死了20000到25000人。上帝永远不会对我们在这里所做的事情如此高兴。这是关于贝济耶的一个有趣的争论之一。这是种族灭绝吗？我最近为《剑桥世界种族灭绝史》撰写了关于阿尔比十字军东征的文章。我认为它至少符合种族灭绝学者定义的方式。它可能是一个种族灭绝时刻，因为我认为

他们觉得在这场大屠杀中，他们拯救了世界，消灭了世界上所有的异端等等。我不认为整场战争本身就是种族灭绝。我当然认为它促进了大规模屠杀的概念。但我的意思是，我仍然认为这是不合时宜的。我的意思是，我部分是问题所在。我实际上在其他地方也争论过这一点。

但我认为如果你要提出这个论点，我认为它至少与贝济耶有关。我认为它之所以重要，是因为它确实向整个基督教世界发出了冲击波。我认为这有助于促进这样一种观念，即这确实是一场反对异端的战争，这里有一些令人震惊的事情，我们必须认真对待，即十字军战士本身开始对他们正在做的事情有了新的想法。这不仅仅是因为我们是十字军战士，就像，你知道，你获得了与

去圣地一样的权利，也许这些南方人很奇怪，他们做错了什么，所有这些东西。我还应该说，认为你所做的事情是神圣的，而且你也会因此获得土地，这两者并不矛盾。这通常是僧侣学者关于十字军东征的事情中经常出现的一些奇怪的争论。他们违背了基督的要求等等。不，我的意思是，这是中世纪。你可以非常虔诚，并且认为虔诚和效仿基督就是杀害人们，但你也可以因此获得土地。所以这些事情都不矛盾。

在中世纪。而且，正如我所说，我确实想强调，他们绝对认为自己是像基督一样。他们在效仿基督。所以然后最著名的是，他们然后占领了卡尔卡松。那时他们必须为十字军东征找到一个领导者。那时他们最著名地选择了西蒙·德·蒙福尔。♪

我是苏珊娜·利普斯科姆教授，在History Hit的《不仅仅是都铎王朝》节目中，我们确实承认涵盖了很多都铎王朝的内容，从亨利七世的崛起到亨利八世的去世，从安妮·博林到她的女儿伊丽莎白一世。但我们也做了很多与都铎王朝无关的事情，凶手、情妇、海盗和女巫。标题里就有线索，真的。所以请在任何你收听播客的地方收听History Hit的《不仅仅是都铎王朝》。

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只是带着我完全亲英的头脑，我们正在谈论西蒙·德·蒙福尔的父亲，他后来在英国成名，他自己也是一个令人难以置信的人物，在法国比在英国更有名。但那是他的父亲。

是的。我总是忘记这个事实，不是因为我忘记了英国历史。它说那是西蒙·德·蒙福尔，他在13世纪有所有其他人们写书的事情。是的。他是莱斯博斯的荣誉领主。这是西蒙早期的西蒙·德·蒙福尔的头衔之一。他有一些英国头衔。所以，是的，所以他成为十字军东征的领导者，如果你愿意的话。关于阿尔比十字军东征，有趣的是，我们仍然在这个世界中，就像第一次十字军东征一样，

那就是许多十字军战士在贝济耶和1210年之后很快就离开了。

是的，有40天的承诺，但我仍然认为这是我们可以看到从早期中世纪世界到高中古世界转变的地方。早期忏悔文化的那种感觉，如果你去朝圣或做像十字军东征一样的朝圣忏悔，你的灵魂就会得到净化，然后你就会离开。这就像第一次十字军东征的著名事情一样。总的来说，大多数十字军战士在第一次十字军东征后都回家了。如果我的灵魂得到了净化，我还需要留下来做什么？

好吧，是的，不，是的。我的意思是，我认为是福尔歇·沙特尔说大约有300名骑士留了下来。他是第一次十字军东征的编年史作者，1099年在耶路撒冷大约有300名骑士留了下来。但是，是的，绝对的。我认为这是早期世界中的一种品质，我认为在这个意义上，你可以说第一次十字军东征就像，它是一种早期中世纪的现象，但它也是一种转变为我们现在所说的高中古世界现象的现象。

我认为阿尔比十字军东征是另一场变革性的十字军东征。它将我们带入了异端、宗教裁判所的领域，但也带入了这样一种观念，即有些人通常开始认为自己是异端，并且他们实际上接受了成为异端。但我也认为它将我们带入了一个世界，在这个世界中，全世界都是基督教世界，所有曾经活过的人等等。所以我认为这是一个真正的变革时刻，我认为阿尔比十字军东征

你知道，说你可以通过做一些事情来模仿神，这是一个相当高层次的智力想法。更不用说战斗了，而是做普通的事情。所以我认为这就是战争和迫害，无论好坏，都有助于促进思想。我认为阿尔比十字军东征有助于促进这样一种观念，即基督教世界中可能存在异端，也许我们需要摆脱它，也许我们必须时刻意识到我们在做什么，这就是……

最终宗教裁判所开始发挥作用。所以是的，西蒙·德·蒙福尔和十字军东征，他们发动战争，然后最终将十字军东征转移到雷蒙德，转移到图卢兹伯爵。所以它来回持续不断。你知道，你显然听说过切断鼻子和弄瞎30人的著名故事，并将他们送走。在这场战争中，当然有很多被认为是公开的残酷行为。现在，它与其他中世纪战争有什么不同吗？也许吧。

也许没有。我愿意这么说。话虽如此，但存在巨大的差异，因为它是一场圣战。战争是强大的，你拯救自己，你拯救基督教世界的想法。

我认为这使它与众不同。正是由于这个原因，它不像其他中世纪战争。依诺增爵三世在1215年说，拉特兰会议，第四次拉特兰会议说，西蒙·德·蒙福尔是图卢兹伯爵。它属于他。但真正有趣的是，这就是我们开始了解依诺增爵本人对异端的看法的地方，他暂停了十字军东征。他说，我们赢了。但他还暂停了在伊比利亚半岛的十字军东征，如果我没记错的话。

但很快，在他去世之前，他说，不，让我们回去做吧。因为他想促进所谓的第五次十字军东征。然后它又持续了14年。我们能否确定它的结束时间？因为你说它持续了一段时间。它时断时续。目标似乎也发生了一些变化。然后宗教裁判所出现了，这几乎是它的延续。所以我们能否确定它的结束时间？我的意思是，这就是为什么，你知道，

乔·斯特雷耶在他我认为是71年、70年的书中，称之为阿尔比十字军东征。但是，是的，雷蒙德的儿子，也叫雷蒙德，他成为雷蒙德七世。雷蒙德六世有一种品质……

所有这一切，他们偷偷溜回图卢兹。所以西蒙·德·蒙福特正在扑灭叛乱的火焰。那是1218年左右吗？所以你最终看到的是西蒙围困在他自己的城市外面。而最著名的是，他的头被一群小女孩和妇女操作的投石机击碎了，是妇女们。

所以他死于1218年，有一位著名的吟游诗人，阿比让十字军东征的匿名吟游诗人，你知道，对他发表了一篇非常辛辣的演讲，内容大致如下：“如果杀死儿童和屠杀妇女能让你成圣，那么西蒙就坐在上帝的右边。”

但西蒙的儿子，基本上是个失败者，他接管了，然后他笨手笨脚地失败得很惨。这就是你说的对的地方。重要的是，路易八世，当时的王子路易，腓力二世的儿子，他决定，不，这很重要。然后他进行了，是1225年吗？一次皇家十字军东征。

他说，不，不，基本上，这是我必须自己承担的事情。他甚至谈到进入阿尔吉根西人的土地。我想说是腓力大法官。在巴黎，他发表了一篇演讲，他说基督的手钉在耶路撒冷，也钉在图卢兹。1220年代的十字军东征本身转变为了一场皇家十字军东征。我应该说，稍微退一步，在1213年，著名的拉斯纳瓦斯德图卢兹战役，它有点

在伊比利亚半岛，就像北方的基督教领主对抗南方的阿穆里德人一样。如果你愿意，它被认为是，那时你重新征服了它。它算是结束了，但他们停了200年。但最著名的是，同一个教宗特使，他实际上在那里。

他在这场战斗中发表演讲，将西班牙的撒拉逊人（穆斯林）与希腊的，他说，分裂分子联系起来，对吧？因为在第四次十字军东征之后，我们有了拉丁帝国和图卢兹的异端。所以他看到阿比让十字军东征与所有这些现象都有联系。但无论如何，在1220年代，这是一场皇家十字军东征。

路易，成为路易八世，作为王子去了那里，然后在他成为路易八世后继续前进，但他死了。他在从十字军东征返回法国的途中去世了，这是他的探险之一。到这个阶段，让我们说1228年，总的来说，法国王国控制着卡尔卡松的V-Compe的所有土地，那些地方。所以图卢兹伯爵领地正在被围困。

所以雷蒙最终放弃了。哦，顺便说一句，雷蒙六世已经去世了。所以我们说的是雷蒙七世。雷蒙七世说，好吧，我必须屈服。就像他投降了一样。最著名的是他去了圣母院的前面。他脱到腰部。他向路易九世屈服，我认为他大约14岁。所以在阿尔伯特人的十字军东征中，在这个意义上，就结束了。

到那个阶段的论点是，是的，它已经成为了一场皇家十字军东征。法国国王认为，他们的职责是从他们的王国中消灭这些阿比让蒂安人，而且通过将他们从王国中消灭，他们正在将他们从基督教世界中消灭。一个著名的故事是雷蒙将他的小女儿让给了路易的兄弟阿方斯。我认为她大约七岁或八岁，而阿方斯大约十岁。

她和他一起生活，并说他们将结婚。但我们的想法是，如果他们有孩子，那么这些孩子显然可以成为图卢兹伯爵，对吧？雷蒙死了。我认为是1248年，雷蒙死了。但阿方斯和珍妮，阿方斯，我认为，成为了图卢兹伯爵。他可能只访问过一个月，大约30年。路易九世死于突尼斯痢疾，大约是，什么，1270年？是的。

让和阿方斯大约一年后去世。他们没有孩子。所以萨卢兹伯爵领地被并入法国王国。那时，如果你愿意，不用说它是过时的，你可以称它为朗格多克，如果你愿意，或者奥克语区。所以至少在法国的创建中，这是一个长期的后果。但这在十字军东征的最后十年，它变成了这场皇家十字军东征，法国君主征服的理念

必须消灭异端，因为这是成为圣王目标的一部分，这显然在路易九世和他的各种十字军东征中非常强大。然后我们有了巴黎条约，该条约规定了该地区的人们必须做的事情，显然是关于异端的问题。然后，正如我所说，在1233年，经常有人争论。有两个不同的法令，但让我们说1233年。格里高利九世说，哇，异端的毒蛇回来了，因此他呼吁多米尼加人

对异端的堕落进行调查，他说，消灭这条毒蛇。就像我们应该说的一样，多米尼加人，方济各会修士的命令，他们在阿比让十字军东征期间由多米尼克创立。他们创立了反对异端的布道。他们的全部目的就是反对异端布道。他们成立了……

因为他们所说的在这个地区，卢兹女伯爵的土地上，普遍存在异端，然后他们接管了宗教裁判所，他们成为第一批宗教裁判官，我应该说，在1233年。所以，我的意思是，这就是为什么他们总是对弗朗西斯是否得到了圣痕感到有趣的问题，所以方济各会总是说他确实是基督。那么你如何看待多米尼克呢？尤其是在格里高利九世想要封圣多米尼克的时候，而多米尼加人对肯纳有点

漠不关心，但他们不得不这么说，基督来迫害，就像基督是一个迫害者一样。所以猎杀异端就像基督一样神圣。这就是他想要的。然后最著名的是，我们有了宗教裁判所，我认为它最终创造了他们正在追捕的东西。我不认为所有的人，但我通常认为有些人开始接受这样一个想法，

思考某些事情，做某些事情可能会导致他们的死亡或财产被没收。如果这就是我们所说的真正的异端，那么我认为，就所有意图和目的而言，你可以说他们确实是异端，比如说1250年以后。尽管即使在阿比让十字军东征的最后几十年，也有一些人，

一些善良的男女坚持他们的地位，因为整个世界现在已经被分裂了，你可能想争辩说他们已经接受了，好吧，如果你要说我是异端，那么也许我就是异端。但这是一个关于我们对异端现实的含义的有趣问题。这正是我感兴趣的，那就是我们如何从教室里的指控，这些指控如何离开教室，

他们开始在基督教世界中四处抛洒，一场伟大的圣战。我们最终有了宗教裁判所。然后有些人开始将这些指控作为他们自己的身份。我们可以在1270年代的宗教裁判所记录中发现，人们说没有什么比火刑更美了。现在，在1250年之前，没有人对宗教裁判所这么说。没有人这么说。在方济各会内部，你总是可以说有一种很容易成为精英异端的倾向。而且有一个奇怪的群体被称为贝京派，但同样，在13世纪末，他们绝对相信

接受宗教裁判所的迫害，因为它帮助他们认为自己像早期的殉道者一样。但这不是人们一开始的想法。一开始，我认为这很有趣的是这些早期的宗教裁判所，特别是1245-46年有一个伟大的宗教裁判所，大约6000人在大约200天内被审问。这让他们看到了他们从未想过的事情。他们认为是无辜的，基本上。这让他们看到了他们认为是无辜的事情。有时我们会回到1170年代，人们的记忆现在已经有50年甚至更久了。

而宗教裁判官向他们指出，不，这是异端。这是一个彻底的转变。用你之前说的词语来说，这是一个真正的转变。人们开始担心他们在黄昏时看到某人。他们开始担心他们在街上听到噪音，比如辩论，人们争论神圣性等等。他们甚至听到了这一点却没有告诉任何人，而宗教裁判所说，哦。所以人们开始担心，我的生活会被毁掉吗？因为我向窗外望去，看到某人？我应该说，是的。

为了回到最初的问题，这些早期的宗教裁判官都不认为他们在追捕卡塔里派。他们从未使用过卡塔里派这个词。他们没有说他们在追捕卡塔里派。你不会在这些宗教裁判所的记录中找到卡塔里派教会。我的意思是，如果你愿意，你会发现有组织的结构，但这来自于已经存在的社会。有趣的是，你可以说，到13世纪末，一些人喜欢重生异端的人已经开始采用这种游戏

一些想法。这就是我们回到二元论和所有这些问题的地方。尽管学者们怎么说，12世纪的二元论只存在于人们攻击其他人作为指控。这可以追溯到摩尼教。他们有点，他们在谈论连续性。我还认为

它的一部分是关于12世纪也发生的事情的指控，即你的身体和灵魂是相连的。如果你不理解这一点，那么显然你一定是一个二元论者。几乎，我可以告诉你，如果你看看12世纪所有关于二元论的指控，它会是这样的，哦，这些人没有性生活，但他们也在进行性乱交。这些人不相信这一点，生孩子，但他们却……所以它从来都不是一种连贯的哲学。说存在普遍的二元论也是关于天主教的这些神话之一，是

它根本不存在。如果它存在，我认为你只会在13世纪末看到有些人已经接受了成为异端意味着什么，反对教会或其他问题意味着什么。所以我也认为这是这里的一种现象，然后你就会看到一种转变，将我们带入中世纪世界的末尾。

不，这绝对令人着迷。听起来我带着一堆问题和许多关于阿尔比派十字军东征的先入之见而来。听起来它在开始时比我曾经想象的要复杂得多。它确实有激烈的战斗。然后它也有一个非常漫长而复杂的历史和故事，它几乎改变了基督教，就

在基督教会内部，它开始以不同的方式看待自己。正如你所说，它几乎导致了异端思想的产生，这是由于追捕实际上并不存在的异端造成的。你说的很好。这正是我想说的。这绝对是我想说的。毫无疑问。我不认为这是阴谋。我认为教会真的相信这一点。我认为教会真的担心基督教世界正在从内部被毒害。这就是为什么英诺森宣布十字军东征

然后我认为十字军东征本身有助于在这个地区创造和形成异端的概念。但当然，我通常认为英诺森认为异端会被消灭。显然不是。战争结束了。格里高利九世在其他地方看到了异端。然后，你知道，我们得到了宗教裁判所。正如我所说，例如，甚至无法理解

当对犹太人提出异端的指控时，对吧？当我们谈论焚烧塔木德之类的事情时，或者说，我想说的是在1275年左右的巴黎，有一个皈依的犹太人，他指的是在阿尔比派十字军东征期间犹太人就像异端一样。他说，你知道，当我们在阿尔比派中消灭他们时，我们必须消灭所有犹太人。所以他的名字是保罗·克雷蒂安。是的，它有这些长久的余波。

我认为甚至有一位教会法学家写了一部教会法典，我想说的是1216年左右。他说，如果在一个城市发现异端，烧掉它是可以的。而且，你知道，所有这些正义战争的理论，正如我所说，它就像甚至回到12世纪，格拉西安在他的《和谐》中，

举出了正义战争的例子，他正义战争的例子不是十字军东征。是针对异端的。他说异端的主教，但他说是正义战争。我的意思是，显然，这是思考这些事情之一，但我认为不可能想象或重新思考中世纪晚期

至少在这些世纪里，如果没有掌握异端，这是不可能的，因为这是塑造指控，塑造对不是基督徒意味着什么的理解。这仍然是一个魔法、巫术、恶意行为的世界，这是一种异端形式。异端是这种伟大的分类现象，它只在中世纪世界的末尾才崩溃。这就是为什么我认为把它弄清楚很重要。

或者更确切地说，我认为卡塔里派从未存在过，或者卡塔里派从未存在过，这很重要，因为我认为我们对中世纪的理解是错误的。我认为我们得到了，现在听起来会很俗气，但我认为这确实很重要。我们必须理解为什么过去人们互相伤害，想要互相残杀，想要互相迫害。

我认为如果我们去掉卡塔里派，这是一个更复杂、更有趣的故事。是的，不，不，这太棒了。我学到了很多东西。我现在也有很多东西需要思考。能够和你聊天，马克，真是太不可思议了。太好了。非常感谢你的时间。非常感谢你加入我们《中世纪往事》。是的，不用客气。非常感谢你，马克。好的，非常感谢。

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