Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎来到成绩播客我是王岳州这期我们会来聊一聊就是近期新上市的一本打引号的新书叫做《苏北人在上海》
我邀请到了这本书的责任编辑师义以及在书店打工的苏北人万川一起来聊一聊在上海的苏北人这个话题我想先请两位跟我们听众打个招呼也聊一聊你们就是最早听说就是苏北人这个概念或者说苏北人这个词是在什么样一个情景之下大家好我是苏北人在上海这本书的责编师义
很高兴能够来到成绩播客我的籍贯是浙江宁波所以更多的时候是作为一个他者一个纯粹的一个课题来去了解苏北在我来到上海之前其实我是不知道苏北的那么我今天的跟我聊天的同伴万川他是联云港人他会对苏北会有更加深的一些认识
和理解大家好我是万川刚才师一也说了我是一个苏北人我确实是蛮地道的一个苏北人在江苏省连云港市大家看地图就应该知道在整个江苏的范围内连云港是最北边的一个城市
跟徐州大概是同样一个纬度吧我是上大学的时候来到上海的其实在我来到上海之前我对苏北这个概念是完全没有认知的
也就是说我也是到了上海之后我才知道原来我是一个苏北人有一件事情可以说是一种契机就是当我刚进入大学的时候我刚来到上海然后住在学校的宿舍里有一天晚上学校的宿舍楼里都有一个洗漱的一个区域我就碰到了一个上海人可能在接水的时候就
为了防止尴尬然后就聊了一会儿然后聊了一会儿之后他就突然就问我说你是苏北人吗我当时愣了一下因为我自己觉得我自己的普通话还是非常标准的非常好的可以说是一点口音都没有的但是他当时能够一下就听出来我有苏北的口音然后我非常的震惊然后我愣了一下我就说对我是苏北的
然后他就说他的老家也是苏北的然后现在在上海从那一件事情开始我知道原来我是苏北人这个在我之前的十几年的生命历程中是从来没有过这样的体验因为我们
江苏的人特别是所谓的苏北地区的人我们是没有这样一个概念我们是苏北我们只会说我是联营港人比方说有的人他说他是徐州人他是淮安人这样但是我们没有一个苏北的概念确实像这本书里面讲的一样苏北这个概念在苏北人的群体里一开始是不存在的在上海它才存在苏北这样一个概念对这句话在这本书里面
作者概括的这句话叫做族群取决于足迹苏北这个概念是到上海才慢慢形成了苏北这样的一个我作为一个一直生活在上海的人但是我真正对苏北这个概念有一个比较实地化的现实当中的一个认识是我大概 18 19 年的时候我去到定海桥那个地方定海桥是在上海杨树冰
就是冰江的一片这种工人的居居区而且它这个居居区不是这种工人新村这种式样它是一种私宅非常多的搭建在那里然后我当时在这里面走一方面是感觉他们这个房子特别的破败第二就碰到了几个工人他们就跟我去介绍了一下他们曾经可能是因为一些自然灾害或者说是因为战争他们迁移到了上海来在这边长期居住
然后这些人的家乡不育儿童都是苏北那个地方的这个可能是我对苏北这个概念的一个一开始认知而且这些人可能都是住在这种类似于像澎湖区这样的一个地方就原来的澎湖区现在可能不是了然后还有一个我是在虹口以前红州老街的地方
我曾经有遇到过巧遇到一个淮北的一个戏班这个戏班非常的传统它是在一个类似于像这种老式的石窟门房子里面每周二跟每周四的晚上去演都是一些非常中老年的演员然后他们的演戏的方式就是演那种就是传统的戏剧然后收这种听众的这个打赏赏钱可能也就是收个十几块二十块这个样子
你很难想象就是在瑞鸿星城啊什么现在太阳宫月亮湾这种地方的旁边可能就隔了几百米吧这样的地方有这样一个非常乡土气息的一个戏班这个戏班其实也是跟书中所对应的这些怀智苏北人爱看的地方其实有非常大的一个关系的虽然现在那个红尊老街被拆了但他这个戏班我听很多朋友说还是存在的他迁移到了一些别的这种名剧里面去
这可能是我对苏北这个概念的一个慢慢的一个认知那这读到这本书可能对他的一个启程转而有了更深的一个印象那么接下去我们就可能来讲一讲就是苏北这个概念到底是怎么样一步一步变成我们现在所提的这个苏北概念因为其实苏北这个概念其实在清中期之前其实一直是没有的就像王传所说它是慢慢被
建构起来一个概念我想先请万川来讲您对苏北这概念是你是觉得它怎么建构起来苏北它其实是有非常多的视角可以去观察的首先这个
江苏这个概念它也就是到了清代的初期康熙年间的时候才有的因为康熙年间才把当时的江陵府和苏州府合在一起称叫江苏江苏也是从那开始来的所以苏北这个概念肯定是还要再晚一些了然后要到这个
清代的晚期了苏北这个概念其实在我们目前的一个政府的官方的表述中是有明确的划分的就是在这个 97 年的时候 97 年的时候有一个江苏统计年鉴然后他是首次的就是提出了这个江苏的一个分部分为苏北苏中和苏南
所以就是苏中也是这个时候才有了有一个地方叫苏中然后可能我们这本书里边聊了很多苏中的地区其实也是在苏北的只不过在行政上边它画出了一个苏中的一个区域出来在这个统计年鉴中苏北是徐州 雷云港 宿迁 淮安 盐城这几个城市
苏中是扬州太州南通然后苏南是南京镇江长州五溪苏州也就是长江以南的这几个城市这个是
政府的一个官方表述然后在地理上呢其实我认为啊就是所谓的苏南和苏北它其实对应的就是江南和江北也就是上海人上海话里面说的就是其实就是苏北苏北的意思就是江北
整个地理概念上长江以北的地区都叫苏北所以扬州算苏北南通也算苏北这个是一个地理上的一个划分我们今天聊苏北的时候有一个梗就是说扬州算不算苏北然后就会拿扬州有一个医院叫做苏北人民医院来举例
就是说明苏北人民医院在扬州所以扬州就是苏北其实这个呢它是有一段掌故吧也不能再掌故它是一个行政区划的历史的一个问题就是说
1949 年这个江苏全境解放之后啊它是被当时的这个新中国的这个政府呢是吸为了苏北苏北行属区苏南行属区以及南京市三个省级行政区相当于苏北是一个省苏南是一个省然后南京是一个省
而苏北人民医院它的前身叫扬州靖惠医院它就在 1949 年就改名了它就是它这个苏北人民医院的苏北就取自这个苏北刑署区因为这个当时苏北刑署区下边就下辖了泰州扬州盐城淮英以及南通这五个行政专区然后它的这个办公地就是在扬州所以
按照当时的那个行政区划呢这个医院它是属于所谓的苏北省叫苏北行属区行政公署然后所以它就是叫做苏北人民医院当然这个行政区划一直变迁啊到今天其实这个它
为什么叫苏北人民医院这个我们已经不太知道了但是它有这么样这么样一段历史吧其实呢对于上海语境内的这样一个苏北的概念我觉得很大一程度上其实是体现在一个语言的区分上因为那个世忆之前也跟我聊过就是说我们去认知一个可能是不同地域的人往往是最直接的是语言上的一个语言
区分那苏北人的语言那也就是所谓的江淮官化区域也就是说在长江淮河流域江淮官化区域包含这个南京扬州然后这个泰州然后包括更北边的连云港盐城宿迁都算但是徐州不算
徐州它是中原官化区所以语言上我书里边好像也有提到就是有的南京人到了上海他也被误认为是苏北人就是因为南京话和扬州话是非常像的都是江淮官化所以这是语言上的一个区分另外一个就是刚才我提到的就是文化上面就是江南它是在某一个程度上它是一种文化概念
指的是这个长江流域的相对经济比较发达的一个区域同时它的文化也是非常繁荣的所以这个时候扬州又算江南了因为这个我们说这个乾隆下江南他都是到扬州
然后包括扬州在清代的这个中期以前它一直是全国最发达的城市甚至可以说没有之一因为它的盐商非常的发达其实整个苏北都是蛮发达的因为苏北的盐业是产盐量是非常高的包括我自己的老家我就在一个盐厂
对所以从文化上其实它是一种江淮文化和江南文化的这样一个区别交界地带对上面我讲的几个视角可能是大家都会关注到的一个视角然后其实我想最想讲的一个视角是作为一个苏北人的视角就是我们苏北人是怎么样看待苏北的大家都知道江苏被称为十三太保内斗省对吧
每个城市的人他眼中的苏北都是不一样的其实作为流云港人视角里的苏北是这样的就我个人的经验来讲我从小接触到的这样一个感觉是苏北指的是流云港 宿迁 华安 盐城这几个城市然后它甚至都不包括徐州
因为徐州我们把它会当成煽动历史渊源是非常复杂的有行政区划的这样一个渊源也有各种文化上的渊源都有但是目前就是在我人生中我在流云港成长的这段经历中苏北指的就是流云港周边的几个城市
所以这个是真的是一个地理概念它不具有某一种认同感也不具有某一种歧视性它仅仅是一个纯粹的地理概念正是因为我刚才说的苏北它在各种视角上都有不同的解释所以我们没有办法
给苏北一个非常明确的具体的定义呃也就是为什么我看到这本书书里的作者他去定义苏北的时候我会觉得他的定义是非常精准的其实您刚刚有说到这个方言啊就因为呃
就是苏北人的这个方言跟宁波人的这个方言跟现在的这个上海话之间它其实都是有千丝万缕的这个关系的而且现在的上海话可能他有意识的去选择性的去吸收了很多宁波话或者说就是苏州话进来但苏北话倒不是吸收的特别特别多是的就是方言的话在书里面提到了就有一个很明显的词阿拉
阿拉是宁波化宁波化在上海的话已经就直戴我们基本上街上能碰到的一些老上海人提起我们都一般说阿拉的基本上就是说明了在民国时期或者说在上海化长期积淀的过程当中宁波化对它的影响非常大我来到上海其实并没有太多的陌生感
除了地理上的一些迁徙因为他在方言上我大部分上海话大部分我听得懂所以我对上海文化相对来说比较认同而且的话其实很难说有没有很纯正的上海人其实谈不上很多人比如说祖上三代去追溯的话可能就是从宁波那边过来的因为他们民国时期确实宁波湾在那边在上海这块地方的势力很大
但是他其实上海话在他的积淀过程当中是曾经存在过话语的争夺的那么这里面涉及宁波人宁波话苏南的苏州那边还有包括苏北这些在方言的争夺当中他最后有胜出的有落败的他最后融合成了这样一个
现在是形成的这个上海话而且上海话也其实很复杂嗯就是现在讲的上海话像以前在 58 年之前还没有归入到上海的地区像川沙这些地方嗯它被称为是本地话那么这些话算是上海话吗嗯
可能专业的语言学的研究的学者他会比较严格的去界定它如果说把这些都一起放上来的话这个上海话又变得很模糊了有没有一个标准的上海话呢其实也很难去讲苏北话其实我还真的是听了脱口秀才知道这一些这些我在上海其实不太能听到
很少可能也就是在普托就包括羊母可能是我没有到达那个区域吧嗯
而且他一般确实也是在这种私人空间里面会产生的就是听到的概率会大一点公共区域比较难而且这本书里面后来提到了就是 80 年代的时候因为苏北人当时讨论的还是挺多的那很多人比如说在家里是说说苏北方言然后出去了以后他就说最好还是说上海上海方言嗯
要跟别人打交道或者说普通话好像就是把自己的主体性给压抑了这样的情况还挺多的我可以说一个非常非常切合的一个实际的例子就是我现在工作的这个公司我有一个同事他是淮安人
华人人就是离林云港非常的近跟我也算是半个老乡他来到上海应该至少有十几二十年他的上海话是相当流利的但是呢他有时候他会接一些他家里边老家亲戚的电话这个时候他又非常流利的切换到苏北方言中所以他会出门听吗还是就是在办公室里面接
他是没有回避不回避的所以可能跟曾经的那个情况就是压抑自己主体性的情况是我觉得是要减弱不少的就是不再去压抑自己的一个主体性因为毕竟现在这个时代大家还是比较开放包容的
然后就是语言这个问题呢就是刚才施一调到就是宁波话是上海话形成过程中非常重要的一个环节像阿拉这种词就是从宁波话带过来的然后上海人他选择性的使用了阿拉而不是他本地话里边他原来有一个词他没有用他选择了用阿拉原来叫污泥
对然后他这个其实在就你刚刚说的像川沙这种上海郊区的一些地方其实还是在这么讲污泥我们但听的不多了
然后其实我的一个观察是苏北画也对当然这个苏北画这个词是不太严谨的因为并没有苏北画这样一个东西而是准确来说是江淮官画江淮官画对于上海画今天上海画的这样一个塑造我觉得也是有很大的影响的当然并没有宁波画影响那么大但是也影响了非常大首先一个就是词汇上
如果说上海人对宁波方言是选择性的一个借鉴使用像阿拉这样的词的话那上海话对于苏北话的一个吸收可能是一种被动性的它是在不断的这种碰撞融合中进入到上海话的语境里面去的像有些词汇
上海话里边叫乖乖拢迪懂这个就是苏北话这个就是江淮官话你到扬州到南京你去听这个感觉是一样的乖乖拢迪懂我记得小时候看一些南京的综艺节目他就会有些南京方言就是这种语气这什么意思啊
就是我的天呀就表示非常震惊然后还有就是小把戏
小把戏这个词其实我是有一个非常切身的一个体会的因为我小的时候大概是我刚有记忆的时候大概是五岁左右五岁左右然后有一次我跟家里的人来到上海走亲戚就是我家里有一个亲戚是在上海生活的那就是真正的是从苏北来到了上海的那种苏北人
然后我当时就听到了小把戏这个词在这样一个上海的苏北环境中苏北人的环境中听到了小把戏这个词然后我这个词我从古说一直记到现在它是一个江淮官化的一个词汇
这是词汇上面江淮官化或者说苏北化对于上海话的一个渗透另外一个我因为我自己是说江淮官化的我非常明显的感觉到有一种江淮官化的语气是进入到了上海话里边
因为我们把上海话是作为无语区对吧无语区跟苏州话的那个无语是属于一个大的片区的但是我们去如果去对比两个地方的方言的话会发现苏州话就是确实是我们印象中那种无农软语你哪怕吵架吵起来都感觉还软绵绵的就不像是吵架但是上海话
他反而你不在吵架你听起来好像也在吵架一样有这种感觉这个感觉就是从《降怀观画》里来的《降怀观画》它里边就有这种带有一点尖锐的语气对其实我觉得《降怀观画》里的这种语气的这种变化是非常适合用来像你刚才说的这个怀剧对吧因为唱戏它的戏剧性是非常强的嗯
它可以用来比方说说都脱口秀对吧可以用来讲笑话像乖乖冷低动这个戏剧性是非常强的你如果是就是说普通话就是我的天呀它的语气上是没有那种戏剧效果的但是江淮官话它就有所以我认为苏北的方言或者是江淮官话它是被动的被融合进了上海的方言里面去的
就虽然就是苏北人这个群体在就是一直以来可能就是被这个江南啊宁波这些包括广东的这些族群所
排斥有些对立但是那和苏北这个过来的移民确实比较多就是渐渐的还是会去影响这个地方的整套这个话语对因为你想就是当第一代苏北人来到上海的时候他显然是被排挤的就像我们在书中看到的那样被歧视的但是
过了三代之后这样的苏北人包括他们的后裔已经融入了上海社会就像我们今天看到曾经的苏北人的聚居区杨浦区普陀区这些地方我们甚至也不再觉得说他们不是上海人了所以这个时候我相信语言上一定是苏北的语言融入到了上海话里边来并且改变了一个上海话的一个发展的
一个进程对就是包括这个语言上会去改变包括其实空间上的这个记忆也是会慢慢去做改变的就包括你刚刚讲的这个普陀区就是以前这个三弯一路的这个地方因为就是移民
到一个地方去居住一般来讲包括就是远古式的包括现在也一样都会去择水而至嘛那他们可能先到上海来一开始我记得书里面好像也有提到他们一开始是住在船上的书里面提到了有个船叫毛茂船当时我在查就是给他考证的时候发现这个到底是个什么呀
其实就是说有点像大明就广东大明就在船上面那边生存他都不能上岸的就在那边他可能生活大大小小的事情都在那边完成后来他有了一些他找了一些那个草垛呀麦垛啊草垛啊芦苇啊这些到了岸上然后做成了像那个草屋一样的地方叫滚地笼嘛对对
但后来再慢慢有草屋到再到后来新中国成立以后有给他们安排一些新村之类的对刚才那个说到三湾一弄就是我在这本书里边看到的时候我特地去查了这个里边的这些地名比方说这三湾里边有有两个地方叫呃谭子湾有一个叫谭子湾有个叫沈家湾然后这两个地方我就查了一下我发现他就是今天的
中原两湾城那个特别大的一个小区然后很多人群租房住在里边我也就是这个时候我才知道它为什么叫中原两湾城这个湾是哪两湾原来指的就是谭子湾和沈家湾蛮有意思的是曾经它是一个苏北人的聚居区现在它仍然是外地人来到上海
它已经成了一个高级的居居区了包括我有很多认识的朋友也在里边住过我也去过那样一个小区真的蛮有意思的它始终改变不了自己移民居住区的这样一个命运而且就是您刚刚讲到这个三湾一龙因为苏州河洞前特别是这个三湾一龙这个地区很多的当地的这个就最早这一批的苏北的居民跟他们的后裔其实很多人都
迁到了现在的淘浦新村这个地方所以说如果大家有机会在淘浦新村 11 号店淘浦新村那一站下车的话到那些各个新村里面去走一走包括那些饭店里面去逛一逛我觉得跟上海别的这种新村地区或者别的这种居民区感受会非常的不一样
就那边的空间的设置因为淘普原来也有个淘普火车站然后又有这些人的居住他们留下这些印记是一个等于说有点像这种家定跟普陀之间的一块文化的一个非地在那个地方因为家定不是这样因为家定其实有很多的一些原住民跟一些更新的一些移民还有一块聚集区就是杨浦
对
对那个有一些苏北人的社群在哪里包括现在也是对其实你看周家嘴这个路名啊他其实啊这个地名啊其实跟那个陆家嘴其实一样他原来可能那个地方就是沿着这个黄浦江的一个滩土的一个地方他就是一个嘴嘛包括定海桥定海港那边其实也差不太多就当时那些苏北的移民选择的这些地方
因为我记得以前那个吴敬范老师他们做了一个上海澎湖区的一个地图其实很多这些澎湖区都是沿着黄浦江或者苏州河沿岸在那边生长出来的然后也慢慢的消失掉当时的这些居住的地方其实有很我们现在再去看它其实是延续下来有一根线索在这里这也跟他当时来到上海所从事的职业有关系对
就是你们有提到过他后来是做了作者是去为了一些老的苏北人做一些访谈那看到他的以前供职的单位就是像上海第一棉纺厂那一些其实都是就那一片的地方就他们具体去的劳动密集型行业对劳动密集型行业因为比较好的一些岗位基本上都是被江南人所占据了他们很难进入到这种而且也缺少资本
所以他们基本上是从事体力劳动苦力劳动密集型的这些所以后来就慢慢的给人的印象好像这个群体就是做这个职业比如说扬州那边过来的他有一个
它那个特色叫三把刀修脚的对扬州修脚到目前现在为止提起扬州修脚还是很知名的还有那个洗浴文化就是扬州的泡澡是很有历史的就是他们有句话叫做早上皮包水晚上水包皮就是他们很喜欢洗澡所以就跟他们刚才说这个三把刀什么的关系非常密切
普遍的在从事这样一种行业然后就对于当时的上海的比如说中上层的一些经营来看大家好像有点都是不入流的所以就是天然的会给他们带上一个标签他们是挺鄙视这种劳苦大众
就是他们的这个族群吧就跟他们的这个职业包括他们所受到的偏见都绑定在了一起而且又是在上海这样的一个移民的这个城市就大家其实都想要去争夺这些有限的这个资源跟机会嘛
所以我觉得其实追溯历史还是很有意思的就是说他们这群人过来有地理的有文化的有经济上的这些他是一环扣一环最后整体呈现出来这样一个面膜在这个其实就是一种比较人为的去分离或者说人为的去制造这种
就是说有点类似于像印度这种婆罗门种姓制度的这种效果在就是让自己的这个族群就是相对来讲可能江南啊广东啊这样族群能够享受到相对来说比较好的这个机会而且也去抑制这种族群跟族群之间包括阶层跟阶层之间的这样的一个流动
当然他们就是遇到这样一些其实也并不说都是默默承受其实到后来这边书里也提到他们后来团结起来有一些虽然说他内部还是有很多分化的当他们在谈论自己的时候他的认同比如说我是扬州人南通人盐城人泰州人
但是他面对江南人的整体的这种歧视的时候他会把自己作为一个整体来看尤其在 30 年代的时候这边有一节讲到他提到了当时的一些上海人他对于苏北人他有偏见他认为因为当时局势很乱日本人进入中国就是没有气节投靠日本人
当然确实是有那么一小部分人确实为日本人卖命但是苏北人作为一个社群他站出来了他觉得只是一小部分人他并不能代表我们全部所以我要为我们这个群体发声其实我们还是做了很多事情的他未来表现这样子他会更加的爱国因为他是写到了基本上写到 1980 年代嗯
维州老师他有一个观察他是觉得说到了二世纪九十年代的时候这一种对苏北人的普遍性的歧视好像忽然消失了也不是说完全没有但是这个影响好像没有那么大了包括舆论上面好像对这个讨论也减少了
理由可能就是说 90 年代以后像比如普通开发以后就是上海它越来越接受外来的移民了就很多人来到上海打拼那种呈现是一种个体式的一种奋斗而不是像民国时期那种就是整体性的来到上海作为一个族群群体来那么当个体为自己奋斗的时候它的籍贯的属性其实被削弱了嗯
他没有这么强的意识说我是因为因为我是这里的人我来到上海我要怎样怎样而是说我作为一个主体一个个个体来来到上海我应该怎样而且后来的话确实苏本人也慢慢他也有二代三代嘛他们也跟上海人的社群融合在一起了所以你中有我中有你就很难就有一种很明晰的一些区分了所以这个可能就是后来这种影响慢慢消解的一个原因吧
我看来其实一方面也是跟经济的发展其实影响关系非常大因为比如说战争战乱的时期它相对来说资源包括每个人的安全感相对来说比较少它可能需要去
自己去结成不同的这种社群或者族群来去给自己划一个安全的包围圈然后去排异出隔离开就是不同跟自己不太一样的这些人群跟社群那现在相对来讲它的这个经济的发展它需要更多的人到这边来到上海或者到别的地方所以现在一般会提就是说新上海人
上海人新上海来了就是成为新上海人这是可能现在的一个比较倡导的一个口号对不会说你来了以后还要再去分辨你是哪里哪里的刚才说到那个就是苏北人他很多都是逃难来的嘛就是其实这本书里边他没有展开去写的就是说为什么苏北人会被歧视
为什么大家是把他当成就把苏北人当成一种非常低下的一个族群就是说首先一个就是他的贫穷刚才说到安全感这个词就是苏北人是特别有在近一两百年历史上是特别没有安全感的一个区域
因为它经常发生水灾就是马俊阳老师那本被牺牲的局部因为政府它面临经济和灾害的这样一个问题就是因为有黄河黄河往往流经的地方可能会发生一些水灾什么的所以就涉及到治理黄河治理黄河他们历史上选择的一个政策就是
牺牲牺牲淮北牺牲淮北然后来保证一个是北边的一个中心也就是北京一带另外一个保证的是江南地区这两个地区的经济的正常发展所以黄河原来是大概在这个明清的时候他
改道到了淮河从淮河入海所以它给淮北人民带来了非常深重的灾难所以当清代中期的时候这个有特别多的这个水灾还有包括像这个道光年间
两江总督陶树他去改革严正使得本来就是作为这个苏北地区的一个 GDP 主导的这个盐业就突然就衰落了然后扬州也立马从一个江南的就是当时中国的最顶级的一个都市立马就衰退了再加上后来咸丰年间又来了太平天国所以整个苏北区域是社会生态是非常差的
他因为有灾害有战乱导致农业非常差所以非常的穷因为穷就出现了非常非常多的流民然后匪寇然后在各种各样的一些灾害战乱之下像人吃人的情况是非常多的马俊亚老师的很多书里都有这样的材料输入就太多人吃人的情况了
所以当你想象一下当你在上海或者说你在南京听说在苏北那个地方天天发生了人吃人的事情你会怎么想象苏北人对吧这就好像我们今天去认识印度人一样那个地方经常发生一些刑事案件对吧然后经常看到他们做的
吃的东西是非常脏的一坨黄不拉几的东西然后他们坐火车都是扒在火车上当我们在各种的媒体上看到印度人以这样的形象出现的时候我们会怎么称呼他们对吧我们称呼他们阿三这和苏北人他来到上海之后被歧视我觉得他的逻辑是一致的
另外苏北人他的社会生态的恶劣也导致这个区域的人是非常愚昧的像这个著名的汉学家孔飞利他的那本非常有名的《教魂》里边他讲的这个《教魂》案
就是主要就发生在淮北苏北这样一个区域里面所以上海人看待苏北人的时候就觉得他们可能是没有文化的一批人所以他们来到上海之后他们只能从事一些低级的工作什么拉黄包车这种纯体力的工作所以包括像这个书里面也讲到苏北人来到上海之后他们被贴上的标签是
肮脏的低俗的粗野的这是跟这个苏北的恶劣的社会生态之下产生的
人民的性格是非常关系密切的就是苏北人是武德非常充沛历史上来讲就是这样非常多的开国皇帝他是苏北人然后我们知道这个《水浒传》也很多是苏北人从史实上来讲最后宋江他们最后投降了宋朝最后投降的那个地点就在柳云港到了明清时期然后特别多的匪道
土匪特别特别多就经常看到有那种记载就是谁逃难逃到一半被土匪劫走了特别多所以当这个书里面就讲到很多的苏北人来到上海之后然后是
当时的上海人就觉得苏北人是非常的粗野的然后或者觉得他们可能是有帮会啊什么的都是有这个原因在里面都是有这样的刻板印象所以就是苏北人他的一个标签其实是经历了很长的一个历史时期然后最后结了这样一个果子就是他们到了上海他们被
认为是第一人一等的我可以补充一个材料也是前两天朋友正好在一个群里面讲起就是在安徽浙江江苏的交界地带哪怕到今天也有很多的一些地名叫什么什么某家棚某家棚这个地名顾名思义就是说这家人这个姓的人家搭的一个棚就类似于可能像以前这种棚户或者说这种滚地龙这样一个棚子
为什么呢其实就是当时的这个自然灾害或者说战乱就是这些流民他需要去躲避这些战乱他就去到这些地方他自己安居下来就这个地名一点点一点点就形成到现在的一个我们常用的一个地名了这个其实也可以从地名去看见就是当时这些流民来自淮北啊或者苏北的流民他自己相对来说非常艰难的一个生存的一个处境嘛
当然也有一些就是苏北人冒出来也有就是因为很多人是无名的因为他们从事的行业都是一些像产业工人像黄包车夫这些早堂师傅书里面也有有名有姓的人留下来像顾竹勋他在上海的话势力还是蛮大的就比较有影响力了在苏北人里面应该是做到听话版了
对因为五县有一个很还是到现在为止还在的天禅戏院书里面也提到了一个细节很有意思江淮戏和淮扬淮扬剧本身是他们本身是苏北地区流行过来的那他既然作为苏天禅戏院的老板按理来说应该会比较的接纳这种但是在他的戏院里面淮扬剧也并没有受到待见嗯
他的戏剧院还仍然是要迎合当时的戏剧市场它的主流的一些剧种就是乐剧而反倒是在新中国成立以后也成立了上海怀剧团
以这种体制的一种身份来给他们一个地位也涌现了一些怀剧演员像提到这边小文艳他可能比较有名意被众人来接见过对还有一个就是说这里面可能有一个比较重要的问题就是说对上海的想象很多人对于上海的想象尤其是不是在上海的话他会受到一些
这种所谓老上海影视剧的一些影响比如上海滩包括港剧里面对于上海影元素的一个呈现它所呈现的都是十里洋场
都是一些江浙商人那种浮华的上流社会的这种现象提起民国的上海就是这样子的就是那个阿飞正传里边就是最后那个梁朝伟他最后打扮的那一个场景我觉得就是时宜刚才讲的那个对于上海的那种想象想到的就是可能当时梁有画报里面呈现的
就上海摩登的这种这种现代性的一面像苏北人在上海他是属于上海 04 年的时候是上海史研究一从其中还有一本卢汉超写的《霓虹灯外》他其实就把视线从这种我们比较主流的对老上海的一种印象把它转移开来去关注到了日常生活当中的上海
我觉得苏北人的话长期以来他其实他主体性是被压抑的作为一种主体也好他者也好都是不太被看见的那么还想能关注到这样一个社群并去把他所遇到的一些情况挖掘出来我觉得这是挺大的一个贡献
对苏北人可能是我们也看不到他自己就当时也不想被别人看到自己是苏北不想被别人知道他是苏北人对所以就书里面他提到了比如说怀居团听说他要陪跟着他们去
跟他们聊天非常开心他从来没有想到一个外国学者居然对他们会感兴趣包括里面的环卫工人也好他会觉得我的声音好像没有必要被记录但是真的要去记录他的时候他还是侃侃而谈他会觉得说我真的就是在那个时候发出了自己的声音即便是通过一个外国人的视角
所以上海它的现代性其实是非常的多元和复杂的我就打个不恰当的比方就是说你也不可能一直住在南京路那地方逛完街以后总要回到你在上海的某个居所的地方那个时候是你的日常去南京路其实是一种非常去南京路是我的日常是你的日常
我可以补充一下就是上海的这个一个地理概念我之前是有去看过从 18 世纪中期一直到解放前这样一段时间内上海的一个地图大概是没隔几年的这样一个上海地图然后其实真正的上海
我们知道今天上海是有几个地方一个叫老西门然后还有个地方应该叫小南门吧那就是它的南门就 11 路电车坐一圈也就是今天的黄浦区的一个中心区域那个是上海也就是说当上海开埠以后然后这些苏北的移民来到上海他们其实并不是直接来到上海
所谓的那个上海城老城而是在上海外部所以他们为什么会在这个苏州和以北主要是苏州和以北的这些地方聚居就是因为那个地方离城市还是非常远的那是当时的这些兴趣就像现在你拿这个做比方就是说现在比如说我们到
出版行业工作那可能是到鸡宝如果说是一个 it 行业的那可能是去到张江啊曹鹤金啊或者说杨浦什么创制天地那一块那他跟我们所谓的心理当中的这个上海市中心呃包括做汽车的可能在家定嗯然后做一些更加新行业的可能又在领港了那这些人可能跟什么南京路啊人民广场啊甚至说静安寺啊那其实也有非常非常大的他们
不知道他们就是一年当中有几次会到这些所谓的这个上海市中心然后他们在上海生活了几年之后对于上海来想又是怎么样子就是跟他们固有对上海上海来想象就在工作了几年之后会非常非常不一样
我们刚刚就讲到这个就是这些新上海人对于上海的这个认同包括书里面提到的苏北人其实也让我想到了一个问题因为其实我们现在的这个话语体系里面对这种不同的族群在某一个地方其实不止苏北人比如说像河南人特别是在北方北方的一些城市对河南人也是有这样的一些些偏见的而这种偏见跟书里面提到的对于苏北人配件其实会有类似的这种出发点
因为可能也是因为资源啊机会啊或者说阶层流动的一些关系它对于某些地方的人会有这样的一些歧视然后某些地方人会有一些自发性的这种抱团这个我觉得就是韩子兰这本书对我们的一个很好的一个歧视了怎么样去分析怎么样去追寻这样的一种族群在某一个地方族群的一个足径吧足径的一个起源
我觉得歧视这个现象人类自古以来都会有真的是消除不了因为它会受到很多因素影响因为很多时候我们去产生这种歧视的念头的时候是把对方不是把对方作为一个个体来的比如说我这个人像河南人他就是印象当中就是刻板印象当中认为河南人就是这样的
我觉得如果说你要对一个人表达一种不满是针对他自己本身的一种素养
就个体本身的素养而言就是不要开剃土炮对这样的话可能会消解掉一些地域之间的一些矛盾其实我觉得对于我们今天来讲像刚才说到河南人包括我们再扩大一点扩大一点打击范围说到东北人就想到大金链子对吧然后说到江西就是彩礼
然后这个说到江苏就是内斗对吧我觉得这些都是一种标签或者说一种身份的识别其实我觉得身份还有标签它其实本身并没有问题你是一个什么身份你是苏北人也好河南人也好它本身并不是一个贬义的或者褒义的一个东西它是我们去认识这个世界就是诸多复杂的事物中
你去寻找认同感的一个非常重要的方式换句话说因为世界太复杂了我们需要用这些标签来对各种各样的东西做一个初步的认识但是我们认识世界并不是到这里就结束了而是说通过这些标签去认识这个世界更复杂的地方举个例子就是说我们
去认识苏北人认识河南人认识各种各样的外地人甚至说我们认识上海人并不是去认识他们给我们的刻板印象而是认识每一个具体的人我们要认识每一个复杂的个体有时候我在看这本书的时候也会去反思因为当我我现在在上海已经生活了有
12 年这是有 12 年多了有时候我会产生一种感觉就是我是上海人
这种感觉并不是说行政上面的就是我的身份证号我的机关户口改成了上海怎么样或者我假如我买了个房子在上海并不是这样的而是说归属感我在归属感我认为我是一个上海人了或者说我是一个新上海人了所以当我在地铁站里比如看到有一个
他一眼看上去就是外地人他在出站进站的时候他不会使用那个炸机他就很着急然后他正好堵住了正在上班赶时间的你你会不会觉得他是一个外地人他是一个不文明的不够文明的人我觉得当面临这样的时刻的时候这本书给我们的一个启示就是
我们可能每个人都有这样的时刻都有那个刚来到这个这座城市不了解新事物时候产生的那种不适应的感觉很慌张的感觉所以我觉得我们应该更多的去体会共情那些来到上海的人以及我们身边的每一个具体的人我觉得具体的人才是一个真实的日常
这个就相当于我们如果去了一个非中文或者说非英语国外的某个国家那我们可能也不一定用得来当地的这种比如说公共交通系统比如说当地的这种公共设施当地人如果说在这个时候能够援助你来插一把手帮一把手的话那我们也会非常感激他而且会觉得这个地方的人非常的好就没有这种陌生感或者被排斥感
对就是我觉得一个好的文化一个真正好的文化他是不会说去歧视外来的这样一个文化的因为你有足够的自信就是认为我的文化是非常怎么说呢非常丰富的然后非常
非常多元的优秀的一种文化所以我所要做的并不是说排斥你而是说去接纳你其实我们从历史上来看不管说在两个区域的文化产生了多久的这样一个碰撞可能是几十年也可能是几百年上千年
他终归会就像我们看到的越来越多的苏北人他融入到上海人中上海也被许许多多外地人有苏北人有东北人有河南人也有浙江人各种地区的人
塑造出来所以我觉得我们每个人在面对这些事情的时候都可以更包容一些我觉得这就是真正的文化自信吧上海要是大上海不能是一直是小上海
大上海有大上海的那个凄破在那里那最后就是因为这本书它其实是今年是一本新版的就是再版应该说是就整个过程非常的不容易而且我看上次诗意也发它里面有 300 多处的这个词汇的这个应该叫教证吧对我也想请诗意来跟我们听众来介绍一下整个再版的过程包括韩起岚
他这个作者还是因为一开始在做了很多这种纺织厂工人啊包括怀居团的口述史之后才慢慢意识到了因为这些人他里面很多都是苏北人嘛才慢慢意识到这个话题我觉得这个可能对我们的研究包括我们很多的日常的一些生活的观察也是一个很好的一个启示想要再版苏北人在上海这本书他的契机其实很偶然因为有时候我也会在孔夫子旧书网上面看看书
如果有合适的话就购买结果发现当时找到这本书的时候它捆网的价格好高要四五百但是其实实际上这个元素我是看过的薄薄一本那我就想干脆自己搞一本算了那个是什么时候 2022 年那时候还疫情呢
我就去联系版权正好还在就买下来了买下来以后准备重做我主要还是去联系了义者我去接联系他的时候他已经年事已高了 80 多岁了所以身体不是很好他是南大的退休的老师住在南大家所院我当时去他家里的时候他跟他儿子接待我
然后聊了没多久吧他又要去休息了他跟我讲确实是留下来一些问题但是因为他精力有限吧他就授权给我说是能不能对这些书进行一个修订那我就接下来接下来以后我确实在看对着英文原文和包括这个第一版的书里面还是有点头痛的因为我本身不是学上海史的
我是学近现代思想史的我对那一些概念什么更加熟悉一点但它其实是属于社会生活社会史的一部分它里面涉及很多上海史的专有名词包括里面的一些地名有些拿不准的地方你就要去请教一些就是我记得还请教过你我也请教过徐明做城市考古的老师然后里面我记得有一个地方我印象比较深有个艺名
他翻过来是个都市会出版社但我觉得不对这个好像我从来没听过对着对他原来他是个魏驼马拼音一样的一对叫土山湾艺术馆对土山湾其实挺像里面类似的这种情况好多当然作者也很遗憾因为去年作者去世了他年纪也不是很大
70 岁因为刚才也提到就是说 90 年代的时候苏北人在上海这种歧视现象慢慢消解掉了那么是因为什么原因消解的或者什么其实还有很多蛮多讨论的空间那作者如果对这些进行一个续写或者讨论的话他其实还可以增加一张内容左右
但是做书吧有时候难免还会留下蛮多遗憾的而且我觉得海外中国研究就是它的视角确实挺独特的如果作为一个中国学者来说确实当中国学者需要努力就是它的一个角度但现在好多了因为我们关注大历史这种其实比较日常的微观的历史不是太被关注到
包括他还想去促进研究的时候他的那个采访对象都挺意外的他们会去这个能作为研究吗但他就确实这样做了而且做出来的话他确实填补了一个这个研究上的一个空白让我们知道了有在我们在上海的历史当中长河当中确实有这样的人群在为这个城市做了他的
扮演着重要的角色对我觉得就是他做的这几个研究包括他那个做纺织他做过美国女工的研究也做过上海女工那本书叫做姐妹跟陌生人在江苏人民出版社也非常有意思我看了那本我是先看那本书再看这本书的就觉得就这个他能把这种小小的话题挖掘的那么的深而且他他见过他自己的方法论
我觉得还是蛮有他自己的这个学术兴趣在这个里面的
其实这本书就是我个人觉得就是韩起岚他特别有价值的一点就是说他指出来苏北人这样一个概念他不是确切的落实到地理上或者说行政区划上或者说某些具体的标准上的一个东西一个概念而是在上海被建构出来的这样一个
当然这个族群这个概念可能有争议我个人是觉得用这样一个表述可能会更合适一点叫做被想象的共同体因为他们至少是一个共同体虽然他们自己没有这种内部的认同感所以他们是一种被想象出来的被当时的上海人所想象出来的这样一个共同体当然
当然这个概念也是从本尼迪克特安德森那里来的如果说用他这样的概念的话我们会发现苏北人这个概念其实也特别好理解就是说它是一种特殊的文化的人造物它是从种种历史力量复杂的交汇过程中萃取提炼出来的一个结果
一旦它被创造出来它就会变得模式化可以被移植到许许多多形形色色的社会领域中所以我们看到这本书里他在讲
苏北人是如何被标签化的如何被歧视的其实恰恰就是安德森讲的这样一个共同体他的一个衍生出来的一个脉络所以我觉得这本书特别有价值的地方就是在于告诉我们这样的他者的概念其实是被想象出来的它是被建构出来的它更多是一种文化
文化心态上的一个东西它很难落到具体的某一项实体它是一个非常综合的概念是因为它本身是不存在的就像我刚刚一开始说的我的人生经验里边苏北人的经验也是到了上海之后才有的对然后我想再补充一点就是那个我在看
这本书的时候有一个地方我看到之后我真的是会心一笑就是他里面讲到韩起岚在书里面讲到说当年的苏北人他们在填表格的时候在籍贯那一栏他会填江苏我感觉在到了今天我们苏北人也是这样就是想要掩盖自己的一个出身当别人问我说你是哪里的
很多的苏北人像我这样的第一反应说我是江苏人如果你去问一个南京人问一个苏州人他们不会这样说他们只会说我是南京人我是苏州人他们不会说我是江苏人但是苏北人会的当别人在问我你是江苏哪里的时候
我这时候才会说我是苏北人或者说我是雷云港的有时候我还想再掩盖一下我是雷云港人的这样一个事实我说我是苏北的企图把我跟其他的苏北人放在一起这样大家就不知道我是在苏北里面还要更苏北的一个地方
所以我觉得这个心态不光是在韩起岚他写的这个近代的时期才有的他其实到了今天虽然说这种歧视性的东西几乎已经不在了但是很多的心态的东西还是有遗存那今天就非常感谢施逸跟万川来做客我们节目来聊了聊苏北人在上海这本书里面涉及到的一些话题
也非常欢迎我们的听众有机会去购买这本新书的新书小宇宙开通了打赏功能欢迎支持我们能更长久的走下去本期节目就到这里感谢你的收听欢迎在苹果 podcast 小宇宙喜马拉雅网易云音乐等播客客户端订阅成绩播客也欢迎在各大平台留下你的留言跟反馈
期待听到你的声音