EP45 执业观察 | 当下「出来创业」/「搞点副业」，这些法律问题不妨留个心眼
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前些年大众创业的那个年代呢大家似乎不太讨论创业过程中可能遇到的那些法律问题啊有项目了,有融资了,有事情了那就放手去干但是现在呢,大环境发生了一些变化

现在这个点出来创业或是说做点副业似乎要考虑的东西要比以前多很多所以这期节目是和两位有过给创业公司提供法律服务很多经验的律师 Jennifer 和 Maggie 和他们聊聊在当下这个阶段创业或是做点副业可能会面临的一些法律问题以及结合商业思维去分享一些常见的利弊判断和解决思路所以欢迎大家收听机智律师生活

这是一档围绕法律实务的播客节目希望可以给法律行业内外的你提供一些有价值的观察和思考最后真的能够按照当初签的回购权条款拿到那个回购金额的极少 10 个里有一个吗我觉得都没有都没有 10 个里都没有一个我觉得大概 50 个 20 到 50 个里面会有一个都已经是很不错的一个结果了

给大家提一个醒就是所谓的标准合同它只是一个谈判的惯用说法它并不真正存在一个所谓的标准合同就它并不是一个说法律强制要求或者说这个行业里面有这么一个标准东西存在它没有这样的一个东西在的所以其实最重要的是先别被唬住了如果说我没有专职法那遇到这些法律问题或者想问的那有什么比较好的途径去解决吗

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如果你的创业过程中遇到的法律问题有所困扰欢迎联系本期节目信息或是播客简介中的邮箱此外也欢迎大家多多支持本播客出版的新书《商事律师职业必修课》这是一本全面介绍商事律师职业各个细分领域的法律实务书籍考虑职业细分领域的选择还是在工作中遇到了其他你不那么擅长的板块的问题这本书或多或少都能提供些许帮助话不多说让我们开始今天的节目

那首先第一步啊就是说从创业一开始你要设立公司的时候往往就会有不同结构的这种公司类型吧大家其实多多少少肯定有听说比如有限责任公司股份公司独资啊合伙啊

但其实大家对于这些公司细致的区别其实还是有怎么讲还是并不是特别明确的这些不同公司之间的区别以及如果我们要起步设立这些公司时候选择类型的时候就是要考虑的一些

确实就是我们可能作为律师经常听各种类型的公司的名称比如说什么有限责任股份还有一些个体工商户合伙企业这些可能更多的是一种法律的术语但具体落实到每一个创业者创业团队身上确实就是需要根据结合自己的实际情况来看那我们是觉得呢有几点大家可以在决定设立公司的类型的时候加以考虑吧首先第一个你可以判断的是你是有几个人创业

那如果说你是只有一个人的话我们更常见的一个形式就是比如说一人有限责任公司个人独资企业或者说是我们更常见那种大街小巷上的那种个体工商户但如果说你是一个团队制的创业多人合作的话

像前面讲的那些是不适用的我们更常见的就是有限责任公司股份有限公司还有这个合伙企业有限责任公司呢我觉得是更常见的一类适合语初创团队的一种组织形式因为公司制的一个最主要的特征就是它股东的有限责任

这个也体现在这个有限责任公司这个类型名称里面嘛所谓有限责任就是我股东出资多少我只在这个出资格的范围内对于公司的债务承担责任所以对于初创公司来讲是一个相对于安全的也有比较有利于自己保护自己的个人还有家庭财产的一种方式一人有限责任公司其实就是你可以把它理解为有限责任公司中的一类只是说它的股东只有一个人那么法律可能就这一类公司对于这个呃

公司和个人之间的账务隔离等等的会做出一些特殊的要求那么相对于有限责任公司来讲股份有限公司它是会是更适合于公司发展到比较后期这个阶段

我们可能会考虑股份有限公司因为有限资源公司我们的公司是按照注册资本金每个人可能会认缴不同金额的注册资本金但股份有限公司它的一个最小的人口单位它是股份每个人可能一股两股这样子所以更适合一个更大规模的创业团队那么相较于如果我们按照整个公司的融资跟发展上市的流程上来讲股份有限公司通常我们会听到一个词叫做股改

股改就是说有限责任公司发展到要上市之前他会做一个股份制的改造

把这个有限责任的这个注册资本数我们统一转成这个股份数所以从这个角度上也可以理解为股份有限公司是更适合于后续要上市的创业团队从融资的便利角度来讲很快就能有融资的那我一开始就创立股份公司会有助于这个融资的便利性吗还是说融资角度有限责任公司跟股份公司其实也差不了太多只是股份上市前你必须要做这个骨盖的动作

其实这都有的我们在市场中有见到过有限责任公司去融资也见到过股份有限责任去融资但是我们以现在市场上的情况来看更常见的融资的公司的类型就是有限责任公司因为说白了就是很多公司他走不到要上市的那一步而股改的动作是一个需要耗时比较长然后耗费一些资源还有时间的一个动作

所以我们更多的公司呢它是从有限责任公司先开始最后如果真的有上市的需求我们再做一个无分制的改造刚刚提到的个体工商户啊个人独资啊合伙啊那他们在费付上面有区别吗如果你是个体工商户那其实你基本上就是一个个人所得的一个税收逻辑然后你可能承担的责任也是一个更像无限责任的一个状态这两个维度上面呃是不是有限责任公司和股份有限公司呃

依然会显得更加的怎么说有限责任一点风险就是能够隔离一点对没错从责任的角度来说像个体工商户个人赌资企业还有合伙企业这一类这个投资人他都是要承担无限责任的而有限责任公司呢我们出资人只需要在自己出资额度的范围内承担一个有限的责任这个是有限责任公司相对于个体工商户来讲的一个有利的一点

但是相对应的在税负上面有限责任公司的这个税务成本确实会比我们前面提到的一些无限责任的个人性质的这种个体工商户啦独资企业还有合伙企业会高一些因为像个体工商户个人独资这些呢我们通常是只需要缴纳个人所得税但是有限责任公司的类型我在分红的时候可能就是首先需要缴纳一道企业所得税然后分给股东之后股东可能还需要再缴纳一道个人所得税

对税负会相对重一些所以我这么理解可不可以其实选择不同公司类型从你业务角度来讲一个就是你人员的规模另外一个就是你这个营收的规模嗯那我其实觉得也更建议大家还是不要见走偏锋就大家尽可能的可以根据同行业内其他公司有融资成功记录的嗯

或者有比较成熟的发展路径的这种公司大家可以参考一下他们而我们现在通常所见的如果是你真的想创业然后以后呢想要有一个比较顺畅的融资的流程包括说你去银行贷款或

或者说去找一些风头来投资那更常见的更加为市场所接受的方式就是有限责任公司但其实我说实话在当下这个环境真的就是 all in 创业的人咱们得说实话讲就还是比较少了特别是相比前几年少了不少少了很多少了很多我现在其实朋友遇到最多的一些情况是他们本身可能有一个

单位吧有一个单位正常工作着然后他们可能会有因为一些原因可能想要做一些副业或者开展一些其他业务类型的当然这个可能大家还是得结合自己公司的内部要求跟内部规章来做我这边不做鼓励但其实还是会有一些人就尝试想在主业工作之余开展一些

副业和一些比如说设一个公司去做一些事情的这里面就会有一个实操角度的问题很多朋友他会选择让父母或者其他比较亲近的家庭成员来去做一个股份的代持

本人直接使用这个公司的股东不管是从公司规章还是从这个经业禁止角度都会有一些风险吧这其实是一个非常常见的一个安排但我就觉得这种操作应该也不能说是特别的保险我觉得你这里提到一个很有意思的现象确实这几年因为经济大环境不太好所以大家可能更想求稳

我们包括我们接触到的很多来找我们的创业者大家也不是说从找我们的第一天就已经完全 ready 全身心的准备在这个自己的创业的活动里对啊试一试大家对大家想到的一个方法就是我先骑驢车嘛那这个我们也确实只是说明这样一种现象的存在我们观察下来

通常会有这种身份的顾虑可能会要考虑代持的情况呢主要是有两类人群第一类是他已经跟自己的公司提了离职但是呢你知道现在很多公司会给一些员工设置一个经业限制就在你离职之后的两年内你不能再跟我公司有相似或有竞争性的行业里面从事相关的业务

他甚至有可能给你画一个地域的限制这些都是我们常见的一些经验限制的问题那第二种情形就是还没有理智但我想先两边同步搞起来但因为我不想被 HR 抓到我也不想被我公司的同事知道所以我不会直接显明持股

那在这两种情况下就都会产生自然而然的导向一个结果就是创业者需要找一个人来代持我们通常说可以被考虑为作为代持的对象自然是你需要跟他有一定的信任关系

毕竟你们尽管有一个代持协议但那个可以认为是一个抽屉协议是你们俩之间的约定明面上面第三人包括从公开信息查询也好或者说从你们提供的文件上面来看仍然是你找来帮你代持的那个人是公司的实际的股东所以你一定要跟他有一个足够强的信任关系才能够放心把你的股权交给人家因为代持里面毕竟包括了

分红收益也会先打给他第二个就是你公司所有的表决权你股权上负轴的表决权也都是他来行使的那这种情况下很多人就会考虑说找自己的家庭成员代持尤其是我们现在见到很多创业者是 35 到 50 岁之间的这个年纪那他们所谓找的家庭成员最多的就是自己的父母

虽然说父母跟我们的关系是比较亲近的他会是代持人选的首选但你一定要先搞清楚几个问题啊第一就是你的父母除了你之外还有没有其他的子女

因为我们见到跟家人代持最大的风险就是在于说为了不伤家人之间的和气就我们中国人更习惯说大家按情理如果是白纸黑字写一个协议的话好像会显得特别的分生对吧好像我防着你一样为了不伤和气我跟自己的父母就不签代持协议了这个事情刚刚起步的时候大家自然是谈得好好的但未来一旦公司发展的状态发展的好

或者不好你这个股权的归属跟他的分红的收益就会产生争议那我们如果说这个股权未来存在着被认定为是你父母股权的可能性那么其实最后也就是你的其他兄弟姐妹事实上也是可以分到他们中的一部分的这个是其中一个风险那第二个风险可能更多的人也会有所感受吧因为有的父母他不一定是跟子女是一条心的

也有的父母呢他可能经不住这种亲戚朋友的那个他可能经不住对有一些亲戚朋友可能会哭穷啊说来帮忙借钱呀或者说你即使因为你名下有股权你可以用你的股权给他们做个担保那么这种这个时候对即使你的父母本身是靠谱的他跟你是一条心的但经不住其他人盯上你父母名下的股权

那么在这种情况下我们就建议说首先要警防不靠谱的爸妈第二个呢就是不要用钱来考验人性还是闷声发财好一点如果说父母来去做的话因为他背后其实是相当于家庭的这个财产但这里面有限公司如何和这种父母代持之间产生一些互动呢

我们刚刚第一个问题里面就聊到说一人有限责任公司最大的风险就是要确保公司的账务跟个人的账务是要隔离开的不然你可能就会被要求说以突破你的出资额以你的所有的家庭财产为限个人财产为限为你公司的债务承担责任

那换到父母这里其实大家可以想一下嗯父母作为夫妻双方他们所所持有的这个财产是有可能被认定为家庭共同财产的嗯所以呢也有的司法判例会认为如果说这个公司的股权是由于对夫妻两个人共同持有的有可能会被视为这家公司就是一个一人有限责任公司哦所以如果说嗯

你的家庭财产都在你父母的名下而你的这个公司的股权又都有你的父母来帮共同帮你盖世这个时候就一定要把公司的财产跟家庭的财产完全分隔开比如说啊我们常见的那种不太成熟的或者说真的发展很初期的创业公司经常出现的一个财务的问题就是可能会用公司的账来支付了家庭的开支

这个在中国很常见吧就是对很常见很常见嗯

或者说就是有的是两本账就混在一起公司的钱就完全算作家庭的钱家庭的钱也用来付公司的一些人员的开支啊等等的这种情况就是属于财产的混用那这就有可能会要刺破公司面纱原本你这个公司是一个独立的法人实体嘛你股东是以出资额为限对公司的债务承担责任但在混同的情况下就会要突破这个出资额的上限用你的家庭财产为公司抵债

比如说这个时候你你的家庭的财产在你父母名下的房子车子这些有可能就会是落入到这个被刺破面纱然后来共同为公司的债务承担责任的这个范畴所以说呢我们就强烈建议大家在设立公司初期在设计这个股权结构的时候首先不要设尽量不要设一人有限责任公司嗯其次呢也不要由夫妻二人来共同持有一家公司的股权

最后在公司的运营的过程中一定一定要注意做好公司财产跟家庭财产的隔离我们上一辈的爸妈还是有不少人说是在体制内或者说饭体制内类似于事业单位国企内来任职的那他其实好像每隔几年就要查一查个人的这个财产要让你主动申报也会让你来申报这个旗下是不是有自媒体账号这种规矩那这一点会对这种代持安排产生影响吗

这个是一定的我们在如果说有创业者创业团队明确提出他需要由父母或亲戚朋友来帮他代持那么我们接下来要问的一个问题就是帮你代持的这个人他是否有资格我们可以笼统来讲他是否有资格来持有这个股权

像你刚刚讲的国企体制内还有一些事业单位据我所知可能各地的实际执行的力度不太一样有所区分但是大体上都是像你所说的每隔一段时间就会要做一个自己跟家庭成员所持股权的一个申报有的时候可能还是要还要对你这个家庭成员所在行业的这个公司的业务跟你这个公司跟你父母所在的这个体制内的

这个主管部门他的一个职权做一个利益的核查会不会有利充啊会不会有一些输送啊等等的所以如果说自己的父母本身在体制内或犯体制内就被限制了持股和经商那么这一类是天然的不可能作为帮你带持股权的人选了你就肯定是要再另寻他人其实我们也有一些创业团队在找过来的时候因为他提到了带持的问题

会同步要求说我们帮他对于家庭财产结合他的创业计划做一个财产的梳理跟重新整合可能我们会把这个时间点稍微错开会在公司设立之前先进行一个房子啊车子啊这种全属的重新划分跟过户然后再去做这个公司的设立这样会更安全一些对

但过户要交很多税这个也也也不是一笔很小的数很多时候对对是的这个都是创业的成本吧 OK 那其实从刚刚聊公司设立和股份我们频繁提到了就是说呃

在现有的公司法体系下有限责任公司它会有一个叫不测资本的东西这个和你开展业务然后银行贷款然后各方面很重要的出问题后承担责任都息息相关但似乎至少是我并没有在公开渠道有看到过

解释这个注册资本解释的比较好的当然法学院课堂会跟大家讲注册资本的实脚任脚相关制度的演变但能否就是说 Jennifer 这边能给大家用尽可能通俗易懂的大白话聊一聊什么是注册资本以及就是说我们最近公司法修订过后这个注册资本相比前几年发生了什么样的变化

我觉得这个确实是一个特别好的问题哈就是因为注册资本这个词他确实不是那么的好理解大家经常会有一个疑问就是注册资本是不是就是我公司有多少钱我的注册资本就是多少然后他我到时候去注册然后这个一开始就是尤其是前些年哈大家会有一个说那个

不是一个实脚的概念就是有很多人有心里有这么个弦然后就会觉得我这个是不是要放的越多越好呢就是大家会有这个疑问对这里面是反直觉的嗯因为对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

并不是一个那么好去解释的词那就是从我个人的角度去理解的话它其实就更像是一个人的信用额度这个东西就是我们说每个人会有信用那你去申请信用卡的时候你会每一张卡他给了你一个额度那这个注册资本它就更像是一个公司我给自己去设定了一个信用额度这个信用额度是对所有人去公示的

那我到时候我把这个东西登记在了登记机关它是一个所有人可查的状态是一个我任缴的这些出资额那这个时候会带来几个效果第一个就是我现在这个注册资本它的这个额度就是我未来公司股东需要去承担责任的一个额度因为前面我们其实反复讲到这个有限责任公司公司只需要在就是股东只需要在这个任缴出资额的这个限度内去承担责任嘛

那它其实就是我愿意承担多少责任的这样的一个自我的表示和展示那另一个方面就是它展示了这个东西之后呢那所有人都能看到这个它也就是给了你的这个未来的投资者也好尤其是最重要的最开始跟你合作的这些合作伙伴你的上游的客户你的下游的客户你的上游的供应商这些人知道你到底是一个有怎样实力的公司然后可能他就会去决定怎么样的去跟你做生意

那我简单粗暴的理解就是说如果我注册资本只有一块钱不管我公司干什么亏成什么样那这个

债权人找上门来要债的时候是不是只能要到这个一块钱对其实理论上来讲是的就是首先你的公司跟这个债权人之间签的债权合同这个债权合同本身是有效的就是你公司你正常能去还款的时候你当然是正常的去还款但是如果说到了那一步就是公司已经自不抵债了对那需要你股东再去承担责任那股东的这个限度就是在这个一块钱

对对对那这个哎怎么说所以人家就不愿意借给你不愿意跟你做生意是吗因为你的注册资本只有只有一块钱对对对对就是人家的一个风险判断对那你推到另外一个极端如果我注册资本我哪怕一个初始成立的小公司也行很膨胀那我注册资本我就写一个亿公司陷入困境过后你股东就要承担着一个亿的责任虽然也是有限责任我这么推到另外一个极端理解对吗对其实是的嗯哎那这个

怎么讲的可能实物中是不是常见的就是设个小几十万对创业公司而言比较常见对对对就是这个其实你刚刚提到的那个设一个很高的状态这个其实就和前面的问题当中问到的就是新公司法生效有什么变化其实是息息相关的因为其实前几年确实还是看到有人确实设的比较高哈

然后他也不去石脚很多比如说他设个 1000 万然后其实只石脚了 100 万就是以这样的状态去做这个运营但是新公司法生效之后他有一个五年之内要石脚完成的这样的一个规则确实来讲也出现了一波减资潮

就是前面提到的那一部分曾经设了比较高的企业他可能现在只能通过减资的方式来使得这个公司的这个石脚能够完成因为其实他你要真让他石脚一千万他也没有那么多钱以前任脚阶段大家都不去任脚都不去真的脚所以不存在这个问题所以这个石脚就是我简单的理解就是公司股东把这个钱打到银行账户然后在银行那边存起来

我这么理解可以是的前些年在那个任脚制的时候就我们也很常见的是说大家都会把这个任脚的时间就设一个 100 年才任脚完成然后呢就是因为大家的这个对公司的信心很好就是说会觉得说这个公司是蓬勃发展的我不会走到那一步所以就是其实也忽视了你刚刚提到的如果这个公司真的出现了问题股东确实还是要在那个更高的那个额度范围内去承担责任的尤其是你没有实脚完成的这部分

你全都是要用你的个人财产再去补足的其实这个风险是长口是一直在的对然后也是借着这个新公司盘的出台然后其实也跟现在的这个经济形势有一些关联吧其实是反而是引导着大家回归到了一个比较理性的状态引导大家去把这个注册资本去和这个公司实际上能够去做多大的业务能够去承担多大的责任现在其实是更好的去反映了这一切

所以其实它是一个你需要去做商业判断的事情你需要去根据你自己公司的情况去看看你到底是能够承担多大的责任然后能够做多大业务来设这个注册资本虽然社会上有些声音质疑就是说这个注册资本的改动让原本不景气的环境变得更加不敢让人创业了但我说句实话其实五年的

其实还算是一个比较合理的区限吧就是一个创业公司能不能做出成果我觉得三到五年应该也能看出一点这个苗头或者大致的趋势所以我倒觉得这个设置总体还算还算 OK 不知道就是实务当中就是你们接触到的客户对于这个注册资本会不会成为他们的一个困扰

其实我就是觉得像你说的因为他给了一个五年的时间那其实就是他也给了一个前期不理性的那些设很高的人的这样一个减资的选项那他其实就是说我这个注册资本以后就他相当于就是释放一个政策信号你就不要设那么高了

那它一方面的话呢它是在这个对于这个创业者来说有可能像你说的就是让大家是不是更理性的去思考了就没那么多人创业了但是其实你反过来想这个其实也是一件好事因为就是你在那些大家都挤到这个浪潮来的时候那反而是很多人就是捞一笔钱就是可能捞一笔投资人的钱就出去了就是这种假创业的情况其实也不少见的

那其实反而现在说剩下来的我真正想好要创业的人才可能是能够去创业成功然后也避免的去浪费更多资源的这一批吧但其实我觉得如果说减资的话也不是可以随便减的吧比如说我在新公司法之前我设了一个很高的注册资本就是我的信用的都很高但新公司法来了就是我要减的话那其实你过往的一些签合同的

债权人那他们不是会很亏吗我直观的这么理解因为你的信用原本说假设你可以就是兜底兜 1000 万的你现在降到 100 万了你只能兜底兜 100 万了那其实是否这里面也会有一些制度安排就是对于减资的这个程序对的这个公司法上对减资是有非常严格的法定程序的它一方面是有一个前提就是并不是所有的公司都可以去做这个减资它更多的还是

然后他去设了一个很高的这个

资资资本的额度然后其实现在没有在盈利一直在亏损还是在这种状态的人给了他们这样一个选项那就是像你刚刚提到的因为毕竟有债权人在然后有这个业务的合作伙伴在那其实并不能够去损害他们的利益所以在这个过程当中呢就是有一个法定的程序就是去通知债权人的这个呃

要求还挺严格的就他不仅是要去做一个一一的通知他还要去做一个公告然后这个时间上也会有一定的这个时间要求所以他其实是不可以去随意剪辑的还是要尊重所有债权人的意见那其实聊完了公司所债权人和这个

包括银行和其他一些公司注册机构之间的互动那我们不妨把视角再转到公司内部如果说我公司创立的时候会有一些合伙人或者有一些朋友一块来干这个事可能大家一开始干的时候很多时候也都是试一试的心态但不会说白纸黑字的把这种利益啊一些权利啊划分的很清楚吧

啊但这里面其实也会埋下很多隐患好的合作往往说会把丑话说在前头啊

那如果说我要跟人合伙来去创业或者做这个事情的话有哪些角度是说可以先上个弦或者提个醒以及如果说真的和合作伙伴闹掰的话分手机制退出机制有哪些要注意的地方这个确实就是合伙创业也是我们看到时间中更常见的一种形式吧就大家可能一方面几个朋友关系也比较不错啊

然后另一方面的话大家也都是各自有各自的这个擅长的点其实合在一起的话如果做好了肯定是能有一加一大于二的效果所以其实一开始的时候经常就是大家都和和气气的然后有钱出钱有力出力的这样的模式嘛然后但是在这个情况下的话呢要不要去做这个去

写协议真正的去划分利益其实跟前面讲的那个代持也有点像就是我们还是提倡说是一个就是把丑话说在前头这样的一个过程就是最好还是在一开始的时候能把这个利益的分割后面怎么去退出这些东西都讲清楚

那可能有几个点吧可能是可以供大家去参考的首先就是在这个股权的分配上面它可能是一个综合的考量它并不一定是完完全全跟这个钱相关的就比如说付资比例是一方面然后另一方面的话呢也跟大家投入在这个创业项目里的工作的时长然后包括说有一些人可能是靠自己的技术

就是我我自己已经有了写了一套代码有一个产品可以去供公司去使用然后这些东西都可以去综合考虑的也跟每一个公司要做的事情相关那比如说这个公司的核心产品他就是靠着有一个人已经写好的这套代码然后我们几个人要想要把它去做成产品把它市场化

那这个知识产权其实就是这个公司里面比较重要的一个资产了那后面也还会继续要依赖这个有知识产权的人他的能力去继续去开发继续去运营啊

那对于这个人来说也许他不出钱或者他出很少的一分钱但是他可能也会去占有比较多的股权这些的话呢都需要去看你公司具体是做什么的哪个东西比较重要但就这种情况下肯定有一个人在创业初期发挥了很大的这个能量嘛基本上大部分情况是这样是否建议创业公司要有一个人具有绝对的这个控制权呢

对其实从法律角度我们觉得这样反而是好的是吧就因为在法律角度我们其实经常也见到那个公司僵局的情况嘛就它往往就是因为大家五十五十就过于平均了那最后你可能公司如果真的出了点什么问题或者说发展着发展着就是大家的这个意见不太一致了那到底听谁的就

就经常会卡在这儿然后公司可能就被被卡死掉了啊这个是那个 ofoofo 的那个东西就是 ofo 的公司僵局就是类似这样的情况

对啊就你都就是哪怕是那些就是做组合的那些明星不是也经常有这种情况然后就不得不就拆散散火了对其实都一样的对表决机制上那其实我们是比较建议一定要有一个大头的存在就是有一个人是有一个绝对控制权的他能够去整体主导一个决策的方向那这个其实就是能够去避免未来会陷入到这个纠纷当中

然后还有一个好处就是因为你未来毕竟要考虑到公司的继续发展你要么是就是再拉一些好朋友入伙要么其实就是你可能会走到融资的这一步有一些专业的机构进来那这个时候其实也可以提前去约定好是不是这些后面去稀释的这个股权主要从这个大头这里来稀释

然后包括说未来去给员工的股权激励也从这个大股东这里来出这个的话可能就是一方面是一个平衡的艺术吧就是小股东也不会觉得那么的难受然后另一方面的话呢也能保证这个公司的初期就至少他走到融资这一步的时候一直是有一个人能够说了算的保证了一个大头的存在的同时呢也可以有一些灵活的机制

就是比如说就还以刚刚那个例子就假如说我们现在这个产品是一个强知识产权的产品那给了这个一开始写代码的这个人一个大头但是呢现在我这个公司其实一开始我的合伙人里面就有的人是擅长做市场推广的他是擅长把这个市场把这个产品推向市场

他也更擅长去跟这个投资人去打交道那在这种情况下的话呢就尽管总体上是有大头来去决策的但是在某一些事项上你就可以去给到这样有专长的创始人给到他一个否决权

就比如说投资事项可能就要这个人他来否决了就是他可能就是一开始就是投资行业的或者说就对这块很有经验对市场推广这块很有经验那你就对给他那个市场推广方面也给他一个否决权就这样子不至于说让到这些人他没有这个动力去做自己擅长的事情也不至于说就是把

把公司都交给了一个不那么擅长所有事情的人,然后导致这个公司没有能够发挥所有人的这个最好的效果。其实刚刚反复已经开始提到融资了,其实我也知道两位都有比较丰富的 PEVC 行业的这种融资律师的这种经验啊,那其实也相当于帮很多听众朋友问一问,就是在特别是在现在这种环境融资可能比较困难的情况下,有哪些途径可以接洽到投资人呢?

然后就是肯定无法回避的就是最近吵得很凶的就是围绕这个回顾权的这个一些争论吧能否就是请 Maggie 给大家从融资这个角度展开聊聊创业公司需要注意的一些事项我们现在聊就是从哪些地方可以找到投资人这个话题吧我相信可能更多创业公司就对这个问题很感兴趣先说市场上我们最常见的一个渠道是 FA

FA 它其实你可以把它理解为创业者跟投资机构中间的一个桥梁纽带他们会结合投资机构的自己的投资偏好还有每个机构他可能会更喜欢投特定的领域相对于这些就是结合不同的投资机构的一个需求在市场上寻找适合的创业者把他们链接起来

FA 现在已经成为了一个非常大的一个行业创业者自己没有能够直接的接洽到投资人那我会建议大家可以找一找 FA 但 FA 也是收费的它会根据你的融资额收取一个特定比例金额的这么一个中介费用当然 FA 有一些也会具有很多的这个财务背景投行背景所以 FA 不光是说给你链接这个投资机构它可能也会在你最初的 BP 设计交易条款最初谈判还有整体的

融资节奏的打握上面也会给创业公司一些很好的建议所以我觉得对于一些没有市场融资经验的创业公司来说 FA 是可以寻找的一个专业力量这个说法不一定合适只是简单粗暴理解是不是有点像拉皮条对

对你也可以把它理解为就是项目贩子或人贩子 OK 我知道就是我知道就是有行业经验肯定重要但其实 FA 我觉得更重要的是人脉资源他可能得认识很多投资人和很多投资人跟创业者有比较好的这种关系特别是在一些明星项目中大家还是很看这个

FA 的一些口碑跟手段吗是的是的尤其是有一些项目他可能很火那这个时候就面临到几家投资机构去抢项目的阶段那有的可能现在 FA 知道有一家比如说有一家投资机构他现在就是希望寻找一个初期阶段某一个特定比如说半导体或芯片行业的初创公司他有一个非常明确的初创团队的画像那这个时候 FA 就会在市场上帮他进行筛选也是节省了投资机构的时间

那除了 FA 还有一些什么其他的方式吗还有的一渠道就是我们可以简单介绍一下就是这种风险投资它会分为早期跟中后期相对早期的机构呢它对于风险的偏好程度会更高一些它更能够去投一些可能能见度没有那么高公司的规模相对更小未来的这个成功概率更加不确定的这么一些公司

那这些我们把它称为 VC 机构中后期的呢就相对于偏 PEPE 它可能需要你这个公司在市场上发展到了一定阶段之后而且经历了初期的几轮融资公司在市场里面跑出来了这个时候呢 PE 会再投进来它会追求一个相对更高一些的确定性如果说我们不找中介机构也可以直接找投资人但这个时候你找的投资人可能会更偏向于我们说的早期的 VC 机构

因为他们会更开放的这种对对你可以直接去找一些 VC 机构的官网这些官网通常会在网站上面留有一个接收各个创业团队 BP 的邮箱你是可以直接发邮箱的我有在这个投资机构做法务的朋友

经常会能收到各个创业公司发来的 BP 的文件而且有的创业者很坚持大概每隔两周就会发一封每隔两周发一封而且会根据自己产品跟公司的状态进行迭代所以这些也是一些毛遂自荐的还挺有用的办法那除此之外还会有一些渠道比如说你所在的这个行业里面可能会定期的不定期的有些论坛跟行业大会

那这个论坛上面投资机构是会去的因为他需要知道在这个行业里面最新的一些科技的动态还有一些大家在做什么大家在关注什么对 A101 这种大会特别多对的对的这些大会上面就会集合了创业团队啊投资人啊还有一些可能一些学者专家都会有我觉得大家如果有时间的话也可以去论坛跟这种行业大会上面去做一些这个

搜索活动吧认识一些人有关于回购权吵得很凶的就是围绕投资人和这个创始人之间的一些矛盾就是能否给大家就是比较快速的聊一聊这个回购权是什么因为在此前大家

融资还比较顺利的时候似乎这个并没有被拿到台面上来进行讨论我简单来讲回购权是一个关于投资人退出的权利大家想投资人投你他最终目的就是为了退出他从中获得一个收益

所以呢回购权是投资人非常关心的一个事关他们退出跟收益的一个权利假设说投资人投了一千万给一个公司那么回购权就是他会给公司设定一个最晚的上市的时间通常是这个投资交割的四到六年之后吧

到时候如果公司没有完成合格上市那投资人就要回购上市是一个最典型常见的回购触发的事件除此之外呢还会有一些常见的触发投资人回购的情形比如说公司的治理或公司的发展遇到非常严重的问题无法经营下去了或者说创始人呢重大的违约重大的不诚信或者是如果说投资人投公司的时候非常看重某一个创始人

非常看重我们这个公司的时空人但公司最发展的过程中时空人离职了发生了控制人的变更这种情况下都会导致投资人会要求行使回购权比如说创始人被抓进去了那这种算不算应该算对这种通常就会算了因为他已经实际上无法参与公司的运营了因为我们刚刚讲到他会要一个

退出跟投资成本之间的利差嘛所以如果他主张回购他并不是只要本金的通常回购权的条款里面会写的是连本带利那这里的利息呢我们常见的是 6%到 12%之间的一个年单利或年化复利

前几年这经济形势好的时候 8%的复利 10%的复利这些都很常见那大家知道复利就是利滚利嘛我知道这个最终的这个金额是非常非常高的收益非常好的嗯但这几年不行了这几年我们 6%的单利啊 4%的单利啊这些都见到过如果说这个公司付完回购款给投资人之后呢投资人虽然拿到了那个联本代理拿到他投资本金但同时也会从公司退出不再持有公司的股权了哎

但你如果真这么来搞的话那你风险投资跟民间借贷在我看来就区别不大因为你都会有一个利息和本金的一个保底而且因为你民间借贷也有风险对方还不起来钱所以这里面怎么讲就真的还挺难说谁占理的

对对这里其实你提到了一个很经典的问题就是回购权它是不是一个应该被普遍适用的权利不可否认的是这个回购权因为设置了一些公司经营上的底线情形还有给它设置了一个上市的时间公司会受到激励的它也会受到约束会实现一个大家双赢的效果但这个可能只是我们在设计之初的一个美好的预期但就会像你说的如果说我们回购权里面已经

无论如何有了一个连本带利归还的一个设定那其实它就是一个债不管公司收益怎么样投资人都能够稳坐掉一台

那其实我自己会觉得这种回购权的广泛的试用会有一个更严重的后果就是投资人压根我没有必要在投资前的进调阶段做好投资分析无论我投的公司是好是坏实际上业务如何只要我集中火力拿到我想要的回购权条款

到时候公司没上市或发生了一些事件我就要求行使回购权我反正就会稳赚不赔嘛但这样下去其实你就是一个创投行业的恶性循环我不做好的进调我没有好的收益

最后就是投资人的投资人又会对于投资人的收益要求产生非常大的回本压力那么投资人就会再去压公司要有一个更高的更不可理喻的回购权的条款所以这样下去是一个恶性循环因为回购条款也常常和对赌联系在一起比如说你公司五年上市不了你创始人跟公司就要回购投资人的这个股份从现在当下的结果来看应该投资人要通过回购

条款真的把投资款拿到的也都非常之少啊也都非常之少这点其实可能又回归风险投资的这个本质了那经济好的时候可能呃

投资基金的收益还不错所以他们可能很多时候跟创始人关系好了也不去触发但经济情绪不好的时候你要频繁触发的时候你会发现这个回购权你真的要把投资款拿回来也都非常困难非常非常难就从我们观察到包括经手的这种关于退出相关的纠纷来说最后真的能够按照当初签的回购权条款拿到那个回购金额的

极少 10 个里有一个吗我觉得都没有都没有 10 个里都没有一个我觉得大概 50 个 20 到 50 个里面会有一个都已经是很不错的一个结果了

因为你想啊回购触发事件本身设定的就是公司发生不好的事情的时候我才会触发回购在公司已经都触发回购的情况下大概率公司的经营状况不会很好公司的账上是没有钱的那这个条款其实从商业角度来设置它确实是有问题的

因为它并没有起到一个协调双方以及说应对突发情况和不利情况的一个实际作用而且对最后结果而言区别不大你该拿不回来的钱还是拿不到真不错的时候你也不会想着去出发反正就是一个非常奇怪的条款在条款写的时候设计之初跟它最终执行上面是会有很大的这个 gap

我们慢慢现在这几年就进入到了一个回购条款的执行的密集执行的一个阶段大家就会发现我最终触发了回购但我可能要去解决回购还是要依赖于届时各方再重新做下来谈一个退出的方案对谈一个退出的方案

对相当于是回购权只是一个大家坐下来谈判的契机但最终怎么退有可能是大家写上一个按比例退我们找新钱接老股来

来退或者说呢给某些比较有退出急迫需求的投资人比如说他们基金已经快到期了他们必须得退那这个时候可能会优先让他们转老股退出这些都是我们实操中会见到的一些最终解决投资人退出难问题的落地方案但你要说有有哪些投资人是真的一比一的按照回购权的设计的那个价格公式拿到回购条款的吗

说真的我真的很少见 Jennifer 也提到了就是说很多创业公司起步的时候往往就是你手里有一个现成的代码或者手里有一个现成的作品也好或者其他的也好资产其实是我们创业公司或者做副业绕不开的一个话题

那如果说从零开始做创业公司如果涉及这些知识产权的一些布局创业者有哪些需要注意和当心好的一些地方就是知识产权这个问题它确实是公司需要一开始就去考虑的问题因为其实我们说创业基本上你可以分为两个方向要么是做实体产品要么是做服务

那其实如果一开始是做实体产品的这一批人呢有的时候大家往往会忽略一个问题就是实体产品其实是更跟资产挂钩的尤其是就是你要去做一个品牌就如果你不是那种纯做代工啊就是纯做一个一个就是怎么说就开个网店但是其实你卖的东西没有什么自己的品牌的话只要你要做品牌那其实就是涉及到一个商标的布局

那除了商标之外的话呢还有一些像我们其实也现在比较常见的就是有很多人其实现在是主要在做副业在做自媒体在写一些小说或者说有很多就是二次元的这一类的去画一些画然后把它做成骨子然后往外卖这种情况其实见的还挺多的那像这些东西都是会涉及到著作权的问题除了这一类的话呢就是我们刚刚提到的就是可能

会涉及到软件或者服务或者比如说有的公司它本身它就是提供一个解决方案就软件及服务的那种方式那这一类的话呢其实软件注册权也很重要所有的这些商标注册权软注然后包括说一些更高级一点的科创公司可能会涉及到专利对于这些类型的知识产权而言呢基本上都需要从三个角度去提前做一些布局嗯

基本上是到底权力归属是怎样的然后我做这个事情是否会侵别人的权以及我做这个事情别人是不是会侵到我的权这三个问题的角度需要去做一些考虑首先的话呢就是权力归属了因为权力归属就是你去做创业的话你可能就

不涉及到你自己了你去涉及到一个公司那其实就是会有一个权力划分的问题就到底是公司去享有这个职产还是说我这个个人去享有因为知识产权它本身是人自然人的这个知识成果那如果你想让公司去享有它是需要去提前做一些约定的有一个现象就是我设这个博客的起初我也去申请上标了但其实我会发现就是说

我以我个人名义去申请商标是没有办法的啊他必须是以一个呃公司实体的形式来才能去申请商标这是一第二点呢就是我最后这个申请商标我所以我就通过设了一个个体公让户以这个个体公让户的名义去申请了这个机制的律师生活的呃这个商标啊然后当然最后结果是被驳回了驳回的理由是这个网络化用语啊不不不

不构成具有商标的这个属性所以就正好说你公司权益归属的这个状态是不是有些类型的知识产权他也只能以公司的方式来进行持有呢还是说那专利的话是不是可以以自然人方式持有这点能不能跟大家再详细聊聊这个其实就是恰好就是商标是一个比较特殊的因为你从他的名字里面就可以去看出来他指的就是那个商业标识就你一定是要

要要开始进行商业使用了这个商标才会有这个他的所谓的实际意义嗯他和另外两种就是专利和这个著作权就不太一样不太一样啊对尤其是像著作权的那个东西就是他一定要是自然人的一个知识成果就现在不是也很火的就是说 ai 去创作的东西到底有没有权利吗就是他这个可能就会卡在自然人的那个点上了啊啊懂了所以其实啊商标这个东西的话他确实是要涉及到一个呃

去存在一个商业使用它才会存在一个实际的价值因为所谓的商标就我们常说的商标它其实指的就叫做注册商标专用权它其实已经是一个就是跟注册这个环节息息相关的东西了

那其实他其实要看的就是说我们要提前去进行一个检索提前去进行一个布局去看一下是不是会侵害到别人已有的权利就是有好多一开始去用一个标识的时候不一定说我一定要先把商标注册下来就是包括其实很多人没有这个意识他可能就直接用了但是这个时候可能会存在未来你要去再去注册这个商标的时候

你会发现其实你侵害了别人权利了这个其实之前有一个案例就挺有意思的就是有一个现在做的非常大的一家企业他一开始可能做那个养伞做的比较好然后他的那个商标的话呢一开始的时候就是他没有去做这些特别多的商标布局其实他已经稍微有一点冒头的时候就有一家公司来找到他说其实你看我有一个跟你类似的注册商标

我现在想把这个商标卖给你你要不要买对然后他其实没有买这个事情然后后面他其实是换了自己的那个标识就是换了一波然后后面还因为有另外的人买了那个注册商标导致这家做的比较好的公司或者说把这个真正把这个名号做起来让大家认识到这个商标的这个人反而是付了更大的一笔钱去解决这个商标问题这个

这个也是一个前期工作还是能够能够解决很多问题到之到后期其实就是要花几倍几十倍的成本去做这些事情那其实还有一个点也是可以提示一下大家的就是可以同时在推产品的同时也是注意一下自己的产品有没有被侵权被侵权的问题

如果就是你去授权给别人使用你当然是可以从中去获得一笔经济收益那如果其实你本来不是想靠这个赚钱的话呢也需要注意一个问题就是一定要注意关注自己的知识产权别真的就被别人侵权了因为到时候有可能啊

人家赢得市场了其实用的是你的知识成果就是如果到时候发现的时候可能已经虽然会赢了这个侵权官司但是可能已经输了市场了就这个点可能是大家容易忽略的但这个真的很难吧特别是在现在这种网络媒介的这种状况下你洗稿和各种

处理真的真的真的真的特别难就是也是需要付出一定的成本啊这个也是就是其实所跟所有的创业是一个道理就是以小博大的一个过程聊两个创业公司常常遇到的关于法律法务的两个非常实操性的问题呃第一个比如说合作方发来一个合同然后

创业公司刚起步嘛但肯定体量啊身量都比较小然后对方就说啊赶紧签了我们这些都是格式条款也不会改的签了就我们业务就采购啊业务啊就就就推进了真的你想做一些合同的调整的时候呢对方往往沟通的就是说啊这是我们的内控要求啊这是标准条款通常就不改的那这种其实非常非常常见那这种应该如何应对呢

给大家提一个醒就是所谓的标准合同它只是一个谈判的惯用说法它并不真正存在一个所谓的标准合同就它并不是一个说法律强制要求或者说这个行业里面有这么一个标准东西存在它没有这样的一个东西在的

所以其实最重要的是先别被唬住了就这个很有可能其实只是对方想来跟你谈判去推进这个事情推进跟他们有利条款的这样的一个说辞那这个其实就是第一个首先要识别陷阱那第二点的话呢就是你到底要怎么去看这个合同

基本上有三个点吧是一定要去确认的第一个就是你要做的这个业务本身是否是会有法律瑕疵的就是有的东西甚至可能不到具体的合同约定上就可能它自始就是无效的就是比如说我现在要去做一个产品但是这个产品它本身就完全是一个侵权产品

那其实你要面临的风险就是一旦被发现了一方面在民事上你是随时有被要求停止侵权的这个可能性的那你之前所做的一切努力都白费了另一个方面就是甚至会惹来更大的麻烦这个是一定要确认好的那第二点的话呢就是我们系到就是如果确定这个业务本身是可以做的那就需要去关注这个合同当中的权利义务是不是对等的就所谓的不平等条约一定要去识别出来

这个其实可能还是一般大家还是有能力去看的那第三点的话呢就是一定要去看这个对价的部分因为其实你做合同最重要的还是要赚钱嘛一定要看这个对价部分给你设置了哪些卡到底是什么时间会付他这个付款有没有一个要求比如说也是最近一个挺火的就是那个背靠背条款有没有这个背靠背条款的一个问题你是不是还有可能要对你的客户的客户去负责

这些东西需要去提前的去关注一下但还有一个非常失操心的问题那就是就是从两位的角度来看你们觉得初创公司需要配专职法务吗因为据我了解就是初创公司

大部分是不太会有专职法务的往往也就是创始人和几个员工相关合同相关事情就自个儿就干了因为也可以理解特别是现在的环境人工资格比较吃紧如果说我没有专职法务那遇到这些法律问题或者想问的那有什么比较好的

途径去解决吗这点其实也想听听两位的看法因为两位接触的创业公司客户都非常多了这个其实就是在公司最初创的时候其实非常能理解大家一般来讲的这个预算是不可能很充足的因为大家除了法律服务

其实公司的好多一些更重要的职能甚至都是通过外包在做的这个也是我们见到非常常见的那其实这个方面对于法务来讲也是完全适用的那其实也是可以去做这个外包或者说兼职或者说就是外聘法律顾问的这个方式

去做这样的一个判断那它重不重要呢其实我觉得还是有一定重要性的就也举个例子吧就前两天碰到一个创业者的需求他们自己搜索的时候发现自己的产品

自己在做的这个这条事就可能会构成一个侵入侵入信息计算机系统罪他自己对他自己是发现了自己有这么一个东西他他是一个涉及到插件的那样的一个一个类型的一个创业项目对然后他们就很懵就是不知道这个接下来应该怎么做然后也是通过就是一个群里面然后就是对接到我这边然后也是帮他们去做了一个呃

就是梳理或者说去解读吧去告诉他们这个业务到底是怎么回事所以这个方面的话呢就是肯定你找一个法律专业的人士来帮你去看一下那肯定是省掉你很多的这个自学成本然后他们其实有这个提前的这个呃

自己的这个想法其实也还挺难得的就是知道去看一看自己的产品本身是不是有这个稳定性的因为其实有好多我们觉得赚钱的创业项目或者说我们从用户的需求去出发觉得用户去需要的

这些项目它往往有可能在法律上是站不住的这也是为什么这个地方会一直有这个空缺就是这个市场上可能就没有人在做比如说你就觉得大家用微信的时候有很多不方便那你到底你能不能我就去写一个代码我就把微信侵入了我就给微信去改变了其实这个风险是很高的

那这种情况下如果你提前的去找一个法律专业人士去介入的话呢就能大大的节省你自己的成本吧就总不至于说就像刚刚讲的你花了很多心思去做一个事然后很快就被停止侵权了法律人士也就是说能够协助公司在一些所谓的灰色地带可以把握好尺度吧因为你要完全合法合规的话那可能确实赚不了什么钱但是如果你特别离谱的话

出翻红线的话你也要被抓进去那就如何说保留好一个两头的尺度是是是这个其实也就是想说说那个创业公司怎么样去选择一个更适合的这个法律伙伴吧就像你讲的就是其实这个法律伙伴可能需要更懂一点业务

就如果是纯从法律的角度的话呢其实往往给到的都会是那个风险的部分但是其实创业的时候有的时候你真的是需要去盲目一点或者说不要看到那么多的风险你还是要对未来有一个良好预期你这个事情才能够跑起来

所以其实可以去就是去找一些在企业里面有经验做过法务的这样的一些法律的朋友他们可能能更快地去干得到直接的业务需求然后也能够给到一些就是没那么就是没那么严格没那么法律人的这样的建议对对对