Leading Neuroscientist: How Out-of-Body Experiences Change Us | Marina Weiler, PhD
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离体体验是指一个人在一段时间内、在一个窗口期内，主观上感觉自己存在于身体之外。所以在那一刻，他们会有这样的意识：我还存在，我还在这里，但我不再在我的身体里了。而当我说是主观感受时，我之所以要强调这一点，是因为

只要这个人有这种感觉，感觉自己存在于身体之外，你就无需再寻找证据了。人们在体验到自己脱离身体的时候，可能会经历不同的感受。但对我来说，真正重要的是他们感觉自己存在于身体之外。

你有没有过那种让你内心震动的经历，它似乎如此不同寻常，如此非比寻常，甚至难以置信，你无法向自己描述，更不用说向别人描述了？那种让你质疑你对现实本身所知的一切的经历。在我的生活中，我经历过几次这样的令人难以置信的时刻。一些似乎揭示了潜藏在表面之下更深层次真理的瞬间。但我确实经历过几次这样的时刻。

这些经历让你不禁怀疑，现实中是否还有我们肉眼看不到的东西？我们的思想和意识是否比我们所学到的更多？如果你也曾纠结于这些问题，你会喜欢上今天的嘉宾。因为Marina Weiler博士将她的职业生涯奉献给了对非凡人类体验的严格研究，这些体验挑战了我们对身心关系的传统理解。

她最近的研究重点是——请注意——离体体验，人们报告说感觉自己存在于自己的身体之外。这完全令人费解，但事实证明，这里有一些强大的科学在起作用，而且

Marina是一位非常棒的向导。她应该知道。她是弗吉尼亚大学精神病学和神经行为科学的助理教授，在那里她研究的现象超越了我们对身体的典型理解。作为一名训练有素的神经科学家，她在神经影像学、脑刺激和基础神经科学方面拥有专业知识，她因其在探索意识方面的开创性研究而获得了许多著名的奖项和资助。

当她决定从更传统的神经科学主题转向迷人的离体体验和濒死现象领域时，她的旅程发生了意想不到的转变，试图弄清楚这里到底发生了什么。

在这场扩展思维的谈话中，Marina揭开了她对离体体验研究的帷幕。它们是什么，它们不是什么，科学如何解释它们，如何获得它们，以及强大的好处可能是什么。想象一下，能够存在于你的身体之外，从一个全新的角度感知世界。这是一个打破我们关于身心脑之间关系的传统观念的想法。

我很高兴能与你们分享这次谈话。我是Jonathan Fields，这是Good Life Project。嗨，我是Ryan Reynolds。最近，我问Mint Mobile的法律团队，大型无线公司是否允许因通货膨胀而提高价格。他们说可以。然后当我问提高价格是否从技术上违反了那些繁重的两年期合同时，他们说，你在说什么鬼话，你这个疯疯癫癫的好莱坞混蛋？

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我对你的工作深感着迷。但在我们开始谈论你目前正在做的工作之前，我也非常着迷于你似乎在方向上发生了一个非常有趣的转变。你知道，神经科学家们正在进行一些研究，NIH、NIA、UCLA，真正关注的是阿尔茨海默病以及它如何在脑中显现以及围绕它的成像。现在在弗吉尼亚大学，

你的研究似乎发生了很大的转变，重点是非凡的人类体验，尤其是像我最近接触到的离体体验。你是如何从一件事转向另一件事，并做出如此巨大的转变的呢？这是一个很好的问题，Jonathan。事情是这样的，我一直对……

对人类意识很感兴趣。我一直想研究人类意识。意识或心灵是否会在肉体死亡后存活，这个问题从小就一直困扰着我。我还知道我想学习神经科学。我知道我想成为一名神经科学家。但与此同时，我学习的关于意识领域以及它是否会在肉体死亡后存活的知识越多，

我逐渐意识到，在我的职业生涯中，在博士和博士后阶段在这个领域发展，风险有点大。因为，你知道，它仍然非常矛盾，而且很难获得资金。如果我在这个意识领域建立我的培训生涯，也许对我来说，找到工作可能是一个挑战。

所以我决定在主流神经科学领域发展我的职业生涯，进行主流研究。这就是为什么我决定，好吧，让我研究大脑，真正理解从微观角度来看大脑中发生了什么。所以我做了一些基础神经科学，实验室工作，做了认知衰老和脑刺激的动物模型。

还做了核磁共振成像，所以认知系统在阿尔茨海默病中，理解神经退行性疾病。所以有一个计划来建立我作为神经科学家的职业生涯。所以一旦我，我会说，被认为是一个值得信赖的神经科学家，我就可以转换方向，做我一直想做的研究。但即使在我攻读博士学位期间研究阿尔茨海默病时，

我对如何

患者的思维会逐渐消失感到非常着迷。这始终萦绕在我的脑海中。你知道，我正在进行神经科学研究，寻找他们认知能力下降的核磁共振生物标志物，但我非常有兴趣了解他们的思维发生了什么。它去哪里了？发生了什么？为什么他们只是……他们的意识就像一根蜡烛，你知道，慢慢地熄灭了。所以……

在我研究阿尔茨海默病并试图理解是否存在特定的大脑区域或大脑网络负责这种意识的逐渐消失以及阿尔茨海默病期间改变的时间感知时，我确实做了一些意识研究。所以这个问题一直都在。而且当我博士后在加州大学洛杉矶分校与创伤性脑损伤患者一起工作时，它

许多处于昏迷状态的患者就像昏迷患者一样。所以，他们又有我们所说的意识障碍。而且，你知道，这个问题一直萦绕在我的脑海中，就像，发生了什么？他们的意识在哪里？这真的是大脑的产物吗？在我看来，这并不是一个巨大的差距。我的工作，就像我的主流神经科学工作和我现在在

DOPS所做的工作一样。我的意思是，是的，研究离体体验对我来说是全新的，在我加入DOPS之前从未做过。是的，我的意思是，这太有趣了，对吧？因为你进入一个领域，这是一个基于硬科学的领域。就像你说的，我一直对我们做出的选择很着迷，尤其是在职业生涯的早期，我们就像，好吧，我知道有一个很大的难题，我有一种迷恋，一种我想要追求的兴趣。

但我也知道，在这个特定领域，如果我一开始就直奔主题，那会引起很多人的注意。如果我没理解错的话，这有点像你做出了这样的决定：我想把自己塑造成一个真正的科学家。我想首先在这个层面上得到认可，然后坚持足够长的时间，这样我内心的这个问题就不会消失。所以合法地，

当时机成熟，当我决定改变方向，更多地关注关于意识的问题时，人们会认真对待我。也就是说，到那时，我已经建立了自己的声誉。

对吗？是的，没错。我还必须承认，你就像，那是，你完全抓住了我的想法。那就是我想做的。我想被认为是一名神经科学家。然后一旦我，你知道，提出了我关于意识和意识在脑死亡后存活的想法，人们就会认真对待我。你知道，他们认识到我是一名神经科学家，你知道，我知道如何做科学。我知道如何做，如何应用科学方法。

来询问和回答我的问题。即使现在我，你知道，我完全处于意识和身心关系领域。如果我要阅读别人的作品，我会先查看他们的资历，你知道，因为对我来说，这很重要，你知道，是谁在说这件事，你知道吗？所以我，这是我今天仍在做的事情，而且

对我来说，重要的是，好吧，这个人在他所在的领域非常受人尊敬。就像一位受人尊敬的物理学家，一位受人尊敬的神经科学家，一位受人尊敬的哲学家。所以我想这就是我想为自己做的事情。这太有道理了。我认为很多人都会点头表示同意，并说，是的，我完全理解这条道路。但这也很有趣，因为它也包含一定程度的延迟满足。就像你必须要有足够的耐心，说，我愿意等待有时数年才能

到达那个地方，现在我已经，引用一下，“赢得了做更多我真正想做的工作的权利”。而且我有时会想，我们作为一般角色并不是有耐心的人。我们要么太快地冲向它，要么随着时间的推移而放弃它，因为我们陷入了一个系统，我们就像，好吧，事情进行得还算顺利。我获得了声望和地位，也许还有不错的薪水，让我

继续做下去，忘记那些深深吸引我的事情。我有时会想，有多少人放弃了那个真正燃烧的问题。我很高兴看到你回到你的问题上，并说，不，这对我来说太重要了。我真的很想深入了解你关于离体体验的研究，因为这对我来说太迷人了。但你刚才说了几次，你区分了意识或心灵与大脑。我们能不能稍微解释一下？好吧，我们生活在一个当前的范式中，

我们称之为物理主义，有些人称之为唯物主义范式，但我只使用物理主义范式这个词，它假设心灵是大脑的产物或副产品。这意味着我们经历的一切，我们感知的一切，我们感受的一切都是由我们的大脑产生的。

而现实和物理主义范式也假设我们的现实主要是物理的，时空是基本的。这些是物理主义范式的假设。在感知研究部门，我们研究的是违反这种物理主义范式的现象。

所以我们正在研究一些人称之为异常的现象。我们倾向于称它们为非凡的，因为根据心灵是由大脑创造的假设，它们无法轻易解释，或者根本无法解释。

而且时空是基本的假设也不能应用于我们正在研究的现象类型。而我所说的现象类型是指那些有前世记忆的孩子、濒死体验。

离体体验，这是我的主要研究。有些人，他们有能力，例如预知。他们与已故的亲人进行交流。所以所有这些类型的现象，都不能用物理主义范式来解释，这就会导致我们，好吧，心灵是

不是大脑的产物。所以我们必须假设另一种范式。我们必须提出新的想法，然后一个反对物理主义范式的新的想法是，心灵不是大脑的副产品。心灵不是由大脑产生的。所以试图取代物理主义的一种理论假设大脑就像一个过滤器。根据这个假设，大脑过滤器假设，意识是

无处不在的。而大脑就像一个过滤器，如果你把它比作电视或收音机设备。所以无线电波，它们无处不在。我们看不到它们。它们不需要收音机设备就能存在。收音机设备所做的是捕捉这些波，并

并将它们以我们可以理解的方式进行转换。所以这是一个关于身心关系的比喻，大脑是一个过滤器，这意味着它正在捕捉无处不在且是根本的意识。而我们的大脑是构建认知时空以理解我们经验的过滤器。

这如何……我的意思是，这是一个如此迷人的理论。它在某种程度上也反映了我们在精神领域或谈话中听到的更多内容，这种关于阿卡西或阿卡西场的概念，这是一个统一的意识场……而你所说的就是大脑基本上……

它就像拉下并过滤这些东西，变成一些感觉具体的东西，形成形状和形式。这是否也与我们对身份的理解有关？是的，我会这么说。不仅是身份感，而且，你知道，我们自己。所以我们的个性、我们的身份、我们的记忆、我们的感知、我们的感觉、我们的情绪、我们的想法，所有这些构成了我们。

我认为这些东西不是由大脑产生的。我认为这些是我们自己或我们意识的根本方面。所以当你决定更深入地研究这个想法时，正如你所说，你的许多工作现在都集中在这个被称为离体体验或离体体验的事情上。我想首先要问的是，当我们使用离体体验这个词时，我们到底在谈论什么？

这是一个很好的问题。我一直喜欢从定义开始。离体体验是一种现象，其定义因不同的研究人员而异。所以有一些主流研究人员假设神经科学模型，非常唯物主义，非常物理主义。根据这些研究人员的说法，他们说离体体验是由

某些大脑区域的改变或破坏产生的，

特别是颞顶叶交界处，这是一个位于我们大脑后部的区域，负责理解时空和我们的身体感知。所以如果该大脑区域或其他大脑区域有任何改变，那么这将导致离体体验。其他研究人员也补充了这个模型，他们说还有一些

心理特征，例如更容易沉浸或幻想倾向，具有这些心理特征的人更容易经历离体体验。这是一个模型。这是看待和理解离体体验的一种方式。

还有一些研究人员认为，离体体验是意识（他们称之为灵魂、精神或心灵）与身体的字面分离。所以这就是

这个离体，离体这个词的意思是字面上的分离。我理解这种现象的方式是，离体体验是一个人在一段时间内或在一个窗口期内主观上感觉自己存在于身体之外。所以在那一刻，他们会有这样的意识

意识：我还存在，我还在这里，但我不再在我的身体里了。而当我说是主观感受时，我之所以要强调这一点，是因为我认为一个体验要被称为离体体验，它不需要证据。例如，哦，我

你需要从某个地方带来信息来证明你确实离开了你的身体。所以如果你只是认为这是一种主观感受，只要这个人有这种感觉，感觉自己存在于身体之外，你就无需再寻找这种

证据了。你只需要相信某人的话，说，是的，我睡觉的时候有这种感觉，我当时在小睡。然后突然我醒了，我飞了起来，我漂浮在我的身体上方，我的身体上方。我可以看到我的房间里发生了什么。我可以看到我的伴侣躺着，或者，你知道，我飘到另一个房间，我的客厅。也许我看到了我的家人在那里。

或者有时这个人只是经历了这种离体体验，去了不同的地点

维度和不同的领域，你知道，当他们没有具体看到自己的身体或这个现实中的任何客观事物时，但他们仍然有存在感，并且没有在自己的身体里。所以这种体验在现象学上非常丰富。人们在体验到自己脱离身体的时候，可能会经历不同的感受。但对我来说，真正重要的是

感觉自己存在于身体之外。在我们没有建立之前，我们甚至无法触及这一点，那就是如果你相信心灵和大脑是同一件事，那么就没有真正的方法让这种情况发生，对吧？因为你不能，如果心灵只存在于大脑的背景下，那么它就不能离开身体。你不可能有离体体验。但如果你相信意识作为一种与你的物理存在分离的东西而存在，

那么它就打开了大门，说，好吧，那么这种意识可能离开身体，离开物理状态，离开大脑一段时间或任何时间长度。这就是我们在手术室里得到的所有这些不同报告的原因，人们俯视着自己，看着手术发生，而他们却处于无意识状态，或者就像你刚才描述的那样，当你小睡时漂浮起来。我们将在广告之后回来。

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我想对我来说一个很大的问题是，会有很多人收听这个节目，有些人会说，是的，终于有人以一种真实的方式、以一种科学的方式谈论这件事，并验证我的想法了。而其他人则会收听或观看这个节目，然后翻白眼说，真的吗？我们要去那里吗？我们正在谈论这个吗？

你甚至如何开始与那些人进行对话？或者你根本不这样做？你只是说，听着，这是数百万人都报告过的、存在了几代人的一种体验，我们只是在研究到底发生了什么。但是这种现象是真实的。是的，是的。当

当你提到，如果不存在分离，那么就不可能有人经历离体体验时，我不同意。我认为即使你有一种物理主义的思维方式，并且你并不相信存在这种分离，人们仍然可以体验到离体体验，因为正如我所说，这是你离开的主观体验。即使你不相信你真的离开了，即使你不相信存在分离，你仍然可以体验到它。不同之处在于

原因，你解释你体验的方式将会不同。你只会认为是我的大脑在产生幻觉。从这个意义上说，离体体验并没有比，比如说，梦境提供更多信息。人们晚上仍然做梦，而且他们

他们只是认为梦是由大脑产生的。所以离体体验又是由大脑产生的。所以这种心态并不会阻止任何人拥有。他们只是会给出不同的解释。然后这就会引出你的下一个问题。那么我们该如何研究呢？我们研究离体体验的方法是……

理解人们正在经历的主观体验。显然，我对体验的本体论很感兴趣，例如，心灵和大脑之间是否真的存在分离？但不仅如此，我认为有很多方法可以研究离体体验，而无需深入本体论问题。所以我们可以研究离体体验的一种方法是了解这种现象背后是否存在潜在的精神病理学

。例如，我们可以做的是，将经历过离体体验的人与从未经历过离体体验的人进行比较，比较他们患有抑郁症等合并症的情况，

他们之前是否被诊断出患有任何类型的心理疾病，他们是否正在服用药物，他们的社会适应程度如何，他们是否经历过任何童年创伤。所以这些都是我们可以用来了解是否存在任何潜在精神病理学的方法。

意识可以存在于肉体之外吗？神经科学家马里纳·魏勒分享了关于离体体验 (OBEs) 及其可能彻底改变我们对现实认知的迷人研究。了解 OBE 的深刻心理影响——从减少对死亡的恐惧到增加相互关联性——并探讨这些体验是否为非局部意识的科学瞥见提供了线索。您可以在以下网站找到马里纳：网站 | 剧集记录如果您喜欢这一集，您还会喜欢我们与安娜·尤西姆关于灵性科学的对话。查看我们的产品和合作伙伴：加入我的新写作项目：清醒地驾驭方向盘访问我们的赞助商页面以获取更多资源和折扣代码，托管在 Acast 上。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 这些体验背后的原因。探索它们的另一种方法是了解离体体验对人们的心理影响。例如，我们知道

而且根据轶事，有过离体体验的人，他们会发生这种心理转变。这些体验对人们的影响非常强大。其中一个主要影响是减少了对死亡和垂死的恐惧。这是因为在离体体验期间，这个人体验到了

有过脱离肉体的存在的主观体验。因此，当他们回到自己的身体时，他们相信当他们的身体死亡时，他们会再次生存。这是人们在体验过脱离肉体后发生的一种巨大转变。另一个是这种增加的……

亲社会行为。因此，增加的同理心、利他主义是我们已经感知到在人们经历离体体验后发生的事情。这主要是因为人们在这些体验中的一种感知是，我们在更深的层次上都是相互关联的。所以这是一个非常深刻的体验，

使人们相信我们在更深的层次上是根本上相互关联的。因此，当他们回到自己的身体时，他们会想，好吧，如果我伤害了我的同伴，那就意味着我也会伤害自己。或者如果我伤害了别人，那就意味着我会伤害整个系统，因为我们都是相互关联的。所以这是我正在采取的另一种方法，我将要做的事情

是发送问卷调查，试图了解离体体验如何在对死亡和垂死的恐惧、物质主义价值观、自我大小、心理健康、同理心等方面改变人们。所有这些不同的心理方面。

我们可以理解和研究离体体验的另一种方法是了解在这些体验期间大脑中发生了什么。我们也在 DOPS 这里这样做，用于

为此，我们必须克服一个局限性，那就是这些体验的自发性。所以这是一个巨大的局限性和挑战，我们需要克服。由于它们是自发的，我们该如何理解我们不能将受试者放入 MRI 或 EEG 中，因为我们不知道它们何时会发生？因此，我们一直在做的就是与能够随意诱发这些体验的人一起工作。

我们要求他们以一种非常可控的方式诱发这些体验，以便在我们记录这些人在诱发这些体验时的脑电图信号时。我们也正在采取这种方法。然后，显然，如果我们想了解离体体验的本体论性质，这是否是大脑的副产品，或者实际上是否存在任何

意识的任何非局部方面？是否存在超越时空的感知？显然，一个简单的方法是在另一个房间里放置一个目标，然后要求受试者去那里查看目标。我们也在这里进行这种类型的实验。我认为这是许多研究人员试图做的事情

你知道，他们会问受试者，好吧，通过催眠或自我诱导或使用不同类型的听觉刺激来诱导你的离体体验。他们会在另一个房间里放一个目标。如果受试者能够带来任何与肉体相距甚远的感知或信息，那么就会有证据表明某些东西超出了大脑。

实际上，还有另一种理解这种分离的方法，那就是幻影的形式。例如，许多有过离体体验的人说，他们被第三方看到了。

人们或这些第三方看到，哦，是的，我看到你半夜拜访我的家，或者拜访我的房间。然后那个人说，是的，我当时正在经历离体体验。这将是另一种类型的证据或实验方法来理解离体体验的本体论性质。所有这些都是我们可以理解这种现象的不同方法。你会看到，并非所有这些都假设

意识实际上是与身体分离的。这只是研究它的一种方法。对。我现在有很多问题。让我看看我是否能记住其中一些。你一开始就说，好吧，所以我们看看它的精神病理学方面。例如，是否存在其他情况，是否存在抑郁症？是否存在创伤？这些是可以识别的其他事情吗？你看到，是否有研究可以证实这一点？

离体体验的存在与任何特定其他精神病理学之间的相关性？对此进行了一些研究。一些研究人员确实说，OBE，即经历过离体体验的人，他们对自己的身体更不满意，或者他们称之为躯体形式解离。

他们还说，倾向于有离体体验的人，他们有更多的吸收力和幻想倾向，这并不一定是一种精神病理学。它们只是心理特征，但它们与离体体验相关联并相关。就更多精神病理学方面而言，

有一些研究表明躯体形式解离可能与离体体验有关。但这并不是我在我的研究中看到的，你知道，我一直在与许多人交谈，并且我目前正在进行非常类似类型的研究。

为了了解是否存在任何童年创伤或任何类型的社会适应不良或任何精神病理学的迹象。我没有看到这一点。我刚刚收集了 600 多人的数据。所以，你知道，有一些研究，但我认为它们仍然非常有争议。我认为这不是一个固定的想法。是的，这与任何精神病理学有关。

这让我想到我的另一个问题，那就是，你描述了有些人似乎能够几乎随意诱发这些离体体验。而其他人，这是一种自发的事情。它不是计划好的。它只是发生了。他们可能不知道它如何或为什么发生，也不知道如何重现这种现象，作为一个研究人员，这将非常复杂，试图弄清楚如何

研究这个是……我们是否有办法按需在实验室中让人们产生这些离体体验，通过大脑刺激或任何其他类型的操作，例如，我们可以相当规律地带走街上任何一个人，带他们进入实验室，然后说，好吧，我们有很高的概率能够让你体验到这一点

人们已经尝试过，一些研究人员说

他们开发了一种虚拟现实实验设计，或者如果他们刺激大脑的某些部位，他们会在人们身上诱发离体体验。但我个人没有看到这种方法。我认为这些研究人员产生的体验类型与真正的离体体验非常不同，真正的离体体验是存在感，

与肉体分离的主观感觉。而那些像虚拟现实诱导或大脑刺激诱导的实验，我将说“离体”，它们更像是你身体感知的改变。

因此，例如，人们会感觉他们的腿在缩小，或者他们的整个身体在增大，或者有时他们只会看到，他们甚至会从外面看到自己的身体，但只有身体的一半可见。

所以这些体验，感觉不真实。感觉非常虚幻。这与离体体验完全不同，离体体验感觉非常真实。有时它比现实本身更真实。人们不会失去……

自主感。他们仍然是他们自己。他们仍然拥有他们的个性、思想和情感。他们只是不再处于他们的肉体中了。当他们看到自己的身体时，没有任何变化。这完全是他们实际的样子。所以身体没有变形。只是感觉我不再坏了。

所以我认为这些人工诱导的离体体验与我在这里 DOPS 研究的体验类型非常不同。但这并不是说不能训练某人拥有。我只是认为它

有点难。这不像只是来到实验室，让我们做虚拟现实或大脑刺激，你就会拥有一个。有些人可以诱发这种体验，他们可以通过催眠诱发，正如我所说的那样。它们可以通过迷幻化合物诱发。它们只能通过冥想和可视化技术诱发。

但这些有点难。你知道，人们通常需要很多年才能学会如何拥有一个。我确实认为，而且我见过能够在实验室中以可控方式拥有这些体验的人，因为我们已经做过很多次了。

但我们没有使用任何类型的虚拟现实或大脑刺激来诱发这些体验。我们依靠受试者自己的技术来诱发它们。明白了。只是有点难以想象这实际上有多复杂，以及……

当有人经历这种完全主观的离体体验时，你从外部如何理解谁拥有真实的体验？谁拥有通过某种外部机制诱导的体验，这种体验有点真实，但又不完全真实？然后，当你试图研究和弄清楚这里真正发生了什么以及这如何影响人们时，只是试图区分真实的离体体验和

以及一些实际上不符合条件的东西，我的意思是，从运行科学实验的角度来看，这确实很棘手。我只想澄清一下。当你提到真实的离体体验时，对我来说，只要受试者感到脱离肉体，所有体验都是真实的。人们来找我描述他们的体验，并说，这就是我的感受。然后人们会问，我是否经历过离体体验？

然后我反问，你当时是否感觉你在没有肉体的情况下存在？然后如果受试者说是的，然后我说，所以我认为你经历过离体体验，这是真实的。体验本身是真实的。就像做梦一样。梦是真实的？好吧，做梦的体验是真实的。所以这有点不同。如果受试者真的出去了，

然后我们再次回到本体论问题，例如体验的本质是什么？我们无法用受试者所拥有的主观感受来回答这个问题，但所有这些都是真实的。明白了。

你还提到了这种实验设计，你可能会让某人在实验室中诱导这种状态，在另一个房间里有一个目标，你知道那里有一些可以识别的、受试者没有接触过的东西，他们不可能知道任何事情。

然后要求他们在脱离肉体时有效地前往那里，告诉你那里有什么，然后回来。然后当他们回到自己的身体时，告诉你那是什么。这些实验正在进行吗？你见过关于此结果的任何数据吗？

是的，它们已经做过。就在几个月前，我做了那些实验。那些测试我们所说的离体体验的真实性类型的实验，例如带来可以测试的真实信息，它们大多是在几十年前完成的，我认为是在 70 年代、60 年代和 70 年代以及 80 年代。

80 年代，那时超心理学研究人员进行了大部分测试真实性的研究。然后在 21 世纪初，当我们看到神经影像技术和大脑刺激出现时，离体体验的神经科学模型接管了，人们只是试图理解

重点转向试图理解大脑中发生了什么，并通过神经科学的视角来解释离体体验。这只是大脑的改变。如今，进行这种测试真实性研究的研究人员很少

离体体验。我们确实会测试我们的参与者，因为同样，我也对理解这些体验的本体论性质感兴趣。我们第一次测试是在几个月前的 7 月份，当时我去巴西与能够随意诱发这些体验的参与者一起工作。

我们对 21 名声称能够随意诱发这些体验且成功率合理的参与者进行了实验。

我们带来了 64 通道便携式脑电图来理解，因此记录了这些体验期间的大脑活动。我们还在另一个房间里放置了一个目标。对于目标，我们预先选择了 100 个白色背景的物体，以及像

日常物体，我会说像房子或花、铅笔、一双鞋、一台电脑。所以我们预先选择了一组 100 个物体，然后在实验过程中，计算机随机选择其中一个物体并在显示器上显示。研究人员，我们没有访问权限，所以我们完全不知道显示的是哪个物体，哪个目标。

我们只是按下一个按钮，脚本生成了，但当这种情况发生时，我们没有看电脑。我们有一个摄像头记录着门，所以如果有人去了房间，我们记录了一切。正如我所说，没有一个研究人员知道目标是什么。然后当实验结束后，我们只需按下询问按钮，然后它就会关闭正在显示的内容。

所以我们对实验完全不知情。我们试图避免感觉泄漏或任何类型的肢体语言阅读或来自参与者的任何此类事情。

我们现在才开始分析数据。因此，不幸的是，我现在没有什么可以告诉你的，关于参与者是如何进行的，如果他们能够感知。但 21 名参与者中有 6 名能够获得某种类型的感知。感知范围从……

就像有些人只看到颜色和形状，而其他人会说，我认为这是一朵花，你知道，它与花有关。其他人会给出更像这样的感知，我说，我

我在海滩上，这里有一些与海滩有关的东西。感知的类型变化很大。我们有 6 名参与者从我们的实验中获得某种类型的感知。我的意思是，太迷人了。所以这有点像悬念。我应该等等看数据分析会告诉我们什么。在我们的赞助商的广告之后，我们将立即回来。

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正如你所描述的离体体验一样，这也是你已经谈到或写到的内容，我认为自我消解的概念也浮现在脑海中。我认为我们听到过很多，很多人听说过这个词，你知道，迷幻药已经成为谈话、时代精神的重要组成部分。美国现在正在进行关于它的研究。其中一个

人们报告的常见体验是我听到更多临床描述的自我消解。如果有的話，这在关于离体体验的讨论中如何适用？好吧，

好吧，这是我试图理解的另一件事，自我消解的概念与离体体验的关系。我最近刚刚撰写了一篇手稿，提出离体体验通过自我消解导致同理心和亲社会行为的增加，正如你所说，这是迷幻药研究中一个众所周知的现象。

有趣的是，许多迷幻化合物确实会导致离体体验，特别是 5-MODMT，它被认为非常容易诱发肥胖。所以我提出的观点是，离体体验会导致自我消解的体验，在那里不再有自我，存在自我死亡的体验。一旦你体验到自我死亡，

你就会明白不再有墙壁了，就像将我们彼此隔开的无形墙壁，将我们与宇宙和所有生物隔开。然后你就会明白，我们在更深的层次上都是相互关联的。这会导致同理心和亲社会行为的增加。

在迷幻药研究之外，自我消解的概念本身并没有得到很好的探索和理解。到目前为止，我只是从迷幻药中借用了这个概念，并将其带到了离体体验中。

但我认为并非所有离体体验都会导致自我消解现象。我认为其中一些可能非常普通，因为人们只是很快地有了这种体验，他们感到害怕，然后他们很快回到自己的身体，而没有整合，没有需要认知适应，没有重新构建他们的信念，没有真正体验到这种自我消解。所以，

我认为离体体验和自我消解之间存在非常强的关系，但我认为不存在一对一的关系。那么，如果有人经历了 OBE，即离体体验，并且在体验过程中，他们还经历了自我消解，他们的自我有效地消解了，以及他们与其他人、其他生物之间的障碍感丧失，那么这是否说得通呢？

当他们从这种体验中恢复过来时，那么这个人更有可能成为体验到同理心加深、亲社会行为的人，而不是那些没有自我消解的绝热体验的人？

是的。就对相互关联性的理解加深以及这种合一感而言，我认为自我消解的体验起着重要作用。但离体体验还有其他影响，例如对身体死亡后生存的信念，并且

我认为这与自我消解不一定相关。你知道，我认为如果一个人看到并体验到存在而没有肉体，即使没有这种自我消解的体验，也会导致对来世的信念。不，这很有道理。那么你是否觉得有人也可能经历过离体体验？

从体验中恢复过来，然后完全没有自我消解的感觉。你知道，就像他们仍然在那里，他们想，哦，这是我漂浮在我上方。我没有感觉到任何东西被溶解，或者他们可以回来，然后也体验到你所说的那种同理心，那种合一感。这是一个好问题。是的。

我认为是这样。我认为同理心的变化，这就是我一直与许多来找我的人交谈的内容，他们说，哦，我的同理心在我的 OBE 之后没有改变。我认为这里的一个因素取决于基线水平。你知道，有些人已经非常有同理心，有些人已经有了这种高度的相互关联感。所以我认为离体体验不会改变太多。

这取决于受试者的信仰和个性。所以我认为，如果受试者之前没有过这种体验，例如，我只是一个有形个体，我没有与我的同伴有任何联系，我没有与宇宙或自然有任何联系，那么它肯定会在离体体验后发生变化。但同样，我认为这在很大程度上也取决于受试者的基线水平和个性。对。

你还使用了“整合”这个词，这也是我在迷幻药研究中听到的另一个词，通常被描述为，你知道，就像，这是你回来后发生的事情。你知道，你只是有了这种体验，它破坏了你对什么是和什么不是的理解，也许有了自我消解的体验和离体体验，这通常是这种体验的一部分。

但如果你只是走出治疗师的办公室或诊所，或者你在哪里做这件事，或者其他一些人会做的事情。

而你从未对它做过任何事情。这将与那些回来后真正经历某种深思熟虑的整合过程的人的体验大相径庭。跟我谈谈这个。是的，我认为整合过程非常重要。正如你所说，在迷幻药研究中，我们越来越发现，体验的整合是整个过程的一部分

在临床试验中。你知道，受试者如何看待以及如何整合他们所经历的一切非常重要。在离体体验中也是如此。我们看到的是，那些不谈论他们的体验的人，他们不谈论他们的体验的主要原因是他们不想被嘲笑。他们不想被忽视。因为这种体验感觉非常真实，他们不希望其他人说这只是……

一个梦，或者你只是想象这是幻觉。所以人们通常会害怕这种耻辱，然后他们就会闭口不谈。我会说大多数人从未分享过他们曾经有过离体体验。但在内心……

很多事情都改变了。人们只是不想分享，因为他们害怕被嘲笑。但如果你真的与某人交谈并了解发生了什么变化，他们会说很多事情都改变了。你知道，例如我不再害怕死亡，或者我更有同理心，或者我更了解事情了。

我有很多存在主义的见解。这也是另一种影响。人们在他们的体验中会有存在主义的见解。我认为整合的作用尤其重要，这取决于你体验前的信念是什么。

如果你是一个唯物主义者，你不相信你可以在没有肉体的情况下存在，但你却体验到了它，这将是一个冲击。这将是一个本体论冲击。就像，你会从中得到什么？同样，因为这种体验感觉如此真实，所以人们很难整合它，它需要很多我们所说的认知适应。对。

但如果受试者已经相信意识不是我大脑的产物，然后他们有了这些体验，我会说他们可能需要更少的整合。他们需要更少的认知适应，因为他们所体验的是，你知道，与他们之前的信念相符。是的。

是的，我的意思是，这对我来说很有道理。这有点像，你知道，他们已经有了关于自己、世界意识的模型，这与之相符。所以它并不那么令人震惊，而如果某人完全相反，然后这会破坏他们存在的模型，我想他们必须进行更多的处理才能弄清楚，我该怎么办？因为这几乎就像它炸毁了

一个非常重要的信仰体系，然后他们必须以一种让他们安然无恙的方式重新组装一个新的信仰体系。

而想出一个新的信仰体系非常困难。正如我所说，这需要大量的认知适应。这不是我们一夜之间就能做到的事情。我已经经历过两次改变我的信仰体系的过程，我花了多年时间才想出一个新的。所以这真的很困难。有些人真的不想谈论它，或者对他们来说，忽略他们所经历的事情更容易，因为这太难了，而且你知道，只是忽略

忽略你之前相信的一切。需要很大的勇气，也需要付出很多努力才能形成一个新的范式。我认为这也会归结于，如果你看看你正在做的研究，并更好地理解离体体验是什么和不是什么，它们如何影响我们，它们有时如何以真正的方式影响我们

我的意思是，你对这方面的实际应用有什么感觉，无论是在个人层面还是在社会层面？我知道这是一个很大的问题。是的。

是的，我认为它对个人层面有巨大的影响。你知道，一旦你理解或一旦你有了我们都在更深的层次上相互关联的感觉，你就会停止如此自私地行动，你知道，因为你能够设身处地为他人着想。你明白伤害他人意味着伤害自己和伤害更大的个人。

意识系统，让我们这么说吧。不仅如此，我们如何生活，在唯物主义观点和唯物主义观点中，一切都是如此交织在一起，这种新的范式。它对人们如何生活有很大的影响，就……

过度关注金钱，追求物质，而不是向内探索，学习体验新事物，从精神层面提升自我。人与人之间的相处方式也是如此。我会说，这些经历，无论是脱体体验还是濒死体验，都会让人

发生改变，不仅是脱体体验，还有濒死体验。这些体验都极具影响力，能彻底改变一个人。他们想要更充实地生活，待人接物的方式也完全不同。许多人放弃了以前的工作，因为他们想做一些更有意义的事情。

它改变了他们对待家庭的方式。他们想花更多时间和家人在一起，想花更多时间去做对他们有意义的事情。

有时他们甚至会改变饮食习惯，不再吃动物，因为他们看到动物在受苦。所以，这种改变有很多不同的方式。通过改变个人，你就能改变社会。因为我认为，我们今天的生活方式过于关注金钱、资本主义以及我们选举的方式。

无论是谁代表我们在政府工作，一切都与每个人内心的模式有关，与我们生活的方方面面以及我们对意识和大脑的认知有关。是的，我的意思是，这非常引人入胜，因为其潜在的影响是巨大的。让我们做个小小的白日梦，放大视野。

如果有一种方法可以相当一致地让几乎任何人以安全可靠的方式重复地诱发脱体体验，你是否设想过或梦想过一个每个人都能体验到这种感受的世界？这就像医生或精神科医生会为脱体体验开处方一样。是的。

就像你正在经历某些事情，或者你非常以自我为中心，或者像自恋之类的，或者也许你做得还不错，但你只是，你知道，就像你在审视你的生活方式，并且感觉好像还有更多的东西。你是否设想过一个未来，在那里有一些方法可以系统化且安全地允许任何想要体验这种感受的人诱发它？并且通过允许这样做，仅仅对他们自身以及

更大的影响，都可能具有变革性。是的，我确实设想过。有些人正在使用虚拟现实形式的脱离肉体来观察它是否会改变，比如减少对死亡的恐惧。人们在临终关怀机构或研究中使用它来让人们对死亡感到更舒适。

我认为改变社会的一种方法是让每个人都体验脱体体验或濒死体验，这样他们就能体验到所有这些变革性的影响。但与此同时，我们要求某人拥有某种体验来改变这种世界观，唯一的原因是这个人首先是在这种世界观中长大的。所以改变这一点的另一种方法是

为什么我们要教孩子们唯物主义的模式？为什么我们要教孩子们？我的意思是，我理解这是普遍存在的模式，但是假设个人的体验是改变某人所需要的，是因为他们最初的思维模式就是这种模式。

这里有一些研究。我的同事布鲁斯·格雷森和玛丽埃塔·皮利瓦诺娃正在研究濒死体验。

他们能够证明，仅仅阅读濒死体验的描述，也能改变人们。你并不一定需要亲身经历过。所以，如果你阅读并倾听那些有过这些经历的人的讲述，并从他们的教诲中学习，这也会影响其他人。所以这是一个非常有力的教学方法。

但我的意思是，为什么需要那种个人的、一次性的改变，我们为什么不能改变我们教给孩子们的知识，教他们存在这种相互联系，你知道，我们可以教他们同理心或其他形式的亲社会行为。而不需要有这些经历，我自己从未有过脱体体验。

这并不意味着我认为我不需要经历过。我看到许多我的朋友和亲近的人从未有过任何这些非凡的经历，然而他们能够拥有这些不同的体验。

世界观，并理解精神成长很重要，你知道，我们不仅仅是这个物质现实。我花了许多年才接受这种世界观和这种心态。这是通过大量的阅读和阅读证据得来的，但我确实看到未来会发生改变，我们会改变这种模式，我们会教孩子们

如何变得不同，这样他们就不需要通过这些经历来成为更好的人。是的，这几乎就像仅仅拥有令人信服的知识，或者见证这些经历，或者以一种真正有意义的方式解释它们，就足以播下我们正在谈论的转变的种子。这感觉是我们对话中一个很好的总结点。所以在《美好生活计划》这个主题下，如果我提出“过美好生活”这个短语，你会想到什么？

要过美好生活，我会说，就是要拥抱你的经历。拥抱你反常的经历，拥抱你非凡的经历。大多数人都经历过一些事情，并且他们有巨大的潜力来教导人们

我们不仅仅是我们的肉体。通过理解我们不仅仅是我们的肉体，我们理解没有什么可怕的，死亡只是一个过渡。死亡只是回家。如果我们不再害怕死亡和死亡，我们就不会害怕生活。谢谢。谢谢。

嘿，在你离开之前，如果你喜欢这一集《安全床》，你也会喜欢我们与安娜·尤瑟夫关于灵性科学的对话。在节目说明中可以找到该集的链接。

本期《美好生活计划》由执行制片人林赛·福克斯和我乔纳森·菲尔兹制作。亚历杭德罗·拉米雷斯和克里斯托弗·卡特提供了编辑帮助，主题音乐由Crafted Arrow创作，特别感谢雪莉·阿黛尔对本集的研究。当然，如果你还没有这样做，请继续关注你在你最喜欢的收听应用程序中的《美好生活计划》。

如果你发现这次谈话有趣、鼓舞人心或有价值，并且很有可能你确实如此，因为你还在听，你能否帮我一个忙，一个七秒钟的忙，分享一下？也许在社交媒体上，或者通过短信或电子邮件，甚至只是和一个人分享。只需复制你正在使用的应用程序中的链接，并告诉你的熟人、你爱的人、你想帮助他们更好地应对生活这件事的人，这样我们才能一起更容易、更快乐地做到更好。告诉他们来听。

然后甚至邀请他们谈谈你们都发现了什么。因为当播客变成对话，对话变成行动时，这就是我们所有人一起活起来的方式。下次再见，我是乔纳森·菲尔兹，为《美好生活计划》结束播报。

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本期节目由Progressive保险赞助播出。你是否发现自己一直在玩预算游戏？有了Progressive的“说出你的价格”工具，你可以找到适合你预算的方案，并

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