Towards war with China? w/ Adam Tooze
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亚当·图兹回到PTO讨论华盛顿和五角大楼日益将与中国的战争视为一种严重前景的程度。我们还讨论了拜登政府在过去四年中在构建针对中国的地区联盟方面取得的成功与否。我们接着讨论了为什么中国共产党领导层关于气候政策的决定在重要性上超过了美国总统选举。最后，我们讨论了中国经济的放缓，亚当解释了他为什么不同意那些认为中国经济问题主要是日益增长的专制主义的后果的分析人士。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听另一期《政治理论其他》节目。我是亚历克斯·多尔蒂，今天我的嘉宾是亚当·图兹。在今天的节目中，我和亚当讨论了华盛顿和五角大楼日益将与中国的战争视为一种严重前景的程度。

我们还讨论了拜登政府在过去四年中在构建针对中国的地区联盟方面是成功还是失败。我们接着讨论了为什么中国共产党领导层关于气候政策的决定在重要性上超过了美国总统选举。最后，我们讨论了中国经济的放缓，亚当解释了他为什么不同意那些认为中国经济问题主要是日益增长的专制主义的后果的分析人士。

亚当·图兹是哥伦比亚大学谢尔比·库勒姆·戴维斯历史学教授，并担任欧洲研究所所长。他是许多书籍的作者，包括《崩溃：十年金融危机如何改变世界》、《毁灭的代价：纳粹经济的兴衰》和《洪流：大战与全球秩序的形成，1916-1931》。他最近出版的书是《停摆：新冠病毒如何动摇了世界经济》。

所以亚当，你认为美国并没有积极寻求在乌克兰或中东的战争。但你确实认为，拜登政府仍然非常希望利用这两场冲突，并将它们视为推进美国目标的机会。在乌克兰问题上，其政策是让俄罗斯陷入一场消耗战，削弱俄罗斯的军事和经济实力。当然，我们可以讨论这种做法成功与否的程度，以及利用这场战争来重振北约联盟。

在中东，美国似乎认为以色列的行动提供了一个机会，可以通过削弱真主党、哈马斯、胡塞武装和伊朗等美国的敌人来按照美国的利益重新调整该地区秩序。尽管我们看到对后者的谨慎程度有所提高，因为伊朗当然比那些非国家行为者更强大的对手。

所有这一切的背景当然是中国，被拜登政府视为头号威胁，尽管对中国的敌意在很大程度上是两党共识。似乎同时发生了两件事，这两件事加在一起似乎增加了美国无论是有意还是无意地卷入与中华人民共和国的武装冲突的可能性。

首先，我们当然看到了普遍存在的观点逐渐被侵蚀和瓦解，即中国和美国之间的经济关系是互利的，并转向这种零和竞争，其中美国的成功及其维持首要地位的能力取决于击败或遏制中国以及削弱中国经济的技术优势。

第二件事是中国军事实力的相对增强，正如你反复指出的那样，即使中国领导层什么也不做，它也会增强。因为作为GDP的份额，中国的军事支出几十年来基本上是稳定的。但经济的快速增长意味着中国的军事实力仍在不断上升。

我只是想了解一下你在华盛顿和五角大楼对中国的想法有多么黑暗和具有世界末日色彩。你认为与中华人民共和国开战的概念现在被视为一种必然性，而不是一种可能性的准备吗？

这是一个很有意思的问题。我的意思是，它涉及到我认为在看待我们现在面临的所有战争时都非常重要的细微差别，那就是地缘政治紧张和压力的分析之间的区别。人们甚至可以使用“冲突”这个词。

我认为这相对容易描绘。换句话说，很容易看出为什么例如，一个怀恨在心的俄罗斯与围绕欧盟和北约在乌克兰推进的西方一体化计划之间会发生冲突或斗争。很容易看出为什么这是一场斗争。同样，在南海和中国的扩张中也是如此。

但在我看来，这可能更多地根植于对早期冲突和战争的思考。从那里到声称我们理解或真正能够诊断发动大规模军事行动的决定，然后执行该决定，并且实际上开始射击，这是一个质的飞跃。

对我来说，这很重要，因为例如，这与梅尔舍伊默对乌克兰的分析大相径庭，我对他在整体地缘经济地缘政治紧张局势上的分析完全同意。我在《崩溃》一书中写到了这一点，而且我认为它确实有一些重要的经济因素。但在我看来，这完全不足以解释克里姆林宫在2021-21年某个时候做出的决定。

这一次他们是认真的，在乌克兰边境集结军队，正如当时那样，是2022年2月入侵开始之前的预兆。对我来说，这是一个逻辑步骤，只是没有贯彻下去。所以这与你关于与中国对抗的问题有关。我认为，你知道，美国和中国之间的地缘经济、结构性冲突现在已经显而易见。

你知道，它就在我们所有人面前。每个人都理解它。它构成了所有事情的框架。它构成了美国对中东和俄罗斯的政策框架。如果你，正如你正确指出的那样，如果我认为美国，拜登政府，并没有在中东和俄罗斯寻求冲突，那不是因为他们温和善良。而是因为他们想专注于与中国的对抗。这是一个优先级问题。但我认为确实发生了变化，这是一个巨大的转变，那就是……

战争的前景现在实际上也变得更加真实了。所以冲突是一种结构性既定事实，它影响着从学术、你知道的、奖学金和接待中国访客以及反之亦然的一切，到贸易政策和产业政策以及其他一切。但令人担忧的是，与此同时，也发生了一种转变，这更是一种质的转变

从纯粹的假设转变为更像是一种具体的幻想，人们实际上可以想象在战争的维度中做的事情。我认为这里有不同的因素，它们在彼此的关系中有点自相矛盾。一个是庸俗化。你知道，华盛顿的很多人，我不能谈论北京，但华盛顿的很多人现在都在花时间思考

在这个扩展的意义上，战争游戏，想象美国和中国之间实际的枪战冲突。在你这样做之前，你只能做这么多，我认为，“庸俗化”是正确的词语。所以正在发生这种情况。而且它所涉及的非同寻常的联盟令人瞩目。例如，国会实际上让一群华尔街银行家参与了一场战争游戏。这种举动，就像你混合并把不同的人群聚集在一起

让银行家们思考战争。另一方面，在另一个方向上，普京入侵乌克兰的震惊，我认为也改变了华盛顿的想法，因为我们从非常好的，而且我发现非常引人注目和令人信服的，你知道的，实地即时报道中了解到，从2021年10月起，华盛顿的关键决策者们有多么难以理解

事实上，我们将从承认紧张状态转向军队集结实际上表明，在2022年初的某个时候，他们实际上将用坦克、火箭和飞机入侵并完成整个行动。但一旦你经历了这一切，当然，就很难不去想这件事，也很难掩盖这种经历。相反，我认为发生了这样的事情，那就是现在……

至少在美国方面，正如它那样，有从幻想和黑暗的想象转向现实的经验。我认为这改变了很多事情。对我来说，回到中国的关键时刻是22年到23年的冬天，当时发生了气球事件。然后，来自美国军事机构的各种泄密事件接踵而至，

那些来自太平洋地区那位古怪将军的著名备忘录，他就像一个后勤人员，正在让他的基本上是集装箱团队以及其他一切进入战备状态，因为，引用他的话说，“他的直觉告诉他，我们的下一场战斗”。对。所以有一系列战斗，你期待下一场战斗，下一场战斗将与中国进行，时间将在2025年。

我从内部消息来源了解到，我不会详细说明太多，但就像非常、非常有关系的人一样，这不仅仅是，你知道的，它在《卫报》上，我认为每个人都读过它。但这不仅仅是一个疯狂的个人将军。事实上，美国方面的高层人士普遍认为。

战争迟早会发生，一场真正的战争是很有可能的。所以在那个层面上，是的，我认为一些非常强大的东西已经发生了变化。然后，当然，这会累积起来，对吧？所以越来越多的冲突像这样，你开始考虑锤子，然后所有东西看起来都像钉子。

所以，是的，我认为存在一种质的转变，而且非常剧烈。它现在最黑暗的边缘是核重新武装，这在美国方面正在加速进行。是的，我的意思是，就在今天早上我读到，我认为是来自大西洋理事会的一篇论文，该论文认为华盛顿需要同时为朝鲜半岛和台湾海峡的冲突做好准备。这有点像，你知道的，你是否欣赏你所描述的恐怖……

你所描述的。他们甚至想要一个三线作战。就像，如果，美国军队，美国陆军，我的意思是，你看到这些东西，你知道的，像，渗透到军队中。美国陆军正在进行一项重大的组织性，你知道的，改组工作，以建立这些模块化的战斗单位，这些单位具有非常远程的打击能力，但也具有近距离作战的能力。

我认为，这甚至是由三线作战的设想所驱动的，他们实际上设想在亚洲有两线作战，或在中东亚洲和欧洲各有一线作战。我的意思是，就像你说的那样，关于核威慑的对话令人震惊，这些对话明确表示，美国目前的只针对核武器的政策

设施，我认为这叫做，这是非常技术性的东西，这种威慑术语，但我认为它被称为反击力量或类似的东西，你将你的导弹瞄准他们的军事设施。这不足以提供威慑。因此，美国实际上并没有通过不瞄准北京来为自身或任何人提供便利。他们实际上应该做的是威胁要炸死数千万中国人。这就是方法。所以我们真的又回到了全力以赴

在相互保证毁灭的疯狂中，对吧？是的，是的。我们已经看到他们放弃了不首先使用政策。他们已经放弃了，尽管这曾经是拜登的谈话要点。这是他热衷于做的事情，而且不知何故……我只是认为，我想对我来说，我觉得，你知道的，跟踪这些事情总是如此困难，对吧？我只是，我想我现在正在执行一项任务，那就是让大家了解……

这些事情正在发生变化的方式。例如，我发现拜登政府鲜为人知的成就之一是五角大楼的第一个国家……这是一项产业政策，但它具体来说是五角大楼的产业政策，对吧？就像《通胀削减法案》中那些好东西一样，但实际上是一个建设的计划，而且不仅仅是为货架建造单个工厂，而是五角大楼在思考这类事情方面的能力的全面提升……所以……

所以它，是的，它有点像创建一个矩阵或类似的东西来捕捉这些故事，因为我认为这就是我们将跟踪这些故事的方式。是的，我的意思是，这让我想起了，我不记得它到底是什么，但它围绕着美国的福利和各种健康指标进行了一些讨论，

以及一个例子，即所有事情都开始通过地缘政治的视角来看待。论点不是，哦，你知道的，我们需要更健康的美国人，因为更健康的美国人是一件好事。不，我们需要我们的人民坚强、强壮和有韧性，因为我们可能有时会与中国人正面交锋。

真的吗？哇，太神奇了。是的，我一点也不惊讶。我的意思是，这确实令人震惊。毕竟，中国人的预期寿命确实超过了美国，而且这并非完全归咎于新冠病毒。所以，像西方，这是我的杀手锏，那就是朝鲜的预期寿命，只要你愿意相信这些数字，就高于西弗吉尼亚州。所以，你知道的，这里确实发生了转变。我的意思是，正如你所说，这对美国人来说并不是一种不合理的担忧，但是……

哇。是的，这太不可思议了。是的，接下来会发生的事情是什么？还有什么是？人造草坪，你知道的，用于运动场的塑料草坪是由五角大楼在60年代发明的，我认为，因为他们担心青少年的健康，他们认为人们不愿意在过度炎热的柏油路球场上打篮球。所以他们想出了人造草坪。所以我们可能正在滑回到那种现实。是的。

你认为这里的一部分动态是，由于美国意识到其在世界上的相对地位正在下降，因此有一种感觉，即我们必须利用我们仍然是无可争议的世界领导者的一个领域，即军事力量？毕竟，中国的军队已经发展壮大，但它仍然是一个地区性强国。它没有美国航母战斗群的真正对应物。

你提到了核问题。目前，它的核武库远小于美国或俄罗斯。他们只有一个海外军事基地。解放军自1979年以来就没有打过仗。当然，我们谈论的是自那以后美国军事经验的相关性。但是，是的，逻辑可能是让我们利用我们目前的优势，只要我们仍然拥有这种军事优势。

好吧，我认为有两个。我的意思是，我认为美国人会坚持认为还有另外两个方面。一个是美元，他们当然充分地将其用于强制目的。另一个是科技，大型科技公司和人工智能。我不认为中国有任何人在声称他们已经接近美国的水平。而且这不是一个自主的供应链，因为它严重依赖台湾、韩国等等。但尽管如此，它给了美国……

关键的优势领域。如果你看看数据中心，这是我最近遇到的一个事实，你知道的，如果你看看全球数据中心的分布，美国处于完全不同的水平。但这与你的观点并不矛盾，只是我认为这是一场多方面的进攻，你知道的，它根据你所对付的对手采取不同的形式。但现在对俄罗斯来说，它非常全面。除了俄罗斯的实际地面部队之外的一切。而且，

在中国的案例中，最大的推动是战略重新武装、联盟建设，他们喜欢称之为围绕中国的联盟网络，然后是科技、科技、科技、科技、科技。这就是真正的推动所在。是的，我的意思是，我认为这是非常有意识的。我只是不认为，这就是为什么，你知道的，因为当你谈到关于乌克兰和中东的修正主义时，你会有点退缩。因为毕竟，在我看来，引发……

乌克兰危机的侵略是俄罗斯的。我非常不相信那些认为这是美国大战略的某种反映的论点。所以，你知道的，你想从说这是一个修正主义的美国战略中退缩。但如果你从中国开始，那么它甚至不是，它甚至没有争议。他们会当面告诉你。这场游戏的目标是恢复美国的统治地位。

在长期下滑之后，很大程度上是自我造成的，因为当时的自由主义精英们只是疏忽大意，而且我认为自私自利也是一种说法。现在是时候重新组织并重新定向美国的力量了。如果这需要打破世界贸易秩序或其他一切，小院子，高围栏就是论点，对吧？你知道的，你必须让我们做我们的事情，因为在这个领域，我们绝对要求统治地位。如果你在那里挑战我们，你知道的，所有赌注都无效。看着我们，看看我们会做什么。

如果你从那里开始，然后你认为其他领域，其他竞技场是依次进行的，机会主义地与之协调一致，那么，如果你确实对至少人们在华盛顿相信存在一个反对派轴心这一想法给予一些信任，你知道的，其中伊朗和俄罗斯紧密相连，中国和俄罗斯相连，中国在海湾地区的影响越来越大，因为它最终是石油和天然气的最大买家。是的。

它是全球化石燃料市场中的关键摇摆变量。那么，最初看起来像是令人难以置信的，你知道的，我认为在某种程度上难以置信的争论，我认为变得难以逃避了。所以，是的。关于联盟建设的问题，你认为拜登政府在其任期内取得了多大的成功？因为

当他们上任时，很明显这是他们将要追求的道路。我们看到了，你知道的，奥库斯协议和四方机制的建立以及所有这些事情。但当时普遍的说法是，特别是亚洲国家与中国的经济联系如此紧密和重要，以至于很难建立这种联盟。你认为他们在这一方面做得如何，你知道的，只是按照他们自己的说法？是的，我认为强调这一点很重要，因为，你知道的，

这是拜登的人坚持认为他们与特朗普的人以及美国与中国不同的东西。它涉及到他们自我概念的一个重要因素，这听起来可能很虚假、虚伪和荒谬，他们认为自己是普遍价值观的代表。对。而且，

我认为他们确实真诚地相信这一点。当然，这需要一个舞台，对吧？你不能只是拥有你自己的普遍主义。我的意思是，当然，在美国体育运动中，美国人用超级碗来做，信不信由你，这是美国橄榄球的世界锦标赛。但当然，这不会真正成为一种地缘政治逻辑。所以联盟是矩阵，是实现这种普遍主义的舞台。所以，我认为，这是一个关键因素。他们认为它也是有功能的。

他们相信胜算偏向他们，因为他们相信，这基于亚洲的历史并非不合理，亚洲的每个人都想对抗中国保持平衡。因此，美国是，你知道的，受欢迎的平衡力量。

但是，是的，这种强有力的说法显然会两条腿走路。它将具有安全维度，也将具有经济维度。从一开始就非常清楚的是，美国根本无法提供这种经济维度。为什么？同样，这不是白宫人民的愿望和梦想，因为他们是一群人，至少在某种程度上，他们喜欢追溯到马歇尔计划的美国大霸权历史的某种版本。

但它是国会，是美国社会的政治面貌。而且，你知道的，这场50-50的总统选举反映在国会非常、非常不稳定的平衡中，他们根本没有足够的票数来进行大规模的、霸权主义的贸易或金融政策。所以这意味着他们无法达成大型贸易协议，因为情绪如此保护主义，国会不会投票。

超过几十亿，实际上是单位数的资金用于大胆的倡议，例如改革世界银行和国际货币基金组织，以便能够与中国人竞争。他们用自己的话说，我们将利用世界银行和国际货币基金组织

来对抗中国的贷款。所有这些让你，对你要做什么的明确承认就像，你知道的，从根本上破坏布雷顿森林体系一样，来自国会的资金只有10亿或20亿美元。因此，提高意识形态风险的回报微乎其微。这是真正的惊喜之一。如果更大，你可以从……的角度说，我不知道，甚至是发展，可持续发展，这里有一些权衡需要考虑。

这在45年后的欧洲是正确的。但现在它不存在了。因此，在安全政策层面和……之间存在这种令人尴尬的差距。

我一直在以各种不同的形式写这篇文章，但当前时刻的特征特征似乎是一个大胆的设计，它透明地是美国霸权的新自由主义，整个事情，然后它生下一个老鼠。所以你可以看到美国力量的宏伟设计，实际上它在……

除了科技和军事力量之外的所有维度中都相当可悲。他们不再有能力真正阐明这些部分。所以存在很大的脱节。如果你与接近四方机制的人交谈，很明显华盛顿对此非常投入。我认为这确实是拜登的一大成就。

希望，梦想是他能够以在华盛顿举行一次大型四方会议来结束总统任期，你知道的，他们是，你知道的，美国自由主义是极其自恋的，他们想相信他们是向善的力量，他们正在组织世界，这听起来对你听众来说尤其像是完全疯狂的，但他们对此深信不疑，因此能够在华盛顿召集这种团体让拜登感到他即将结束……

以一种高姿态的方式，对吧，这是一个美国力量的新愿景。最重要的是，因为他们谈论的是格子，因为他们显然都非常清楚特朗普的风险。因此，他们希望建立广泛嵌入的、多种多样的联盟网络，因为他们希望这些网络在特朗普总统任期内更具弹性。

关于他们可能真诚地认为自己是普遍价值观的捍卫者等等，我的意思是，你知道的，我认为如果一个人属于激进左翼，你通常会被指责为更恨自由主义者而不是更恨右翼。我认为这不是真的，但令人难以置信的虚伪确实会卡在核心，对吧？就像特朗普在某种程度上并不假装自己是其他任何东西，但他实际上是。但是，是的，对于这些人来说，正如你所说，他们把自己描绘成伪君子，

你知道的，人权和普遍主义的化身，同时支持在加沙发生的种族灭绝。这简直是，你知道的，这简直是令人震惊的见证。是的，我的意思是，特朗普的情况可能相反，因为他非常努力地假装成某种东西，我们可能比他实际上更讨厌。你知道的，特朗普达不到他想要成为的真正恶魔般的性格。

因为最终，我认为他只是一个70年代和80年代的白人男孩，喜欢炫耀。我真的不认为他那么重要，而我认为乔·拜登的核心实际上是一个真正坚定的新保守派。当他在以色列问题上承受压力时，你会看到这一点，他猛击讲台说，没有人，没有人，没有人像我一样支持以色列。这是，而且他显然真诚地、热情地参与了这个问题，而特朗普只是有一种愤世嫉俗的态度。

随便，就像一种味道，这使得更容易处理。我同意。不，毫无疑问，这是……而且重要的是要理解它的功能逻辑，对吧？所以这就是关于自由主义的，一种左翼批评很容易低估的方面，那就是它确实，这种虚伪是一种结构，

所以它会反复地对那些阐述它的人施加各种类型的要求。为了非常清楚地说明，我的意思是，一个自认为是自由主义者的人，对我来说，这是最糟糕的自由主义者。这玷污了我想要支持的那种政治，那将是这种政治的诚实和现实的版本。而且它……

而且它令人震惊，绝对令人震惊。但从分析的角度来看，了解这种逻辑可以连续施加的约束很重要。

自去年4月以来，你一直在为你的图表书Substack撰写这个系列的帖子，标题为《与中国同行》。我强烈建议大家去看看。在其中一篇作品中，你描述了西方关于中国经济的叙事是如何从对中国非凡的经济发展和成功地将大量人口摆脱贫困的敬畏转变

到这种叙事：中国陷入经济危机，我们已经达到中国顶峰，甚至中国共产党的统治可能比预料的更脆弱。

想法。你接着写到了西方一些观察者对中国经济低迷提出的不同诊断。但在我们讨论这些诊断以及你对它们的异议之前，你能解释一下你对经济形势严重程度的看法吗？你是否认为经常描绘的非常悲观的景象有些夸大其词？在你看来，危机的规模有多大？

这已经，我的意思是，非常严重了。我认为，这并没有什么争议。党领导层近几个月的举动表明，我认为今年夏天是一个转折点。我夏天初在中国，他们达到这个点并不让我惊讶，因为有很多公开的谈话，谈论到这根本无法继续下去。

但我认为，对我来说，问题是我们如何构建对它的解读。对我来说，这是一个持续思考的过程。事实上，这在如何看待这个问题上相当清晰，这取决于你是认真对待历史性与历史的人，还是仅仅从经济角度解读这个问题。因为纯粹的经济解读是，这是一个增长过程，伴随着过度投资，伴随着房地产泡沫，

第三个泡沫破裂了，现在我们面临着房地产泡沫的所有常见问题。因此，引用的情景是日本或类似的情况。你知道，在表面上，这并不容易反驳。但我认为这是一个肤浅的诊断，是对发生的事情的描述。这区别在于说你有一个房地产泡沫破裂了，以及说中国是一个在短短一代人的时间里……

5亿人实现了城市化，数亿人搬进了完全重建的城市。这是我们物种历史上最大规模的现代化、发展和城市化进程，其规模之大超过了我们人类历史上任何时候，付出了巨大的生态代价。21世纪初二氧化碳排放量的巨大加速直接源于此。

然后转向资本，这是我们见过的最大的财富创造过程，中国在20世纪90年代初期没有私人住房市场，而现在中国家庭拥有私人房屋的比例实际上比世界上任何其他地方都要高，中国家庭的大部分财富都与这些资产捆绑在一起。

任何去过中国的人都知道，他们建造的城市一方面规模宏大，现代化程度高，另一方面，它们也以在30年、30到40年的时间里抹去了中国几千年的城市文化的方式而显得冷酷无情。这就是为什么，你知道，中国游客如此迷恋欧洲这样的地方，那里还保留着如此多的历史。在中国很少有地方……

拥有与任何欧洲城镇一样多的残留历史，甚至比，你知道，甚至在中国很少有地方拥有与曼哈顿一样多的残留历史，而曼哈顿按照中国和亚洲城市的标准来看，就像一个20世纪的迪士尼乐园。

然后，所有这一切都达到了顶峰，这并非自然消亡。2010年代，该政权越来越关注由此产生的紧张局势以及它引起的社会转型。这几乎是一个NEP风格的时刻，他们说，看，或者是一个反NEP时刻，他们说，看，住房是用来居住的，而不是用来投机的。

然后他们采纳了所有国际专家的建议，以及中国国内的大量人士的建议，说你应该阻止这一切。在一个史无前例的行动中，西方世界从未有人阻止过房地产热潮，更不用说像这样规模的热潮了，因为没有人以前面对过这样的发展浪潮，海啸般的开发。故意地，完全故意地，明确地故意地阻止它。

这就是正在发生的事情，对吧？当然，你可以将此描述为房地产泡沫破裂，并认为这是合适的分析。但我认为，一旦你听到了另一个叙述，就很难再想到其他任何东西。因此，这变成了一个非常不同类型的考验。它变成了一个非常不同的命题。他们正在努力控制我们物种有史以来所见过的最大社会经济进程之一。

如果他们成功了，这将是，无论你称之为政府干预、凯恩斯主义、宏观审慎管理，有史以来最戏剧性的行为，仅此而已。当然，到目前为止，这是一个严重的经济放缓，一些主要的开发商已经破产。房子没有倒塌。这不是2008年。他们没有面临失控的崩盘。

现在的问题是，他们能否重启增长引擎？他们是否想重启增长引擎？新的增长引擎是什么样的？但这就是，对我来说，这是合适的历史框架。当然，它因此与社会政策密切相关，而不仅仅是纯粹的经济政策。它与中国的能源转型、绿色转型密切相关。所以这是一个多方面的挑战，其规模，

西方从未有人想过，并且会产生直接的连锁反应，因为如果我们想知道为什么中国人擅长所有与电气化相关的事情，而事实证明绿色能源转型完全是关于电气化的，这与他们从20世纪80年代的低水平开始，而不是从零开始，建造了一个电力系统有关，该系统的规模是美国的电力系统的两倍，而人口是美国的四倍。所以还有很长的路要走。

但这给了他们这种强大的动力，对吧？他们只是习惯了以一种空间规模进行建设。他们已经改变了发展进程的步伐。这就是我们所看到的。这就是我如何，你知道，你可以根据需要进行传统的宏观分析。然后你可以将一堆自由主义的故事投射到这个上面，关于这必然会下降，中等收入陷阱，无论什么激励措施，私营部门，你当然可以做所有这些。

但我认为这忽略了这一过程的真正宏伟之处。所以这就是我认为需要说出来并重申的事情。这是一个开放式的。它不会告诉你接下来会发生什么。我们不知道这个实验是否会成功。但首先，我认为我们必须理解这是一种什么样的实验。你为什么认为它不是……

你为什么认为你所描述的规模和宏伟之处没有得到认可？这是否与中国在软实力等方面在世界上的文化影响力相对不足有关？鉴于经济和社会规模，中国在某种程度上是否比苏联更难以被西方理解，苏联毕竟仍然是一个欧洲强国？好吧，我的意思是，如果你把它与30年代相比，那现在……

今天没有遍布世界各地的同志和共产党网络，它也不像斯大林主义项目那样具有原创性，斯大林主义项目毕竟是第一种类型的项目。我们也不像30年代那样生活在一个法西斯主义时代。所以你可以看到，我认为，为什么。而且中国人也没有经历过布尔什维克革命。所以没有设置，如果你愿意的话。

最接近的，你知道，我的意思是，我总是责备自己，因为我错过了中国繁荣的第一阶段，在各个方面都是如此。但毕竟，在90年代和21世纪初，你所说的并不正确。我的意思是，那时中国很时髦。它非常酷，尤其是在美国，在欧洲则不那么酷。但欧洲真的与中国的历史故事相距甚远。纽约或美国西海岸的情况并非如此，美国西海岸确实关注中国问题，而欧洲人现在已经不再理解了。

然后我认为在当前时刻，首尔和韩国几乎充当了替代品，因为你可以去另一个地方看到这一点，那就是韩国，其增长率实际上甚至高于中国。转型，我不知道你是否去过首尔，但我发现它完全……我不得不连续两次快速前往那里，才能应付它在我心中激起的各种情绪。它太令人难以置信了。是的。

就像我必须非常缓慢地进行一样。我在首尔住了几年。我曾经是一名英语教师。你知道我的意思吧？我发现首尔市中心令人震惊。不是以积极的方式。我只是觉得在它的规模面前完全迷失了方向。无论如何，我认为西方对东亚现代主义确实存在文化反思。但现在更多的是通过韩国而不是中国。

但在我的主要活动领域——政策专家圈——我认为这只是，你知道，人们希望将问题和挑战的规模缩小。有两种回应。一种是鹰派回应，冷战回应。我们说，看看中国的核武器，看看中国经济增长的规模。我们必须做出反应，对吧？几乎有一种夸大其词的倾向。

然后是另一种立场，在某些政治方面我更认同，比如亚当·波森，真正的90年代人士，他们最终相信，当然，美国会通过他们所坚持的历史哲学中固有的逻辑获胜，最终，美国会领先。所以他们对融合和美国的胜利有一种奇怪的信念。而且

他们倾向于淡化来自中国的挑战，以此来降低美国政治的强度，

然后，从某种意义上说，想要缩小挑战的规模。所以，你知道，这些是你现在拥有的两个相当不吸引人的选择。你大概会认为印度的描绘也是其中一部分，对吧？印度被描绘成好像它是中国的一个可行的制衡力量，而它的经济规模目前略大于英国经济。这并不是说它可能不会走上与中国类似的道路，但它现在距离那条道路还非常遥远。

是的，与中国相比，印度人自己也强烈支持这一论点，他们在美国现在非常有发言权，而且非常有影响力，这并非微不足道。随着亚裔美国人曾经意味着华裔美国人或韩裔美国人，这标志着美国社会中少数民族影响力、权力和存在平衡的非常有趣的转变，

而且越来越多地，它开始意味着南亚裔美国人，在拜登政府的许多、许多角色中都取得了非凡的成功和突出地位，在企业美国以及更突出的角色中也是如此。因此，在美国，印度侨民中正在出现一种融合，你知道，它严重倾向于人民党。几年前莫迪的访问真是令人惊叹。

我不想过度概括，但我认为统计数据、民意调查结果相当有力地证明了这一点。所以，是的，不，如果你考虑一下，比如说，关于中国债务帝国主义的梗，它来自一个北印度智库，然后在美国被采纳，然后走向全球。是的。

它需要一些，你知道，世界各地的分析师，包括德国的分析师，进行了一些认真的数据分析，基本上驳斥了“一带一路”是精心策划的中国帝国主义战略的说法。债务，你知道，正以一种高度系统的方式被用来交换杠杆。事实证明，这实际上是海军基地，离印度令人不安地近。这实际上是这种说法起源的地方。所以……

所以，是的，绝对的。而且我们不应该低估这种战略发挥的方式。所以，是的，我完全同意。印度的故事确实起到了某种安全毯的作用。

而且这可以追溯到很久以前，对吧？这很有趣。这是布什在21世纪初外交政策中被低估的特点之一。我有点记得它发生了。是的。人们将印度确定为地球上最大的民主国家和地球上最大的民主国家。这很有趣。如果你听到印度外交官直到今天，他们根本不会放弃这一点。

所以，你知道，人们总是说印度永远不会成为，它是什么？它永远不会成为盟友。它将是一个伙伴。在印度军方等级制度中，与前苏联和现在的俄罗斯的关系的亲和力和承诺非常、非常强烈。

你提到了美国经济学家亚当·波森，我想知道你是否可以更多地谈谈他对中国经济放缓的诊断，这基本上是一个政治性的诊断。他指出，日益增长的专制主义是中国经济危机的驱动因素。你能大致概述一下，并更详细地解释一下你为什么认为他的分析如此令人难以信服吗？好吧，是的，我的意思是，亚当·波森是一个，你知道，彻头彻尾的经济学家。

90年代的新自由主义者，而且他还反对，你知道，我和他在许多方面都在同一页上，比如对拜登工业政策的热情庆祝，而且他是保护主义的非常、非常响亮的反对者，因此毫不奇怪，他对中国的基本诊断是一种阿西姆·莫格鲁和罗宾逊式的复杂制度经济学论点，认为这行不通，你知道，像这样的混合经济最终会

在各个方面都注定要失败。然后，有趣的是，他得出的结论是，最佳的美国战略不是将中国赶走，而是基本上敞开大门。这有点像古巴模式，你基本上欢迎中国资产阶级进行大规模资本外逃，并让他们自己以及他们的孩子，他们有才华的孩子，从中国体系中撤出。

并在美国建立一种中国侨民的反制力量。我的意思是，这完全是公开的。所以这就是那种解读。直接的政策处方中的回报是，你知道，尤其是在整体保护主义和，你知道，签证等等方面倒退。

我认为波森赞成技术制裁，因为在美国自由主义者的心目中，现在存在这种分歧。它被称为“小院子高围栏”理论。所以有些事情是战略性的，是国家安全的。你不能反驳这些。你不会想那样做。那是不爱国的。你会想那样做。

所以这就是这种，你知道，这种有边界的自由主义国际主义。但除此之外，显然，理性会决定，如果你这个体系注定要失败，你应该为中国资产阶级提供一个逃生通道。这最终是一种相当个人主义的解释。好吧，它有不同的色调，但其中一个版本是相当个人主义的，并将其与习近平联系起来。

还有其他更复杂的相同结构性诊断版本。你知道，任何在中国的人以及你交谈的所有中国专家都说，政权正在发生变化。所以你不必成为一种粗鲁的分析师就能认为中国体系中某些东西正在发生根本性的变化。我认为这就是波森的观点。

你提到他的分析中没有房地产危机的真正作用。这部分是因为与房地产部门之间存在功能失调的关系是美国和中国共有的吗？是的。

这是一个非常好的说法。是的，完全正确。如果你认为美国的房地产部门是一个公私混合的怪物，那是对的，因为美国绝大多数抵押贷款实际上都是纳税人担保的。这对英国人或任何其他欧洲人来说都是难以理解的。但是，是的，私人市场资本主义的故乡拥有其最大的资产类别，即国内房地产，由纳税人担保。

最终，纳税人担保的抵押贷款机构在5月份成立，弗雷迪·麦克，即所谓的GSE。所以……

是的，这是一个非常高的层次，我想补充一点。我认为这是一个极其、极其恰当的说法。我的意思是，总的来说，只是亚当·波森在他做出这种诊断时摘下了他的宏观经济学家帽子，并转向了这种，你知道，基本的制度经济学类型的故事。资产阶级革命即将到来，或者说中国夭折的资产阶级革命因此将导致停滞。

在那里，我对像迈克尔·佩蒂斯这样的铁腕宏观经济学家更有些同情，他说，不，不，不，不，这都是，你知道，忘了所有这些吧。当然，这可能没有帮助。但这里最基本的问题是过度投资和收益递减以及不切实际的增长预期，这些预期将你锁定在这个循环中。

过度投资，其对应物是过度储蓄。而它的对应物是家庭的压抑。你甚至可以赋予它阶级斗争的维度。这可以说是为了偏袒精英和党而压抑中国工人阶级和中产阶级。然后这就会产生这种巨大的过度储蓄悬垂。

以投资的形式发泄。最终，不平衡的模式也必须依赖出口来保持增长引擎运转，因为党坚持要实现这些高增长率。只要社会需要快速建设大量基本设施，这就能奏效。中国在这方面做得比世界上任何其他国家都好。然后当……

这种额外的投资边际只是产生越来越少的回报。然后你最终会面临巨大的金融悬垂。对我来说，这是一个故事，它为我们提供了一个与我的故事相符的宏观分析。但我认为迈克尔并不相信政治调解的中共领导的解决方案的可能性。

或者他不断地推动这个问题：他们能否向家庭重新平衡，而我会对投资领域的新的增长政策、可能性，特别是绿色能源领域更乐观一些，因为我对能源转型非常感兴趣，而迈克尔·佩蒂斯，我认为，恕我直言，对这个维度并不太感兴趣。所以……

而我认为这是一个巨大的途径，就像在中国，我看到了一个恰好是我们集体需要克服这个困难的投资水平的引擎。就我们是否有希望实现这种能源转型而言，这取决于这种投资激增。中国拥有这种投资，而且还有剩余。所以我很难对一个能够在可再生能源方面取得巨大飞跃的社会感到悲观。

技术，然后，你知道，我们将需要的工具。你认为以能源转型为中心的产业的收益能否相对公平地分配？因为关于中国高科技产业的一个明显说法是，当然，他们正在向其中投入巨额资源，而且它正在产生非常令人印象深刻的影响。但它真的只是将财富集中在它已经存在的地方吗？你会说能源转型不会那样，或者至少不一定是那样吗？是的。

我不确定。我的意思是，总的来说，我有点谨慎，不敢说怀疑，将绿色能源转型作为一个产业转型项目，当然也是气候政治项目，与社会转型的承诺联系起来。绿色新政……

在美国是一个强大而有希望的社会转型战略，但不是作为一项产业政策，而是一项针对护理的政策，对吧？所以它不是一种去增长战略。它是一种战略，认为增长必须，而且在美国有很多空间，增长应该朝着人力服务和护理的方向发展，对吧？这是因为它解决了实际劳动力的绝大部分，这是一个服务部门的劳动力，这是一个非常、非常有希望的社会转型战略。我喜欢那样，

我不认为中国的产业或其他任何地方的产业，比如光伏，光伏电池板几乎完全是在自动化工厂中制造的。在中国或其他任何地方几乎没有工人。这就是你降低成本的方式。中国的东西并不便宜，因为中国的劳动力并不便宜。中国的劳动力不再便宜了。

一旦你调整了生产力差异，那里就没有多少溢价了。他们的工资实际上相当高。这是佩蒂斯论点的一部分问题，实际上中国的实际工资增长非常可观。中国人的生活比20年前好得多，好得多。

所以我认为这不是论点，对吧？论点不是绿色能源模式在生产层面提供了一个更好、更公平的社会契约。当然，对中国来说，就像对其他任何地方一样，一个很大的问题是你如何处理相对低技能的体力劳动。而且

当然，这在建筑业中得到了广泛的应用。这就是，你知道，从农村到城市的转变不仅仅是人们搬到城市居住，而是人们，你知道，工人，体力劳动者转移去做建筑工作。他们，中国人，像其他人一样，对本质上教育及其与劳动力市场的契合度有一个巨大的疑问。我的意思是，这并不是教育在任何地方所做的全部，但这是它在任何地方所做的事情之一。

而且，同样，我很难对中国增长机会感到悲观的原因之一，而且我对与日本的类比持怀疑态度，是因为日本停滞不前，并且继续以极其集体化的复杂程度停滞不前。它只是一个非常低增长、高度富裕的国家。

在某些方面是一个非常有效的社会，而中国距离那样的社会还差一百万英里，它仍然是一个在农村地区贫穷的社会，它不是赤贫，他们已经消除了绝对贫困，但它没有发展，它不富裕，部分原因是人力资本，比如农村地区和小型城市的中国小学很糟糕，每个人都知道这一点，而且流利地阅读汉字是一项令人难以置信的任务

而且，你知道，中国中上层阶级从他们的教育体系中获得了极大的好处。但数亿人受教育程度相对较低。因此，当你结束建筑热潮时，他们当然不会都去制造业工作。

他们中的一些人会，但确实存在一个重大的转变。这就是我认为，你知道，在……甚至比迈克尔·佩蒂斯更像布拉德·塞泽，但所有认为中国真正为了自身利益需要扩大高端人力服务的人都是

我认为这正是它需要更多护士、更多教师、更多社会工作者、更多治疗师的地方。他们需要所有这些，我们在一种关于经济政策的生产主义思维模式中很容易忽略这些。但这就是越来越富裕、富足、管理良好的社会实际上需要更多的东西。

而且，是的，无论如何，这就是我发现你说这个社会无法发展，你没有理解。我的意思是，迈克尔对中国的了解和任何西方人一样好。我的意思是，就像有很多增长机会一样。

回到亚当·波森和他的论点，即专制主义是导致经济放缓的原因。他给出的关键例子是该政权采取的所谓“清零”战略。你能解释一下为什么我认为我们谈论中国“清零”的方式与实际情况存在相当大的差异吗……

当我这样说的时候，我认为这确实是在整个政治光谱上。我的意思是，我看到激进左翼，那种反封锁的左翼，你知道，他们描述在中国发生的事情，就好像每个人都被简单地囚禁在他们的房子里，你知道，无休止地。是的。但是，是的，你能谈谈这个吗？

是的，这确实是一个具有启示意义的，完全是反事实的、后真相的历史时刻，正如你所说，它并非民粹主义的事情。每个人似乎都相信它，尤其是自由主义者，因为它非常符合我们的想法。基本上，你所避免的是这样一个令人痛苦的事实：中国赢得了第一轮新冠疫情。事实上，总的来说，中国似乎赢得了新冠疫情，因为到他们最终搞砸的时候，变种的致死率已经低得多。

在最致命的阶段，中国实际上在控制方面非常成功。所以是的，神话是，中国。对不起，当你这么说的时候，你是指与美国相比，还是指总体的死亡率？这不是一个，这是一个，我们不相信中国是一个新冠死亡率高的国家。不。嗯，

我认为没有任何令人信服的证据表明这是成比例的，因为如果是这样的话，它将是整个故事，对吧，有14亿人，所以如果它是一个超高死亡率的国家，它将完全塑造整个故事，而事实并非如此，如果它像美国的死亡率那样，将会有数百万、数百万的人死亡，而他们没有，这是很清楚的，这就是令人痛苦的事实，这真的很难处理，因为它与我们的分析非常不符，而且

实际情况是，到2020年夏天，当西方完全陷入恐慌时，他们实际上在武汉举行派对，这并不是因为他们不负责任，而是因为没有新冠病毒。在接下来的大约18个月里，中国几乎完全没有受到世界上其他地区发生的整个戏剧的影响。

然后，随着变种的发展变得具有威胁性，很明显，传播正在发生，中国正在输入病例。该政权采取了一种过度技术官僚的方式，其目的恰恰是为了避免对整个社会进行全面封锁。但他们做了一些他们称之为动态优化的事情，他们试图进行“打地鼠”游戏。每当在一个大城市发生大规模疫情时，他们就会以真正的凶猛态度关闭那个城市。

亚当·图兹回到PTO讨论华盛顿和五角大楼日益将对华战争视为一种严重前景的程度。我们还讨论了拜登政府在过去四年中在构建针对中国的地区联盟方面取得的成功与否。我们接着讨论了为什么中国共产党领导层关于气候政策的决定比美国总统大选更重要。最后，我们讨论了中国经济的放缓，亚当解释了他为什么不同意那些认为中国经济问题主要是越来越多的专制主义造成的分析人士。</context> <raw_text>0 直到发生在上海，一切都很好。然后它发生在上海。在上海，你知道，因为中国有，你知道，有北京和上海，它们是这种两极分化。但上海是中国最西化、最资产阶级、最具活力的城市。他们在22年春天真的严厉地封锁了它。资产阶级的中国人担心下一顿饭从哪里来。你真的不能那样对待中国社会，对吧？是的。

我的意思是，这就像丧钟一样敲响了合法性的丧钟。然后在上海之后，他们威胁要对其他几个城市这样做。这种动态优化策略，旨在最大限度地减少影响，变成了一个恐怖主义系统，在任何一天，你都不知道你是否能够回到你的宿舍或你的住宅区。所以这是一种技术官僚的优化，在他们从2020年有效管理上海所获得的巨大信心之后出了问题。

危机如此之好，以至于最终让他们垮台。所以我们所做的是，我们压缩了整个历史，对我们来说，这是一个或多或少连续不断的错误、混乱、灾难、大量死亡、疫苗接种等等的历史。我们将我们漫长的COVID历史投射到他们痉挛的历史上，这是一个第一次冲击、稳定，然后是2022年这个灾难性的阶段。

它在西方服务于一个明确的意识形态目的，对吧？因为它把中国描绘成一个始终压迫的政权，最终得到了报应。但这极具误导性。它极大地误导了在中国运作的实际合法性动态。

你没有抓住22年春天围绕上海发生的具体断裂以及随后的不可预测性。政权是什么样的都无所谓，但它像当时那样反复无常且无效，就像，那是致命的。它也误导了我们，因为有很多事情是我们无法理解的。西方真正感到意外的事情之一是中国电动汽车的繁荣。

我们根本没有预料到这一点。每个人都在说，这是从哪里来的？答案是它来自这段时期，对西方来说是COVID的黑洞。但在中国，2020年到2021年实际上是正常的。如果你看看比亚迪的突破，所有这些公司，你知道，产业政策，第二次中国冲击。

它始于中国，而我们当时正在与COVID作斗争。这段中国历史对我们来说是不存在的，因为我们对中国COVID的状况有这种错误的叙述，即最初的冲击是可怕的。复苏、增长、大约18个月的某种正常状态，然后是短暂的停顿，这很快就被取消了，因为他们意识到他们根本无法做到这一点。

正是在这段时间里，中国绿色能源的巨大飞跃发生了。这就是太阳能热潮开始的地方。这就是电动汽车热潮在大而富有的中国城市开始的地方，因为那时他们正在享受生活。所以这就是，是的，这是一个有趣的例子，说明我们自己的

它部分地显然只是这样想中国比较舒服，但它也确实令人迷茫，因为然后一堆其他的事情会让你大吃一惊。如果你对实际的时间线如此如此漠不关心，那么在某个时刻，现实将会侵入。这一次，它以一种高度复杂的中国电动汽车的形式出现，欧洲没有人能理解他们是如何制造它的。因为在2019年，他们并没有制造这样的汽车。而现在在2024年，他们却制造了。发生了什么？答案是，在我们制定战略的时候，他们之间发生了历史

大部分时间都在与COVID作斗争。是的，我想当对中国表示尊重时，无论是中国的经济发展，还是最初成功遏制

COVID，它总是勉强为之，对吧？因为中国代表了对自由市场价值观的否定。而且，你知道，还有中国共产党。它也扰乱了我们对，你知道，共产主义社会是什么样的传统理解，长期以来，你知道，共产主义一直是经济失败的代名词，20世纪90年代的晚期冷战。你可以进一步推动这一点。我认为，你知道，有一个流行的叙述是有充分理由的，即毛泽东和斯大林时代是

生命是廉价的，对吧？是的。共产主义政权是那种进行伟大历史交易的政权，几千万人，谁在乎呢？而事实上，中国政权在那个时期的现实是一种结合。当然，有很多愤世嫉俗。他们尽可能快地让工厂工人重返工作岗位。他们运作这些野蛮的封闭循环系统，工厂工人不允许离开工厂。

但部分原因在于，另一方面，政权的另一个方面是这种几乎痴迷的生物政治保护，即生命第一。他们确实是这样想的。他们当然比鲍里斯·约翰逊认真得多。就像，你知道，他们真的非常认真地确保人们不会死。他们以一种可怕的方式去做。他们没有。疫苗接种，所有这一切的真正问题是疫苗接种，疫苗的失败。

失败A，对进口西方疫苗更加开放，这是一个非常不寻常的中国科学否认案例。然后是未能系统地为脆弱的老人接种疫苗。他们很幸运，他们最终面临的变种比早期的变种致命性要小得多。

但毕竟，我的意思是，另一种解读方式是，你知道，为什么他们会面临这种连续不断的浪潮，你知道，一波又一波的变种？好吧，这是因为其他人已经失败了。他们喜欢，他们，他们……因为英国或其他地方正在培养奥密克戎。是的，不，好吧，具体来说，我们知道许多变种来自非洲疫苗接种不足的人群。是的，完全正确。我们，就像世界其他地方一样，让这件事，我的意思是，显然是在中国培养的。他们控制住了。其他人没有完成控制它的工作。

因此，中国面临的后果是，他们真的只是他们第一轮应对模式在第三轮行不通的一波大流行。他们理解这一点很慢。他们之间没有进行疫苗接种。但我认为这是源于傲慢。我的意思是，许多这些决定。所以这回到了住房问题。为什么他们做出这个故意停止住房热潮的决定？就像，

他们同时镇压香港。他们同时打击寡头。我的观点是，存在这种，这只是一个猜测，但是，你知道，试图从外部以连贯的方式解读中国。而且，你知道，我的观点是，他们经历了COVID，到了2020年夏天，他们认为我们赢了，真的赢了，文明地赢了。看看世界其他地方。他们根本应付不了。

这就是我们采取行动的时刻。所以我们对香港采取行动，对马云采取行动，对住房采取行动。所以，你知道，从政权的角度来看，灾难性的是，他们再次面临住房危机。

随着COVID的第三波或任何其他东西席卷他们，你可以加入双循环模式，它也在2020年出现。对。所以这种……这种相当强烈的自我主张。我认为在2020年的5月党代会上，无论何时，她都会提交这份关于他们如何赢得人民对抗大流行的战争的报告。

如果我必须冒险猜测那里发生了什么，我会说，好吧，他们对自己感觉很好。他们有清单。他们按顺序完成了清单上的工作。那是香港、寡头、住房、双循环来对抗美国人。想想看，美国在2020年崩溃了，特朗普，指挥链松散。在那时，北京肯定相信历史正在把游戏交给我们。当然，事实证明情况要复杂得多。是的。

所以在“与中国系列”的其他地方，你广泛地写到了中国的气候政治和能源转型。你认为中国的能源政策是决定全球环境和气候未来的最重要的单一政治因素。

显然，我们距离美国总统大选还有几天时间。你说了全球气候政策有两个关键的悬念，一个是美国大选。另一个，而且至关重要的是，你说更重要的是北京对其脱碳计划下一阶段的决定。你能谈谈这些风险吗？为什么中国在气候问题上的决定现在比美国或全球体系中任何其他国家的决定都重要得多？这显然很难听到，因为人们希望有一种感觉，即他们拥有的代理权可能比实际情况更多。是的，这是我多方面运动的一部分，你知道，质疑这种假设，我认为这对西方的进步人士来说是一个巨大的挑战，他们

你知道，至少我们过去认为气候问题是我们坏人的问题。我们可能无法获胜，但这基本上是直接从19世纪传承下来的古老斗争，是进步力量在所谓的法治和民主的矩阵中与资本主义力量对抗。埃克森是，你知道，全球气候政治中的撒旦。

我绝不希望削弱西方的环境或气候政策。我们需要它。但这其中存在着对历史的特殊盲目性。实际上，在这一点上，提出这种说法是一种不合时宜的做法。它一次又一次地以许多不同的方式出现。对我来说，这是一种不断地消除这种以西方为中心的理解的工作，而这种理解现在已经过时了。

但比如说，在庆祝拜登的《通货膨胀削减法案》时，我的报纸《金融时报》庆祝道，现在地球有机会了。这是什么意思？为什么？因为美国目前占全球排放量的14%。根据哥伦比亚大学相关智库的一些估计，在未来，直到本世纪末，未来80年，

根据目前的增长趋势，这些都是疯狂的预测，但尽管如此，如果你将这些预测出来，如果你将当前的世界预测出来，它的当前趋势意味着美国将是，这是一个，我的意思是，严肃的人，未来80年全球排放量的5%可能归因于美国。如果你预测出当前的世界，现在这可能不会发生，但这就是我们所处的世界，其趋势指向那个方向。

中国目前的排放量为30%，是美国的两倍。中国的排放量超过了整个，不仅仅是美国或欧盟，而是所有经合组织国家，所有富裕国家加在一起。对不起，亚当，只是关于美国的排放量，这包括海外生产的排放量。啊哈，有趣。所以对我来说，这是一个非常有说服力的插话，因为这是下一个插话。哦，是的，是的，是的，是的，那是真的。但我们已经把所有这些都出口了。

粗略计算一下，我脑子里没有确切的数字，但我认为自20世纪90年代末以来，中国排放量的增长中有15%与出口有关。因此，从中国进口商品是我们排放量的重要组成部分，并不意味着，因为中国如此之大……

出口到我们的商品是他们排放量的重要组成部分。毛姆有21世纪初的一篇文章，我认为这篇文章非常能说明问题。他将中国描述为世界上的烟囱。所以我们认为中国本质上是全球资本主义体系的从属部分，在这个体系中，我们基本上只是在政治压力、劳动力成本或其他任何因素的压力下出口了西方资本，出口了排放物。这是标准的恐惧。

这回到了我前面提到的观点。21世纪初和21世纪10年代中国最重要的经济发展是什么？是出口热潮吗？不，是5亿人的城市化，这是非常碳密集型的。所以你会看到这些论点的片段结合在一起，说明我们是……

当我们描述中国存在一个破裂的房地产泡沫时，当我们采取行动说，哦，但中国的排放物被出口给了我们时，我们一次又一次地避免了这样一个现实，即不，在90年代末，在中共领导下，并为其合法性做出贡献，中国进行了一个史无前例的、世界历史上独一无二的增长阶段，这将地球上最大的、最强大的国家转变为

在一代人的时间里，这改变了所有其他变量，而我们对此几乎没有控制。我现在整个政治的基本立场是，我们西方越早开始思考这个问题，在每一个政治阵营中，我们越快能够摆脱继承的冷战模式来思考这个问题，就越好。

气候是这种现象最壮观、最引人注目且不可否认的领域。中国并没有赶上美国。它的电力系统是美国的两倍，其排放量也相匹配。

所以这就是为什么它的决定在比例上更重要。此外，美国，就像欧洲一样，在排放方面正处于下降趋势。无论特朗普与否，美国的排放量都在下降，这并不是因为他们是好人还是坏人。

或者因为他们是绿色的还是不是，而是因为煤炭作为一种发电方式很糟糕，还有其他各种更好的方法，而且它们都碳排放量更低。这就是为什么排放量在欧洲和美国几十年来一直在下降的原因。政策也会产生影响，但在很大程度上，这是一个退出煤炭的过程。当然，英国……

在大型经济体中，这是一个显著的例子，它有一个复杂而模棱两可的政治经济学，被要求处理最强大的有组织劳动堡垒之一的反制力量的破坏，对吧？所以这就是正在发生的故事。但在中国，你谈论的是一个急转弯。所以在西方，这是关于更积极地倾斜脱碳曲线。

在中国，这实际上是一个急转弯。所以他们必须从一个社会转变过来，这个社会每年定期增加其排放量，因为他们基本上像世界上任何其他国家一样都在开采煤炭。他们制造了世界上一半的钢铁。所以你把这两件事放在一起，就会出现这种史诗般的排放激增。他们现在必须打破这种局面，并像发夹一样，将其弯回到另一边。

他们承诺到2060年实现碳中和，这是一个令人震惊的雄心勃勃的目标。如果你从人均角度来做所有这些，你最终会得到一个略有不同的故事，因为美国人如此过度，我们在美国，如此过度地依赖碳。但如果你考虑整体情况，中国在投资、转型、所涉及的人数、必须改变的城市社区数量方面所需要做的规模，这与其他任何人的议程都不同。此外，

习近平说他们会做到。他的话确实很重要。如果你看看他的传记，说这个人长期以来一直关注这个问题，这并不是吹捧或仅仅是愚蠢的宣传。他认为这是使他的政权有别于其前任的一种方式。他了解空气末日对中共合法性造成的巨大损害，这些可怕的烟雾笼罩着21世纪10年代的大型中国城市。

他实际上非常认真地致力于此。在这一点上，它已经深深植根于中共的意识形态中。这种生态文明理念是中共意识形态的支柱。如果你看看他们的宣传，如果你看看中国国家电视台，我总是说，我想在一个酒店里度过一个非常安静的夜晚，然后放松一下，然后幻想一下。这太荒谬了。就像这是可持续性和平衡的糖衣版本。

这已经成为他们提供的关键内容。这不仅仅是一个更富裕、更强大的中国。这是一个更美丽的中国。这是一个重新欣赏其自然的中国。感觉很德国，就像弗赖堡一样，你知道，非常非常好的甜蜜生活，你知道，欧洲的一些地方。所以这是双重的。然后是这个长句的结尾。

看看他们在做什么。就像他们是清洁能源革命一样，无论是光伏、电动汽车、特高压输电，所有这些都是中国。我们说，哦，我的上帝，哦，我的上帝，这是一个地缘政治战略。但当然，在某种程度上，它是。我认为，首先，在中国方面，这在很大程度上是防御性的，因为他们不想受美国控制的石油供应的支配。

但它规模巨大。这就是三个要点。A，他们是问题。B，他们似乎有一种非常真实的政治意图。C，他们似乎真的正在为此做些什么。这会动摇西方对……的假设，因为我认为你是对的。生态故事……

冷战后西方的进步政治以及某些类型的阶级政治和某些社会主义版本的相关性似乎下降，导致了一种配置，不仅在左翼，而且在中间偏左的自由主义者中也是如此。这使得我们能否控制气候问题成为我们无论称之为民主资本主义、民主政治等等的合理性的试金石。

而发现这对我们来说仍然是一个巨大的挑战，但其他人更重要，而且可能对此更认真，我们失败了，他们实际上可能正在为各种复杂的原因做出更认真的努力来解决这个问题，这令人迷茫。

所以在我关于这个问题的著作中，我认为通过某种以西方为中心的视角来看待气候问题，同时也被视为将气候问题视为资本主义本身造成的。而且，你知道，你对“资本世”这个术语有些批评。

因为它显然忽略了中国对气候危机的贡献。但你也很有趣地写到了20世纪80年代后期，气候问题被认为不仅是由美国及其盟友造成的，而且也是由苏联集团和东欧集团造成的。在碳排放方面，他们是主要的贡献者，实际上正走在成为比美国更大的排放国的轨道上。显然，这种情况并没有发生，因为苏联解体，这扼杀了排放。是的。

但我不知道这是否是对“资本世”这个术语的一种过于狭隘的解读，因为当然，苏联、东欧集团和现在的中国也对气候危机负有重大责任。但是，所谓的“现实存在的社会主义”是由与强大的西方进行经济竞争的必要性所塑造的。它是工业化和城市化，否则就会死亡。因此，任何更渐进的道路都被地缘政治所阻碍。

此外，就中国而言，转向市场对气候方面至关重要，对吧？是中国与全球资本的融合。是，你知道，中美时刻。这标志着碳排放大幅增加的时刻。但是，你知道，那不是20世纪60年代的中国，当时它主要的欧洲盟友是阿尔巴尼亚，对吧？我喜欢这个。我喜欢你正在发展的这个角度，特别是关于苏联会更环保的反事实假设，

这是一个捍卫革命的新变种。正是潜伏的敌人导致了，你知道，我的意思是，显然，我的意思是，某种程度上，我在这里与，你知道，托洛茨基主义进行论证，以及我们如何解释正在发生的事情。因为安德烈亚斯·马尔姆只是做了国家资本主义的事情。此外，他还有一些脚注说，我不太清楚我对中国还有什么看法。

但他只是把它推迟到那里，对吧？所以，如果你把斯大林主义和苏联制度解读为基本上只是国家资本主义，那么你可以把这个问题放在一边。或者如果你坚持你正在提出的论点，即它本质上是真正社会主义的畸形版本，而真正的社会主义将会不同。你知道，你可以消除我正在提出的这一点。我不相信。我一点也不相信。我认为我们需要做的是区分发展和资本主义。是的。

大量的资本主义存在，正如我们完全知道的，并没有导致任何大量的增长。中国政权的非凡之处在于，它设法利用市场经济和市场经济一体化的部分内容，将其塑造成一种发展模式。但中国与其他任何国家都不一样。他们是一个激进的例外，对吧？说他们像，就像，你知道，如果这是真的，

中国与资本主义同在，我们就必须重新思考什么是资本主义，并扪心自问，欧洲或美国的任何人是否经历过化石资本主义。21世纪初中国的爆发就是如此强烈。如果这就是真正的化石资本主义的样子，那么以前任何地方都没有化石资本主义。它就是这么强烈。所以对我来说，这没有意义。中国经济的爆发是独一无二的，它定义了当前的时刻。

另一种说法是，关于中国经济繁荣是市场驱动的论点，在一定程度上是正确的，但那是能源方程的需求方。从20世纪80年代开始，中国经济长期面临能源短缺。最近一次是在21世纪20年代。所以你必须问问自己，支撑这些的能源从哪里来？是什么使得中国能源系统的增长成为可能，从而支撑了这一点？

然后，如果你用市场论证来这里，你会发现，这太愚蠢了。事情并非如此，对吧？所以在20世纪80年代中期，中国共产党指示将煤炭产量翻一番，然后再翻一番。所以这是有计划的，引号里的计划，它是翻一番的指示。然后，这就会在中国系统中引发典型的自由竞争，你会从北京收到命令，每个人都会全力以赴地去做。所以你会得到这种大规模的增长。然后他们有这些，你知道，你不能两面都占。如果伊莎贝尔·韦伯是对的，而且没有休克疗法，那么你需要看看中国煤炭市场是如何运作的。它不是市场体系。它是煤炭生产商、能源使用者之间的一种经纪制度。它运作得不太好。但它所做的一件事是产生巨大的能源产量激增。所以，不，中国是一个彻头彻尾的混合经济体，党在能源部门发挥着重要作用。

国家电网将是这方面的主要例子。它更接近丹妮拉·加博尔对大型绿色国家的设想。我的意思是，它不是。它是一个大型黑暗国家。它是一个大型寒冷国家。

所以这个故事只是，我只是觉得。我理解同志们提出这种论证的原因。如果你有兴趣将这一切追溯到殖民时期、近代早期，你可以这样做。但只要看看二氧化碳的数字，告诉我那个时期与这里发生的事情有多大关系。即使你做了积累，它也无济于事。这是一个关于20世纪城市化和工业化的故事。

在20世纪50年代和60年代，发展中国家就是这样理解的。这个承诺从未实现，这就是为什么在90年代全球气候政治开始时，排放量如此不平衡的原因。非洲不是参与者。印度不是参与者，因为他们没有增长。中国已经参与了，因为毛泽东主义实际上发展了，产生了发展。

在各个不同的层面，以及自21世纪初以来中共领导的政权所做的事情。这真的很突然，这与其他任何地方都不一样。所以是的，我认为资本主义对我们帮助不大。我认为这是这种逃避现实的一部分。这不是我们的问题。如果你想想现在主要的排放国是谁，

他们大体上都在他们的地方政治经济中。当然，像石油生产商一样，会进入全球市场。但在他们的地方政治经济中，他们几乎都是新兴市场的国有企业。你会说，哦，他们只是服从市场。好吧，去告诉沙特阿美试试。是的，你只是服从市场，或者佩梅克斯。

亚当·图兹回到PTO讨论华盛顿和五角大楼日益将与中国的战争视为一种严重前景的程度。我们还讨论了拜登政府在过去四年中在构建针对中国的地区联盟方面取得的成功与否。我们接着讨论了为什么中国共产党领导层关于气候政策的决定在重要性上超过了美国总统选举。最后，我们讨论了中国的经济放缓，亚当解释了他为什么不同意那些认为中国经济问题主要是日益增长的专制主义的后果的分析人士。</context> <raw_text>0 或任何一个。巴西石油公司，他们都不是仅仅服从于市场的。这很愚蠢。现在，人们会说，资本主义总是需要国家。好吧，继续淡化这个论点，我们最终会得到更多的国家和更少的资本主义。然后我们就达成共识了。但我仍然会认为中国的情况具有其独特的性质。以及斯大林主义，我只是觉得这种分析……

这只是简化。我的意思是，简化有其作用，它服务于特定的政治目的。但在这种特殊的形势下，我只是觉得它没有帮助。也许这是最好的说法。这是一种无益的简化论。这是一种扁平化，我最终认为是一种逃避现实的简化论，因为反对埃克森美孚之类的政治实际上是相对容易的政治。你试试对中国的煤炭或沙特阿美公司这样做，任何针对埃克森美孚的策略。

就像，当然，这些策略对这样的参与者不起作用，因为他们不在像法治这样的自由制度中，在那里你至少可以提起诉讼或影响股东大会。他们处于一个非常非常不同的世界。它具有市场的一些因素。他们关心自己的利润。当然，在各个层面，他们与西方的资本主义体系交叉，

但如果你认为这最终是驱动他们的因素，那你就真的找错了树。我真的认为这是一个，这只是一个非常无益的简化。您一直在收听“政治理论其他”。如果您一直喜欢PTO并发现它有用，请考虑在Apple Podcasts上评价或评论该节目。这确实有助于吸引新的听众。节目的音乐和图形设计由Planet B Productions制作。感谢收听。我下周再见。