#Bonus 串台螺丝在拧紧：美国精英的做事与作秀之辩
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用声音碰撞世界生动活泼嗨 大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天和我坐在一起的嘉宾是吴奇老师然后是螺丝在您颈的主播估计很多听众也同时在听这档节目也非常喜欢吴奇老师了哈喽 大家好我是吴奇

今天是一期串台节目对我们现在正在生动活泼的录音间里边然后今天还是一个快下雨的天马上要下雨然后我不幸记错时间倒早了一个小时然后打扰了他们所有人的午饭没有没有还好还好然后我们今天其实想聊的是其实还是沿着徐涛和生动活泼你们的足迹就是因为你们

长期对于美国有一个比较整体性的关注尤其是他们最近的一些事件你自己也是刚刚从美国的一趟旅程当中回来所以可能我们能不能从这一趟旅程开始就是这次你是去美国做什么待了多久然后有什么新的见闻吗对这次去美国其实跟我之前的美国见闻挺不一样的因为我之前待在美国做助人记者其实报道的更多的是科技我在国际上的

硅谷就近山寨了 7 年所以其实对于硅谷科技大公司呀包括他们的大会呀怎么去报道啊其实是更加有经验的那这次的邀请他就完全不太一样这次邀请的是盖茨基金会他们是邀请我去参加他们在纽约的目标守卫者大会然后这个主题呢是想要减少和解决营养不良的问题但我当时就比较蒙圈因为

如果是硅谷的这种大会或者是甚至我去参加那个西南偏南就会有非常详细的整个大会 keynote 什么时候 keynote 就是主题演讲是谁出来然后下面的分论坛是谁就整个非常的清晰但是盖茨基金会的这次活动我收到的就是一个非常模糊的描述说对说那个晚上几点钟在林肯音乐中心会有这么一场演唱会

活动会列了一些人然后这些人呢也是跟我之前的预期不一样当然会有比尔盖茨啦但是还会有说音乐家谁谁谁著名的厨师谁谁谁然后他们究竟谁先上场谁后上场他们要聊些什么这个话题是什么我全都不知道我就这么非常懵圈地去了然后去了之后整个体验也非常的不一样是因为盖茨基金会的那个活动上午正好有个机会

是克林頓基金會他們的一場大會那個時候我才知道就是原來因為聯合國在九月份召開大會的時候在紐約這個城市就會有很多很多的類似於這種非營利機構和基金會他們也會舉辦各種各樣的會議就這個經歷對我而言還挺不一樣的因為剛剛你有提到說我們做總統大選有做了一段時間了非常的密集

然后反而是在克林顿基金会的这个大会上面我见到了比尔克林顿前总统然后总统候选人希拉里克林顿然后还有就是我们节目当中提到的应该是宾州的州长 Shapiro 所以就是我就突然就觉得自己就我是来参加慈善基金会的活动的吗还是我是沿着我的就是总统大选的脉络这个感受还是挺不一样的然后包括还见到了

我的偶像马特达蒙对马特达蒙也在这个大会上所以其实科技大会的话我应该参加的非常之多每一年的无论是 WWDC 啊或者是 Facebook 的大会啊还有 Amazon 啊 AWS

还有之前每一年的西南偏南我都会去然后作为一个记者的话因为需要非常仔细地去报道科技的话题所以我养成的习惯是去一个大会之前我会把它的整体的行程它的日程安排全都看得非常的仔细究竟有谁参加它讲的是什么话题然后这个话题我会去想说我究竟有什么角度是我非常关注的以及我们的受众会关注的

如果可以的话我是可以用什么角度去报道它所以这已经养成职业习惯了所以你就可以想象到当我拿到那个比尔盖茨基金会这个非常模糊的这个议题的时候就会非常惊讶就反而是克林顿基金会他们更加像是传统的这种大会他们会有说我们的主题演讲是谁但这个主题演讲我拿到的时候也非常之崩溃因为通常科技公司的主题演讲就也非常清晰究竟是谁他讲什么东西

非常的聚焦但是克林顿基金会它也是堆了一堆的人民在上面我知道 OK 希拉里克林顿会在比尔克林顿会在但他们具体会讲什么我也不知道克林顿基金会他们也像传统大会一样会有峰会场然后峰会场呢它也只有一个泛泛的主题而且就是让我有点不明所以也是堆了一堆的人民在那儿

所以我当时就在想难道是不是慈善基金会他们就如此之不严谨吗对会有这种感觉所以这个是当时会觉得跟我之前参加的大会还挺不一样的地方甚至是在主题演讲之外有一个议题它是关于记者就是记者你如何在这些重要议题当中扮演一个重要的角色所以我是特意去听了这一场

那这一场一个意外的收获是希拉里克林顿是专门接受了一场采访但那场采访呢也很神奇就是他并没有提到太多的关于记者的这个议题反而是希拉里就正好是竞选季就听到了大量的希拉里在抨击特朗普

对 是然后等到希拉里克林顿接受完采访之后你就会看到大厅里边呼啦啦走掉了一堆的人所以很多人其实并不是冲着这个议题来的是冲着希拉里克林顿来的就是当时我很困惑的就有这么几点吧就是这样大型的会议究竟是为了什么我们是真的是要解决一个问题呢还是把所有的话题堆在这儿是满足了大家为了看名人的愿望呢还是什么嗯

然后包括对于晚上要参加的盖茨基金会的这个活动我也充满了困惑就是说既然克林顿基金会已经有了这么一场大会已经在说了各种各样重要的要关注的议题无论是水资源的问题还是

现代人的 mental health 精神健康的问题也提到了一些关于就是儿童啊健康啊这些问题那为什么还需要盖茨基金会他们再来做一台这样的会所以就是我当时就有非常多的这种的疑问

但后来看完了盖茨基金会的这一场大秀就它真的就是一场秀就如果说克林顿基金会他们办的是一场非常传统的论坛的这种感觉的话那盖茨基金会他们所呈现的就是一场秀开场的时候是著名的美国的一个音乐家就开始弹钢琴但是这种钢琴

是那种慢慢慢慢变得非常激扬非常现代加上古典然后盖茨上台接下来的环节其实你会看到他想要说清楚为什么减少和解决营养不良这个议题非常的重要所以他其实是非常有逻辑的分成了不同的板块

然后每个板块的时候你会看到它的场景的舞台的设置的无论是颜色啊还有讲故事的方式都会变化比方说那个厨师在讲的时候我记得应该是会有一车的水果被拉上了台然后他就开始讲说他其实是从非洲来的但小的时候被遗弃了然后后来他就发育一直比较迟缓但是他被收养了怎么怎么样所以

相当于是他用了另外一种讲故事的方式使得你进入到了这场秀的设定当中然后你越来越接受说儿童的健康以及营养问题它是如此之重要我们是希望各个国家能够有力量或者是资金给捐赠出来来解决这个问题当然最高潮的地方是盖茨基金会请到了那个巴西的总统卢拉哇 他又来了

他来了对他也是一个非常爱作秀的人他非常爱作秀然后你就会看到他在这个台上跟盖茨一起接受采访的时候就怼天怼地怼联合国不作为怼说美国这么富裕的一个国家但是街头却还有这么多贫困人口要接受免费的食物的救济就各种怼然后你就看到下面的人就不断不断在故障有些地方我都觉得

莫名其妙干嘛这个地方要鼓掌就下面的人也拼命在鼓掌所以就把整个气氛就推到了一个高潮所以那一整天给我的感觉就因为看了这两场不一样的风格的慈善基金会的活动大家又用了不一样的方式在争取公众的看法我觉得听你讲这个过程一个是觉得就是挺谋划二个是其实好像跟

有一些我们之前也关注过的议题有所联系一个就是你前面提到那个会场的感觉和尤其是其中可能比较虚幻的那个部分和比较抽象模糊甚至你可以说没有必要的部分就是那么多的名人和包装吧和那种表演性可能在很多的大会上比如去年我们去了那个 COP 世界气候变化大会

当然这个和私人基金会的那种场面还是很不同因为那个的确是在联合国框架和一个跨政府间的这样一个层面上各国像卢拉当时也是也去了而且可能他得到的反应跟你提到特别像你是怼天怼地是吧而且大家会非常欢迎他的对因为可能他也许是今天的政客当中已经非常少数的几个还愿意怼天怼地的人所以可能大家觉得听几句痛快话已经很能够满足看客的心理

但是转头我就记得当时他们就被爆出来就他们能源政策出了问题就是因为当时的会议的主题是希望淘汰整个化石燃料嘛啊

他是支持这一立场的但是他自己本国的能源政策是不是能够很好地跟他在国际上这个表态一致引发很大的争议所以像是他的形象可能在几天的汇成当中就出现了骤变甚至他从最开始最受欢迎的国际政治明星到立刻被质疑的当时他们有一个化石奖就是每年他们要评选给那些在这个气候谈判当中表现最差的国家嗯

然后巴西一下就被拉到那个最差的名单当中去了所以会有这种非常戏剧化的表现然后另一个我想起来的是我们之前也有做过关注比如说国内的一些基金会或者慈善机构 NGO 的生态的节目就是听众非常的没有兴趣就是大家对于这样实际上你说人类社会重要的问题是什么我们能做点什么去改变吗

好像非常的厌倦和觉得跟自己的生活无关不愿意投注更多的心力在这个上面所以一下就让我这两个记忆复苏起来了这两个好像是同一个问题的一体两面一方面好像是那些还在扯着这个大旗的人他是怎么样扯开这个大旗的他具体是怎么组织张罗他内部的逻辑是不是经得起推敲这些东西这些钱精力资源有没有用到实际问题上和普遍大众议题对这个问题的某种疲惫和无感

所以刚才前面你提到的这样的一些好像听起来是充满怀疑你去了这趟美国的旅程我不知道这后面比如你的行程和你遇到的很具体的人和事有没有稍微把你从这种怀疑当中拽出来一点点毕竟这两个基金会还是今天在世界上非常有代表性和在很多社会问题的前沿还是在做工作做投入的

所以他的整个指标意义我觉得还是在所以我不知道除了怀疑之外还有别的收获吗对其实就是我在听的时候就是的确我会发现马特达蒙在说当然因为我喜欢他你已经说了三遍了对但你会发现就是他的确在他在讲故事所以我即使是没有那么喜欢他你也一下子会被他给听进去就比方说他说当时克林顿怎么找到他然后他就开始模仿克林顿那个沙哑的声音说啊

马特达问你要做这个事情啊你就一架被吸引过去了但另外一方面就是其他的人他如果讲故事讲得没有那么好的话我也的确就是迅速的我就开始走神了当时我在想的一个事情就是这种公共议题它跟很多普通人它没有那么息息相关的时候它的确是需要有不一样的影响力来影响到我们的所以这个就是为什么像马特达蒙或者是比尔克林顿或者是 Bill Gates

他们要做秀的原因他们要把他们的影响力发挥在这个地方的原因

只有他们把这个影响力用在了这个地方可能才会引发更多的关注然后大家才会意识到这个跟我如此之遥远的事情我应该关注它就比方说马特达蒙他其实讲的是在那种非常穷困的地方女性为了要去打水其实是要付出很多心力的就比方说要走很远的地方才能打到水然后这个就使得他们的家庭劳动就更加的辛苦

那他讲的话我就听进去了我就知道这个事情在发生这个真的很有意义但如果是随便一个什么就比方说我的媒体上面就只是出来一篇报道我们知道根本就大家可能看一个标题就不会再去看了所以我觉得这的确是一个重要的但不那么 sexy 的不那么吸引人的话题如何才能够引起大家关注的一个方向

然后另外一个给我的感觉就是虽然我觉得很多议题都很无聊但给我另外一个惊讶是去参加的这些大会的人好多非常非常多多到什么程度就是我们中午要去吃饭的时候排着队要去拿拿饭都排出了二里地去就是那种感觉然后后来我就才意识到其实在美国像这种能去办基金会的

除了像我们说的盖茨基金会啊克林顿基金会啊或者马特达蒙这样子名声非常大的人其实还有很多很多的小的基金会而且就是当然来的也不光是美国的基金会了我还遇到一个从英国来的一个女生

它是在为一个专门为诚的调查新闻在募集资金的这样一个基金会也有来自应该是中部偏南一些想要解决少数族裔教育问题的一些机构这些机构都特别小他们有几个目的就一个是他们也是想来看看我是不是可以来募资然后第二个是我是不是可以向其他的机构来寻求一些先进经验的这种

就是这个比我想象的多然后当时我也在想就是这是错误的印象吗就是是不是因为所有的基金会的人全都聚集到了这个地方来所以我会觉得好像这个地方在美国做基金会的人如此之多给我感觉好像比中国的要多个好

好几个数量级的那种后来我就也去查了一些数字数字还挺让我惊讶的美国的这种基金会的这种产生的这种经济的活动它能够占到美国总体的经济活动的 10%它当时举的是 2001 年的数据

是当时美国的整体经济活动是占到了 12 万亿美元正式组织的民间部门它的经济活动是 1.1 万亿美元所以的确是 10%左右的数据然后民间部门的捐款占到了美国国内生产总值的 2.1%这个数据是非常之高然后这么高比例的第二名是英国

但美国的这个比例要比英国要大三倍所以就是我看完了之后我就说原来这不是我的错觉这的确是一个真实存在的事然后甚至还有一个人专门因此就是写了一本书这个人他是个慈善家他刚好是在

十月初的时候去世了然后纽约时报写了一篇关于他的文章当中讲到他写的关于慈善机构的一本书叫 Foundation 我看了一看他当中有讲他就把专门把这一类的经济活动叫做是美国公民部门所做的事情然后是说这个成为了

对政府非常重要的一个补充因为美国还是崇尚小政府那剩下很多很多的事情就比方说 911 事情发生之后的援助其实是公民部门在做然后再包括就是美国的公共图书馆它是一个系统然后在 Brand Park 的就最宏伟的那个其实是私人通过自己去世之后的捐助它非但只是捐助了一个 building 它是捐助建成了一整个纽约的图书馆系统

这是一个个人做的

然後如果再想一想的話像包括卡奈基美隆大學呀或者斯坦福大學這個也是私人捐助的對不對然後包括想要向美國學習播客的人肯定知道 NPR 然後 NPR 非常大的收入其實是來自於私人捐助和基金會的捐助來自聯邦政府的捐助只佔到 1%我們之前還做過一期節目是講這兩年的普利策獎在播客上面拿到相當於是一個非常小的機構但它是一匹黑馬

他大量的钱也是来自于捐助基本上是来自于芝加哥地方的个人公司的或者基金会的捐助然后我就突然发现哦原来这一方面的经济活动如此之活跃而且他真的经济总量之大所能够发挥出来的影响力如此之多已经影响到了美国整个的方方面面的面貌嗯

我觉得这个好像又可以联系到比较经典的公司之变但这个我们今天肯定没有办法去展开讨论它但是的确是在仅仅是在比如说我关注的文化领域的不管是筹资的方式还是资助的方式美国可能在全世界都是比较特殊的就是像你说的它的所谓的公民部门或者是私人的部门占比非常之高它和比如说像你刚提到英国比如像 BBC 这种那它其实并不是一个私人部门它是个真正的公共部门

它其实也是独立于国家的它就是收每个个体公民的钱然后我的节目是 for 你们就是为了你们而做它也不服务于具体的政府某种程度上有点像 state out 对这个就是我们上学学新闻的时候一个比较经典的

一个模式而且觉得它比较接近真正的所谓的公共它可能会跳脱出那种公和私所以我不知道在你的观察里面你或者是联系尤其是这一次你在现场的感受比如说你从一个个体或者小机构的这样的一个角度会容易被他们的叙事带到他们那样的一个场景当中去吗

还是分成两块吧克林顿基金会的肯定是没有的因为我觉得太无聊了这个对比太赤裸了对对对就是他的确是一个政客做的一个非常稀松平常的大会以至于产生了我刚刚所有的那些疑惑

然后盖茨基金会因为它是一场很大的秀所以我觉得的确整个的给我的体验是非常好的而且他请的那位音乐家应该是叫 Joe Basti 我觉得他真的是一个非常有天赋的音乐家所以如果说

感染了我的应该就是他的音乐当然整体的活动的如果说是具体的内容其实我的确还是一个比较理性的人而且就是因为跟我一起去参加的其实还有其他的一些前辈啊什么就比方说土摩托老师袁月老师之前也参加他会说今年其实规模已经缩小了

以往的规模更大而且它会有一整天的活动每个议题它会非常的深入某种程度上是更加像我参加的科技大会那种然后在我参加的这一场它的确也会有每个话题有去讲但我觉得的确讲的没有那么详细它更加像是把所有的 TED 的演讲压缩在了两个小时之内嗯

整个视觉啊视听感觉还是挺好但是我的确会感觉到它这种东西的影响力就所有的这些东西它其实是一个公共的问题它是在解决你的公共资源怎么分配你某些公共品它不足的时候应该谁来解决

然后在我之前的感觉就可能就思维上的懒惰就会觉得这是政府该解决的但在这个舞台上我会发现盖茨基金会通过自己的钱通过自己民生的影响力通过自己人脉的联系然后通过它可以影响到的政治资源然后来解决这个问题

比方说我之前没有想到说我要去解决一个世界级的营养的问题然后我就把巴西的总统给薅过来表彰了他并且让他来说一说他怎么去解决巴西营养健康问题或者是把卢旺达的卫生部的人给薅过来然后让他来讲一讲与此同时除了他这样的富豪还有像克林顿基金会同样想要运用他的各种各样的影响力解决一些问题

然后甚至是这些事情就形成了一个同台竞争因为当时刚好是我们前一天我们参加了一个闭门会议当时清华的一位教授达威教授他有讲到说国与国之间的竞争其实不应该仅限于那种比方说军事竞争或者这种经济竞争它其实可以是另外一种维度的竞争比方说影响力的竞争就我们那场 panel 讨论的是公共品 public goods

所以这个的确给我是一个打开了一个新的思路吧嗯

这儿我又有两个问题啊,我一直在追问你这段经历,因为的确是好像比较少听到来自这个领域的声音,一个就是刚才你说到他们组织这样的大会,或者这种私人大企业家大富豪的基金会,它施加影响的方式,可不可以再具体一点,就是因为前行到你说看过那本书嘛,就 Foundation 那本书里面,

就是对于美国这样的一个制度类似这样的一些基金会的存在不只是它的大会了是它这个实体的存在是怎么样慢慢的去渗透在这个系统当中去真正的有所改变的去比如说影响政策也好或者是做什么实际的社会行动这个过程大概是什么样的几条路径另外一个就是当然就是老生常谈了我们一说到这些东西大家就会说做秀嘛

就是免税嘛就是富翁的精英的游戏嘛这样的一个批判我不知道在你这次他们还存在吗或者他们以什么样的方式存在我们可能会设想也许还是有不同的抗议可能在门口啊等等等等或者他们的话术和他们应对这种批评的话术又是什么对就是事实上在那两天我们在讨论这个问题的时候也在讨论说他们做这个事儿

只是个人的作秀或者是那个免税还是有其他的东西就是富豪免税这个好像就是已经是一个他们要做这个事情的一个默认的前提了但是就是就我当时会再多想一步的是因为我去年的时候看过就关于吉米卡特的传记写传记的人是写奥本海默的传记的同一个作者然后当时描绘出来就是吉米卡特应该是第一个美国总统卸任之后运用

卸任总统的这个影响力然后去建立了一个基金会的这样的一个例子而且因为你看他 80 年代就是卸任美国总统一直到现在他 100 岁这么漫长的一段时间内你的确是可以看到他已经做出了很多事情就比方说有一种当时在非洲非常普遍的那种寄生虫

他想要解决这个事情到现在为止真的就只剩下可能十几二十个人还在患有这个病就他真的解决了这个问题但如果不是他的话非洲是没有政府在解决这个问题的而且因为吉米卡特我看那本传记的时候他是有虔诚的宗教信仰的

他在整个他执政生涯当中是有非常强烈的理想主义者的这种感觉所以后来我还做了一期相关的节目所以这也是为什么我就是想要去看类似于克林顿他是不是受到了就是吉米卡特的影响因为他也是个总统对不对我也会去想去看就是吉米卡特又是受到谁的影响所以我会去找那个 Foundation 那本书然后包括另外一本书

然后那本书给我的一个非常有意思的信息首先美国这个社会它虽然它跟英国同宗同源但它非常不一样的是美国的殖民者他摆脱了旧大陆然后跑到新大陆来的时候是没有政府的他们要解决教育的问题医疗的问题安全的问题还有很多公共设施的问题

他們只有靠自己自我組織然後他們在自我組織的時候又很煩英國的那個無論是宗教的壓迫還是王權的壓迫所以他們刻意的就把自己的這個公民組織的這個權力其實是跟政府的權力是做了一個劃分後來我們在美國的憲法當中其實也有看到就比方說保障人們有武器的權利呀或者是言論自由的權利其實都是這樣的一脈相承的下來的

然后所以他这是一个他的基础然后另外一个让我觉得很有意思的地方是最开始其实美国的法律是阻拦了这些富人把钱拿出来做慈善的

是因为美国的法律沿袭了英国的法律然后英国的法律为了保护这些富豪们的继承人即使是远房的继承人他们是禁止这些遗产被随随便便捐给了其他的一个什么机构他们需要严格的规定说我的捐赠目的是非常清晰的某种程度上可能用我理解的话就是非常狭隘的只有一个特殊目的

因为美国在工业革命之后就是 1900 年前后的时候涌现出了大批的富豪然后这些富豪他们有非常多的财富是可以捐出来然后如果是只是限于一个简单的目的的话就对他们而言是个限制

所以这个也是之前可能我们节目当中有提到的像英美法系它能够通过诉讼改变法律的执行然后甚至改变整个法律的规定其实也就是那个时候像不断不断有诉讼出来然后律师去争取甚至是留下遗嘱的人去争取

当法律改变了之后就会看到这笔钱可以用在更加宽泛的一个目标上然后这个时候更加以宽泛为目标的基金会它的成立的前提才存在然后另外一个是我觉得也很有意思的是他们会思考一些可能是跟更大福利以及效率或者是企业的运作怎么样用在慈善事业上

就比方说其中有一点应该是卡内基会发现有一些捐赠是无效的就比方说你只是给这个穷人多少钱但是他把这个钱迅速的就赌钱赌掉了那他还是无法改变他的贫困所以卡内基应该就是基于这一点所以他觉得兴建图书馆是更重要的

有了教育他们就可以更好的去思考自己等等等等但卡内基捐赠了他图书馆之后很多工人都不买账因为觉得他是通过剥削他们所以当时也有很多的争议之类的然后刚刚有说到到底怎么样是更好的有效率的利用这笔钱可能在盖茨基金会上面也有好的体现因为其实我有听过 Ray Hoffman 就 LinkedIn 的 CEO 以及硅谷的比较有名的投资人他其实有采访过 Bill Gates

在聊的过程当中他给听众一个非常清晰的信息就是其实 Bill Gates 他是把自己做微软做企业的一些经验放到了盖茨基金会上然后后来我也想好像的确是这样因为去年我们有做过一次关于疫苗的节目我们当时请到了盖茨基金会在中国的一位专门做疫苗方面的嘉宾采访之前我就问他我说你的

工作究竟它是什么样的就我有点想象不出来然后他就说他会需要去分配就比方说我究竟要拿这个钱究竟放在哪个项目上所以他要看大量的项目那这个整个的逻辑就跟那个风险投资人去看我要投哪个 startup 投哪个创业公司的逻辑就非常的像就后来我看到 Foundation 那本书当中他也讲到说基金会有一种可能就是你亲力亲为的去培养

科学家但有一些你就是去看哪个项目你觉得其实不管怎么样即使有风险你还是要去尝试一下的你就把钱投出去所以这个就跟投资是一样的了对我觉得有这些企业家他们在做企业的经验他们更加知道怎么用好人用好钱然后应该怎么去评估一个项目它到底

可行不可行他们也很追求效率所以某种程度上就他们把做企业的经验复制到了慈善基金会这个上面我觉得这个还挺有启发的这个和我一会我们可以聊就是关于比如我们在国内遇到的一些情况或者说你说这些大的国外的机构其实在国内也有一些他们的分支或者一些项目落地的地方是我印象很深就是大概上个月是那个皮村文学小组十周年一个活动上面

然后他们就把他们这些年参与过他们的你可以说他们是个公共机构吧的一些过程当中的来来往往的人和他们实际一直在的人都请过来做了一个小的论坛非常小规模我觉得可能和你刚才描述的那种企业家的大会完全是两种情况对

甚至他们原本本来应该是在一个更好的场地里面最后那个场地都不愿意继续给他们用所以他们回到了自己的一个小小的办公室一个他们日常做活动的地方当时像我们熟悉的像袁林老师和范雨素这样的一些为媒体读者所熟知的人物都在他们现在是聊到一句话他就说聊到所谓的叫做互相成就就是

好像我们传统的关于所谓的慈善关于好关于你说的 public good 这样的一些讨论非常强烈的是一个道德的话语就是好人好事你闲着没事干了你或者是你富得流油了然后你想做一点无愧于良心的事情就大家只能理解到这个程度不管你做了多少做没做反正它就是一个道德的良心的事儿

做了就是有你没做就是没有或者你做的不好就是没有良心变成这样的一个非常极端和道德本质化的一个判断这就让好多的那个议题本身的细节根本没有办法浮现比如说你刚才说到的那它其实是一个经济的问题嗯

就是有钱他怎么用怎么样用得更好怎么样用到实际上去然后他也是一个非常理性的过程就是他是像你说的比如聪明人好像有的时候我们觉得聪明人都是一句骂人话但是他有的时候你在这个项目设计首先你得找到这个世界上这个社会上重要的题目嘛

那些真正值得解决议题而且是被忽视的被大量的公共的部分或者原本应该解决和照料的部分失效的部分那我能够发现它这个是需要聪明才智的需要你调研你需要你对社会有关注有观察还有有关心然后进而你能想到一个合理的合适的又在法律框架以内的这样的一个资源分配或者资源的重新的布置

把社会的一些资源导到那个地方去看看能不能疏解解决这个病也好解决贫困也好解决不平等歧视啊等等问题其实它又是一个非常理性的过程所以这也是为什么前面好像我一开始想问关于情绪的或者是道德感召的那个部分那个是我们熟悉的那个部分但是不太熟悉的和有的时候也秀于讨论的甚至觉得这个东西有点遮遮掩掩就是你看这是一个钱的事吧就好像不太拿上台面

可是说到底这个就是一个资源的事情所以又说回到为什么在皮村上面我得到一个很大的启示是袁林老师还是范雨聪老师我又忘了是他们俩当中一个或者是他们在自己的一个讨论当中共同提出的因为很多人会去采访记者也好国内外的一些关注他们的人都会去然后有的时候他们来来去去有的人去一次就不会再去第二次了或者去了写了一篇文章写了一个论文就走了

然后在我们传统的那个结构里面就会认为这些人都是别有用心的或者他们都是只是想来度一层金或者想来利用一下皮村这个故事然后为自己做嫁衣然后当时他们那个讨论意思就是他们自己都厌倦这个故事了他说不是很介意你们来了又走

你们来了这事就很重要就是你们来来去去能有人来能让这个地方一直流动起来这是一件很重要的事情维持这个地方生命力的事情其次如果在你们来来去去过程当中我们彼此都能有所成就所以他们当时用了个词叫做互相成就他们就说我们不要对互相成就这件事情有什么看法和意见

因为你来报道我我因此获得了关注或者你因此得到了比如说一笔稿费或者你得到了一个记者的奖项这是一件好事是一件值得高兴的事情而且像范雨素这样就是自主性非常强的作者她说你来采访我我也可以采访你我完全可以把它变成一个平等的游戏大家没有必要说好像这就是一个

像一个非常脆弱的一个矿产然后你拿走了之后它就不存在了你应该庆祝这种在理性的层面也许在经济或者社会成就社会资源层面上我们的确可以互相得到更多不管它是关注也好还是很多实际的利益和利益分配的部分当时他们说这个话的时候对我在现场也是很受

冲击的其实就是道理上是这么个道理你说出来谁都信可是你现场听到当事人这么讲而且是在我们的环境当中这样去说我觉得是还挺有突破性的所以当时我觉得他们的这些设想和他们对于他们手头正在做的这样的一件其实是很公共很公益的一件事情的理解

其实是超过了很多我们嘴上说我们还关注社会关心社会什么关心弱势群体人要很远因为这个是实践的智慧这是他在做这个事的时候发现了你不要用这些抽象的话语来绑架我我想做事情你可以说我好也不好但是你不要挡住我做事情人的视线所以我觉得这个是看起来好像没太关系就是我们在皮村的一个小教室里发生了一个小会和你在大的基金会世界大的基金会上

有可能面临的是很相似的一个问题其实就是本质上它就是一群人聚在一起你要实现一个目标你必须要有一个方式能够实现这个目标只是说如果是一个盈利的公司那它可能目标其中之一的目标肯定就是你得赚钱是的 利润对然后如果不是一个盈利的公司它是一个基金会或者是一个做慈善的机构

那他也还得活下来然后他得让自己活下来他得能够持续的发挥自己的影响力他也得实现目标所以我觉得如果是从一个组织的就是这个角度来看的话它依然涉及到你的目标是什么你怎么实现它你通过什么样的方式实现它你能不能够在实现它的时候让这个组织是可以存续着然后来实现这个目标其实没有本质的差别是你

你说到他们的时候我又觉得挺好奇的因为就是你说的那些大富豪或者是说以美国精英为代表的精英吧我觉得可能美国精英世界上最有代表性的某种所谓的带引号的精英的群体你刚才说到的那种超越自我的那种意义的存在这个是他们的一种动力

可不可以再解释一下那是什么样一种或者说在我所熟悉的文化当中可能常常那种东西也被认为是某种负面的他和某种不切实际的雄心或者过度的自我比如说像马斯克这样的人在我这儿他就非常有争议性我想可能在很多人那里也是一样一方面他可能做的是前无古人后无来者的事另一方面可能他自己那种极度膨胀的

怎么说呢自我的世界吧又是一个非常有着烧性的东西就我不知道你会怎么去描述或者把握刚才说到的像那样的一群人改变世界的愿望超越自我的雄心是什么样的一种东西我觉得每个人的理解不一样是因为我现在脑海里边同时冒出来了不同的人就比方说我觉得吉米卡特跟卡内基肯定是不一样然后我同时还冒出来的那本书是那个

阿特拉斯总统兼和原权的作者他在他的书里边所描写的那种超越自我的人是类似于想要创造然后通过非常原始资本主义的方式来改变世界的那群人他是推崇那群人然后他通过自己的笔给写出来

然后我想到吉米卡特的时候我想说一个就跟当下还蛮相关的一个事是因为现在我们都知道以色列跟其他的阿拉伯国家巴勒斯坦呀 黎巴嫩就已经没有办法解决了你不觉得拜登能够解决你也不觉得特朗普可以解决你也不觉得哈里斯可以解决

但是其实当时吉米卡特他也面临这样的问题因为以色列跟巴勒斯坦跟埃及的关系也很糟糕那时候吉米卡特面临的一个问题是在于他其实有很多其他的事情要处理当时国内的状况跟现在美国国内的状况有点类似就是通货膨胀物价飞涨

然后他也面临了他就是第二届任期的选举所以对于他而言其实他更加明智的一个事情是把他所有的力量放在国内然后去造势啊赢得自己更好的名声啊这个其实是更明智的一个政治生涯的决策

但是他当时是在戴维营花了十几天的时间吧他硬是把以色列的总统跟埃及的总统摁在了戴维营就逼着他们一定要去达成和平协议然后一度其实到中间的某个地方

应该两国的领导人他们都已经非常不耐烦了就是就想要离开但他依然是觉得就如果失去这个机会的话中东就再没有可能实现和平然后其他他的幕僚也在敦促他说那个哎呀就是就算了吧你还有更重要的事但他就觉得就是这个和平这个事情太重要了因为他是一个虔诚的基督教徒他非常理想主义他觉得如果他不

解决这个事无论是埃及以色列还是巴勒斯坦会有更多的人流血所以他就硬是把他们摁在了那然后采用各种各样的方式劝说他动

动之以轻小之以理最后真的是出来了一个戴维因协议当然后面的发展的确是不是吉米卡特所能够去控制的后面发生的事情并没有那么好但是对于他而言我觉得他就是为了一个更大的他的理想主义的东西牺牲了他的他个人的那个政治前途所以我的确觉得就放在吉米卡特身上他是为了这样的一个目标

像我这样的一个后人在读这段历史的时候我就觉得这是一个了不起的人会做出的事情就是能够看到不同人他的那个想要超越的东西是不一样的非常不一样他觉得自己的使命还有他的价值观那 Elon Musk 他的使命跟价值观也是完全不一样他可能对人类充满了绝望就觉得还是最聪明的人一命火星这是最完美的一个解决方案让他们继续繁衍嘛嗯

在节目的中间我们想要做一个征集深农机器美国大选系列节目正在紧张更新中我们除了邀请专家来做分析之外也希望能听到更前线的声音分享所以如果你是生活在摇摆州看到了一些两党争夺的有趣现象或者有一些思考也请和我们联系我们正在策划一期和摇摆州有关的节目当然如果不是在摇摆州但有一些想法也可以来联系我们

我们的团队小伙伴会来联系你说不定你会成为声东击西的采访对象你的声音也可能出现在大选系列接下来的节目中联系方式可以在本期节目的 show notes 中找到期待你的来信别的说起来可能就比如关注的是不是记者的那些生态了就是你还想做点什么做点调查做点报道我的观察的确是现在就很大程度上你靠不了媒体机构你可能只能靠基金会

这种基金会是国内的也是国际的我觉得这个的确是可以说一下因为当那个我们说在国内如果你拿了某个基金会的钱特别是记者大家会怀疑你的动机怀疑你是不是被当枪使了呀什么什么什么的呀就是的确会有这种说法但事实上其实这个在美国也有讨论

就美国就比方说那个 NPR 我刚刚提到 NPR 其实他们有一轮讨论是 NPR 是不是拿了太多的左派的钱所以他是一个超级左的媒体然后甚至是包括那个就是共和党他也会有在批评他这个事情的讨论其实就是也是在 Foundation 那本书里边有提到就会说到底确你会看到当这样一个公民部门

百花齐放各种各样一定会有你讨厌的那些人就是你觉得是邪恶的人做的基金会然后也有那些你觉得非常瞧不上好心办坏事的好人做的基金会这个是谁说的话我忘记了他说但这些都应该存在因为他恰恰是体现了一种百花齐放他说就是这样子在这样的一个地方每一个人他为了追求自己的觉得自己

但是

创业公司它就没有存在的意义吗创业公司可能某种存在的意义它就是测试了各种各样可能性然后最后有一家在这个竞争当中存活下来它就能够成为一家伟大的公司然后完完全全改变了我们的生活就像 Google 它经历了 99 年

的那个互联网泡沫但是他活了下来应该说亚马逊跟 Google 都是这样但他彻底地改变我们的生活然后包括 Elon Musk 他最近那个筷子甲火箭终于实现了火箭回收但是他之前失败了多少次然后我们也不能够因为 Elon Musk 现在的言论多么的奇怪就是作为一个可能政治偏向更加左的人就把他说得一无是处其实这也是不对的所以我的确觉得就是当

有这么多的空间然后能够去做一点点的事情然后这些事情当你做错了有人跳出来骂你然后就骂你的人也让你有所顾忌然后你也可以另外一个人做得不对的时候你也可以去说他然后让他你讨厌的那个人他也有所顾忌然后这就形成了一种良性的就 call back 一下之前就是无论是良性的竞争也好或者良性的制约也好

然后并且在这个整个的过程当中因为我们去看美国的就是整个这个制度的演变最开始的时候也有滥用的情况然后你制定法律嘛然后你去说这个审计究竟怎么去审计然后如果审计不行的话那是不是引入更多的参与方使得参与方彼此之间能够互相制约

包括就是后来的基金会可能还演变成为像那个政府去 lobby 有政治现金的这个事那你也出台法律你也让它不能够操纵所以我觉得制度的演化它没有办法通过一次性的你规定然后就实现的它一定是多方博弈之后你形成一个制度所以我也是为什么觉得制度的演化是一个特别迷人的事就是你会看到

对创业公司的投资的那一些法律它也在变化可能对基金会的约束它也在变化它肯定这个阶段它不会非常非常的完美但你知道有这样的空间彼此之间博弈它一定会变得比现在更好一点就这个很重要嗯我觉得听你说这个就脑子里闪现好多点就一个是当你说 Elon Musk 我想到之前前几年看那个美剧讲 WeWork 嗯

对那个创始人的故事叫 We Crush 如果没记错了对然后它里面展现的那种创意公司当中或者那种极端成功非常有毒的那种对马上降临时候人的那种野心的状态我觉得那个就是前面我想说的那种野心的状态我觉得可能那个的确也很真实

但是的确好像那个也不是所有创业故事的全部的代表就像你可能你比较熟悉的科技公司创业公司的更全面的一个情况说到比如说制度和人我觉得可能里面挺重要的一个东西就是所谓的做事的那种氛围

我感觉还挺深的这个我可以举两个我感受到的例子一个例子是我观察到我周围的那些记者和作家吧独立的作家他没有被包括做鞋在内的各种机构所圈养的人在今天这样的环境当中他们想要接着写点什么

这个时候其实你前面说到可能有的人说你拿了基金会的钱就是有某种嫌疑这样的一个非常普遍性的怀疑甚至是一个帽子其实可以扣扣起来也很简单很便宜就是任何人都有这个道理去扣这个帽子然后我也没有办法堵住所有人的嘴但是你真的了解这些人的生态的时候你就会这样来看问题因为那个时候你真的只是说单纯的说一个人想要继续自己的职业生涯

他想要去写自己想写的题目他该怎么办其实他就是一个非常形而下的一个实操层面的一个问题 OK 如果你说不应该拿基金会的钱那我们可以看看市面上还有哪几种钱的存在而且本身拿钱干活也是一个天天第一的道理并不是说你拿了钱你的手就脏

我现在拿着我们生动活泼的钱在做生动机器这档节目是啊这个其实你说到底所有人都是拿着钱做事当然有的人是做别人的事有的人是做自己想做的事但在我们这常常有的时候就是你想做的事反而就很难做

所以这个时候如果说市面上像大的媒体机构或者说不一定是媒体机构了大的文化机构其实都自顾不暇它没有额外的精力也好或者是金钱的投入能够支持独立作家独立记者们去写长的经济考验的作品

那怎麼辦 我覺得這個時候的確是像不管是一些國際的基金會還是本土的基金會它有這樣那樣的願景比如說單向街也有自己的基金會當然也會關注鄉村 關注女性 關注兒童營養的問題但它也可以關注比如說翻譯家的生活 翻譯的生活

这个行业记者或者是作家他们能不能够在自己的专业生活当中继续包括关注历史历史学家会提供不多的资金去支持他们的写作和研究我觉得这个时候我真的就重新来看待所谓的基金会和公益事业的那种组织的逻辑因为它真的能够解决一个很具体的问题而且如果它不在场的话没有别的社会力量在场所以那个时候对于这些人来说

那这样的一些项目的存在就是他延续自己职业生活唯一的道路所以这个时候纵然所有人都可以去说他贴上各种各样污名化的标签但是作为他自己来讲他是没有选择的选择某种意义上就是他只有如此才能维持自己的时钟去运转我觉得这个是我想到的第一个

然后第二个就多少联系到又是我说了今天的另外一个潜在话题是我的播客之路就是我之前在可能的确是在播客当中时常流露出一种比较沮丧的状态而且那个时候会介意听众的反应到后来就意识到就这样的一些声音和评论其实跟做事没有关系嗯

就是你做事的时候其实不太有空间也不太应该考虑周围人的声音因为就像前面说的那个例子就是周围人看不到你的处境他们也不在你的行业当中所以他们天然地从各自的位置来评价你所产出的任何东西是他们的事情但是

如果你一旦认清自己是在一个所谓的做事情的位置上,其实你除了做事的逻辑之外,你不应该有任何别的逻辑。所以沿着这个逻辑就会想到像一些比较有争议性的人物和没有争议性的人物,前面你说到的那些,不管是前总统还是说著名的企业家,他们一方面当然是有非常复杂的舆论场,就对于他们个人的公共身份和私人生活。

但与此同时如果你真的仔细地像你举例的那样看他们自己实际在做什么我觉得可能关注那个脉络对我们这样的可能还深陷在彼此工作当中的人来讲是更有参考意义的就是那样的一个做事的一个基本的环境然后基本的逻辑基本的规则然后我们也用这样的一些规则来框定自己的位置我觉得之前很大程度上有一些比如说情绪的波动是因为这个位置不够明确它

他可能一直在某种松动和漂浮的过程当中有的时候你会对自己产生某些误解很多时候并不是别人误解你是你误解了自己嗯

那其实如果说到头来我们各自做的不就是比如说是一个播客也好或者是一家公司或者是一本书等等等等它是一个非常具体的事情然后可能只有我们知道为了让这个具体的事情得以存续它需要什么样的帮助我们需要去申请一笔来自经营会的钱吗它这个公司是至关重要的吗它能够帮助编辑们支撑比如接下来一年半年的工作吗然后这些决定

可能真的有的时候也不足为外人道也所以他也跟其实当然我们也身处在这个舆论场当中的很多漂浮在其中的声音没有关系或者说我觉得我从今天的谈话当中理出来挺大的一个收获吧就是李清做事情本身的那个逻辑是很重要的对

我觉得可能就是就经常有句话就是说那个想清楚使命愿景价值观就这个话就是很套话就听起来就是这个是浪费唇舌的一句话太俗了但问题就是使命愿景价值观就在你觉得很两难或者沮丧的时候它就是一个在告诉你你

你为什么在做这个事的一个源头就还是有用的其实反正希望我们的听众也跟我们一起是怀抱希望然后踏实做事对对对希望做事的人可以相遇在一块我觉得这个时候可能是其实就像这些大会吧我觉得也有的时候也挺能理解为什么要花这么多的钱和精力去办这个会的因为的确是

如果大家只是漂浮在各自的地方你靠那种抽象的连接是很难真正的支撑起一个真正的社会网络的尤其是一个专业性的社会网络而且要协作你必须得把它好在一块是的这个可能是前面没有说的确它就跟 CES 一样我们说在拉斯维加斯消费电子展最重要的是在展厅之外一个个关闭的房间后面的交易

那我觉得可能虽然我也一直在抱怨那个克林顿基金会他们的大会很无聊但我觉得可能真正重要的是这个大会之外可能他们在谈说我要捐钱给某个小的机构或者小的机构在非常积极的去争取某一个基金去 pitch 他们然后认识更多的人不断的告诉其他人为什么我做这个事情重要就比方说我还是挺希望那个英国来的那个姑娘

他是支持调查新闻类的报道的那这个真的非常非常的重要特别是在现在这个时代对吧对 而且我觉得这两个可能也不是特别矛盾这方面我们当然可以还是对他这种比较表演性的一些比较抽象空洞的口号保持警惕但是也不妨碍在这样的一个大的运动当中有一些人的命运可能真的被改变了

嗯不管他是在做基金会的还是说他是基金会想要去帮助和介入的那个部分我觉得这个也完全可以是两个故事一切就取决于看我们把我们目光放在哪个故事上面和我们的研究我们的支持放在什么维度上我觉得这个完全是一个理性可以介入嗯

甚至经济也可以介入的过程对的对的对以及我还想最后最后提一下就其实我们国家也有很多很有意思这样子就比方说我们采访过的那个云山云山对他们在保护长臂猿然后还有那个猫萌

他们在保护豹子然后阿拉善就其实支持了他们这些然后还有在新疆我们做过属兔它在保护就整个新疆的那个天山那边的自然环境就是还有观鸟的一些机构是保护在城市对是的

所以其实在我们国家也有很多这样子的机构他们办的很多活动也挺有意思的亮马河那个就是现在是不是正在办那个飞鸟展那个就是阿拉善支持的观鸟节吧全民观鸟节对然后那个也会带着大家去观鸟认识更多鸟类啊之类的所以我觉得就如果说真的想要关心的话其实我们国内也有很多有意思的机构我们最后又把它变成一个国内 NGO 的一个推广的

我觉得这还挺重要的其实就是看起来好像说的是一个关于远方美国的一个会前面说的比较魔幻但其实稍微调整一下那个配置其实就在我们身边和周围是的就是因为就很多东西看起来很抽象但生活又是这么的具体虽然我们好像就国内有很多很多限制吧但我觉得这些人还在做事而且做得非常的扎实我觉得还是挺

挺让我觉得打动的对那我也最后说一点就虽然我们节目好像不是在 9 月公益日的所谓的节点推出我们之前在公益日推出过一期关于公益但是大家不是特别爱听就像我说的好像就是讲好人好事的一个东西

但我现在还的确是觉得如果大家还是想要参与到类似这样的一些社会行动当中去的话也许可以把参与九九公一日的那样的一些机构再重新翻出来看看因为那极确是一个他们可能集中可以展示自己和被展示的一个机会

然后而且大量的机构其实是有很多开放给一般民众参与的不管是你作为志愿者作为活动成员还是说你作为他们的月娟人就前面提到的像像皮村这样的文学小组也是其中之一然后还有很多

关注比如说动植物自然保护之外的一些关注人的状态比如关注女性的家政工的像红艳还有那个就是反对校园霸凌校园暴力还有对于尤其是对性别议题的关注不管是女性还是性少数

其实他们也是在这几年的环境当中遭遇了很大的困难所以我会觉得大家但凡可能有一点怎么讲动这个念头吧其实是可以再多做一步的去找找他们是不是在你的城市然后是不是在你的城市有所活动然后也许你也并不宽裕拿不出钱来但是你参与他们的活动当中我感觉还是有很多力所能及的部分就我们调整自己的生活和他们的具体工作做一点

我觉得可能情况又会很不同对所以我觉得最后落到这个点上好像因为我知道有很多做公益组织的朋友会听会听罗斯肯定也会听声动机西然后他们常常会线下说我们听你的节目但我希望他拼到这个时候

可以点点头或者在评论区就把你们的网址给留下来吧那就更实际了然后让听众看到也可以对 因为像我们脑子里好像也过不了那么全的所有人的名单但我确实觉得我们现在的社会阶段当中媒体工作和社会工作是越来越融合的一个阶段

就是媒体跟社会机构的关系是前所未有的紧密因为我们都在社会的边缘关注公共议题对所以就更应该有更多的合作和共同的创作吧对我也希望说未来我们有更多的空间是能够让大众来解决很多公共议题而不只是等待自上而下的那种他们可能没有关注到那么多细节是那

今天就差不多这样我们也期待大家在我们评论区给我们留言无论你是在罗斯留言还是在声东击西留言

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