#329 特朗普 2.0 时代，一场美国精英年轻人理性政治讨论的切片
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用 声音 碰撞 世界。

生动活泼。 嗨 大家好， 我是 徐涛。 在 今天 节目 开始 之前， 我 先 预告 一下 我们 每年 都会 制作 的 声音 时光胶囊。 经过 两个 多月 的 制作， 快要 制作 完成 了， 那 下 周四 会 准时 上线， 这也是 我们 记录 这个 时代 的 第五年。 这个 五年 也 的确 是 给 我们 每个 人都 留下 深刻 烙印 的 五年。 所以 我们 也 的确 没有 想到 自己 会 用 这样的 方式 记录 了 五年。 我们 因此 也会 举办 一个 声音 时光胶囊 五周年 的 线下 活动， 在 这个 活动 上 我们的 制作 人都 会 在 现场 来 分享 从 2020年到2024年， 我们 这些年 制作 声音 时光胶囊 的 幕后。 我们 也 想 邀请 大家 来到 现场， 用 这种 特殊 的 方式 告别 2024年。 每 一位 到场 的 朋友 也会 收到 一枚 我们 制作 的 N F C 实体 正常 版 的 声音 时光胶囊。

活动 的 时间 是 在下 周六， 也就是 12月28 号 的 下午 三点， 地点 是 在北京 C B D 的 泰康 美术馆。 也 是因为 场地 名额有限， 所以 这次 活动 只 开放 给 支持 过 我们的 生动 胡同 会员 们。 请 会员 和 街坊 们 来 报名， 更 详细 的 信息 可以在 本期 节目 的 简介 中， 也就 show note 中 看到。 最后 感谢 泰康 美术馆 对 我们的 支持， 当前 泰康 美术馆 也 正在 举办 关于 人工智能 艺术 的 年度 大展， 跨越 60年 人工智能 的 创意 之 火 主题 和 我们 生动活泼 旗下 另外 一档 节目 what's N E X 科技 早知道 的 主题 也是 非常 契合。 参与 活动 的 胡同 街坊 们 都是 可以 免费参观 的那 我 就 闲话 不多 说， 接下来 请 收听 我们 今天 的 节目。

嗨 大家好， 欢迎 收听 声东击西， 我们一起 用 对话 来 发现 更大 的 世界。 我是 徐涛。 今天 会 为 我们 带来 不一样 视角 的 嘉宾 是 种树。 之前 在 美国 总统大选 系列 中， 他 有 和 我们一起 聊过 美国 年轻一代 的 政治 光谱 是 怎么样。 又 过来 做客， 又 过来 一起 聊天。

是的， 很高兴 回来。 我 感觉 我 已经 是 声东击西 的 老朋友。

肯定 是 老朋友， 但 可能 有 听众 是 第一次 听到你的声音， 那 我 还是 再 介绍 一下。 种树 是 波克 读 树 不成 林 的 主播， 他 也是 美国 波士顿学院 的 政治 哲学 博士后 选人， 同时 也是 波士顿学院 和 布兰迪斯 大学 的 政治学 讲师 一个 简单 的 介绍。

是的。

因为 我们 上次 聊天 的 时候， 其实 对我 而言 有一个 悬念。 主要 是因为 当时 我们 聊 的 时候， 总统选举 结果 还没有 出来， 所以 节目 正式 录制 之前， 其实 你 有 跟 我 提到 说， 学校 因为 担心 总统选举 的 结果 揭晓 之后， 可能 校园 里 会有 一些 比较 激烈 的 情绪。 所以 你们的 和 本科生 读书 的 讨论 又 恰好 是在 总统选举 结果 揭晓 的 第二天， 所以 就 特意 调整 了 一个 时间。 我 后来 就 一直 想知道 说 第二天 你们的 校园 究竟 是 情绪 究竟 怎么样？ 然后 本科生 这个 讨论会 不会 特别 情绪 激烈。 不过 可能 我们 先 要 给 不了解 的 听众 稍微 补充 一下， 就是 这个 本科生 讨论 是 怎么回事。 舒 老师 的 这个 课程， 他 其实 是 把 本科生 有着 不同 政治 光谱， 可能 也有 几所 可能 也有 极 有 就 不同 政治 光谱 的 优秀 本科生 放到 一起来， 然后 进行 讨论。 然后 每次 的 话题 可能 都会 引发 他们 因为 政治 光谱 不同 而 有的 对话。

这 不仅仅是 一个 大学校园 的 课， 而是 一个 给 优秀 政治 本科生 的 奖学金。 我们 专门 收集 了 一些 政治 光谱 不同， 并且 至少 在 面试 的 时候 能够 绘声绘色 地 有力 地 维护 自己 政治 观点 的 这样的 文明 的 维护 自己 观点 的 这样的 一群 人， 把 他们 聚 到 一起 讨论 一些 相对 比较 敏感 的 重要 话题， 想要 看看 大家 能不能够 打成 一些 共识， 或者 起码 理解 彼此 的 立场。 所以说 在 这个 背景 中， 我们 这个 学期 围绕 着 美国 大选 组织 了 很 多次 讨论。 所以说 其实 大选 前后 那会儿 我们 还是 挺 紧张 的。 因为 万一 真的 出现了 挑战 选举 结果 这个 事件 的话， 我们 担心 的 是在 那个 情况下， 危急关头 可能 连 讨论 的 可能性 也 不复存在。

所以 就是 相当于 是 上一次 我们在 聊 的 时候， 也是 基于 苏老师 对于 这些 年轻 本科生 的 观察， 给 我们 描述 了 美国 年轻一代 他们的 政治 光谱 是 怎么样。 但 就 相当于 是 这一次 就是 一个 续集。 我们 就 不知道 说 选举 结束 之后， 这些 美国 的 年轻 的 本科生 们 会 是 什么样 的 反应， 然后 他们 会不会有 一些 什么 新的 思考 之类 的。 所以 某种程度 上 我们 这一次 讨论 是 上一次 的 续集， 差不多 是 这样。

那 我 给 涛 姐 扔 一个 最 有意思 的 第一个 直接 反应。 首先 我要 强调 的 是我 处在 马萨诸塞州， 是 美国 最 深蓝 的 州 之一， 而且 它 又是 深蓝 州 最 容易 聚集 就是 具有 蓝色 民主党 观点 的 一个 场所， 那 就是 大学。 所以 我们 可以 预料 这个 学生 的 本体 是一个 带着 一定 倾向 的 本体。

但是 很 有意思 的 是， 这次 选举 之后， 因为我 在那 群 本科生 的 群聊 里， 所以说 我 还 邀请 他们 帮助 我 当 间谍。 我在 群 里面 问 他们， 我说 你们 能不能 帮 我 观察 一下 你们 身边 的 这些 同学 的 反应 是 怎么样 的？ 因为我 自己 接触 的 只有我 班上 的 同学 以及 一小撮 人我 说 从 你们的 视角 能不能 帮 我 当 一下 间谍， 看看你 身边的人 反应 是什么。 结果 我 收到 了 我 觉得 两个 层面 的 很 有意思 的， 但是 也是 意料之中 的 回复。 就是 在 公开场合， 几乎 所有 就像 我说 的 这个 深蓝 州 的 深蓝 大学 里面 的 所有人 都在 谴责 这个 特朗普 压倒性 获胜 的 结果。 所有人 都说， 美国 怎么 这样， 怎么 又 让 这个 骗子 满口 谎言 的， 性骚扰 的、 歧视 女性 的、 种族歧视 的， 就是这样 的 一个人， 怎么 又 让 他 选上去 了？ 几乎 清一色 的 声音 都是 这样。

然后 在 这点 之上 还有一个 很 有意思 的 观察。 就是 我们 上一次 也 谈到 了， 就是我 说 在 2016年11月7日 特朗普 当选 的 时候， 我 经历 的 美国大学 校园 可是 一片 崩溃， 所有人 都在 哭泣， 学生 正在 寻找 心理咨询师 的 帮助， 很多 人是 哭 着 来 上学 的。 但是 这一次 我的 同学们 说， 同学们 虽然 说 嘴巴 上 在 谴责， 但是 大家 都很 震惊， 就是 没有人 出现 任何 一点 像 我 刚才 说 的 这种 崩溃 的 场面。

就是 他们 很 正经 是 吧？

对， 他们 已经 见怪不怪 了的 感觉。 因为 上一次 你 要是 在 美国 读大学 的 时候， 那个 校方 可是 说 如果你 今天 感觉到 精神 崩溃 了， 上 不了 课， 请 随时 去 什么 心理 抚慰， 什么 心理咨询， 就是 这个 情况 现在 完全 不存在。 与此同时 绝大多数 同学 在 课堂 上 还是 没有人 公开的 表达 开心。 然后 有一个 区别 就是 有 一些 同学们 说有 一些 教授 反而 比 学生 更加 精神 不稳定。 就是我 有一个 同学 跟 我说， 他的 历史 教授 在 课堂 上 说 美国 完了， 美国 完了 就是 我们 国家 民主 走向 灭亡 什么的。 然后 学生 中 反而 没有 很强 的 这种 崩溃 的 感觉。

感觉 就是 这 八年 学生 们 成熟 了， 但 也 不是 同 一批 学生 了。

所以 就像 我们 上次 说 的 一样， 我 觉得 这个 关键 信息 还是 这 群 00后， 他们 这辈子 只 知道 特朗普， 就是 他们 在 特朗普 当选 的 时候 还是 初中生， 他们 就是 在 特朗普 年代 政治 成熟 的 这样 一代人， 他们 已经 见怪不怪 了。 他们 不 觉得 特朗普 就是 再次 上台 代表 的 是 某 一个 时代 的 终结， 因为 他们 只在 特朗普 时代 生活 过。

或者 他们 觉得 特朗普 之前 上台 了， 天 也没有 完完全全 塌下来， 太阳照常升起。 就 这种。

但是 我 刚才 说有 两方面， 我想说 另外一个 很 有意思 的 观察。 就是 幸亏 我 跟 这 群 本科生 直接 我 就让 他们 给我 做 间谍， 他们 跟 我说 这个 我自己 绝对 发现 不了。 他们说 美国 大学生 在 校园 里面， 他们 还会 用 一些 匿名 的 校园 A P P。 就是 那种 你可以 在 上面 抱怨 老师， 然后 别人 会给 给你 点 赞， 点 到 赞 或者 是正 赞 的 那种 A P P。 其中 有一个 叫做 heard， 就是 H E R R D。 有 两个 同学 跟 我说， 他们 在 我们 学校 的 herd 上 以及 在 布兰迪斯 大学 的 herd 上都 发现， 其实 在 herd 上 有 很多人 表达 很 开心， 就是 很多人 感觉到 自己 很 in power， 而且 感觉 充满 了 力量， 然后 觉得 我们 获胜 了。 这 说明 了 还是 说明 了 一个 大学上 的 言论自由， 表达 自由的 情况， 对 吧？ 就 可能 有 很多人 他 内心 是 川粉， 但是 他 就 不会 说 出来。

这就 可能 因为 是在 深深蓝 州， 所以 的确 他们 如果 表达 出 他们 开心 的 观点 的话， 他们 也会 担心 同学 怎么看 我。

老师 怎么看 我。 对， 然后 可能 还有 一点 就是 至少 在 这个 学术 环境 中， 你 要是 一个 川粉 的话， 你 可能 会 把 自己 成为 一个 靶子。 所以说 我 就 问 他们， 我说 在 这种 匿名 的 大学生 交流 A P P 上， 是 庆祝 的 多 还是 哀伤 的 多？ 然后 清一色 的 回答 都是 庆祝 的 声音 要 远大于 哀伤 的 声音。

支持 民主党 的 come on Harris 的这 一批 人， 他 不需要 匿名， 他 就 直接 表达 就行。 是 这个 能够 反映 出来 的 信息， 我 觉得 也是 挺 有意思 的。 所以 你 小组 里 的 同学， 因为你 小组 里 同学 也是 有 更加 偏右 的， 他们 也 不太 敢 公开的 表达 自己的 想法。

对 吧？ 对， 这个 小组 又是 另外一个 情况， 因为我 之前 也 给 涛 姐 你 发 了 我们 这个 阅读 清单。 首先 你 进入 这个 对话 的 时候， 我希望 它是 一个 有 门槛 的 对话， 对 吧？ 其中 在 我 觉得 一个 有 门槛 的 方式 就是 我们 等 一会儿 也会 放在 show notes 里面。

就是我 选择 了 在 竞选 结束 大选 结果 出来 的 第二天， 我 选择 了 五个 来自 不同 政治 意见 的 领域 的 学者 知识分子。 在我心中 能够 把 这个 方面 的 观点 最 清晰 并且 最 有力 的 表达出来 的 知识分子， 从 极左 到 极右， 我 选 了 五篇 这样的 文章， 然后 发给 这些 同学们。 我 让 他们 提前 阅读 了 这些 文章， 并且 带着 他们 对 这个 从 极左 到 极右 的， 我 觉得 是 这个 领域 中 最 能说会道 的 人的 想法。 他们 带着 这种 自己 对于 这些 想法 的 批判， 然后 到 这个 讨论会 上。

因为我 觉得 这样的话， 首先 他 可以 给予 同学们 打开 你的 眼界。 你 既然 那么 讨厌你 不 同意 的 人， 那么 你可以 看一看 你 不 同意 的 人中 最有 道理 的 人， 他是 出于 什么 立场 去 捍卫 这个 观点。 因为我 当时 在 我们 大选 后 讨论 的 第二天， 我 开场 的 时候， 那 开场 介绍 的 时候 我 就 这么说 的。 我说 IT is neither desirable nor possible to make everyone agree with you。 你是 不可能， 我们 也 不想 让 所有人 跟 你 站在 同一个 立场 上。

下一步 我们 能 做 的 最 好的事情 就是 尽量 去 理解 那些 你 觉得 脑子 有问题 的 人， 为什么 会 产生 这些 你 不 同意 的 观点。 然后 带着 这个 可能性 我们 开始 讨论。 我 觉得 这种 讨论 比 在 大学校园 里面 随随便便 抓 一个 你 可能 都 不知道 他 内心 在 想 什么的 人， 你 去 跟 他 讨论 可能 会 更加 容易 去 更加 带着 一种 开放性。 起码 去 考虑 那个 对手 有可能 是 有 道理 的对。

之后 我们 的确 是 可以 把 这些 文章 全都 放在 我们 节目 的 show notes 当中。 我也 稍微 读 了 一下， 不是 稍微 读 了 一下， 认认真真 的 读 了 一下。 然后 的确 是 来自 于吉 左 左 中间派 也有， 然后 也有 右派 跟 非常 极右派， 然后 还有 联邦 党人 文集 的 一篇。

对 对我 我们 给 那个 播客 听众 布置 作业 了。

对， 然后 其实 后来 看 了 你的 笔记， 其实 有 一些 我是 没有 看出来 是 更加 偏右 的。 我以为 那 篇 应该 它 叫 eva 1， 我以为 它是 更加 偏左 的， 但 其实 你 有 说 它是 偏右。 其实我 都 没有 看出来。

对 这个人 you will 了。 问 他 现在 是在 美国， 我们 说 美国华盛顿 智库 中 最大 的 中 左 智库 是 brooking's institute。 然后 中 右派 就是 共和党 建制 派 最大 的 智库 是 叫做 A E I american enterprise e institute。 这个人 you will levin， 他是 在 AEI1个 非常 高级 的 学者， 就是 等 于是 A E I 现在 数一数二 的 声音 了。

他 作为 一个 怎么说呢？ 共和党 建制 派， 他 其中 最 主要 的 一个 观点， 其实我 个人 还是 比较 同意 他 这个 观点 的。 就是 他 认为 很多 的 媒体 机构， 现在 与其 是 追求 真相， 他们 都 变成 了 一个 平台。 就 大学 变成 了 一个 平台， 媒体 也 变成 了 一个 平台。 平台 的 意思 就是说 他 认为 很多 机构 变成 了 你 去 发声 的 场所， 你就是 站在 这个 平台 上去 大声 的 呼喊 自己的 观点， 把 自己 作为 一个 已经 知道 了 真相 的 人。

然后 他 提倡 的 一个 观点 就是我 觉得 不管 你是 左派 还是 右派 都 可以 接受 的 一个 观点。 就是 他 觉得 机构 不应该 成为 一个 平台 的 作用， 而是 大学 应该 更 接近 一个 允许 不同 的 观点 可以 相互 争锋， 然后 以此 进行 真正 对话 的 作用。 这个 是 他的 一个 主要 最近 在 推行 的 一个 结果。 所以 我 觉得 他是 一个 比较 温和 的 共和党 建制 派对。

对对对， 所以 我 当时 会 觉得 他 不 像是 一个 更加 偏右 的 人。 写 的这 篇文章 的 原因 就 的确 他的 观点 很多。 他在 批评 特朗普， 就 比方说 他 批评 可能 特朗普 的 胜利 是 没有 表现出 整个 的 类似 于 能够 重塑 一个 政治 生态， 或者 重塑 一个 更加 健康 的 政府， 反而 体现出 了 更加 极化、 消极， 和 公众 的 脱节。 然后 他 特意 也 说 到了， 特朗普 上台 之后， 其实 是对 美国 的 这个 领袖 的 这种 标准 的 就是 人格魅力 或者 是 品质 的 降低。 所以 我 就会 觉得， 他是 一直 在 批评 特朗普， 就 以为 他是 更加 的 温和 的 偏左。 结果 后来 看到 他 原来是 偏右。 所以 后来 我 就 想， 可能 的确 温和 的 偏左 跟 温和 的 偏右， 他们的 观点 其实 差别 并没有 那么 的 大对。

然后 我 觉得 这 篇 中 右派 的 文章 里面 还 指出 了 一个 我们 心里 面 或多或少 都 觉得 未来 必然 发生 的 事情。 那 就是 这个 民粹 的 联盟 里面 有 这么 多 一个 这么 大 的 男人， 他们 迟早会 分裂。 然后 他在 考虑 的 反而 是 这个 共和党 目前 如果 就是 一个 民粹派 的话， 他 分裂 了 之后 我们 要 怎么办？ 他 已经 开始 考虑 这种 东西 了。 但 我们 即便 你 不是 共和党， 我 觉得 我们 也可以 猜得到， 就是 马斯克 特朗普 这 两个 自信心 自我 这么 强 的 人， 怎么 可能 不 闹 出 矛盾 以后。

对对对， 上 一期 节目 我们 就 已经 在 说， 如果 他们 俩 什么时候 闹 掰， 闹 掰 了 之后 会 怎么样。 我们 这 样子 就是 我们 稍稍 的 来说 一下， 就是 相当于 是 借助 这 几篇 文章 说 一下 你 观察 到 的 通过 这些 不同 光谱 他们是 怎么 阐述 的。 然后 我们 接下来 再 来说 学生 们 是 什么样 的 反应， 他们是 怎么 来 看待 和 讨论 的那。

我 刚才 我们 已经 讨论 过 这个 所谓 的 中 右派 了。 除了 这个 中 右派 之外， 我 还给 了 同学们 一个 一篇 maga 的 一篇 就是 旗帜鲜明 的 站在 特朗普 川粉 这个 阵营 里面 去 嘲笑 哈里斯 的 一篇 文章， 就是 这个 Roger kinbote。

对， 那 篇文章 是 就是 读 起来 最简单 最 容易， 然后 通篇 就是你 就 刷 一下 就 能够 看完 的 一篇 文章。 像 那个 标题 就 很 直 给， 就是说 特朗普 能够 赢得 三个 原因， 小标题 是 哈里斯 是一个 特别 糟糕 的 候选人。 对 后面 的 论证 几乎 都是 跟 这个 标题 一样， 只 给 特朗普 这里 好 那里 好， 哈里斯 这里 差 那里 差 这种， 然后 也没有 任何 的 太 新的 观点。

对， 但是 这 篇文章 我 觉得 有 两个 有意思 的 地方。 第一个 有意思 的 地方 是 这 篇文章 是 所有 同学 最 讨厌 的 一点， 但是 话说 回 我们 刚才 观察 到 的 这种 在 大学校园 里面 旗帜鲜明 地 支持 民主党， 然后 又 偷偷的 支持 共和党 的 这个 行为， 我 就在 想， 有 多少 是一种 virtual signal， 就是 同学们 在 表达 自己 最 厌恶 这 篇文章， 而 他们 可能 内心 可能 说不定 同情 特朗普。 但是 还有 一件事， 就是我 觉得 同学们 讨厌 这 篇文章 有一个 有理有据 的 原因， 就是 他 觉得 这些 mega 的 人 已经 压倒性 胜利 了， 就 就 不用 再 嘲笑 民主党 了， 民主党 真的 有问题， 但是 他们说 现在 很多 mega 阵营 的 人 有 一种 得了 便宜 卖乖 的 沾沾自喜， 这种 态度 令 很多 学生 感到 厌恶。 我 觉得 这 是一个 比较 温和 的 反应。

然后 与此同时， 我们 班上 确实 有 三个 你可以 说是 旗帜鲜明 的 支持 民主党， 支持 身份 政治， 支持 多元化 的 同学 站 出来 说。 他 就说 这个 作者 他是 歧视 女性， 她是 歧视 黑人， 因为 他 对 哈里斯 的 这种 沾沾自喜 的 态度， 就是 一种 对于 黑人 和 对于 女性 的 歧视。 所以说 我 还 跟 这些 同学 进行了 一些 比较 有意思 的 对话。 就是我 说 假设 我就是 这个 作者， 然后 我知道 他 会 怎么 回复 你的 这个 批评。 我 假设 我是 这个 作者， 我会 说 我们 不 能够 把 女性 和 黑人 放在 跟 别人 更 低 的 标准 上。 就 因为你 是一个 女的， 我 就 不 欺负你 了， 那那 我 不就是 看低， 这 才是 歧视 吗？

所以 他 会 怎么说？

可以 想象 他的 想法， 就是我 相信 听众 朋友 中 很多人 也可以 想象， 那 就是 这个 系统性 的 歧视 他 就是 存在 的。 为什么 一次又一次 推 的 女人 上来 都 失败 了？ 这 究竟 是 你说的 女性 就是 不如 男人， 所以说 女性 从来 当不了 总统 的 问题， 还是 这个 标准 本身 就是 偏向 男性 的， 所以说 这个 女生 她是 持有 这个 观点。 但是 我 觉得 这个 对话 之所以 有意思， 是因为 她 反而 激发 了 班上 更多 的 同学 跳入 这个 对话。 然后 大家 就 开始 讨论， 究竟 是 美国 这个 大选 体系 里面 真的 存在 性别歧视 和 种族歧视， 还是 说 哈里斯 不是 那个人， 他 就 不应该 成为 什么 所谓 女性 和 黑人 的 代表。 我 觉得 这个 对话 对我来说 很很 有意思 的 地方 在于， 它 反而 就是 激发 了 很多人 去 站 出来 思考， 我们 究竟 是 比如说 性别 或者 是 种族 这个 因素 在 多 大程度 上 应该 成为 一个 我们 要 考虑 的 标准。

这个 讨论 恰恰 就 跟 我和我 的 合伙人 打 雁 的 讨论 有点 类似。 因为 在 选举 结果 还没有 出来 之前， 当时 我们是 参加 一个 活动， 有一个 听众， 有一个 现场 的 观众 非常 的 刁钻， 说 现在 你 就 必须 得 选， 那你 会 选 怎么样？ 我 给 的 理由 是我 作为 一个 女性， 我 还是 希望 有一个 女性 的 总统 作为 role model， 所以 我是 会 愿意 去 选 哈里斯。 如果我 必须 得要 选 的话， 然后 歹 彦 给 的 反应 就是说 尽管 她是 个 女性， 但是 她 如果 不够格 的话， 还是 不能 选 她。 所以 就 跟 你 刚刚 的 讨论 的 是 类似的。 所以 我们俩 之间， 我 跟 我的 合伙人 打印 之间 其实 也会 有 这样的 分歧。 当然 这个 可以 讨论 很久 了。

那 我们 再说 说 其他 的对， 我们 刚才 讨论 完了 这个 中 右派， 我 叫做 Normal republican， Normal republican 我们 讨论 完了， 还有 那个 糯米 liberal， 就是 中 左派。 就是我 随便 选 了 一篇 纽约时报 的 文章， 纽约时报 上面 都是 这些 文章， 这些 资深 的 大 记者 基本上都 是 中 左派。 但是 我 觉得 他们的 批评 其实 和 中 右 的 批评 很 类似， 就是 他们 也 在 讨论。 对我 之前 播客 其实 也 说过 这些 话， 就是我 觉得 我 播客 的话 就是 来自于 他们， 我说 他们 就说 这次 民主党 过于 保守， 所以说 因为 过于 保守， 而 美国人 已经 不想 保守 了。 在 民主党 还不 能够 告诉 美国人 他们 能够 做出 什么 改变 的 时候， 美国人 激烈 的 想要 改变 他们， 寻求 改变。 所以说 这 两个 现实 和 提供 的 选项 之间 的 不 吻合， 自然而然 的 就 活该 你 背书。

对， 而且 我会 觉得 那个 中佐 跟 中 右 这 两篇 非常 类似的 感觉， 就是 他 所有的 基调 都 是我 还是 在 反思， 就 通过 这次 大选 我 看到 了 什么？ 可能 就 纽约时报 的 是 反思 说 那个 calm Harris 他的 失败 是因为 1234 没有 回应 大众 的 情绪， 没有 征得 信任。 然后 民主党 长期以来 没有 解决 一系列 的 社会问题， 他是 在 反思 倡导 说 其实 无论是 哪个 政党， 都 应该 可能 有 个 更好 的 方式 去 回应。 现在 的 问题 中 又 其实 也是 这样， 他说 特朗普 可能 他 也没有 办法 回应 这些， 所以 我们 可能 要 寻求 一些 变化。 所以 这 两个 的确 是 中 左中右 还是 挺 相似 的。 就 在我看来。

对， 但是 这个 时候 说到 中 左 的 时候， 我们班 就有 一些 我 觉得 是 川粉， 就是 肯定 是 保守 倾向 的 同学 就 跳出来 了。 你可以 看得出来， 他们 就是 不满 纽约时报 这种 精英 大 媒体。 有 几个 同学 就 跳出 来说， 你可以 说 民主党 做 的 怎么怎么 不好， 你们 为什么不 站 出来 批评 哈里斯， 对 吧？ 他们 就 站 出来 说 OK， 你可以 自我 反思 这个 党派 这个 很 抽象， 你 得罪 不了 任何人。 但是 你 怎么 不说 哈里斯 本人 是一个 多么 无趣 的 候选人， 他 没有 这种 人格魅力。 我 觉得 这个 批评 很 有意思， 我 觉得 不 光光 是 保守派 的 同学会 提出， 然后 我们 等 一会儿 会 讨论 的 那种 极左派， 就是 那种 社会主义者 也会 提出 同样 的 批。 就是说 你 这个 候选人 不 接地气， 你 怎么 就 不 讨论 这个 房间 里 的 大象， 那 就是你 推出 来 的 这个人 太 不 靠谱 了。

这个 我 倒是 没有 想到， 因为我 没有 想到 说 可能 更加 偏右 的 人 会 这么 在意 说 这个 总统 人选 到底 合格 不合格。 就 比方说 如果 民主党 的 这个 候选人 如果 是 合格 的那 这些 更加 支持 右派 的 人， 他是 会 转过 来 支持 民主党 吗？

我 觉得 他们 在 讨论 的 其实 更多 反感 的 是 那种 大选 前 美国 所有的 主流 明星 大 咖， 清一色 的 就是 吹 哈里斯 的 有 多么 有 人格魅力， 他是 一个 多么 完美的 竞选人。 比如说 奥普拉， 什么 Taylor swift， 就是 那种 巨星， 就是 有 一种 我们 前 一期 不可以 讨论。 哈里斯 在 社交 媒体 上 的 这个 竞选 方针， 搞得 好像 他是 一个 特别 有 人格魅力 的 人。 所以说 我 觉得 事后 大家 可能 对此 产生 的 诟病 就是 其实 这位 老姐 没有 什么 人格魅力， 但是 为什么 你们 都 不敢 说？ 可能 就是 这个 方面 的 批评 主要是 我 听到 了。

或者 他 更多 的 质疑 的 其实 是 纽约时报 的确 是 他的 态度。 就是 你们 没有 去 全面 的 报道 一个 真实的 状况， 反而 就是 故作 精英 的 反思， 这种 他 可能 不 喜欢 的 是 这种 姿态。

对， 说到 姿态， 我真的 迫不及待 的 要 跟 你 讨论 这个 极左。 我 刚才 给 你看 的 这个 极左 的 教授 他的 这 篇文章， 我 觉得 其实 比 mega 这 篇文章 更加 犀利， 就是 提出了 对 哈里斯 的 批评。 你 应该 看得出来。

极左 的 这个 是的 这 篇 decent magazine 上 的对 吧？

对， 然后 我 其实我 自己 个人 比较 喜欢 的 说到 这个 美国 的 社 民 或者说 社会主义者 的 杂志 有 两个。 我看 的 除了 这个 之外， 还有 另外一个 叫做 jacket man 马克思。 这 两个 杂志 上面 会 出现 很多 那种 在 民主党 之外 的， 就 比 民主党 还要 左 的 很多 马克思主义者 和 社会主义者， 他们 会 在 这个 上面 写文章。 然后 我 选 的 这个人， 他 就是 一个 芝加哥大学 的 历史 教授， 他 研究 的 就是 马克思主义， 所以说 他 自己 是一个 社会主义者。 然后 他在 这 篇文章 里面 对 哈里斯、 拜登 提出了 极其 尖锐 的 批评。 他 指责 民主党 不够 左， 不 关心 环境， 不 关心 food security 就是 食品 保障， 还有 不 关心 巴勒斯坦， 不 关心 经济问题， 活该 被 特朗普 截胡。 所以说 这 他的 批评 是 最 尖锐 的。 反而 所以说 我们在 那个 课堂 中 也 围绕 着 这个 来自 极左 的 声音 进行了 大量 的 讨论。

如果 是用 我 的话 来 稍微 概括 一下， 就是 他 会说 你看 极右 他 能够 赢， 是因为 他 事实上 相当于 是 正在 那个 相当于 当 于是 要 重塑 美国 的 社会 和 政治。 而 左派 之所以 说是 没有 提出 自己的 方式 来 彻底 的 重塑 美国 社会 和 政治 这一点。 所以 就是我 在读 的 时候 就 觉得 他们 肯定 是 我们 做 的 还 不够， 我们 就是 得要 更加 极端。 我们 要 摧枯拉朽 的 把 民主党 现在 做 的 温和 的这 一套 给 摒弃 掉， 然后 用 一种 更加 雷厉风行， 更加 改头换面 的 方式 来 塑造 这一 整个 美国 的 社会。 所以 它 的确 非常 的 旗帜鲜明。

而 它 跟 极右 不一样的 是， 极右 只是 在 重复 一些， 就 类似 于 哈里斯 真是 太弱 了， 特朗普 特别 特朗普 真是太 牛 了 这样的 说法。 就是 这个 极左 他 还 非常 的 有有 论点 有 论据。 类似 于 先是 批评 了 哈里斯 跟 拜登 政府， 觉得 他们 做 的 不好 的 是什么。 然后 他们 又 去 分析 民主党 作为 一个 党派， 它的 结构性 的 弱点 是 在哪里， 然后 又说 你的 行动 应该 怎么样。 所以 这 是一个 非常 完整 的 论证 的 链条 在这里 边。

而且 它 里面 有一个 有 甚至 有 一些 川粉 同学 他 都 指出， 他说 我 最 喜欢 的 这个 极左， 他的 批评 就在于 他 敢于 指出 房间 里 的 大象。 那 就是 其他 的 四个 观点 都 没有 提到 的， 为什么 拜登 作为 候选人 做了 这么久， 只 给 了 哈里斯 110天 左右 的 参选 时间， 为什么？ 既然 我们 现在 可以 事后 事后诸葛亮， 我们 都 可以 说 拜登 是一个 有问题 的 候选人， 不管 是 年龄 问题 还是 他的 政策 问题， 政策 问题 他 也 不受欢迎， 对 吧？

然后 为什么 民主党 还 假装 这个人 很 不错， 能够 跟 特朗普 抗衡？ 装 了 这么久， 他 还 提到 另外一个 就是 这个 极左 的 历史 教授。 他 还 提出 另外一个 批评， 就是 他 觉得 拜登 变成 了 一个 新 用意。 他说 拜登 的 政策 基本上 就是 什么， 他说 的 是什么 新 自由主义 加上 经济 上 的 国家主义， 他说 并没有 给 什么 真正 的 劳动人民 谋取 福利 什么什么 的， 就是 在 他的 心中， 拜登 本人 是一个 很 有问题 的 候选人。 民主党 为什么 可以 这么 虚伪的 推 这个 老头 推 这么久？ 这 是不是 你们 自己 腐败 核心 从 骨子里 面 坏透 了， 就是 这个 教授 提出 的 批评。

从 这里 来说， 的确 无论是 左中右， 几乎 都 把 炮火 集中 在 了 民主党 的 身上。 就 觉得 党 真的 是 他 从 政策 到 人选 都 不行， 可能 就 稍微 只有 中 又 分析 了。 对。

中 又 在 分析 共和党。

共和党 说中 又说 共和党 也 不行， 共和党 如果 要 做 的 更好 的话， 他 也 需要 重新 的 变革， 他 也 需要 做出 很多很多 的 事儿， 他 需要 一个 结构性 的 重组 等等等等。 所以 类似 于是 这样 的对。

但是 这里 又 出现了 一个 很 有意思 的 问题， 我们在 同学 中 也 进行了 讨论， 而且 这个 讨论 我 觉得 也是 五五开 的。 就是 这个 极左 的 作者， 他 抛 给 了 我们 一个 真正 的 问题， 未来 的 民主党 如何 把 自己 从 这个 深坑 里面 再 爬起来， 他是 应该 选择 更加 激进？ 这个 作者 是 认为 民主党 应该 更加 激进， 更加 强调 这些 被 右派 指着 说 不 接地气， 是 所谓 不 接地气 的 问题。 比如说 环境 问题、 巴勒斯坦 问题， 少数 群体 的 特权 问题， 他 希望 民主党 应该 就是 在 这些 问题 上 更加 旗帜鲜明。 然后 他说 你 现在 输 了， 就是 因为 你就是 喊 个 口号， 你 没有 真正 行动， 所以说 你 没有 办法 真正 告诉 美国 老百姓， 我们 就是 在乎 这些。 在 他 心中 不是 不 接地气， 在 他 心中 是 真实的 紧迫 的 问题。

然后 另外一个 可能性 是 我们 班上 在在 这 篇 极左 文章 出现 之前， 大家 在 考虑 的 问题 就是 民主党 是不是 应该 他 更 接地气 的 方式， 是不是 应该 抛弃 完全 抛弃 这种 极端 的 叙事， 然后 真正 开始 回到 大多数 中产阶级， 美国 小康， 普通人 关心 的 这些 就 是不是 精英 才会 关心 的 问题 上， 对 吧？ 所以说 这就是 两个 我 觉得 针锋相对 的 可能性。 第一个 是 民主党 应该 更 左， 第二个 是 民主党 应该 完全 切割 掉 这 群 极端 的 极端 的 声音。

对， 这个 肯定 也是 没有 一个 结论 的 事情。 我 觉得 两边 的 争论 其实 都是 有 他 可以 有 道理 的 地方。 现在 的确 会 觉得 温和派 的 是 没有 办法 抗衡 极右 的 那种 政治动员 能力 的。 但是 你 如果 完全 偏向 极左 的话， 可能 也会 是 另外一个 不知道 怎么 去 预想 的 一种 状况。

对， 所以说 我 就在 想， 就是我 就在 跟 同学们 讨论， 我说 你们 觉得 因为 如果说 我们的 目标 民主政治 就是 为了 获取 最多 的 人的 支持， 那就是说 要 接地气。 那你 觉得 是 怎么样 才是 接地气 呢？ 是 像 这个 社会主义者 一样， 说 我们 要 真的 去 关心 穷人， 然后 去 真的 去 关心 环境、 关心 食品安全、 关心 巴勒斯坦， 关心 经济问题。

但是 对此 提出批评 的 就是 刚才 那个 我 觉得 有点 川粉 的 同学， 他 就是 在 班级 里面 情绪 很 激动， 读 了 这个 文章， 挥舞 着 他的 手， 他说 这个 教授 才是 真正 的 不 接地气 好吗？ 这个 教授 他 我 觉得 他 这辈子 被 关 在 芝加哥 海德公园， 估计 已经 十年 没有 见到 过 一个 川粉 了。 他 究竟 知不知道 川粉 才是 什么 劳动阶级？ 川粉 才 关心 的 是 他在 说 的 这些 劳动 问题。 然后 他 还 以为 美国 的 劳动力 问题， 经济问题 的 主流 讨论 空间 在 左派， 实际上 已经 被 挪 到 右派 来了。 那 我 觉得 这个 就是 一个 我 觉得 是一个 保守派 的 回应， 就是现在 这个 问题 已经 从 社 民 这边 移 到了 民粹主义 的 共和党 这边 了。

在 节目 的 中间 我们 有 个 消息 想 分享 给 大家。 近期 人工智能 初创 公司 月之暗面 旗下 的 kimi 发布 并 上线 了 他 首个 视觉 推理模型 K 1。 最新版 的 K 一 支持 端 到 端 图像 理解， 能够 对 用户 发送 的 任意 图片 信息 进行 分析 和 推理。 比如 你可以 向 km M I 发送 一张 把 2020和 2024年 两次 美国 大选 中 不同 年龄段 支持 特朗普 的 人群 比例 进行 对比 的 英文 图表， 让 它 解读 其中 所 包含 的 信息。 Kimi 会 在 理解 横 纵坐标 所 代表 的 含义 后， 首先 介绍 图表 内 各组 数据 的 变化趋势， 其次 在 对 这些 趋势 所 反映 的 美国 选民 发生 的 变化 及 背后 原因 进行 分析， 最后 给出 一个 划 重点 版 的 推理 结果。 在 和 kimi 的 对话框 里， 你可以 看到 A I 完整 的 思维过程， 或许 还 可以 从 他的 推理 逻辑 中 获得 不一样的 视角 启发。 当然 以上 只是 其中 一个 应用 场景。 根据 月之暗面 公布 的 信息， 此次 更新 的 K E 模型 能力 覆盖 数学 物理化学 等 多个 学科， 并在 对应 能力 的 测试 中 表现 接近 或 超过 OpenAI O E 等 领先 视觉 推理模型。 感兴趣 的 朋友 欢迎 点击 本期 节目 show note 中的 链接， 在 kimi 网页版 或者 手机 A P P 中 体验 全新 的 思辨 式 A I 对话 方式。

所以 刚刚 我们 说 了 极左 左中右 右 对。 然后 弗朗西斯 福山 的这 篇文章 要 怎么 定义？ 因为 这个 我不知道 它 究竟 是左还是右， 还是 它 就是 个 中立， 还 他 两边 都 批评 了。

对我 觉得 我会 把 这 篇文章 描绘成 是 冷战 之后 的 美国 主流 意识形态， 就是 一个 古典 自由主义 者。 因为 福山 这个人 之所以 能够 在 冷战， 苏联 倒台 第二年 直接 平地而起， 成为 美国 最有 影响力 的 学者， 古典 自由主义 知识分子 学者， 就是 因为他 写出 了 1992年 还是 93年， 写出 了 那个 历史 终结 了 吗 那 篇文章。 然后 他的 在那 篇文章 中， 他的 意思 就是说， 历史 已经 在 冷战 结束 之后 达到 了 终结， 自由民主 体制 获得 了 胜利， 然后 自由主义 就是 历史的终结。 然后 他 支持 的 这个 自由主义 就是 一种， 怎么说呢， 就是 一种 古典 自由主义。

这 篇文章 其实我 之所以 发给 我的 同学们， 就是 因为 他在 当今 美国 学界 其实 一 写 出来 就 引起 了 极大 的 争论。 因为 福山 他 首先 开始 批评 他 认为 的 古典 自由主义 之后 的 两个 自由主义 的 演变。 就是 他 认为 古典 自由主义 是一个 类似 于 什么 18世纪 什么 亚当斯密 国富论 这种 就是 一个 崇尚 个人 人人平等， 然后 个体 尊严 的 这样的 一套 价值体系。 但是 在 冷战 之后， 他 首先 变成 了 新 自由主义， 就是 一种 市场 至上， 就是 资本主义 至上， 变成 了 一套 经济理论。 经济理论 自然而然 的 就 带来 了 在 这个 经济理论 中的 受害者， 他 就 不再 关心 了当 所有人 都 水涨船高 的 时候， 那些 被 落下 的 人， 新 自由主义 就 不在乎 了。 然后 就 因为 这个 转变， 新 自由主义 在 2012年 以来 又 变成 了 觉醒 自由主义， 就 是从 new liberalism 变成 了 work liberalism。 然后 他说 这些 觉醒 派 就是 我们 说 的 这些 小雪花， 什么 身份 政治， 什么什么 多元化， 什么 第一 什么 就是 这群人。 他说 这 群 觉醒 自由主义 又是 一个 对他 自己 渴望 的 古典 自由主义 的 扭曲。

所以说 福山 他说 他 站 出来， 他说 我 作为 一个 古典 自由主义， 我 认为 这次 大选 的 结果 是 美国 选民 旗帜鲜明 的 拒绝 后面 两个 自由主义 的 扭曲 版本， 就是 觉醒 自由主义 和 新 自由主义 他们 都不 想要 了， 他们 选择 了 另外一个 选项。 但是 福山 说 我们 要 关心 的 就是 自由主义 的 命运， 古典 自由主义 的 命运 是什么 呢？ 难道 美国人 就 拒绝 了 我的 这套 理论 吗？ 所以说 从 佛山 来说， 他 认为 特朗普 是对 古典 自由主义， 也是 一个 敌人。 但是 我 觉得很有 意思 的。

我 先 介绍 了 福山 的 观点 之后， 我想 退一步 来 讨论 两个 我的 观察。 第一个 观察 就是 福山 的 这个 观点 在 美国 当今 的 学界， 就是 老一辈 人中 引起 了 轩然大波， 很多人 不 同意， 很多人 同意。 但是 我们 今天 讨论 美国 年轻人， 我 把 同一 篇文章 很 有意思。 就是我 的 同 我的 同事 在 拼命 争论 的这 篇文章 发给 了 00后的 时候， 我 发现 没有人 在乎 自由主义 这个 概念。 对于 他们 来说， 不管 他们是 偏左 的 还是 偏右 的， 他们 都 就是 一种 耸耸肩 无所谓。 对， 没了 就 没了。

自由主义 是什么？ 我 觉得 这个 是一个 代沟。 对于 你 要是 生活在 90年代 的 人 来说， 不管 你是 美国人 还是 哪里 人， 就是 自由主义 它是 一个 意识形态。 然后 它它 是一个 象征 着 什么 自由 灯塔， 什么 西方 什么 意识形态， 就是 对于 美国人 来说 是 有意义 的。

但是 对于 00后来说， 不管 你是 偏左 的 还是 偏右 的。 你 从小 生长 的 这个 政治 环境 都在 批评 自由主义。 自由主义 就是 一只 没有 力气 的 老驴， 谁 都 可以 踢 两 脚。 那个 左派 也 说 自由主义 创造 了 什么 经济 不公， 什么 身份 不 平等， 什么 根深蒂固 的 压破。 又 派 又说 自由主义 创造 了 什么 家庭 价值、 传统 价值 的 腐败， 什么 宗教 的 消失。

就是 所有人 你 当 你的 过程中， 你就是 只 能够 听 得到 批评 这个 东西 的 声音 的 时候。 我在 那个 班上， 我 发现 我的 同学们， 这是 唯一 一篇 没有 人站 出来 维护 这个 作者 的 文章。 就是 我是唯一 一个 在 那儿 说， 你们 真的 没有 反应 吗？ 你们 真的 不在乎 这 篇 在 学界 已经 被 人 闹翻 了的 文章 吗？ 这个 就是 代沟， 对 吧？ 就是 那个 学者 很在乎， 同学们 完全 不在乎。

其实我 也有 类似的 感觉， 就 我看 福山 这 篇文章 的 时， 然后 我会 赞同 他的 观点。 就 比方说 我会 觉得 新 自由主义 肯定 有 他的 问题， 就 边缘化 了 工人阶级， 其实 没有 让 工人阶级 生活 的 更好， 我 他 也 批评 了 觉醒 自由主义， 我也 觉得 觉醒 自由主义 可能 某种程度 上 也 伤害 了 另外 一批 人， 就 使得 可能 身份 认同 政治 正确 太过 了 之后， 他 威胁 到了 某些 这些 我是 赞同 的。 但是 等 他 看 完了 之后， 我 就在 想他 举 的 这个 自由主义 的 大旗， 它 究竟 意味着 什么？ 就 什么 叫做 自由主义。 有没有 一个 真正 的 类似 于 公理 一样的 自由主义 的 东西 存在， 还是 它 只 存在 于 政治 哲学家 的 脑海 之中？ 就是 这个 观念 他 可能 跟 老百姓 根本 就 不 相关。 所以 我 觉得 同学们 的 观点 可能 也是 跟 我 类似。 就 觉得 这个 观点 他 正确 与否 不 正确 与否 也好， 它 可能 跟 现实 的 生活 完全 是 已经 是 离 得 有点 太远 了， 就 相当于 是在 概念 上 的 一种 争论。 我不知道， 因为 你是 专门 研究， 就 一直 在 跟 各种 观念 在 做 斗争 的 人， 所以 我不知道 你 当时 会 是 什么样 的 感觉， 或者 之后 会有 想 一些 什么。

就是我 觉得 在 学界 福山 写出 这 篇文章 之后， 大家 的 辩论 都是 说 特朗普 是不是 自由主义 的 威胁。 然后 福山 自己的 观点 是 特朗普 yes yes， 特朗普 威胁 了 自由主义。 然后 还有 一些 学者 会 站 出来 论证 说 不是， 特朗普 才是 保证 自由主义 的。 但是 你 在 学生 眼中 看到 的 就是 他们 无所谓。 就像 你说的 一样， 就是 自由主义 来了 又 来， 走了 又 走。 So what 就 没有人 特别 理解， 你 去 维护 这个 他们 自己 内心 都 可能 不太 清楚 的 东西 究竟 有什么 价值。

以及 就 比如说 你说 现在 比如说 保守派， 他们说 我要 维护 宗教， 我要 维护 传统， 我要 维护 传统 的 女性 角色， 我要我要 让 女性 就是 更多 家庭主妇， 女性 不需要 整天 说 我们 要 什么 找 工作， 做 家庭主妇 也没有 关系， 这个 是一个 他们 能够 理解 的 东西。 然后 一些 左派 说， 我们 需要 多元化， 我们 需要 支持 什么 大学校园 里 的 平权 运动， 我们 要 让 更多 的 有色人种 进入 课堂， 这个 也是 你 能够 肉眼 看得见 的 政策。 但是 你说 自由主义， 对， 自由主义 就是说 每一个人 都 可以 发声。 然后 就是 神奇 的 通过 无形 的 市场 大手， 你 就可以 获得 一个 相对 公平 的 这个 说法。 我 觉得 首先 你 也可以 说 这是 自由主义 的 出现 的 问题， 他们 不知道 如何 去 维护 自己 这个 东西 的 价值 了。

那 我们 退一步说， 我们 我 今天我 就 假装 我自己 是一个 愿意 维护 这个 东西 的 人我 假装 我是 福山， 我 觉得 福山 会说， 首先 那个 畅所欲言 就是 一个 大家 都 希望 可以 看到 的 情况。 我们 现在 之所以 我们 一方面 说 自由主义 不 好不好， 就 不知道为什么 要 维护 这个 东西。 另外 一方面 我们 又 在 抱怨 说， 为什么 人和 人 之间 的 隔阂 越来越 政治 隔阂 越来越 深刻， 不同 政见 的 人 越来越 不 能够 跟 彼此 对话 了。 福山 就 会说， 不能 对话 的 原因 就是 因为你 放弃 了 我 这套 东西， 他 就是说 他说 你 想要 回到 你 理想 的 这个 状态， 你就是 需要 拥抱我。 但是 我 觉得 我们 就像 我 同意 涛 姐 你说的 这样， 就是 美国 的 年轻人 越来越 难 看到， 为什么 这套 抽象 的 理论 可以 帮 他们 解决 现在 真实 存在 的 问题。

对 吧？ 而且 其实 你 在 说 的 过程 当中， 就是我 有一个 模模糊糊 的 感觉。 我是 觉得 之前 浮山 语境 下 的 自由主义， 我 觉得 它 有一个 背景 是在 美国 之外， 它 有一个 靶子。 这个 靶子 类似 于是 其他 的 社会主义 国家， 它是 苏联。 所以 当我们 说 自由主义 的 时候， 大家 有一个 它的 反面 的 想象 在那里。 但 就是 像 福山 说 的当 那个 历史 终结 了 之后， 它 成为 了 一个 在 美国 内部 的 这样的 一个 东西。 它 其实 是 没有 一个 真真切切 的 靶子 的。

所以 当时 我在 今年 其实我 也 看 了 安兰德 的 小说， 然后 我 觉得 就是我 就 觉得 那个 时代 他们 能够 塑造出 这种 非常 极端 的， 然后 非常 具象化 的 这样的 东西， 完完全全 是因为 有 苏联 这样 一个 巨大 的 靶子 在 这儿。 所以 比方说 什么时候 可能 自由主义 这个 具象 的 东西 又 重新 出现了， 他 一定 是 类似 于 美国 又 在 他的 实体 之外 塑造 了 另外一个 形象。 像 某种程度 上， 为什么 硅谷 现在 有人 在 重新 推崇 艾兰德 的 小说。 我 觉得 某种程度 上， 他们 把 民主党 这边 给 塑造 成为 了 一个 新的 自由主义 的 具象化 的 威胁。 所以 我 一直 觉得 就 这种 意识形态 之争， 他 一定 需要 这种 概念 的 意识形态 之争， 他 一定要 竖 一个 靶子， 这 是我的 感觉。

对， 而且 就像 桃姐 其实 你说的 这个 东西。 之所以 自由主义 现在 很难 立得 住， 就是 因为 民主党 主流 和 共和党 主流 都在 批评 他们。 他们的 诉求 不再 是 美国 很 伟大， 他的 诉求 是 美国 再次 伟大。 这个 东西 的 预设 就是 美国 已经 不再 伟大 了， 他们的 预设 是 我们 这个 国家 已经 不好 了。

民主党 在 过去， 你说 过去 十年 以来， 他的 主流 的 叙事 是 纽约时报 搞 的 那个 1619项目。 就是 把 美国 的 建国 理解 成 是 不再 是 1776年 国父， 一群 什么 伟大的 国父 创建 了 宪法 立宪， 建立了 一个 世界上 的 灯塔 国。 他的 项目 变成 了 要把 美国 理解 成 一个 蓄 奴 的 国家， 从 一开始 就有 原罪 的。 1619年 第一艘 奴隶船 来到 美国， 然后 建立 在 血腥 殖民 和 罪恶 压迫 之上 的 一个 有 原罪 的 国家。

那 这就 意味着 什么？ 意味着 民主党 纽约时报 整 的那 套 主流 是 他是 在 自我 谴责， 他是 认为 这个 国家 不仅 不是 伟大的， 甚至 还是 邪恶的。 你说 这是 他们的 主流 叙事 的话， 另外 一方面 共和党 的 主流 叙事 就是 maga。 美 让 美国 再次 伟大， 这个 意思 也 不就是 我们 已经 不再 伟大 了。 就是 在 双方 的 主流 都是 自我 厌恶 的 时候， 你 很难 再 站 出来 说 我们 这个 体制 好。 因为 12345 就是 这种 叙事， 不再 有 说 福利， 因为 双方 的 主流 叙事 都是 自我 谴责。

所以 这 差不多 就是 刚刚 我们 相当于 是 就 着 这 几个 文本， 就是 同学们 的 反应 我们 几乎 都 已经 说 到了， 对 吗？

对， 在这里 我不知道 涛 姐 你 准 不 准备 把 这个 放到 show note 里面。 我 还给 大家 介绍 了 一个五十 多页 的 一个 学术论文。 就是 一个 美国 政治家， 他在 分析 他 分析 了 美国总统 他的 政权 里面 他在 做 的 事情。 就是 他的 这个 论点， 我 觉得 也很 有意思。

他的 意思 就是说 不管 你 这个 总统 作为 一个 人才 有 多么 优秀。 当你 当 总统 的 时候， 你 进入 一个 政权 的 时候， 你 会 意识到 这个 局面 是 有限 的。 然后 这个 局面 是 有限 的 意味着 你 只 能够 做 三件 事情。 第一件 事情 是在 一个 正在 瓦解 的 政权 中， 你 尽量 不让 这个 东西 瓦解 的 速度 过快。 然后 第二个 政权 是你 开始 维持 一个 平稳 的 政权。 然后 第三个 方式 是你 去 重建， 就是你 是一个 建设性 的 总统。

他说 不管 你是 一个 多么 牛逼 的 人才， 就 比如说 林肯， 林肯 要是 来到 了 一个 需要 重建 的 国家 和 一个 需要 维持 的 国家， 和 一个 需要 缓慢 瓦解 的 国家， 他 能 做 的 事情 也是 有限 的。 当然 重建 的那 两个 总统 就是 Andrew Jackson 杰克逊 和 小 罗斯福 总统， 他 举 的那 两个 就是 建设性 的 总统。 但是 这个 学者 的 意思 就是说， 如果 小 罗斯福 你 把 他 放到 一个 肯尼迪 这样的 需要 维系 的 政权 里， 他 能够 做 的 也 只有 维系， 他 不 能够 去 建立 一个 需要 维系 的 政权。 所以说 我 就 问 同学们， 我 就 拿 这个 作为 一个 影子。

我 就 问 他们， 我说 你 觉得 特朗普 他是 一个 瓦解 型 的 总统， 还是 一个 维系 型 的 总统， 还是 一个 重建 型 的 总统？ 在 这点 上 我们 得出 了 一个 让 前面 那 几个 支持 哈里斯 的 同学 非常 不快乐 的 答案。 就是 基本上 班上 所有的 同学 都 认为 特朗普 进入 的 是一个 建设 的 时代， 但是 这个 建设 的 方式 将是 通过 瓦解 来 建设。 特朗普 不是 还 成立 了 那个 斗志， 就是 那个 政府 效率 对 他说 我要 to 串联 美金 的 政府 开支， 我 就说 人家 不是说 砍 这么 多 钱 吗？ 这个 还 叫做 重建。

然后 我们 班上 有 一些 同学 的 美国历史 就是 比 我要 好。 他们说， 你 但是 你 去 看 那个 杰克逊， 他他 也是 美国 历史上 所有的 建设性 的 总统， 他 都是 建立 在 瓦解 的 成分 上 开始 建设 的。 杰克逊 把 什么 一个 国家银行 给 瓦解 了， 他 把 多少 东西 都 给 瓦。 就是 美国 大学生 教 我 历史 他 就说 所有的 建设 都要 建立 在 瓦解 的 基础上。 所以说 我们 未来 大家 达成 的 共识 就是 这 将是 一个 建设 型 的 政权。 至于 建设 成 什么样， 建设 出来 一座 高楼大厦， 还是 一个 歪瓜裂枣， 一个 危机 工程， 我 觉得 这个 答案 我们 不知道。 但是 大家 似乎 都 认为 这 将是 一个 建设 型 的 政权。

不破不立， 我 觉得 这个 的确 是 挺 有 道理 的。 因为 之前 其实 我们 的确 觉得 美国 现在 它的 制度 究竟 怎么 自我 修复， 是一个 非常 大 的 挑战。 我 觉得 的确 都 是一个 一个 看起来 都是 死结， 但 究竟 怎么 去 化解 它 一定 是 崩溃 之后 再来一个 重生的 过程。 但 可能 崩溃 的 过程 大家 都会 非常 的 痛苦， 然后 整个 世界 说不定 就 会都 被卷 进去。

对， 就是 我们 今天 谈话 谈 了 这么久， 我 还 想要 说到 一个， 其实 就是 上 一期 播客 我们 就在 讨论 的 问题。 那 就是 在 这样的 一个 混乱 世界 中， 如果 你是 渴望 获得 一些 清醒 的 对于 世界 的 认知， 你 要 怎么做？ 我 其实 觉得 我们 今天 这个 对话 也 反映 了 这个 的 困难 之处， 对 吧？ 就 很 明显 同学们 需要 向 我 一个 背后 的 推手， 花了 很多 个 小时 去 阅读 了 大量 的 各个 观点 的 文章。 然后 在 这个 观点 中 收集 一些 最 优秀 的， 我 觉得 最有 道理 的 观点， 然后 呈现 在 你的 面前， 你 才 可以 开始 形成 一个 相对 全面 的 考虑。 我 不是说 我 我 呈现 的 这个 观点 就是 最 全面 的， 但 起码 他 可以 成为 一个 范本， 就让 你知道 说 哇哦 原来 社会主义者 是 这么 批评 民主党 的， 原来 中 右翼 是 这么 批评 共和党 的。

但是 这个 过程 你可以 说 这 可能 是一个 不错 的 对话， 但是 这个 对话 的 门槛 也 太高了。 就 需要 首先 你 需要 一个 背后的人 去 花了 大量 的 时间 给你 整 这么 一出， 然后 你 再 收集 一群 不会 一点 就 爆 的 人， 能够 相对 文明 的 并且 畅所欲言 地 提出 自己的 想法。 这 一系列 需要 很多很多 困难 的 因素 集合， 你 才 可以 达到 一个 理想 状态。

对对对， 而且 可能 那个 讨论 完了 之后 会 发现， 其实 也 并没有 这些 所有的 观点 之间 也 并没有 那么 界限 分明。 其实 可能 我会 支持 这个 我会 支持 那个 要 重新 进行 可能 思考 的 分类， 然后 再 确定 说 我的 观点 是 在哪里， 然后 再 进行 下 一轮 对话。

对， 涛 姐 你 之前 不是 在 声东击西， 整 了 一个 不同 观点 的 美国 住在 美国 的 华人， 他是 为什么 会 拥有 这个 观点？ 首先 我 觉得 作为 组织者， 收集 这些 东西 本身 已经 是一个 很 困难 的 事情 了。 然后 你 还要 收集 那些 是不是 带着 非常 幼稚 的， 或者说 那些 对 自己的 观点 进行 过 深思熟虑， 并且 愿意 站 出来 维护 他的 人 已经 就是 比较 少了。 然后 你 还 能够 把 这些 人 收集 起来， 让 他们 进行 对话 或者 是 开诚布公 的 讨论， 这 本身 也是 一件 难事。

对 但 为什么 没有 能够 找到 一个 像 极左 那么 有 逻辑， 那么 强有力 去 论证 的 极右 的 文章 呢？

我 觉得 因为 他们 刚刚 获胜， 你 能 想象 还在 蜜月 期， 大家 都 开心 着呢。 联营 的 参议院、 众议院 和 普选， 还有 选举人 团， 他们 不 处于。

一个 不需要 的 阶段， 对不对？

他们 不 处于 反思， 你 去 听 那些 顶 流， 就是 那些 右派 顶 流 的 主播 的 播客， 什么 talk carson， 什么 bench peo， Megan Kelly 最近 几天 都在 庆祝， 都 说什么 感谢上帝， 上帝 真 伟大， 我们 太 牛 了。 他们 没有 在 一个 反思 的 状态。 现在 其实 你 在 极右派， 你 在 maga 团体 里面， 现在 看到 的 都是 一些 我 觉得 是 一些 有 关于 他 那个 特朗普 内阁 的 抱怨。 就是 他们 特朗普 内阁 选出 来 那些 不 靠谱 的 人， 不是 被 媒体 曝光 了 一些 什么 性丑闻 之类 的， 他们 就在 不停 的 威胁 说 你 要是 不 通过 这个人， 我们 有你 好看。 就 类似 这样， 就是 他们 都在 搞 这种 事情， 没有 在 分析 大选 了， 他们 已经 在 开始 考虑 下一步 的 治理 问题 了。

就 关于 那个 重建 的 话题， 我不知道 你们 会有 聊 的 更 多一点， 会有 一些 更加 有趣 的 一些 想法。

我 觉得 有一个 同学 就是 一个 我 觉得 在 所有 同学 中， 你可以 说是 最 具有 哲学 性 的。 他 可能 对 政 是 没有 感兴趣， 但是 他 很在乎 哲学 的 一个 小个子 男生， 他 提出了 一个 弱 弱 的 想法， 就是 他 觉得 他 不 同意 这个 观点， 他 认为 时机 对于 真正 的 英雄 来说 不重要， 这 是一个 哲学 观点。 然后 他 从 这个 观点 上 延伸 出来， 他说 他 认为 就是你 不 能够 说 杰克逊 和 小 罗斯福 都 生 在 一个 他们 被 自己的 时代 困住 了。 他 举例， 他 就说 他 觉得 特朗普 他 就 没有 任何理由 崛起。 就是 特朗普 的 崛起 出乎 所有人 的 利 预料。 而且 如果 没有 特朗普 这个 人的 特质 这么 特殊 的话， 美国 还是会 走 在 建制 派 这条路 上。 就是 两个 建制 派 相互 狂 殴， 共和党 不会 这么 快 被 分裂 出来， 分裂 成 现在 这个 面目全非 的 情况。 就是 他 觉得 特朗普 是一个 特定 的 因素， 而且 他是 可以 颠覆， 他 可以 创造 时局， 他 不是 一个 顺应 时局 的 人。 就是我 然后 我们 后来 就 这个 观点 也 讨论 很久， 因为 其实 这 是一个 我 觉得 历史哲学 我们 都 可以 讨论， 这 究竟 是 时势造英雄， 还是 英雄造时势？

对， 那个 同学 的 观点 就是 他 觉得 是 他他 自己 不是 一个 川粉， 他他 就是 觉得 特朗普 是一个 特殊 的， 特别 会 投机 取巧 的 人。 如果 没有 他 的话， 他 觉得 没有 其他 的 共和党 可以 改变 这个 时势。 所以说 特朗普 不是 被 这个 时势 创造 的， 而是 他 把 共和党 带到 了 现在 这个 样子。

这个 的确 不知道， 因为 感觉 就是 那么 多个 骰子， 你 摇骰子 中 有 一些 骰子 终将 会 被 摇 出来。 对。

然后 我 就 问 他们， 我 就说 OK， 你说 特朗普 是一个 天才， 一个英雄 造势 式 的 英雄。 那么 那个 J D 万斯 他 不是 在 特朗普 宣布 竞选 的 童年， 也就是说 他 这 本书， 那个 乡下人 悲歌 这 本书， 他在 特朗普 竞选 前 就 已经 写 好了。 起码 在 我们 看来， 似乎 民粹 这个 东西 就是 开始 反思 美国 被遗忘的 铁锈 带， 这个 现象 似乎 在 2016年 左右 的 时候 都 开始 出现了。 我 就 问 他， 我说 要是 特朗普 这个人 不存在 的话， 你 觉得 万斯 有没有可能 成为 下一个 特朗普？ 然后 他的 反应 就说 他说 他 觉得 如果 万斯 不 能够 乘着 特朗普 这 艘 快船， 他 也 不会 崛起 的 这么 快。 那 可能 对于 万斯 来说， 他 现在 多少岁？ 37岁 就 可能 对他 来说 要 再 多花 个 几轮 才 可以 把 美国 带到 就现在 这个。

情况 可以 做 参照 的。 另外一个 就是 欧洲 很多 国家 也有 一些 民粹 化 的 倾向。 所以 当 如果不是 美国 在 发生 这样的 孤立， 而在 世界 很多 国家， 那就 这个 就是 在 发生 的 事情， 它 就是 一个 大事。 可能 没有 特朗普 的话， 也有 另外一个 能够 趁着 名 推 起来 的 另外 一个人。

对， 那 英国 脱 欧 还 跟 特朗普 崛起 发生 在 同一 年， 这个世界 似乎 都在 八年 前 进行了 一。 一个 转向 民粹 的 扭转。

对， 就有 的 时候 你 的确 会 觉得， 好像 马克思 说 的 也 不错， 就是 经济基础 决定 上层 的 建筑。 当 整个 世界 无论是 全球化， 还是 整个 的 重新 的 分配， 供应链 的 分配 发生 如此 大变化 的 时候， 可能 国家 使得 劳动力 的 流动 没有 办法 流动 的 时候， 他 一定 会 造就 出 一批 失落 的 人。 这批 失落 的 人 你 国家 没有 办法 解决 好， 他 就 一定 会 发生 一些 问题。

对我 觉得 我们 我 我 觉得 这一次 我 跟 比如说 我 跟 涛 姐 你 聊天 的 时候， 我 就 觉得 我 我们 我们这一代 人 跟 00后， 就是 特朗普 时代 成长的 只 知道 特朗普 政治 的 年轻人 来说， 我们 跟 他们 相比 就 明显 有 一种 怀旧 的 感觉。 就是我 我们 有点 哀叹 一个 时代 的 结束。 但是 对于 没有 经历 过 那个 所谓 旧时代， 就 可能 有好有坏 的 旧时代 的 00后来说， 他们 就 完全 没有 概念， 所以 对 他们 来说， 一切都是 新鲜 的。 哪怕 他们 讨厌 特朗普， 他们 也不 觉得 特朗普 是一个 终结者， 他们 只 觉得 特朗普 是一个 开创者， 这就是 一个 很 普通 的 感觉。

其实 还好 啦， 我 也不 哀叹， 我 就 觉得 这个世界 他 一定 会 奔 着 那个 方向 去就 上 一期 节目 我们 做了 关于 硅谷 跟 白宫 之间 的， 就 大家 都想 硅谷 的 这些 富豪 都 想要 躬身 入局 的 这个 节目。 然后 我 看到 有 个 听众 写 了 个 评论， 说 这个 可能 就是 类似 于 正在 慢慢 改变 一种 政治体制， 或者 正在 改变 一些 细微 东西 的 一个 开始。 我 觉得 这也是 有 可能。 因为 在 整个 你说 数据量 这么 的 大更 多 的 新的 产 也 需要 更多 监管 的 时候， 政府 它 一定 会有 一个 轰轰烈烈 的 变化。 它的 无论是 更加 细致 的 管理 方式， 还是 更加 大 的 治理 的 逻辑， 他 都要 发生变化。 这个 不是 老一辈 的 像 拜登、 特朗普 这样的 老人家 能够 想象 出来 的。 我 也不 觉得 这是 福山 他 作为 一个 有 经验 的 政治 哲学家， 他 能够 想象 出来 的。 他 一定 是一个 力量 不断 的。 如果我们 说 政治 其实 是 不同 权力 之间 的 角逐 的话， 他 就是 各种各样 权力 角逐 出来， 最后 可能 会 在 制度化 下来 的 一种 东西。

所以 我们 现在 某种程度 上， 你说 比较 令人兴奋， 它 也是 令人兴奋 的。 因为 我们 正在 看到 这个 新 东西 怎么 冒出来， 我们 看到 一个 非常 萌芽 的 地方。 说不定 我们 四年 之后 再 回过头来 听 这 期 播客 的 时候 说， 原来 我们 看到 了 一点点 的 苗头， 但 我们 不知道 接下来 的 苗头 是 往 哪里。 但 你说 对， 有点 吓人， 也 有点 吓人。

因为 你不知道 在 这个 剧烈 变化 的 过程 当中， 会不会有 新的 战争， 或者 是 更加 糟糕 的 对抗 出现。 所以 所 所以 我们 真的 就是 下一个 断言， 我们 正正 站在 一个 剧烈 变化 的 一个 正 打开 大门 的 一个 阶段。 还有 一些 什么？ 其实 是你 因为 其实 我们 回到 你的 这个 本科生 的 这个 项目 当中 来， 因为 毕竟 是 不 只是 这么 一期 两期， 所以 整个 下来 对你 而言 有没有 想到 的 非常 有 启发性 的， 还有 其他 的 一些 什么？

我 觉得 还有一个 辩论， 其实 就是 美国 年轻人 对于 美国 体制， 就是 我们 现在 讲 的 特别 宏大 的 一个 问题。 我也 问 过 他们的， 就是 你们 对于 美国 体制 还有 没有 信心？ 因为 除了 这个 讨论 之外， 其实 在 讨论 之前 我 还给 他们 整 了 一个 辩论， 就是我 整 了 一个 法学院 的 教授 和 一个 政治 的 教授。 我 和 另外一个 组织 这个 东西 的 教授， 我们 两个人 就是 专门 找 了 两个 针锋相对 的 观点 的 人。

这个 法学院 的 教授 认为 美国宪法 必须 我们 必须 要 放弃 美国宪法， 大幅度 修改 法学 才能够 解决。 教授 说 要 放弃 美国 现 他是 一个 宪法 教授， 宪法 教授 OK。 他 认为 美国 现 美国 社会 最大 的 问题 都 出 在于 这个 宪法 太难 改 了， 我们 这个 改 修宪 过程 过慢。 我们 要 快速 的 修宪， 才能够 让 那个 宪法 修宪 过程 充满 了 能量， 才能够 解决 美国 现代社会 的 很多 问题。 他 列举 了 N 个 问题， 比如说 什么 选举人 团 在 他 眼中 有问题， 然后 什么 社会 不公正 都是 问题， 什么 一大堆 全部 经济问题 都 是在 他的 眼中， 可以 通过 一个 更加 快速、 有效、 高效 的 修宪 过程 来解决。

然后 另外 那个 政治 教授 就是 一个 维护 宪法 的 人。 他 觉得 我们 现在 他们 现在 美国 社会 出现 的 绝大多数 问题， 都 是因为 我们 偏离 了 宪法。 我们 不愿意 按照 宪法 形式， 民主党、 共和党 都在 想着 要 修宪， 或者说 不 按照 宪法 规定 的 来。

然后 我 让 我们 班上 同学 观摩 了 这 两个 教授 之间 的 辩论 之后， 我 我 后来 我 就 问 他们， 我 就说 你 觉得 哪 这 更有 道理？ 结果 我 发现 班上 绝大多数 同学 竟然 出乎 我的 意料， 就是 他们 竟然 更加 同意 那个 法学院 教授 的 观点， 就是 他们 觉得 宪法 出现了 严重 的 问题。 他们 这个 反应 我 觉得 有 两方面， 第一个 方面， 你可以 说 是因为 美国 年轻人 对于 美国 体制 本身， 就是 这个 representative democracy 代表 民主制 这个 本身 有什么 究竟 能不能够 代表 产生 了 很深的 怀疑， 这是 第一点。 但是 第二点， 你可以 说 他们 这个 教育 过程中， 也没有 人 去 跟 他们 解释， 就是说 为什 每一个 制度 有什么 意义。 然后 在 这个 之上 再去 反思 这些 制度 的 价值。

当然 这个 对话 还有 很 搞笑的 一个 结尾， 就是 绝大多数 的 那种 民主党 进步 学生 都说 阿武 宪法 有问题， 我们 要 修宪。 然后 这个 时候 一个 保守派 同学 冷不丁 插 了 一句 嘴， 他说 你 真的 希望 在 共和党 控制 参议会 众 议会 什么？ 对， 是的， 就是 这个 时候 修宪 吗？

然后 那那 就是 恰恰 是 刚刚 我 脑海 里边 想 的， 天哪， 特朗普 当政 时期 你 修宪。

然后 对， 然后 他 这话 一说， 我们 班上 那些 进步 派 同学 就说 还是 再 等 四年， 四年 之后 我们 再 修。

但 法学院 的 教授 就是 因为我 我 觉得 作为 一个 法学院 的 教授， 他 有 更加 清楚 的 表达 出， 如果 宪法 一旦 他 改 的 是一个 坏 的 不 那么 好的 宪法 有什么 制约 机制。 因为我 觉得 这 恰恰 是 最最 危险 的， 甚至 是 历史 上面 发生 过 的对。

这也是 政治 教授 给 他的 反驳 观点。 就是 你可以 说 这个 体制 有 很多 问题， 但是 你 能不能够 保证 你 提出 的 这个 选项 B 它 就 不会 给你 带来 一个 更 糟糕 的 情况。 在 你 没有 办法 百分百 保证 之前， 你 提 改变 只是 你 在 抱怨 一个 现有 机制 的 问题， 然后 每一个 机制 都是 有问题 的。 目前 你 批评 一个 现有 体制 是一个 相对 简单 的 事情， 但是 你 能不能够 提出 一个 真的 更好 的 改变方式， 这 通常 才是 真正 的 挑战。

对， 而且 我 觉得 这个 在 政治学 上 或者 是 法学 上面， 其实 争论 已经 足够 多了。 就 比方说 那个 托克托 克维尔 写 的 旧制度与大革命， 他 为什么 就是 写 了 那本书， 后来 又 写 那个 论 美国 民主？ 显然 是 他 已经 观察 到了 法国 这样 轰轰烈烈 的 制度性 的 天翻地覆 的 变革， 其实 是 有 非常 巨大 的 问题 的。 所以 他 去 看 更加 渐进 的、 缓慢 的、 慢慢 推动 的 变革 是 怎么样 的。 然后 包括 中国， 就 反正 在 中国 的 法学界， 或者 是 政治 研究 学界 也有 很多 这样的 争论。 就是 因为 我们 经历 了 那么 巨大 的 非常 痛苦 的 变革， 然后 使得 我们 需要 花 很长 的 时间 来 消化 变革 之后 带来 的 创伤， 心理 上 的 创伤 跟 制度 上 的 创伤。 所以 可能 美国人 还是 他们 安逸 的 太久 了， 所以 他们 才会 提出 这么 激进 的 东。

对， 然后 还有一个 有 关于 美国 独有 的 问题， 就是 那个 想要 修宪 的 教授 他 提出 的。 我 觉得 一个 对于 美国 制 最 深刻 的 质疑 就是 他 不 理解 联邦制 的 意义。 就是 美国 它 不是 一个 国家， 它是 一个 联邦 州 联邦 它 这个 联邦 国是 一个 由 一个 又 一个 相对 独立 但是 又 相互依赖 的 州政府 组成 的 联邦政府。 州政府 和 州政府 之间 是 平等， 就是 欧 克拉 荷马 州 和 加州 这 两个 州 的 经济 可能 就是 它的 一小 点， 但是 他的 话语权 是 一样的。 就在 这点 上， 如果你 想要 改变 欧卡 荷马 州 的 话语权， 那你 就 等于 就是 修宪， 等于 是你 改变 了 美国 建国 的 根基。 所以说 我们 又 在 这个 基础上 讨论 州 和州 之间 应不应该 保留 他他 自己的 独立性 以及 平等性， 州 和州 之间 应不应该 平等？

然后 有一个 同学 他 对 这个 法学院 教授 提出了 一个 对于 美国人 来说 很 重要 的 问题。 就是 那个 学生 说 我 作为 一个 美国 人我 我们 首先 不是 一堆 数字 集合起来 的 一个 国家 国民。 我们是 我 首先 是一个 马萨诸塞州 人， 然后 马萨诸塞州 人和 德克萨斯州 人是 有着 隔阂 的， 有着 不同 文化 的。 我 并不 想要 把 我的 文化 给 得克萨斯州 人我 也不 想要 拥有 他们的 文化。 就是 我们 需要 保持 这种 分裂， 这种 分裂 才能够 才是 美国 国家 最 重要 的。

就是 e pub wan 就是 from many one。 他们说 你 去 摧毁 了 州政府， 你就是 摧毁 了 这个 many， 就是 这个 florus 的 多样性。 他说 美国 的 多样性 是 来自于 州 和州 的 多样性， 而 不是 更加 现代 的 什么 种族、 什么 性别、 什么 阶级， 美国 的 多样性 来自于 州， 这是 他们 建国 的 根基。 那你 要不要 挑战 这个 根基？ 这也是 当时 一个 同学 提出 的 很 好的 反对 修宪 的 观念。 就是你 修宪 了， 你就是 等 于是 把 我们 变成 了 一个 数字型 的， 就是 由 一个 公民 平等 的 公民 组成 的 国家。 但是 美国 不是 一个 有一个 一个 公民 组成 的 国家， 它是 一个 由 一个 平等 的 州 组成 的 国家。

这个 听起来 也是 概念 上 的， 究竟 是 公民 组成 的 还是 州 组成 的这 也是 一个 非常 概念性 的 东西。 但 我 的确 之前 有 在 上学 的 时候 就 讲 过， 那个 制度 的 形成 为什么 可能 保持 各个 地方， 各个 州 有 更大 的 灵活性 跟 自己的 自主。 那个 是 更加 是 有点 像是 把 达尔文 的 那种 东西 引入 到了 一个 政府 运作 当中， 说 当 保持 独立 的 时候， 每个 地方 它是 能够 用 自己 更加 适合 自己 当地 的 方式 政策。 去 运行， 所以 就 更加 容易 跑 出来 更加 适合 自己的 地方。

然后 就 相当于 是 比方说 在 美国 它 有 那么 多个 州， 就 这个 州 之间 他们 都 会有 制度 之间 的 竞争， 所以 就 会有 制度 的 多样性。 然后 就能 更加 清楚 的 看看 到 OK 原来 这个 制度 是 更好 的， 所以 彼此之间 也可以 借鉴。 但 如果 是 非常 的 统一， 他 就 只有 一种 选择。 然后 这种 选择 是不是 最优 的， 你 也 无从 测试 起。 所以 某种程度 上 相当于 是 说 当 保持 独立 的 时候， 你 就有 很多很多 的 试验 场所。 当然 这 是一个 更加 把 达尔文主义 引进 进来 的 一种 思考 方式 了。

但是 我 其实 能够 猜 到 评论 区 这个 时候 会说 什么， 就是 这种 多样性 民主 实验室 它是 有 个 度 的对 吧？ 那 美国 历史上 最大 的 宪法 危机 就是 你的 这个 民主 实验室， 你 不 能够 实验 到 一些 触犯 了 一些 底线。 比如说 奴隶制 就是这样 的 一个 底线。 你 不 能够 说有 一些 州 允许 奴隶制， 有 一些 州 不 允许 奴隶制。 我 觉得 每一个 美国 真正 的 宪法 危机， 一般 都 出现 在 这些 底线 问题 上。

今天 对于 我们 来说， 这个 问题 的 底线 就 可能 就是 堕胎 权。 就是 很多人 会 问 堕胎 权， 女性 堕胎 权 究竟 应不应该 放到 民主 实验室 里面 去， 让 每一个 州 自己 去 实验。 还是 应该 像 奴隶制 一样 旗帜鲜明 的 站 出来 说， 因为 我们 把 这个 东西 拉 到 最 极端。 比如说 你知道 你的 邻居 他 他 戴 头巾 的话， 你 可能 可以 忍受 我 这个 邻居 跟 你 一起 戴 着 头巾。 但是 如果我 我本人 知道 我的邻居 在 吃 人， 那 我 还 怎么 跟 他 做 邻居， 对 吧？ 那 我 肯定 要冲 出去， 我要 我要我要 报警， 我要 把 抓， 而且 我 肯定 要 整 一些 事情 去 制止 这个 行为。 奴隶制 就是这样 的， 类似 于 吃 人的 一件 事情。

所以说 我们 今天 对于 2024年 的 人 来说， 一个 接近 于 这个 辩论 的 话题 就是 堕胎 是不是 一个 应该 分给 民主 实验室 的 人， 让 他们 自己 去 折腾 的 多元化 的 过程。 还是 一个 像 奴隶制 这样， 我们 应该 就是 上面 一刀切 帮你 做决定 的。 就 跟 吃 人 一样， 吃 人 不是 一个 你 应该 有 自主 选择权 的 东西。

我 觉得 移民 问题 可能 也是 类似的。 就是你 的确 是 有些 州 他 可能 更加 愿意 去 接受 移民。 但是 问题是 移民 一旦 进入 到 这个 美国 境内 之后， 它是 可以 流动 的， 它是 可以 游走 的。 所以 他 可以 是 溢出 到 其他 的 州 里边。 那 每个 州 是不是 可以 保持 一个 独立 的， 而不 影响到 其他 州 的 这种 移民 政策。

一旦 说到 人 就会 变得 特别 复杂， 对 吧？ 因为 你说 OK， 我们我们 把 移民 接着 也 扯 到 奴隶制。 就是 那个 移民 的 问题 就在于 那些 愿意 接受 移民 的 州， 他们 也不 希望 这个 移民 发生 在 他们 自己 州。 那个 叫做 一个 术语， 叫 nubia 就 not in my neighborhood。 就是 都 你 加州 和 马萨诸塞州 口头上 说 着 想要 移民， 但是 你 真的 把 移民 扔 到 他们 那儿， 他们 又 纽约纽约 那些人， 你说 把 移民 送到 他们 那儿， 他们 又不 想要 移民 了。

但是 这个 问题 其实 在 奴隶制 的 时候 也 出现 过 一次。 托克维尔 就在 论 美国 民主 里面 写道， 他说 为什么 北方 的 美国 人都 反对 奴隶制？ 因为 马萨诸塞州 中， 在 托克维尔 的 1920年， 每 300个人中 有一个 黑人。 在 南卡罗来纳州， 50% 的 人口 都是 黑人。 所以说 对于 马萨诸塞州 来说， 他 要 禁奴 很 简单， 他 只要 把 那个 自由 还给 300分之1 的 人 就可以 了。 但是 对于 南卡罗来纳州 来说， 你 那个 州 里面 一半 的 人口 你 解放 了， 你 这个 州 经济 不就是 要 崩溃 了。 所以说 托克维尔 我 觉得 指出 了 一个 每个 州 的 虚伪。 算是 就是说 你 嘴巴 上面 说 的 很 轻松 的 事情， 实际上 是你 不需要 付出 很多 代价 的。

得 州人 为什么 这么 讨厌 墨西哥 移民？ 因为他 就 住在 那个 旁边， 他 就是 要 忍受 这个 移民 给他 带来 的 生活 改变。 纽约州 的 人 他 距离 边境 太远 了， 他 可以 轻轻松松 的 就说， 我们 要 接受 移民 什么的。

就 包括 像 我们 说到 国父 杰斐逊， 他 还是 一个 蓄 奴 的 奴隶主。 然后 尽管 他 有 情妇， 还是 一个 黑人， 然后 似乎 对 这个 情妇 跟 那个 孩子 很好， 但 他 依然 没有 办法 去 禁止 掉。 就是 在 他 自己的 庄园 里， 他 都 没有 办法 把 奴隶 给还 他 自由。

今天 咱们 从 现实 讲到 历史， 这个 跨度 是 够。

大 的对 对对对， 然后 刚刚 甚至 我 还 想到 说 宪法 要 被 改掉， 联邦制 是不是 一个 好的 制度？ 的 时候， 我还在 想 就是 将近 十年 前 的 音乐剧， 还 就是 国父 们 的 高光 时刻 了， 之后 就 一路 走低。

对， 而且 海诺 成 还是 一个 明明 就是 他 其实 玩 了 很多 政治 正确 多元化 的 东西， 但是 却 获得 满堂喝彩 的 一个 优秀作品。

对， 是的， 所以 那 是一个 高 光时。 可 无论是 从 对于 这个 国父 的 角色， 还是 一个 多元化 政治 的 这个 角色 而言， 都是 高光 时刻。 之后 就 没有了， 它 上映 没多久， 特朗普 也就 上台 了。

我 很 好奇 这 期 播客 你 会 起 什么 标题， 因为我 觉得 我们 谈论 的 话题 太 广 了。

对对对， 我也不知道 听众 听 了 会 怎么样， 我 的确 觉得 我们 表达 的 观点 有点 多哈， 但 反正 不 妨碍 大家 在 评论 区 当中 跟 我们 讨论 跳跃， 哪个 点 讨论 都行。 也 不知道 这 期 会不会 引发 什么 争论 了， 但 我 觉得 反正 对我 而言 的确 挺 重要 的 几个 点。 我自己 受到 了 启发。 一个 就是 要 进行 一场 类似 于 更加 全面 的 了解 不同 的 观点， 然后 进行 一个 更加 理性 的 对话， 其实 的确 是 非常 是 困难 的。 然后 我们 彼此之间 的 政治立场， 可能 我们 自己 在 阅读 这些 文献 之前 可能 都 没有 想 的 那么 清楚。 但是 读完 了 这些， 你 可能 对 自己 有一个 反思 之后， 也 未必 你 就 真的 更加 清晰 自己的 政治立场 了。 所以 我 觉得 这种 政治 上面 的 对话 本身 就是 一个 非常 难 的 事情。 然后 另外一个 的确 就是 越来越 清晰 的 看到 我们 就是 站在 一个 新的 世界， 正在 打开 的 一个 大门 的。

就是 每次 都是 这个 结局。

每一次 我们 都有 这个 想法， 然后 就 期待， 看 接下来 会 是 怎么样。 好， 非常感谢。 我们 这 期 节目 就 到 这里， 大家 下次 节目 再见， 拜拜。