#328 人类在追求不老神话的路上发现了什么？
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本期节目由 LipraRi 来迫你 赞助播出用声音碰撞世界生动活泼嗨 大家好 欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天和我一起来做主持的还有我的同事雅贤她是科技早知道的监制那她此前是一位科研工作者在清华大学做生物学方面的研究雅贤和大家打个招呼吧

大家好呀我是雅贤那我们今天的嘉宾呢是小王博士他是在做免疫学代谢方面的研究哈喽小王博士哈喽唐老师好雅贤好我研究的是免疫细胞的事了对就是可能这样子一个介绍一出来就发现今天是农机系的组合跟以往非常的不一样哈

那是因为今天我们要聊的这个话题是跟生物学相关也是跟衰老有关然后这个话题呢之前我们的团队其实提出来过很多次但一直不知道怎么去聊因为这个话题太大了就大到我们说怎么聊都很大

然后又觉得这是一个还挺重要的话题因为的确我们感觉到现在是进入了一个衰老的意义和以前完全不一样的时代就比方说最近特朗普他已 78 岁高龄对不对又是熬夜呀又是跑到各地去竞选然后大选月竟然能够熬到这么晚所以就是有个说法说感慨 80 岁真是一个奋斗的年龄就感觉我们还可以多奋斗好多年

然后另外一方面我感觉可能大家在新闻当中也能看到说科技正在给我们很多想象力认为我们可能正在看到更多关于衰老的秘密就比方说像硅谷的富豪 Brand Johnson 他在疯狂地做各种实验来扛衰老然后那个雅贤是昨天告诉我说

减肥时要思美格鲁泰也可以抗衰老了怎么他又可以抗衰老了对所以我觉得相关的话题层出不穷又非常的鱼龙混杂然后我想就本着声东击西一贯想要追根究底来探个究竟的特点我们这次就比较的追本溯源我们会从细胞和分子生物学的视角来出发你看细胞和分子生物学一出来挺吓唬人的

对然后来看看这个人体的衰老在细胞层面是如何发生的然后我想可能这样能够帮助我们比较科学的去理解衰老就以后遇到各种各样鱼龙混杂的信息我们可能也能够更加容易辨识出来吧

那其实说起来人们一直是非常有动力去搞明白衰老是怎么回事的对吧对就是人们对于衰老的研究其实是有很长的历史的我们的北大的秦始皇他就在追求长生不老他又想活得长还要活得好对吧

那么他就组建了一支最早的研究衰老的科研团队,他召集了各个地方的方士和道士,他们一起去研制这个长生不老的丹药,还派了方士带了一些同男同女去仙山捧来,去跟神仙讨药方,但是最终嘛,大家也知道,就是肯定是无果的了,而且可能会因为服用了丹药中毒,他活了五十多岁就去世了。

然后咱们对吧想要追求长生不老结果把自个儿给堵死了对啊还有那个历史上的雍正爷他呢确实是沉迷炼丹的这个呢也可能是他很早去世的原因啊

所以我感觉那个 Brian Johnson 他这个新一代的追求长生不老的药我就很期待他再过十年二十年他的机体会是怎么样抱着一种怀疑的态度对其实他的这个所谓要追求长生不老这种方式啊其实在很早的时候有一位法国的生物学家他也尝试过了

他叫查尔斯布朗塞卡德他呢曾经给自己注射狗和豚鼠的睾丸提取液很逆天对吧无法想象这个好像在我们那个兔子洞第三季我们讲到健身大家会打药物的时候我们还讲过这段故事呢对古早的科研啊那么他呢给自己注射狗和豚鼠睾丸提取液然后呢他 claim 说这个大幅增加了他的活力和精神

然后呢他在 1889 年在巴黎生物学会上报告了这件事情然后在那个时候开始呢就是有大概超过一万多名的内科医生吧他们就帮人注射这个所谓的布朗塞卡德液而且

而且全世界的外科医生呢也开始帮人们移植从山羊啊猴子甚至是从罪犯身上取得的那个睾丸的组织这些的目的都是为了延缓衰老让自己更有活力嘛然后呢对这个事听起来就很逆天对吧然后当时几乎所有的专家都是咱们现在这个看法就是这到底怎么回事

但是其实这件事情并不是一无是处的就是他提出的通过睾丸的分泌物可以加强和恢复睾丸的这个功能的主张其实是正确的就因为这件事呢他就是塞卡德他成为现代内分泌学的奠基人之一而且呢他这个提出的这个内分泌液啊可以作为生理调节物而这个东西呢就是后来在 1905 年被命名为激素就是现在人们所熟知的这些

然后呢所以其实有效成分是睾酮对其实就是雄激素是吗对对对它也推动了这个睾酮的合成是这样所以就是这个过程当中还是有成果的其实听到听到小王博士说这个把什么动物的体企业打到人体里头就开始想就十九二十世纪初那会儿大家的这个

科研的手段真是各种简单粗暴因为我想起来一个故事应该小王博士也知道就是最早免疫治疗他的奠基人叫科利他那会就发现一个炎症其实也可以帮助就是有一些感染的病人他的白血病或者说他的肿瘤就莫名其妙的好了他就怀疑这个感染应该是跟这个肿瘤的消除有关跟免疫系统有关后来他就把这个那个肺炎链球菌的那个培养液直接打到病人的身体里头

然后让病人发烧然后有一些病人烧着烧着烧着那肿瘤就消退了有些烧着烧着就烧死了其实这个想法在疫情期间也是因为有新闻爆出来说虽然感染了新冠但是好像当新冠好了之后它的肿瘤莫名其妙的也好了所以有一些那个肿瘤病人也觉得得了新冠肿瘤也会好的但其实并不是这个就是一个概率了

这个小王博士的专长他应该非常懂因为其实这个人体的免疫它实际上是可以识别你的肿瘤的只不过是可能由于它的逃逸然后由于它检查的一些损伤什么的最后就没有能够正确的识别和攻击你身体里头的肿瘤细胞

是的但我们的话题就跑远了所以拉回来就是我们从细胞层面上去理解衰老这个是什么时候开始的细胞衰老这个就是个体衰老大家都是可以察觉的对吧年纪大了以后哎呀这个腰腿都不太好了代谢也变慢了会出现各种各样的退行性疾病比如说像阿尔茨汗膜症这种

那么细胞衰老它这个发现也是非常有意思的那么最早的时候科学家们认为脊椎动物的细胞具有无限增殖的能力那也就是说只要给足这个细胞生长所需要的营养和环境那么这个细胞就可以无限增长一个变两个两个变四个这样几何式的往上涨

那么这个主张呢主要是由于在 1912 年因为对于血管和器官移植的研究获得诺贝尔生理学奖或医学奖的得助亚历克斯·卡雷尔他的这个理论影响的那么他声称呢细胞在合适的条件下是不朽的而且他表示呢他从鸡的心脏里面分离出来了一种细胞他在这个体外培养的环境下让这个细胞长了连续生长了 34 年

但是呢其他科学家就没有办法复现它的结果了就是有人就推测说可能是因为实验的误差比如说它每天都往培养盘里面加入新的基的胚胎的细胞导致这个培养中不断引入新鲜细胞看起来是永生的也有人推测就是卡莱尔使用的这个细胞可能是年轻的或者是含有这个多能干细胞的细胞因为当时这个细胞分离的技术可能也不是那么的好所以说

混进去了一些干细胞所以呢让这个细胞看起来就是永生了它就可以一直一直生长所以呢当时卡雷尔提出的这个细胞无限增殖实际上还是存在很大争议的

嗯那是哪一年来着这是 50 年代吧 40 年代所以就是其实在 50 年代的时候大家依然不知道个体衰老跟细胞衰老之间的关系呢对就是在这个时候然后后来呢美国的解剖学家 Lenard Havlick 他发现他在观察人类胚胎呈现为细胞分裂的时候发现呢

这个细胞它分裂 40 次左右它就不会再长多了它不会再增殖了这个很明显就挑战了卡雷尔的这个理论嘛所以呢它就进行了一系列的实验排除了病毒感染啊不良的实验条件或者是其他的因素甚至换了其他人一起做这个实验它都没有办法重复卡雷尔的结论

所以他就说这怎么个事呢然后就找到了他的朋友叫 Paul Moorhead 他是一个遗传学家他有一个很神奇的能力他可以从培养物中辨别雄性和雌性的细胞嗯

这个我也不知道他是怎么实践的细胞对细胞还有雄性和雌性但其实是没有的对不对就是从雄性分离出来就是比如说我们从男性小鼠分离出来的细胞和女性小鼠分离出来的细胞就是雄性细胞和雌性细胞大概可以这样理解对

那么它这个实验过程呢就是 HIFLIC 它将大量的已经分裂过很多次的正常人类雄性的这个细胞与分裂次数比较少的雌性细胞混合在一起它是等比例混合的然后用没有混合的细胞它当对照然后经过了 20 次左右的这个增值以后呢混合培养中仅剩下了雌性的细胞也就是说只有这个之前加进去的分裂次数较少的雌性细胞

它留下来而且还可以继续增值但是呢没有混合的对照的这个细胞呢就是也是在预期的倍增次数上就是它就停止增值了然后呢反过来他们把这个实验反过来做就是把雄性和雌性这个细胞调换一下也得出了同样的结论

那么他们就觉得技术的这个误差或者是病毒的感染可能不太造成细胞老化并且停止分裂所以他们就推断说这个可能是正常细胞分裂的停止是有一种 internal counting mechanism 就是细胞内部的一种技术的机制所控制的

而不是外部的因素那么最终呢这个 Heflick 他就否定了 Carroll 之前 Immortalize Cell 的主张就是细胞不朽的主张然后确立了 Heflick Limit 也就叫 Heflick 极限他的这个极限也被其他的科学家做验证然后这个时候呢人们才发现这个细胞是会衰老的然后衰老之后细胞就不再增殖了

这个也就开启了后面人们对细胞衰老的研究大概是这样但细胞衰老它本身跟人体衰老之间的关系是怎么样的呢细胞衰老我们和人的衰老首先

细胞衰老是在人的发育过程中是持续存在的就是从胚胎起到这个最终生命的结束在这个过程中它一直是存在的而这个个体的衰老其实是一个更加宏观的更加客观的一个现象一个事实但是因为细胞就是我们想象的是细胞衰老了但还会有新的细胞出来

就感觉只要是细胞能够再增殖的话它的衰老没有关系它就不会导致个体的衰老但事实上我们会观察到是不是细胞衰老了或者细胞没有增殖的以前这么快了所以就导致机体的衰弱呀皮肤的皱纹呀或者我们说什么脸上的胶原蛋白也没有了呀所以它这里面呢是有关系的对吗

那我想涛老师的意思呢就是说为什么虽然衰老的细胞能够不断的更新但是随着年龄的增长身体仍然会变老

那我的理解呢细胞的衰老与机体衰老的关系可以分为两层那首先呢细胞在微观层面的衰老确实是身体衰老的一个因素但它并不是导致我们身体衰老的唯一因素还有一些什么其他的原因比如说当受到外界的环境影响像紫外线呀污染呀什么的时候本来帮助我们产生新生细胞的干细胞呀是会逐渐减少的

所以我们新生细胞的能力就会逐渐下降那另外呢同样是受到外界因素的影响细胞本身的基因组和遗传物质也会受损并且累积那就导致了细胞功能的一个异常再有呢就是细胞本身在衰老的过程中啊会释放一些信号导致身体的炎症反应影响到周围的细胞和组织的功能

就这些很多层次的原因加在一起呢就导致了组织和器官层面的衰老那这是一方面啊第二方面呢我们刚才也提到了就是说这个细胞它衰老了但是衰老的细胞呢其实是需要被清除的然后就好像你家里头每天会产生很多垃圾那这些垃圾呢都扔到垃圾桶家里就收拾的挺干净可是那些被扔掉垃圾如果没有人来清理的话你家里就会变成一个巨大垃圾场

所以其实我们也需要一个机制来清理这些被扔掉的垃圾但是随着年龄的增长身体里的垃圾清除机制它是在逐渐减退的这就导致了家里的废物越堆越多就沉积起来了所以总结起来就是当我们在衰老的时候新生细胞的产生和衰老细胞的清除这两方面都出现了问题所以就共同导致了我们一个组织和器官以及人体的衰老

所以就是一方面衰老的过程当中需要被清除的细胞太多了另外一方面新生细胞还不那么完美然后两相一结合就变成了各种各样出问题的对就是开源节流就是这个源头和这个排污的这两方面都不是那么通畅了所以就导致了这么一个结果你这样一形容让我就觉得这就像是一个老房子然后买进来的家具全都是混合物

坏的好的然后丑的然后同时家里面还堆满了塑料袋对可以这么理解其实就是任何事都有两面嘛那么细胞的衰老有好也有坏但是要分情况的比如说人的手指和脚趾为什么能分开这个问题大家有想过吗

就是它在子宫里面,它是在胚胎的形状的时候呢,它手指是连成一片的,那么在这个手指独立形成的过程中呢,它这个细胞衰老就参与其中了,还有像血小板的形成,包括伤口的愈合,这些都存在一定程度的短期或者是急性的细胞衰老的。

那么在这些过程中呢我们就可以发现细胞衰老其实扮演的是一个好的角色它是有力的细胞衰老是参与在其中的当然可能还会有一些其他的因素在里面比如说像细胞凋亡还有成绩性的细胞死亡之类的

但是长期的慢性的细胞衰老它实际上会反过来促进眼睁反应然后这是一个恶性循环那么这个恶性循环它其实是推动了很多相关疾病的这个病理的过程的比如说像动脉中央硬化就是血管里面很多种细胞的衰老分泌了一些促进斑块产生和稳定的一些 SASP 那就包括一些细胞因子去化因子

还有些其他的甚至还有糖尿病甚至还包括癌症所以说细胞衰老对于个体就实际上是有利也有弊的

其实衰老和癌症在许多特征上是具有高度的相似性的就衰老的细胞和癌细胞它们的基因组织不稳定它们的表冠遗传血发生了改变还有它们的慢性的炎症和微环境的失调那么这些现象呢其实科学家们把它们总结为衰老和癌症的原标志叫 Metahormax

对 所以会有哪些因素是在影响细胞的衰老的呢其实影响细胞衰老的因素有很多比如说像 DNA 的损伤和突变的积累这个就很好理解比如说随着时间的推移细胞积累了很多 DNA 的损伤尤其是由于氧化印机 紫外线照射以及自由基的作用使得 DNA 的损伤没有办法完全修复

还有呢是端粒的缩短那么端粒其实是染色体末端的一个保护的结构那么在细胞分类的过程中呢端粒会一点一点逐渐缩短直到达到一个临界的长度的时候细胞就会进入了一种衰老的状态那么端粒的缩短也是衰老的重要标志之一

这个就是你刚刚说的那个复制 40 次差不多就到了生命的完结的最主要的原因是吗对就是分裂 40 次之后那一个细胞里边的断裂就到达它的临界程度了它就这个细胞就进入衰老状态它就不会再分裂了

然后呢就是还有一个比较重要的因素就是这个细胞的代谢活动降低了分泌功能减弱它这个细胞的内环境也变得不稳定了所以说这个时候呢这个衰老的细胞会分泌一些衰老相关的分泌表型就叫 SASP

然后这个 SASP 呢就包括一些细胞因子去化因子还有一些代谢的中间产物那么这些 SASP 呢通过自分泌就是它分泌出来的这些小分子它会作用到自己这个细胞自己衰老细胞自己或者是作用到其他细胞进行一个膨分泌的这样一个过程就会导致这整个组织的功能退化因为衰老的细胞它会有一个接下来的动作就是免疫系统会清除它一旦衰老细胞

这个遇指就达到了这个与此同时呢 SASP 的风度也会反过来去抑制免疫系统的功能

那么这个看起来就像是一个恶性循环了这个恶性循环呢就会随着年龄的增长还有肥胖啊这些病理过程它会导致衰老复活的增加如果在自然的人体当中衰老细胞它会清除到哪儿去啊会怎么被清除

免疫系统会过来清除但是就是刚刚说的是就是当衰老细胞越来越多越来越多免疫细胞根本就清除不了的时候免疫系统它也罢工了崩溃了然后加速了整个的衰老和整个机体的崩溃对大概是这样它其实是一个恶性循环所以说在 2015 年的时候梅奥医院衰老中心的主任他叫 James Kirkland

克里克兰的博士第一次提出了一种衰老清除剂的药物他利用这个理论其实是想论证一个事情就是衰老细胞的清除剂的应用它会减少衰老细胞的数量从而降低免疫系统应对衰老细胞的负荷这个是现在科学家们都在跟进的一些事情

就好像这个衰老清除剂就有点像我们外请来的一个保洁阿姨,自己打扫不过来了就请保洁阿姨来帮我们打扫。是的,然后让这个房间看起来亮晶晶是吧。那现在这些衰老清除素是还只是在动物里呢,还是说已经有一定的临床实验来支撑了呢?

D 加 Q 这个就是他把他叫做 D 加 Q 就是达沙提尼它是治疗血液肿瘤的药物和胡皮素它是一个天然的类黄酮化合物它具有抗炎和抗氧化的活性就把它们俩组合在一起就是 D 加 Q 大部分是在 1727 临床然后呢包括这个七黄素它叫 F 还有 BCL2 的这个

抑制剂还有包括一些 SIRT2 的抑制剂它们都在小鼠身上都在临床前目前是这样其实我觉得所有这些就是抗衰的药物最大最大的困难就是它也许在动物模型身上 work 的特别的好

但是一旦到了临床以后就纷纷的失败是的为什么会这样呢其实都是这样的任何药物有可能在动物身上 work 的很好一上到比如说高级一点的比如说狗呀人啊什么的

就是完全是另外一个样子这也说明可能肯定不同的种类的动物它们自身的特性是非常不一样的所以不能一概而论我插一句这个因为 D 加 Q 它实际上是一个老药新用老药新用呢基本上它在这个安全性上面它会

有之前的临床试验证明它们是分别是安全的但是 D 加 Q 放在一起就是达沙提尼和胡皮素它们放在一起之后还是需要进行一个一期临床去考察它的安全性的现在很多 D 加 Q 都停留在二期临床三期好像暂时还没有看到但我觉得老药新用是相对比较快的但是它的效果怎么样还是需要进行严格的二期和三期临床对 其实我

聊这个安全问题我想到抗衰的药物为什么它其实上到人也会更困难或者它临床实验更严是因为你像我们平常普通的药物它是治病的也就是说如果你这个病不治有可能你人会受到的损伤更大也就是说你要严格的考量这个风险获益比

那如果你是一个抗衰的药物也就是说你是要用到可能是健康的人身上所以对他的这个安全性的要求是非常非常高的那有一些药物比如说你像治艾滋病的药物它的副作用是非常强的但是你当考量到艾滋病对人造成的损害的时候

你这些副作用你可能就可接受但是你想现在一个抗衰的药物它是要用到应该是一个相对比较健康的人身上所以对它的这个副作用的要求就这个 bar 就非常的高这个也间接就导致了他想要通过临床测试是非常困难的

对起码不能够像秦始皇一样说你想要延长寿命结果寿命反而可能被缩短了所以他的临床试验也会非常困难时间啊然后消耗的精力也会更多还有一个很重要的这个因素呢是在于衰老半岁这长期的低水平的炎症反应

这就意味着如果你要针对衰老就是机体的衰老去设计药物或者是给他给药的话那他一定是个长期用药的过程那么在这个过程中呢安全性就可能会更重要了对 就的确不可能有一个什么吃一颗两颗的万能神药你马上就返老还童他必须得要一直吃就像吃降压药一样是吗吃糖分肉哈哈

就是那刚才咱们讲了一下这个细胞清除剂这块那除了细胞清除剂咱们有没有一些现在仍然处于研究阶段的能够延缓细胞衰老的这么一些不管是药物也好呀或者是分子也好呢

其实是这样的我们细胞呢它是处在它一直是处在一个运动的状态那么在这个运动的过程中呢它就会有代谢那这个代谢过程中它的一些代谢物它是会对细胞产生很多影响的那其中就包括了对于衰老的影响就是目前呢学界有一种观点它就是将中心法则延伸到代谢物

就是传统的中心法则呢它描述了遗传信息的一个传递过程也就是 DNA 通过转路生成 RNARNA 再通过翻译合成蛋白质蛋白质呢就去行使自己的功能了那么其中呢有一部分蛋白质特别是酶它们会进一步的作用于各种代谢通路它会产生一些细胞内和细胞间的代谢物

这些代谢物就包括了氨基酸脂肪酸各种各样的糖还有激素

这些对于细胞衰老来说呢,这些代谢物可以调控细胞的衰老过程,然后从而影响衰老细胞的状态、功能,还有它可能会对周围的组织造成一些影响。那么比如说目前研究的比较火的,像一线腐霉 A,它是参与蛋白质和脂质的合成嘛。然后呢,它在调控细胞代谢和衰老的过程中也发挥一些作用的。

还有一种呢就是 NAD 它叫烟仙肝线瓢 02 和肝酸这个听起来就非常的奥口是吧那我们就把它叫 NAD 或者叫 NAD plus 它是一种在所有的活细胞都存在的重要的辅酶它在许多的代谢反应中它都起到一个电子载体的作用

在细胞质里面发生的糖尿结还有纤维体里面的 TC 循环氧化磷酸化那么在这些能量代谢途径中呢 NAD 和 NADH 它会有一个转化然后呢 NADH 再通过呼吸链将电子传递给氧气那么最终就会生成 ATP 了这个 ATP 呢就供给细胞使用

同时呢 NAD 在许多细胞过程中也是非常重要的辅助因子它是个 co-factor 比如说在去乙宣化酶里面呢它们就会利用 NAD 为底物然后参与调节基因的表达 DNA 的修复还有比较重要的就是代谢的调控

但是呢,就是随着年龄的增长,细胞里面的 NAD 的水平它会一直下降的,这就反过来会导致线粒体功能受损,DNA 修复能力降低,然后呢,炎症会增加,这一系列的问题,从而加速细胞和组织的衰老,加重和衰老相关的病例的变化。

这个就是 NAD 就是目前你们对 NAD 的研究还是比较多让我再理解一下这一段其实相当于是说科学家正在研究类似于细胞内的各种各样的蛋白质或者是化合物或者是一些分子然后来看它究竟到底怎么去作用于细胞有了这个它可能细胞会更加的健康有了那个细胞可能更加的不健康所以 NAD 是只是研究出来的其中的一个

对吗涛老师刚才提到的这个让细胞更健康的分子如果对应到皮肤状态的话就是皮肤细胞中的基源信号

那我们皮肤啊以细胞内的基源信号来保持健康但是随着年龄的增大呀细胞内的基源信号是会逐渐减少的所以呢如果我们能够重启或者补充这些基源信号的话我们的细胞就有可能保持在一个比较年轻的状态那刚才小王博士上面提到这个 NADNAD 呢就是身体里一种天然存在的物质也是基源信号的一种啊

那随着年纪越来越大我们身体里的 NAD 的浓度呢是会逐渐降低的那如果它持续减少随之而来的呢那也就是身体各方面衰老的表现了所以现在科学家们在做的一些事情呀就是想方设法的提高 NAD 在细胞内的浓度从而呢延缓衰老对哎

包括那个就是一听到这些词我头就大包括还有那个什么 NMN 是不是也是类似的东西 NMN 是 NAD 的一个前提对那既然有了相关的研究科学家有发现说可以怎么去增加这个 NAD 吗提升 NAD 的水平的方式呢其实有很多那主要是通过饮食补充剂和生活习惯的干预啊

比如说饮食的话呢我们就会选择一些烟酸烟酸还有维生素主要是 B 族维生素 C 啊这些比较丰富的食物包括鱼啊蘑菇牛奶鸡蛋啊瘦肉它们都可以促进 NAD 的合成然后呢补充剂的话呢就主要是补充 NAD 的前提其中包括烟酸核糖就是 NR 还有烟酸单核肝酸也就是咱们经常见到的那个 NMN

那么这些是可以直接合称 NAD 的也有研究证明了它们是可以有效提高体内 NAD 的水平

再就是老生常谈的这个生活习惯干预比如说吃得少刚才也先说过的 color restriction 就是 fasting 他们吃得少呢会诱导一个长寿蛋白叫 cert1 的表达那么 cert1 呢它会促进 NAD 水平的上升还有包括运动运动呢可以提升一些 NAD 的调控美比如说像 NAMPT1 这个蛋白的上升然后它呢也是可以促进 NAD 水平的上升的

所以就突然发现为什么我们都说什么运动能够让人更长寿吃的少让人更长寿原来说来说去最后是作用到了细胞内哦原来这个物质它变得更多了对对其实最终调控都会落到基因水平哦

我之前看过一个还蛮形象的比喻就是咱们不老说第一性原理第一性原理吗然后说在物理界水平里头第一性原理就是量子力学然后在生物学里头所谓的第一性原理就是中心法则中心法则它的起始就是 DNA 所以我们做的所有的改变到最终都是会就是传导到 DNA 的调控以及最后到 RNA 到蛋白质的这个通路上其实这个就的确是最开始我在想说要怎么做的时候

试图想要去但你解释的更好因为我的确觉得外面讲衰老或者各种各样的宣传文章它都太鱼龙混杂它没有体现第一性原理所以我刚刚说的想要从细胞的层面看那可能还不是第一性原理要如果再探究的更深一点的话那就的确是 DNA 但要影响 DNA 其实也是非常复杂的一个过程包括我们刚刚说从

1950 年开始才慢慢的发现原来细胞内是可能是这样的一个状态到现在我们知道它怎么作用 DNA 也就差不多几十年七十年因为 DNA 的发现也就是四十年代的事情对所以其实整个科学家对这个的研究也并没有完完全全搞得很清楚里边还有很多未知的方面是不是这样子尤其是它对人体的作用

因为我们发现很多原理可能在动物上可以有作用或者说它在临床实验早期都可以有作用但是等你真的到了人体还有一个问题是它的变化是不是有意义的变化就

就你可能发现你的血压你吃了这个药降了五毫米拱柱但是那个五毫米拱柱是有意义的嘛然后以及这五毫米拱柱能不能真的传导到说你寿命的延长这又是另外一个链条所以就整个链条很长很长也很复杂所以如果是这样子来看的话就是一个是的确衰老的机制在我们的非常微观的细胞层面上面在发生各种各样的机制其实研究的并没有那么透彻

然后另外一方面就的确我们似乎能够看到迹象就是当我们的无论是卫生条件生活条件饮食变得更好的时候我们的寿命我们的衰老的迹象的确是在延缓的所以我们要不要来说一下

类似于基于我们现在已经有的这样的一些的知识我们非常的确信可能哪些的确能够帮助我们衰老的更慢一点那就又回到了这个饮食结构生活方式多睡觉这个就老生常谈的三件套睡得好睡得好运动的好然后不要压力太大对不对首先我觉得心态肯定是最重要的嘛

对吧我们每个人不可避免的都会衰老但是面对衰老这件事情我们需要去焦虑需要去惧怕吗我暂时觉得可能不那么需要可能是因为我没有到真正的到拿老年卡那个时候所以现在讲这些话就觉得哎呀这个站着腰说话不要疼这个小年轻就是这样但是呢实际上对我来讲因为没有办法避免的事情那就让它自然发生就好了所以我觉得心态是非常重要的

就是延缓衰老的话呢,还是那个老生常谈的三件套,就像陶老师刚说的,饮食结构改变,对吧,现代人都吃很多外卖,吃的高糖高盐,还要高脂,还要喝奶茶,那么如果把这些呢都换成低糖低盐,还有优质的蛋白质和碳水的摄入呢,可能会比较好。

比如说像地中海饮食那就是橄榄油啊鱼啊小麦啊这些还有蔬菜还有包括最近几年比较流行的古代饮食就是怎么回事呢就是因为在古代的时候人们没有那么多种植啊农业的这个不是很发达的时候他们就会打练

他们会吃大量的肉蔬菜水果鸡蛋坚果但是呢他们这个饮食结构里面是没有面包糖牛奶米饭也没有玉米也没有就是总之就是把非常负担重的这个饮食转为清淡饮食这个是已经被证明过它是可以有效延缓衰老的像这个如果我们翻译到细胞细胞的层面上就是是在会让细胞发生什么变化呢

比如说像高盐的话它会高盐会引起高血压高糖呢就是现在比较火的一个研究方向就是蛋白质的糖化作用会影响到蛋白质的功能还有呢高脂那就很简单吃进去的油全部都存在脂肪细胞里面了那人就肉眼可见变胖了会影响胰岛素啊调节啊等等对对对那二型糖尿病这不就来了吗所以这个就是饮食结构还是需要注意的

那么接下来呢就是生活方式比如说运动啊避免熬夜然后让自己不要那么的压力打但是现在好像很难做到这一点现在打工人压力都很大对是哪都压力很大尤其是在中国其实我前段时间有看到现在不是满伙的有生酮饮食吗

然后就各种各样的饮食比如说什么 168 饮食然后生酮饮食然后其实现在也有不少研究发现回到刚才我们说的第一性原理就是说不是同一套饮食方案都适合所有的人因为每个人的基因背景不一样然后就是前段时间看的也是讲这个卡路里限制的一篇文章它是也是在小鼠做的吧它发现其实

不同的饮食限制对不同基因背景也就是说它本身携带的基因不一样对这个不同的组别的小鼠影响也会不一样所以我记得那篇文章说的说你看到有一些小鼠卡路里限制以后能活得更长有可能是因为你选择了这些小鼠恰好它们是有长寿基因所以就算你们给了就算你们让它吃的少但是它因为比较强壮所以能抵抗住这个比较少的卡路里

所以就是不管什么样的生活方式不管生酮呀或者说是十六八什么的都不是适合所有的人所以大家其实在选择饮食的时候呀或者选择各种各样的补给的同时其实都要考虑到个性化这一点也不是说大家觉得什么样的好就一味跟风去做那些

我看好像很多医院的营养科已经可以提供这个定制饮食的策略了根据比如说基础代谢率啊然后身高体重这些最基本的这些数据除了可以定制这个饮食方案之外还可能会定制运动方案嗯

对其实以后必然这种延缓衰老不管是就是增进健康还是延缓衰老的这种方法应该都会是个性化的比如说今天刚好看到一个新闻就是那个 23andme 就是美国那个测序公司好像快要快要不行了然后就快要倒闭了对

它的一个原因就是因为它其实没有找到一个很好的盈利模式吧就是你测完序就是对你身体里头所有的基因组进行测序然后测完序以后它就放在那了然后可能会给你说一些可能高危的基因比如说你的糖尿病基因或者说是这个高血压基因或者说是阿兹海默基因会报一些高危或者是就是说你可能会有更高的概率患这些病但是 so what

所以他们没有办法把这个商业形成一个闭环然后我就想要是我来接手这个公司我就把他们的所有他们有一千万顾客这么一个基因序列的对在他们数据你说如果他们能用现在能用强大的 AI 工具然后把

这些数据都整合起来然后能够进行一些分析把每一个人比如说这个人他也许在纸代谢方面有这个风险然后我就说那我以后给你提供一些这种方案的这个饮食建议然后这个人可能他有骨质疏松的风险然后我给你一些这个方面的饮食建议那我觉得这个生意应该蛮好做的对对对主要是那个数据很难得对对对因为他们是 private 其实他们是一个私人的公司嘛

之前他们发生过一个数据泄露的事件然后就引起很大的风波但你知道其实 23andMe 已经在给我提供那个饮食建议了但这不是他们官方的功能是因为就是其实我有对麦芙过敏但是我一直不知道直到我开始用了 23andMe 的服务测了我的唾液发现原来我有一个基因其实是对麦芙是过敏的

它的那段描述我仔细看了意思是会造成我的肠道的细胞的受损然后我就会产生各种各样的反应包括就是胃疼啊或者是消化不良呀还有起皮疹呀等等等等

那时候我才突然意识到我从小被称之为体弱多病动不动就不舒服动不动就呕吐动不动就好像而且小的时候个子特别矮特别的瘦会被我妈妈的同事说我是从非洲来的小孩的那种然后

然后所以等到我长大了之后这个症状少了一点我其实是一直没有意识到这一点然后甚至是 Tin3andMe 的这个结果出来之后我依然是不相信直到可能到 40 岁的时候我爆发了一次巨大的僻震然后这个也是当时我知道女性到了 40 多岁的时候其实她的

免疫系统会变得特别的不稳定然后会有各种各样的免疫疾病出现但是一旦我开始不吃面包甚至是不吃带麦麸的酱油我整个人的状态都好很多就再也没有出现胃疼的状况然后皮疹还是不是有出现但因为你在中国是没有办法避开麦麸的酱油里都有对

我整个的花粉过敏的状态也都没有了所以就的确就是第一性原理就这么一个小小的对脉肤不耐的基因导致了我各种各样就困扰了我几乎是前半生所有的身体上的问题不过陶老师你这个还算是幸运的因为你的应该是控制脉肤不耐的这个基因可能相对是单基因或者是少个基因控制的

所以它能够给你 identify 出来对如果我没有记错的话它其实是就我不知道怎么表达但它应该是有两个基因组它在控制而我的其实是其中的一条那个螺旋结构当中其中的一条上面有 Heterosygus 就是杂合体

就是不是因为它一个基因有两个等位基因嘛你只有一个有的话就相当于就是杂合体如果两个都有就是纯合体对那这个突变会遗传吗应该会遗传我认为我应该是遗传自我父亲的我也有看 Tunic 3andMe 上面有说我这个基因的突变它可能会导致某种癌症然后这种癌症恰恰就是我父亲得的癌症我可能得那种癌症的几率也会非常的高但是都是概率问题

对这是概率问题然后我的孩子是没有就是他的基因上面没有这个基因所以就还好所以你觉得你觉得 23andme 是给你提供了一些比较有用的信息吗我觉得是当时我没有相信他然后只是我开始大规模批诊爆发的时候我想到了我可能是某种过敏然后我再去排查我究竟是什么过敏的时候排查到了麦夫但是我我的确感觉说你们说他要给更

更多的人提供类似于这样的膳食指南我觉得可能无论是什么 FDA 啊或者是其他的一种监管也是不允许的因为之前可能我记得有 23andMe 在为消费者提供说你究竟是不是有潜在的病因的时候其实美国的 FDA 是禁止的

有一段时间是静止掉的其实有一个主要的问题就是他这个测序的结果都只是一个概率他不是一个尤其是因为大部分的疾病或者说是一些身体的状况都是多基因控制的你是很难从测序的结果里头看出你是不是确确实实会得这个病他是不能建立因果关系的只能是有一个关联

只能是有一个关联对然后你这个关联是弱是强以及你用怎么样一个标准去衡量这个关联这个都是可能会产生一些潜在的风险对而且个体的差异也很大比如说这个基因对这一群人它是会造成某一种特定的疾病但是对另外一群人它就不会造成这个疾病所以说个体的差异也是需要考虑在诊断里面的所以

所以这个也是我的一个好奇因为我们说到我们已经发现了在细胞内部可能某些分子某些化学元素它会影响到细胞的衰老但也是由于彼此之间的影响如此之复杂我们对它的研究并没有那么透彻所以其实我们也没有办法去断言说你一定补充了某种东西它就一定能够帮助你延缓衰老其实这个逻辑链条是不存就是没有这么确切的对不对

因为科学家们通过研究不论是临床研究也好还是这个临床前的实验研究也好他们得出的这个结论其实都是一个统计学的数据而这个结论是否适合所有人我觉得这个是存疑的就是我们是要抱着一个怀疑的态度去看这些事情

对的对的但是我们非常确定的的确是你高油高盐的摄入会给你带来高血压糖尿病你如果长期不运动你增加的脂肪过多你肯定也会给你身体带来极大的负担所有的这些都是确确实实我们已经知道的而且医学上面无论是寻生医学还是什么无数多次论证的这个是我们是知道的这个情况也是适合大多数人的

当然有些人他就是吃不胖他就是不运动但是他依然很健康就是每天都闷闷不乐但他还是能活到一百岁那这就找谁说理我觉得没有办法没有任何道理但那个就是非常小的你说那个世界 14 亿人当中有多少人活到 90 岁以上 100 人以上所以不要把什么一个吸烟但是活到 102 岁的人作为自己的

给自己找借口对对对这个不行我们还是要看那个 70%80%的人是一个什么样的状态我觉得大家天天开心嘛然后勇敢去做自己认为对的事情就好了那即使不愿意运动

松懈一段时间也没有关系及时地失去对生活的信心及时地失去对这个世界的热情多交朋友多和大自然沟通实在不行的养个猫养个小狗让自己开心起来开心起来一切都会好的开心起来之后呢也不会显老我是这么觉得的怪不得小王博士这么年轻是的原来是心态好

我现在是一个鸵鸟心态看见很烦的事情我先逃避再说逃避可耻但是有用吧反正不管怎么样让自己要开心那雅贤你呢你要给大家一个什么教育那我虽然也是老生常谈但确实是科学证实最有用的抗衰方法就是多运动对雅贤是一个运动达人

雅仙有着漂亮的肌肉线条就是因为不管是从各种动物身上然后以及大规模小规模的研究都发现运动是唯一证实最有效对所有人都有效的能够抗衰的方法所以不光是抗衰还能让你的脑子更好使

所以多去运动吧对对对那我给大家的建议就是以我 40 多岁的一个状态验证过的就的确是不吃外卖然后但是有少许运动运动的也不是很多保证睡眠整个人的状态就会好很多不开心的时候就去睡一觉第二天就开心了对所以其实没有那么难啦就简简单单的就好了

就是总结下来就是保证一个积极向上的生活状态对 是的 是的大家都要这样那好 那我们这期节目就到这里我们就是希望大家能够我们一起慢慢地不要那么快地衰老然后同时享受在这个过程当中的各种各样生活的美好吧那我们下次节目再见拜拜 再见

感谢 LipraRi Lipo 尼全新生机换活真颜面霜对本节目的支持,即前沿生机,长续科学之力,内源换活,长续生机,欢迎大家在评论区分享自己关于衰老与保持生命活力的观点与看法。