#326 从美国的高监禁率、犯罪率，看选民情绪与大选背后的迷思
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用声音碰撞世界生动活泼嗨大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天为我们带来不一样视角的呢是劳嘉琪老师她是北京师范大学法学院的刑法和犯罪学的副教授哈喽哈喽徐涛老师好各位听众好非常荣幸能够来参加声东击西的这个 book 对

对,那今天的话题其实是源于美国总统大选的这个投票数据出来之后的一个迷思,然后稍微总结一下这个迷思有这么三点,一个是哈里斯他作为少数族裔,但恰恰很多少数族裔是反水了,特别是黑人就没有投给他,这是第一个,就为什么呢?

他明明是代表他们的人然后第二点是他是从加州出来的政治家按理来说加州这样的一个民主党的大本营应该是非常强力去支持他的但是今年的加州支持他的数据其实是下降的然后第三点是他是作为检察官政治生涯起家的打击犯罪这个也是在总统大选当中一直在说的一个关键词但是看起来民众更加信任特朗普

说的打击犯罪所以这就是三点迷思然后前段时间其实也跟那个劳嘉琪老师有聊起来然后就发现他多多少少他的政治资产跟美国的高监禁率和犯罪率有说不清道无名的这种纠缠的关系所以我们今天就是来抽丝剥茧一下那我们先从这个开始说起因为的确你跟我说到美国的高监禁率的时候我是没有想到的所以我们来说说他的高监禁率究竟有多高吧

美国的高监禁率高到你会吓一跳的程度他自己一直标榜的是民主自由的国家但其实他同时也是一个监狱国家美国的监禁率大概是从上个世纪 70 年代开始就可能 72 年 73 年开始

怎么说呢叫做迅速的上扬首先这个持续上升的时间非常的长它从上个世纪 70 年代开始就一直走高一直走高然后一直到 2008 年金融危机出现了金融危机出现以后 2009 年才开始缓慢缓慢缓慢的向降而且我查了最新的数据它到疫情阶段这个监禁率又开始慢慢的往上走了又上去了所以说它一直

一直保持了这样的一个巨大的一个监禁体系用美国人自己来说就是这叫做史无前例的高监禁率就美国它的人口占世界总人口大概是 5%但是它的监禁人口达到了世界总监禁人口的四分之一

就是他远远甩开了他西方的那些其他的所谓的民主国家对我在 wikipedia 上面也特意去查了一下他肯定是遥遥领先的遥遥领先我查到的数字是 230 万人现在被关押在监狱或者是拘留所就 prison and jail 对是的而且他其实统计有各种口径他有统计联邦监狱的

有统计州检疫的然后有统计各种 county 的 jail 的所以他会有不同的统计的方法所以我们今天就没有纠结在具体的数据上因为他统计口径不一样所以我觉得可能接下来大家马上就会问的是为什么美国监禁率就这么的高就发生了什么美国自己人也一直就在问这个问题就是一个极其复杂的一个问题有很多人给出了不同的解释有一派就是

通行的叙事就是说那就是因为美国上个世纪 60 年代开始美国的犯罪率就开始哇直线上升那种致命的暴力犯罪街头的这种陌生人的犯罪很多然后呢财产犯罪也上扬然后到 80 年代这个毒品犯罪率也是迅猛的发展就是因为犯罪态势不断的恶化民众就觉得很恐慌啊我们上街就觉得很害怕会被人家抢会被人家打

打首先会责怪政府你们这个为什么不好好保护我们的安全政府你们的举措太软弱 soft on crime 然后要求你们要强硬起来要严刑峻罚要 tough on crime 所以政府作为这种他们的竞选文化造就了这个政府他可能是需要对民意足够的重视然后他们要出台就很多严刑峻罚

然后呢各种措施导致了这个监禁率最后就开始一直往上走有很多很多的措施啦但等一等 60 年代的时候为什么会犯罪率上升呢我觉得大家第一个反应 60 年代肯定是对美国的印象就是民权运动对是就前期的话民权运动其实还 OK 就是属于上街游行啊等等没有那么暴力

但是后来开始转向了暴力可能北方的那些大城市那些黑人居居的这种地方就会出现黑人的男青年跟这种巡逻的警察发生冲突然后就当时的很多这种所谓南方的那些政治家就会把这个称为 riots 认为是骚乱他就开始会把这种政治的抗议然后就可能过火就变成了这种大家冲突了以后就把它定义成犯罪

等等等等然后你想那个时候又是越战也在那个时候反战运动就你想想 Berkeley 当时的那些风气云涌的对那些东西然后后来又有女权等等就原来那些可能失权的人他要求自己的权利那就要抗争权利需要抗争起来那么就会社会整体就很动荡会很混乱

然后在这种情况下的话就会有我们说保守派的政治家就会有意识的可能把原来一些政治活动解释成是犯罪他把它定义成犯罪然后把一些这个所谓民权人士也好反战人士也好给他贴上犯罪的标签

然后呢又去鼓动群众告诉这些人你在路上你遇到的这些暴力啊什么的就是犯罪分子造成的等等等等当时这个社会就弥漫了一种叫对犯罪的恐惧对而且好像当时还有一个可能开始抬头的是就是吸食毒品

因为像反主流运动的时候我们知道在加州吸食 LSD 迷幻剂特别多然后又过渡到其他的大麻海洛因等等对海洛因那个时候 60 年代开始泛滥但是其实毒品那个问题真正就是美国把它作为一个很严重的问题来处理的时候是大概是到 80 年代

因为那个时候有一种新型的毒品叫快克海洛因可能还比较贵就可能用的是白人就是那些嬉皮士之类的那些白人会用的比较多但是快克那个时候它可能在黑人社区一下子都流行开来然后就美国就开始把这个毒品毒品问题其实某种意义上在之前会认为是一种公共卫生问题因为它是药物滥用嘛但是从 80 年代开始保守派也会把它犯罪化

就把公共卫生问题解释成是犯罪问题然后认为毒品是各种犯罪的根源然后呢我们要向毒品开战打击毒品但是他打击的又很有意思他重点在打击快客他重点不打击海洛因

这是就我们经常会说的批评美国的新式司法政策说他有系统性的歧视种族歧视他对快客因为是黑人用的比较多重点打击然后这个像毒品开战毒品战争这个整一个春果的这样一个运动下就抓了很多很多人就是毒品战争这一个举措

就为这个 mass incarceration 为美国的大规模监禁贡献了很大的力量刚刚说的是那个美国全国的这个状态但尤其在加州就是哈里斯步入他的政治生涯的加州他的监禁率反而是

比较高的不能说最高但是肯定是占全国的曾经是最高的排名第一这个其实挺反我的直觉的因为我觉得加州一直自诩为自义是非常的进步主义我就不明白就它为什么会是这样对我觉得加州是一个很特别的地方它是个深蓝州但是同时它是一个盛产犯罪的地方而且你知道加州的特产就是连环杀人犯

感觉这个是什么好莱坞特产对对就他们有很多故事都会被拍成电影什么绿河杀手呀什么十二宫杀手呀等等等等的一方面现实里面就有很多很残忍的那些案件发生另外一个就又被拍成了这种影视剧然后大家大肆传播

然后你一边在晚上在家里看那些这个连环杀人犯我是比较喜欢看这种最暗剧的然后一边然后你后上早上一看报纸哇我们家边上有谁谁又出现了这个很多尸体对吧大众传媒和现实交相呼应了

你会觉得很害怕比如说加州它曾经有一项非常严厉的法案加州的三镇出局法案三镇出局就是一个 baseball 的一个术语说你一次两次你改不好第三次好你就永远就关进去吧你就再也不要出来了要判处 25 年到无期的处刑对其实美国的三镇出局法案其实有各种版本联邦也有其他州也有但加州那个最狠最厉害

伯克利的 Zimring 教授就曾经做过比喻说如果说这是狗的话说联邦和其他州的三战冲军法案可能就叫得很响咬的其实不是很重但是加州这个咬得很厉害那么是为什么会通过你想加州这么深蓝的地方怎么会通过这么严厉的一个法案也是跟一个很极端的案件有关就是有一个叫 Polly 的 12 岁的小女孩她是在家里

被一个有两次前科的一个暴力犯罪人从家里拐走这个暴力犯罪人呢刚刚从州立监狱里面驾驶出来然后他就立刻实施了这样的一个很

丧心病狂的犯罪然后把这个 12 岁的小女孩从家里头带走当时就失踪了嘛失踪了一个多月加州的媒体啊各种就是寻找这个小女孩嘛一个多月以后这个人被抓住了说那个小女孩先奸后杀就先被性侵犯然后被杀早就死了

这样一个案件冲击力是很大的这个小女孩其实完全符合我们专业上叫完美受害人的这样一心她没有任何错误对吧非常的无辜非常的可爱那么同时这个犯罪人你看一下她的这个形象两次前科暴力犯罪人刚刚从州立监狱驾驶出来她就干了这么丧心病狂的事情这个冲击就太大了就是让公众会觉得说哦

有的犯罪人他可能就本质上他就是个恶魔他就是个怪物就怎么他都不会好的他都改不好那这样的人我们最好就是把他永久的从这个社会里面提出去所以这个案子的发生是非常有力的推动了加州的那么厉害这么严厉的三战处决法案的通过

因为这个事情对公众的冲击实在是太大了因为公众其实是有一个特点嘛在刑事司法这个领域他们有两个显出的特点一个叫低信息度什么叫低信息度呢就很多人其实你跟刑事司法是不会打什么交道的其实很多人一辈子你跟这个刑事司法什么去检察官要起诉你去坐牢这个事跟你生活很远然后你其实是不太知道这个事是怎么运作的

然后另外一个比如说刑事司法我现在问你说我们中国现在对吧每年立案数是多少对吧什么犯罪率有多高最后现在监禁的人有多少你其实完全不知道就是对这种反映整个刑事司法运作的各种测量的指标数据其实我们也都是完全不知道这个东西到底是怎么回事不清楚然后你说把人关了以后有没有效果等等你完全是不知道的

但是在低信息度的这个特点的同时又是高敏感度的公众的高敏感度就会体现在那种极端案件上就媒体报的一旦出现在媒体的头条上的肯定是极端的恶性的案件那么这样两个特点的话就是会让民众比较容易倾向于严刑军阀

因为我们说从统计学的意义上其实可能刑事司法的案件里面大部分可能是平平无奇的案件那些爆出来的就是金字塔尖上的那一点我们从统计学上就叫离群职不能代表整体的情况可是公众能看见的就是最极端的那一个然后他会对犯罪的情况有一个

过于糟糕的估计他看了几个特别极端的案件报告以后说哇我们都已经社会都已经风气败坏到这种程度了我猜想是不是跟 60 年代之后的电视这种大规模的就是媒体大众媒体的传播也是有关系的对比如说

在加州就很多的这种电话杀人案就会被拍成各种美剧我自己就是美剧的最爱最爱美剧的爱好就是什么 Criminal Minds 呀什么 Dexter 这种对你会看很多看完了以后你

你整个对世界的认知会不太一样对我还有一个可以印证是有一年我去那个洛杉矶参加 LBNB 的一个活动然后这个活动当中其中一个环节其实是在洛杉矶的市中心的一个制作香水的馆里边我们要去制作香水然后为了跟当地的文化结合在一起所以这个调香师

上来是说我们今天要调一款非常洛杉矶的香水但是我给你们讲三个故事那第一个故事是讲原来洛杉矶长满了橘子就是它就给我们的那个基底的香是橘子香然后另外一个是什么我已经不太记得了但第三个就讲了一个凶杀案的故事讲了一个歌女她大概是下班了之后第二天就发现被残忍的杀害然后极其之残忍

因为杀手是个男性所以他给我们的那个香是皮革的皮革和烟草的那种基底的香就我一下子就感受到了就是你刚刚说的当大众会把这个作为一个元素然后不断地去传播甚至一直传播到你看我这个是 2016 17 年的时候这依然就成为了洛杉矶的一个标志性的东西的时候这一成为都市传说对还是写典类的都市传说

公众有猎奇的心理对于那种恶性的案件大家就会某种意义上会让公众自己带入被害人的角色间接被害人的这样一个角色然后对于犯罪恶性犯罪的这种恐慌

它就会非常的盛行和蔓延对这个反而就是加州就奇怪的一个非常深蓝非常进步主义但同时也言行俊反啊监禁率高这样的一个背景它是一个奇怪的混合体对其实是很矛盾我觉得这个事情其实需要分阶段来讲

就可能比如说在 2000 年以前严刑军法还是大家的主要的这样的一个基调当然那个民主党从一开始他其实也是被迫裹进来的就一开始到上个世纪追溯到上个世纪 60 年代就民主党什么 Johnson、约翰逊总统他

他的主张就是说我们要向犯罪开战的话其实我们要解决犯罪的根本原因对吧去解决它的 root cause 那在犯罪的根本原因是什么就是什么经济社会的不平等这个结构性的原因那我们抓犯罪人是没有用的我们刑法上经常有一句话叫做最好的社会政策就是最好的刑事政策

其实民主党一直奉行的是这个我们听这个是觉得非常的 make sense 对啊非常有道理心里扭曲的人他一定有一个破碎的家庭不幸的生活是的是的非常之绝望对这个时候呢又可以想美国当时战后啊罗斯福新政啊等等他的经济一度到上世纪五十年代其实是非常的兴盛的大家是蒸蒸日上然后就说

有学者就会说大家都能工人阶级啊各种大家都能看到一种所谓开阔的可能性生活充满了希望这样人其实是也是会对别人会有更多的包容和理解也愿意去用更包容的政策去对待这些所谓的犯罪人所以在美国那个时候呢他的形式政策他的核心主导思想

叫做角质就是说会认为这些人他可能因为各种条件不好然后他可能有一点缺陷那么我们去给他提供好的条件去帮助他然后等等然后约翰逊总统那个时候他又开启了叫伟大社会的计划就投入了大量的资金去改善这种所谓的经济不平等啊等等去给那些弱势群体注入各种的资源

但是呢比较不巧赶上了不太好的时候一个是越战就受到越战的拖累然后一下子就国内就情况就不好情绪对然后呢用民权运动然后黑人要争夺权力那在某种意义上白人他会有一种危机感

原来的时候北方的白人可能看南方就 3K 党之类对黑人进行那种很暴力的对于这些黑人都有同情的心理后来发现黑人上街了然后发现他们可以这么暴力的抗议然后影响到了我的正常生活这个时候

他会有一种特别是阶层不是那么高的白人因为真的就直接影响到他的生活他本来还会有内心有一点优越感或者怎么着然后一看哇你想干什么就也会挺害怕的对甚至当时有一些那个即使是白人他们的组织起来要去抗议越战抗议那个美国的资本主义也非常之极端就很乱那个时候有一个故事就是有这么一个团体

他们是白人然后都是知识分子但是他们就觉得他们需要用武力来颠覆美国所以就制造了炸药结果把自己的人给炸死了对对对其实那会儿加州很多然后很多都是伯克利出来的伯克利那个极左分子特别多就那个时候比如说阿甘正传那部电影

我觉得其实也某种程度上描摹了那个时代的那种混乱所以那个时候约翰逊总统他认为是纯粹是好意就觉得要从根子上解决犯罪的问题结果呢就各种事情赶上了赶上了以后整体就会觉得社会很混乱然后这个时候呢共和党就跳出来了

就说你看你把这个社会搞成了什么样就你们民主党的那些政策对吧对于犯罪这么软弱老搞那些有的没的对人家这么好这些犯罪分子你对他这么好干什么然后就开始鼓动就说

你看当局民主党当局对于这个犯罪这么软弱 solve down crime 对民众就是不负责任对吧怎么能够保护我们民众的安全说 solve down crime 的时候我都想象到了特朗普是怎么说的 too soft 特朗普我觉得就现在对我来说就感觉是昨日重现

真的是昨日重现因为就之前的那个上个世纪六七十年代那个时候的发生的事跟现在真的就是一个回响然后共和党那个时候他们那个总统选人 Goldwater 就出来发表演讲要求要 law and order

就用这个犯罪这个问题给它工具化然后得到各种竞选上的这种优势对 law and order 这个法律与秩序反正今年的那个变乱的时候也说了这是共和党一向来的政策然后民主党其实当时还是

挣扎了一下他就试图去讲道理跟人说这个犯罪问题态势的恶化其实一部分人家不是犯罪分子人家只是争取权利你们把它犯罪化了然后说呢你这个统计数据也存在造假的程度就是去 argue 一下民主党当时分裂成了两部分一部分人就说民主党又分裂了民主党又分裂了一部分就是试图还是想

维护原来的那个立场但另外一部分就说不行我们也得跟着共和党去 battle 了要不然我们这票选民的票都流失了然后民主党就分裂了那个时候然后共和党就节节胜利然后最后民主党不行了说妥协了我们也一起加入吧我们也拿这个说事了对然后就克林顿总统民主党人家就在反对问题上是非常强硬的

就是在 2000 年以前大家都是这个基调但是到 2000 年左右呢开始出现了一些不一样的地方就第一个美国的犯罪率从上世纪 90 年代开始就开始大幅下降了 60 年代开始全面上升到了 90 年代忽然出现了一个大跳水有很多人去解释说为什么这个犯罪一下子下来有很多人给出各种解释有人说这个因为严刑军法因为大规模减刑起作用了

所以他犯罪率下降了这个呢后来受到了驳斥说西方其他的国家跟你一样在上个世纪 60 年代犯罪率大家都上升但是只有美国你采取了这样的一个严刑峻法的方式什么加拿大呀什么北欧的国家根本不是你这么搞的但是人家到了 90 年代犯罪率也全部都下降了所以你这个是不能解释的然后有人就解释说是因为堕胎合法化

很有意思说多胎合法化说是那个时候 70 年代多胎合法化了然后呢就是因为在不合适的家庭成长的没有得到很好的教养的没有很好生长环境的孩子很容易成长成犯罪人但是多胎合法化以后 OK 这些人都被剁掉了

就有各种各样的还有人说这个什么汽油签减少了然后儿童如果没有长期接触含钳的汽油这个血液里含钳量都少了暴力倾向啊各种就会少就给了各种各样的解释就大家不知道只能说犯罪率它可能有自己的规律大家只能说去解释但是没有一个定论那

那 anyway 反正就是 2000 年大家会觉得犯罪率持续下降我们自然越来越好了大家不会那么在意说犯罪的问题然后第二个就是因为民主党共和党两党在打击犯罪上面大家已经形成了同一个姿势就是我们要严刑峻罚我们 tough on crime 我们保卫民众安全所以没有什么好争的了

然后另外呢 911 以后恐怖主义的问题其实代替了犯罪问题成为全国关心的问题了所以恐怖主义这个问题上的立场有可能成为这个竞选的一个重要的一个焦点那么犯罪问题相对来说就靠后了那么在这种情况下就有了契机让大家一方面看到了你的大规模监禁其实产生了很多的社会问题你把那么多人关进去了就关进去的这么多人意味着有前面更多的人被

抓被起诉被定罪定罪了以后量刑有一部分人可能量刑 OK 刑罚还比较轻他不用关进去关进去的只是最重的那一批有更多的人他会被身上带有这样前科有污点

这是会影响他方方面面的什么就业呀什么投票权呀什么申请公租房的资格就这个社会制造了太多的这种有前科的人那相当于成为这个社会的二等公民影响到美国生活的各方面这是两党其实形成了一种共识好像不能再这么干了在这样的契机呢有一部分进步检察官就开始出现了

为什么是进步检察官他不是进步法官呢就跟美国的刑事司法体系的构造有很大的关系在这里可能跟大家科普一下美国的刑事司法和中国的刑事司法是不太一样的我们中国是一个从中央到地方是一个一统我们只有一个刑事司法体系而中央有什么要求下面通通都执行美国不是的美国联邦加上州有 51 套刑事司法体系

然后呢在刑事司法领域联邦其实根本不是高于地方就是地方不必听从联邦的指挥其实地方各州各个 county 各个地方他们才是刑事司法的一个主要的这样的一个决定者嗯

联邦的只是一个补充就在地方层面上美国的检察官跟中国的也不一样它的各个地方检察官主检察官它是选举产生的不是我们这种公务员的这种概念它当然是公务员但是它是选举产生的

只有其他的检察官办公室其他的人可能就是你去法学院毕业了你去申请等等但是主检察官他必须要选举产生他是要对选民负责任的然后美国在上个世纪 70 年代开始他进行了一个很重要的改革叫量刑改革就美国原来比如说一个犯罪人抓了然后定罪了法官要去给他量刑就是法官有很大的权利他们是不定期刑的这样的一个做法

就法官看他现在这个情况大概犯罪严重性啊看他目前的这种表现给他一个大概的刑期然后关着关着以后呢会有一个假释委员会去一段时间去评估他这个人是不是改好了这个人能不能出去了然后给他盖个章说同意他出去了他就可以假释了就肖声科的救赎里面其实就有有这样的一个片段嗯

然后呢在大家这个刑事政策大家都要严厉化转向的时候美国人民就觉得法官权力太大了他给人家量刑一方面觉得有点宽另外一方面觉得不统一这个事儿好像有问题什么有的死刑犯什么两年就出来了对就是夸张了一点这个事儿然后就是要限制法官的权力然后呢就出了量刑指南

量刑指南以后就联邦也出了然后就各州也有自己的量刑指南就相当于给法官限制了说当出现什么什么什么样情况的时候你对这个人的量刑你必须在这个阶段里你不能自己瞎量三年以上七年以下就跟中国很像了就是要求你必须是这样你不能自己随便搞

同时美国又开始推行变速交易变速交易这也是一个专业术语对这个事情然后检察官一下子你想法官权力小了那就转移到检察官的手里

美国的案子我们在美剧啊各种什么电影里面看到的那种上了法庭然后面对着什么陪审团侃侃而谈两边律师和检察官交锋的这个案子有但是美国 95%左右的案子都不上庭的都通过变速交易来解决就是你这个人被抓了然后检察官跑来告诉你说你这个行为如果说法官去审判的话你看根据这个条件必须要判多少多少年这么重的

但是你如果提前认罪的话好我给你轻一点那变速交易这个专业术语可能还是有点复杂要不我们稍微解释一下就是它一个就是美国它不是它犯罪的层级违法的层级有三个违法的层级一个是 infraction 一个是 misdemeanor 还有一个是 felony

Infraction 其实是那种我们翻译成违警罪之类的其实有点类似于中国的治安处罚违反治安处罚的那个那个呢基本上就是你罚款呀什么社区劳动啊顶多比如说进去是蹲个几天就出来了的那一种这是最轻的但是我们说 misdemeanor 和 felony 其实都是美国的犯罪那么我们翻译的话比如说 felony 我们中国人一般翻译成重罪 misdemeanor 翻译成轻罪这个翻译有一定的误导

有一定的误导性就重罪轻罪你会觉得重罪相当于就是严重的犯罪轻罪是不太严重的犯罪它会有一点点不一样一些罪名就只能以 Felony 起诉比如说杀人啊强奸啊对吧等等 Felony 起诉一些罪名可能只能以 Miss Diminor 起诉什么卖淫呀公共场所醉酒闹事但是有一些罪名就 Felony 和 Miss Diminor 它在实践层面是可以转换的可以转换的比如说故意伤害家庭暴力这个

检察官来决定嗯我可以决定用 Fanany 起诉还是 Miss Deminer 起诉取决于你是不是跟我合作嗯然后另外的一种检察官就是那量刑的长短就是罪名我可能换不了是不是用 Fanany 或者 Miss Deminer 这事我可能辩不了了但是你要认罪了我就可能就给你判得轻一点他有非常大的空间去跟人家去 battle 嗯

然后你想犯罪嫌疑人那个时候抓进来一般你是没有跟这种检察官打过交道的你就处于一个孤立无援的这样一个境地当然说有钱人可以请律师但是就一般的人你可能就只能政府给你一个公派律师那么公派律师的问题就是他工作量很大

然后你这个案子它没有什么太大的收益感觉这又一个美剧可以去看了风骚律师对对他就是草草一弄过他其实不能给你实质性的帮助那你一个人处于被监禁你就关在 jail 里头然后一个检察官来跟你说你这个接不接你要是不接 OK 你可能就 25 年你要接了 5 年同不同意吧嗯

就会有冤案产生其实美国刑事司法体系有很多冤案就有的他根本他没有干这个事抓错了但是呢检察官一通恐吓那怎么办呢说认了吧就很多容易出现这种情况

但是他变速交易这样的普及化以后就让美国的检察官成为刑事司法里面实质性的那种决定的人物在 2000 年以前检察官他当然他作为一个政治人物也好为了他工作便利也好他就必须要强硬哈里斯就是那样的但是 2000 年以后我们说情况变了呀那个犯罪率都下降了两党反正在这儿大家也没有什么分歧了也没有什么政治上的利益可以博了然后恐怖主义又成为重要的关注点

就给了改革一个契机就大家都意识到说大规模检警有问题的时候就有人就会觉得那检察官是这么重要的人物我们是不是从检察官可以入手呢如果检察官从原来主张严刑峻法转向了说我们要什么解决犯罪的根本的问题呀我们是不是可以不用那么简单粗暴的方式去针对这些犯罪人那就有一批所谓的进步检察官出现了

深冬机械开放投稿啦如果你在日常生活中产生了任何想要与我们分享的观察和思考它可能是一个引起了你注意的社会现象也可能是对你而言很有启发意义的一本书或一个影视剧都欢迎你写下来与我们分享你的思考与发问或许会来将来成为我们的一期节目你也可能会收到来自节目组的回信详细投稿方式可以在本期节目的 show notes 中找到期待你的来信我们一起深冬机械

所以在这样的背景下其实哈里斯就是在这样的一个正好在转变的历史阶段他开始步入了政坛当时是从 2004 年开始他竞选上了九金山的地方检察官 2011 年到 2017 年是加州的司法部长就到那个时候他就开始从严打犯罪就转向了

更强调所谓的犯罪预防从根子上就解决犯罪的问题等等然后在这个这次总统竞选里面川普其实就指责他说就是因为他的这种非常 liberal 的这种措施导致了 2010 年旧金山财产犯罪激增说他那个毁了旧金山但其实我不知道那个许老师您是什么时候去旧金山我是 2012 年 2012 年对我也是 2012 年到 13 年那个时候在旧金山

其实我个人会觉得我 2012 年到 13 年去旧金山我对旧金山的印象其实还可以我说明可能没有赶上它更好的时候我只是知道那个时候旧金山是砸车之都然后大家如果去开车去旧金山的话就一定要把车里东西都拿好说砸车很厉害就这样的一个情况

最主要我会把旧金山跟其他不同的地区比因为我作为记者我就美国全国到处跑所以在搬去旧金山之前其实我是在纽约有待过大家都觉得纽约张滥差但其实纽约麦哈顿岛非常安全

我有过半夜两点钟才吃完饭然后才往回走大街上面还有在喝酒吃饭的人但是当我搬到旧金山之后我当时第一个感觉是怎么晚上六点七点就是稍微偏一点我不是说市中心就稍微往比方说渔人码头或者是再往住宅区一点

店就关了餐馆也就关了就除非是小意大利那边他们要做游客生意还开着当时我就非常的惊讶而且当时走在路上我就会有点害怕而且旧金山的傍晚会要比白天要冷很多对对对而且我还就是遇到那种

在纽约是遇到很多醉酒的爱尔兰人啊或者什么的但是在旧金山的确会遇到吸了大麻脑子不正常的人对就看他的眼神也不太正常对然后也有看到就是那种特别臭的流浪汉隔了一整个街区你就已经闻到他身上的臭味是

对直接把裤子脱下来当街排泄对所以这个是我当时第一感觉就是旧金山好美但是怎么不正常的人这么多对那看来就您也是有对比把当时的纽约和旧金山有对比而且其实我还有其他的比较就当时我还有去那个我们现在说的典型的红州像南卡罗来纳州呀像佛罗里达

对就是没有一个像加州这样就是见到这么多不正常的人但是加州他们也说为什么流浪汉那么多因为气候宜人他们也动不死所以说就有很多的这个流浪汉往这儿跑对当时因为一到旧金山做的第一个选题其实就是在说它为什么有一条

去过旧金山人知道有个叫 Market Street 是它的主街但它的主街从一街到五街的话全都是非常摩天大楼金融机构大型的商场但是第五街往六七八九就一下子治安差了很多所以我做第一个选题就是为什么会这样以及旧金山政府当时想要做一些什么改变所以当时做的一个改变是要把

推了这样的科技公司引进过来然后也是当时的他们市政厅的人跟我说因为旧金山它是一个庇护城市他会认为他们应该更加包容的去容纳那些低收入的人或者是有一些疾病的人所以他们在第五节开始就有很多那种救济机构发送那个食物呀给穷人去洗澡所以就是吸引来了非常非常多其他

其他州的人都往这赶甚至还听过一个我也不知道我没去验证这个是真的还是假的应该说是内华达州有一个精神病医院他办不下去了他要破产了他就给那个所有的精神病人就发了一张到加州的票车票我也不知道车票还是机票然后就要说你们去旧金山吧以我的了解这未必是一个笑话这很可能是真的

我觉得很可能是真的因为在疫情期间还有一个比较匪夷所思的就是在也是应该在 Market Street 那个不知道第几街是有专门的一个庇护所提供针头提供给这些毒瘾者打毒品的地方那应该是疫情之前还发放免费的毒品对所以就是

某种程度上旧金山人民或者加州人民感觉到民主党匪夷所思不靠谱不靠谱的是感受是切身的我其实跟您的感觉跟您有另外的一种对比啊因为您是从纽约然后其他的地方你去跟旧金山比但是我第一次去的时候我觉得它那个糟烂程度我没有充分感受到我对旧金山印象就还挺好还可以这是因为我 22 年到 23 年又重新回到伯克利我

我住到原来住的地方然后我试图还想像原来那样一两周去旧金山的时候发现已经不可以了就旧金山在这个十年间遭难的更多遭难的太多了就首先那个 Bart 就是那个地铁我是完全不敢搭了

我以前在 12 年 13 年那个时候我曾经干过一件事他们都说我这个人胆子太肥了就可能圣诞节那个前后然后有朋友在旧金山然后邀请去吃饭我一个人去我那个边上最近的 BAT 站晚上是吗对晚上而且那个 BAT 站没有一个人我当时都有觉得我在拍黑客帝国的感觉就你有一个人在那个等车就我也

不觉得很害怕我觉得就 OK 反正就坐上去就走哇等到 20 年 23 年再重回伯克利然后就发现那个 Bud 已经变成了精神病人流浪汉的移动之家就基本他们是那里的常住居民这个 Bud 我是绝对绝对我不敢再搭了我跟我所有的朋友讲

不要去搭那个吧我去旧金山就是只有朋友开车我才敢去然后原来说 112 年左右那个时候就觉得只知深切地感受到旧金山是一个砸车之都对吧你但凡只要放点东西在车里人家就给你砸了但是我到 22 年 23 年就会觉得

哇塞旧金山不光是砸车之都对吧零元购之都说原来的那些店通通都关门了对是的我今年去的时候的确看到好多店都关了通通都关了什么大牌店也都没有了然后什么后富子什么的通通都关门了然后刚到伯克利然后去伯克利边上的那个小城超市里面我忽然

很纳闷我发现怎么商品怎么都有锁呀很怪比如说你去各种什么药店你去买护肤品什么的它可能比较贵的它锁在里头我某种意义上能够理解但是我发现他把什么三明治面包都锁在里头的时候我就懵了一下我说这是什么贵重的面包这是三明治的大规模肩径对不是什么贵重的面包和三明治要锁起来然后他们就说哦

就是因为零元购说是加州出了很不靠谱的一个 47 号提案是 2014 年加州公投通过的 47 号提案它就主要内容是什么就是盗窃 750 美元以下的财物伪造支票少量持有毒品等等这些非暴力的犯罪原来是 felony 按照 felony 来处理的就是美国的那个重罪所谓的重罪就是法定刑要一年以上的这种要关到监狱里头去的

这种处理但是从这个 47 号提案以后呢这些东西通通我们都把它作为 misdemeanor 来处理就不用关到监狱里面去了法定刑也就一年以下基本上也不怎么用关然后你抓着了罚点钱啊去做个社区劳动就可以了

那这种情况下就出现了就经事案就太多了就你永远能看见忽然有个店说哗哗哗冲进去然后拿一堆东西就走了然后我发现保安也很漠然大家就看着这些人抢走因为他阻止的话可能还会有人生危险是的就是当时都呆了我也近距离感受过所以你看到看到过我没有看到店里我只是看到他们冲出来拿领着东西兴高采烈的走了

中国人会说原来有一些误读说是加州的这个 47 号法案因为这个林源够不当犯罪处理的 No 其实不是还是当犯罪处理的只是从 Fanony 变成了 Miss Diminor 法律上来说他还是犯罪然后还是警察应该要去抓他的

但是实际上操作就不是这个样子了而且我觉得法律这样的变化其实某种程度上像是一个鼓励一样对有很多人都是持有您这个观点其实怎么说呢这个 47 号题啊就是从我们后来看什么林源沟各种泛滥你会觉得是个很荒谬的说加州怎么能公投通过这样荒谬的法案呢但是其实它是有一定的合理性的

首先呢就是从他的出台的背景来说我们之前有提过说加州虽然作为一个深蓝州但是他的言行俊法是很厉害的他的监禁率曾经长期居于美国各州的首位

然后呢就出现了这个监狱关不下的情况就这个监狱可能设计我只能关一千个人哇好家伙关了四千个人对对我看到一个数据说是他关掉了设计所设计的容量的两倍以上两倍都是算轻的还要更超过到时候我可以把一张图放在 show notes 里边大家自己去看就好了我还特意找到了这张图然后就后来就夸张到什么程度就实在关不下了监狱原来比如说公共活动的场域

通通就大家就高低床我那时候还经常上课给我们学生放说给他们看一下高低床然后就躺的全是犯人公共场合这种运动场什么都没有了都变成大家住的地方然后还出现了那种超级监狱就是每个犯人给你一个笼子你每个犯人就待在那个笼子里就蹲着因为没地儿搁了

就太夸张了然后就最高法院后来就美国最高法院受不了了因为美国的宪法有第八条修正案就是人要免于遭受就是什么残酷的 unusual cruel 的这个 punishment 说你们加州太夸张了把人就比鸡还不如观的

敦促出了一个 order 是敦促加州政府你们这个必须两年之内把这个你们州立监狱的人赶紧往外放一放就是一定要保持这个监狱里的人不能超过原来设计人数的百分之多少就给了一个比例然后呢给了一个时限你这两年之内快点快点把人都疏散出去

然后另外一方面呢很多公众经常要求犯罪要严刑峻法但是他们不知道严刑峻法是有很高的代价的这事费钱呀特别费钱你把一个人抓起来关进去你是需要大量的支出的是需要国家财政去支出的

那在这个国家财政有限的这样的一个情况下你在监禁这个事情上花了大量的钱的话又代表你比如说在教育在其他的什么公共设施的改善上你就没有钱了对 是的这个也是就是加州人民特别生气的一件事我最近知道我儿子曾经就读的那所加州的小学要被解散就是因为财政拨款不足

对然后加州人民很生气就旧金山人民很生气社区人民很生气就你有那么的多的钱去搞什么救济这个救济那个你居然不把钱对然后大量大量的家庭就搬走是其实就是我觉得深蓝州加州作为深蓝州这个居民为什么对哈里斯的政策或者对他这个人那么不感冒就是你切身的利益受到了侵犯

其实我仔细看了哈里斯的政策我觉得在他那里他还是温和的就比方说我看到他是有一些加重了罪责的就比方说你持枪这个的确也是他到了旧金山之后或者是甚至到之后作为那个加州的总检察长之后依然坚持的就比方说你持有枪支的犯罪那必须得要给对你追究然后还有家暴罪

那要给追究像什么环境犯罪或者被对那个 LGBT 还有儿童青少年的犯罪对他还是非常的强硬的但是呢他宽松的地方就比方说他坚持不寻求死刑这可能是自由派会坚持的他对于死刑的观点其实是比较模糊的

他在自己的传记当中是这么说的他不支持死刑而且在旧金山的时候他甚至顶着民众的压力当时是一个警察被枪杀了当时民众非常生气但他还是顶着压力但是他后来在加州做加州总检察长的时候他做的那个辩护是因为他说他在这个位置上他必须要遵循加州的法律所以他是这么给自己说一个自洽然后他

另外就是比方说他说那个启动的回归社会计划就有点像是我们刚刚说的你得要解决犯罪人在犯罪之前可能引起他犯罪的事情就是那些结构性的不公的事情他去改善它

对这是民主党的一贯的那种主张所以就是在旧金山的时候怎么做到了加州总检察长他依然是怎么做当时有个数据我不知道是只是他拿出来的数据还是一个非常确切的数据就是经过他改造的只有 10%的人回到了监狱但是你知道即使说哈里斯他发布的那个数据即使是真的民众不会去看那个报告的对是的民众不会去看

他能直接體會到的就是 47 號法案通過以後 0 元夠這麼多對吧問題就在這裡問題就在就是當時我在一條一條看他的就是我是很贊同他就比方說他的理念都很對但是問題就是

形式资源是有限的所以他把所有这些资源全都放在这了所以他对财产犯罪对轻微的持有毒品的犯罪对零元购他是没有投入更多的所以对于民众直接感知到的哎呀就是怎么这些人到处都是吸毒的人到处都是零元购的人这些是民众更加感受更加深的是但是这个事就是也不能完全怪他因为

那个时候我们就还收回到说是就是加州当时一度是不是成为美国监禁率最高的州然后监狱的那个关押条件特别恶劣在这个这个要求下呢加州政府州里州政府必须出台相应的东西去满足这样一个 auditor 嘛然后就出了两个法案呀然后有各种奇怪的措施一方面就是把原来州里监狱里关押的人分

满流到各个地方的 jail 里头去我觉得这个特别好笑就是就有点像朝三暮四那种感觉对吧我不关在州立监狱了到 jail 里面去地方上就算不上我这个人头了我觉得这个特别搞笑然后相当于一部分转到私营监狱这就是一个贪派的方式对 这个特别搞笑反正你就算的时候那只算州立监狱对吧你算不到了然后另外一个它的措施就是

出台了两个法案然后在这个法案实行了以后一个是 Bill 109 一个是 Bill 117 出来了以后就是新的罪犯哪几类呢 non non non 三类罪犯 non-violentnon-seriousand non-sexual offenders 这些人不是暴力的 non-serious 不是严重犯罪的不是暴力犯罪的以及不是性犯罪的这些人不要再关进来了

所以为什么林源购啊什么的他就警察也不怎么去抓就是因为监狱本身就关不下了正要往外排人的时候那你要是好不容易把旧的人往外输送了你又把新的人抓进来那不是白搭吗所以这就是一个历史遗留问题使得他们到现在他处于一种非常无解的状况是的所以哈里斯在那个时候

他可能也是你想他是在那个加州任司法部长期间 2014 年那个 47 号提案通过了他当时也没有完全的表态那肯定也不反对默认支持也是没有办法的事情就那个时候你必须要满足最高院的对你的这个 order 要求

那你就不能把新的人再抓进监狱去了所以就我们会觉得旧金山整个加州这个治安莫名其妙的差对吧就各种就是因为他们都属于这三类罪犯而且当时其实 47 号提案通过的时候他不光是说说这个把这些东西从 felony 转成 misdemeanor 另外一个呢他就说我们是为了节省开支那么节省开支呢他明确

说了我们节省下来开支呢就是要放到解决这个根源问题的就是犯罪根源问题的这个它是有良好的意愿的投入到比如说一些旷课辍学的项目呀这个什么心理健康啊药物滥用治疗项目啊等等里面去它确实也是这么做的

但是因为你作为居民你只能感受到说哦林源够这么多哦这个这么多人上来抢我东西抢我手机等等但是你并不能切身的感受到说哦其实政府把节省下来的钱去投入到了对于这个药物滥用的这个治疗对于这个心理健康的治疗对于什么什么矿客辍学的这件事情的对

的解决上你没有体会到他这个法案好的那一面你也没有看到那个数据但你就是觉得对我的生活造成了很大的影响对其实那个看了哈里斯的政策之后我的确觉得他已经算是整个民主党当中算是比较中立比较温和的那一派了后来在加州上任的那个地区布丁

布丁同志他的全名叫做什么来着 Chasar Bowden 他真是我们来说一说他是 2020 年上任的他是个极左派布丁 2020 年他任了旧金山的 DA

就是从他的理念来说也不是特别的夸张他总体的理念他就说我要反对这个刑事司法系统里面存在的系统性的歧视对吧然后呢要结束大规模监禁然后他说清空监狱能够让城市更安全这个稍微激进了一点就他整体还是延续了 Libro 这个对于自由主义对对这个事情的看法

但是他的很多政策怎么说呢就自由派大家是偏一些理想主义太偏真对你有好的意愿但是你出的那个政策它其实会出现很多你意想不到的

那样的一些后果你完全预料不到就好的意愿不能保证这个政策有好的效果这件事情我觉得是一个深刻的教训和反省有一个他治理之下的一个案子就是我记得不是太清楚了是一个华人的老人

在旧金山然后被一个二十几岁的一个年轻人而且是有犯罪前科的应该就是被攻击了反正就是一个年轻人打老人这个本来就是引起愤怒了但这个那个年轻人应该就是没有怎么被判刑啊之类的就逍遥法外了这个检察官的态度也让人很生气是因为他

他并没有表现出来好像一定要对这个事情需要绳之以法或者对这个老人会有歉意他甚至有说说这个老人已经用以某种方式原谅了这位年轻人

因为这位老人他不会说英文他就是一个很老的移民他只会说中文福建话之类的所以他的家人出来就很愤怒的说我们根本就没有原谅他为什么不能把他绳之以法所以这个事情在华人社区当中也引起了非常大的愤怒这个事情要说起这个来我觉得就很有意思美国他们这些 liberal 的人宣称要种族平等之类的

然后什么保护什么弱势群体不能进行主族歧视他们说的只有黑人我觉得亚裔他不是被歧视的我们是被无视的其实会有很多针对亚裔的一些犯罪行为但是在这种情况下我们说亚裔有没有得到平等的保护我从我的认知上来说好像是没有

我觉得很有意思的一点就是我二年二三年又重新回到伯克利我自己就意识到我成为了一个移动的靶子一个亚裔一个年轻的女性就会成为很好的攻击对象我大概在伯克利在我住的地方啊在伯克利校园里啊包括我后来又去纽约我是真的被

追过然后我要拔腿就跑的情况出现过好几次是 是什么样的状况就是我比如说我在伯克利南门那边走你路上会遇到那种看上去精神可能不太正常要么是嗑药的要么不太正常的人嗯他就会迅速地追着你跑啊然后这个情况就是就人家经常说恶狗追你你跑不好啊

有的人会教你说 Don't look backDon't talk back 你就完全无视他他就会走但是我做不到我觉得我很害怕一个乌糟糟的人冲向你然后满嘴都是脏话就是就骂你各种什么婊子各种骂你

我能在那站着不动吗我做不到我得拔腿跑拔腿跑了就更追着你我发生过好几次我在伯克利里头就很夸张到什么程度就是我从法学院的图书馆出来带着我儿子一起去东亚图书馆就穿过学校大草坪那一点路然后就迎面过来一个看上去就是学生样子的一个男士然后呢也是有色人种也是不黑不白在中间的那一种他自己在那自言自语

我一看呢觉得像是磕大了因为衣着什么都是很整洁的但是就精神状态你觉得不对然后呢就看着他过来周围也没有别人看着他过来以后他就开始嘴里就开始骂 B 吃长 B 吃短然后就发现他冲着我就来了就是从法学院图书馆到东亚图书馆就这么一点路

这怎么办就拉着我儿子狂跑你儿子我儿子说妈我腿都跑臭精了你别跑了我说快跑那怎么办呀我就觉得那个我跟我儿子在旧金山在纽约全都是美好的回忆你跟你儿子全都是在狂奔的回忆我们就是狂跑我们到了伯克利然后我们住下的那第一轴

我们两个人我们当时住在这个伯克利边上的一个小城然后住在他主干道斯拉诺大街上就我们想去找餐馆找东西吃就在十字路口等的时候然后从十字路口边上有一个烟酒店出来一个黑人然后手里拿着一卷报纸嘴里嘟嘟囔囔的然后你能看到他磕大发了看见我们俩人忽然

忽然猛地把那个手里的报纸砸向我们两个人,就完全没有征兆,然后我们俩就吓一跳,我儿子当时脸色都白了,他到美国的第一周,他就被吓过了,然后就对美国的治安形成了非常糟糕的印象,然后后来就拔腿跑,拔腿跑的事就很多,所以我其实我能深切地理解,为什么加州它是一个深蓝州,它不支持民主党,

就真的是搞得大家那你说普通的居民就是两个要求嘛就是一个要安全的生活第二个就是我努力工作我挣的钱能够让我有比较好的生活对吧民生

他确实也没有什么别的好的选择除了川普就是哈里斯那哈里斯他民主党已经搞成这样了咱换换呗对吧我觉得我能理解我特别能理解我觉得就好的理念背后他一定是要有各种的策略政策对对对他得一步一步他要有一个实现的路径要科学合理现在的感觉就相当于是他有好的理念但所有的这些路径都不存在了对他有点乱来

所以你刚刚说的就是在六七十年代或者七八十年代

大家完完全全导向严刑峻法其实民众的心理基础现在的确是一样的跟现在是一样的真的是一样而且就很有意思啊就刚才你说你第一个迷思说哈里斯他是个有色人种为什么他得不到黑人的支持这个也是一个很有意思的有人专门研究过说为什么说大规模监禁监禁的大部分都是黑人但是你知道在很多的黑人社区他的领袖他很多黑人都是支持严刑峻法的

那么就是说人不能说只是以肤色来分不是说你是黑人我就觉得我要支持你你是黑人你实施犯罪我就要同情你那不是这样的人还有其他的划分方式那我是守法的良民你在那里乱搞然后你作为黑人的检察官你竟然要保护这些人的利益你罔顾我的利益就这个事就很多那种中产或者精英的黑人他是不接受的

他会觉得比较的糟糕那么还有一个就是黑人就犯罪嘛说白人侵害黑人对吧白人侵害白人黑人侵害黑人黑人侵害白人那警察最敏感的就是就是黑人去侵犯白人的时候一定会很迅速的出动那么最不受待见的就大家最忽视的就是黑人侵害黑人的这种犯罪那么导致了就是很多黑人社区里头一方面

可能警察会比较多的盘问黑人但是另外一方面当黑人作为受害人被自己黑人侵害的时候警察就不太会去管对对对所以这一次的那个普利策讲我们在之前节目当中也说获奖的一个普利策讲的作品就是在讲在芝加哥当黑人

发生失踪人口通常是女性的时候结果没有受到警察的处理警察会很忽视所以说 2016 年的时候川普当时去竞选的时候他就要吸引黑人的选票他就把这个作为卖点他意识到黑人社区其实对于严刑峻法是有很强烈的需求的

他们也想生活在更安全的地方他就把黑人社区描写成说描述成杀戮场然后呢说唯一的指望就是严刑军阀就又是共和党 law and order 那一套黑人社区也吃这一套的他们需要的另外一个原因也就是黑人其实也会有阶层分化其实

在美国刑事司法体系里面其实已经有很多的黑人的警察黑人的检察官黑人的法官就研究显示这些黑人进入到刑事司法体系里面去担任里面的工作角色的时候他们在面对黑人犯罪的时候不会轻缓他们有的时候会更严厉

断铁不成钢的心态吗对 你说的特别的对就是会觉得你都是黑人你看我可以有一个很好的职业我能兢兢业业的工作为什么你就是这么不要脸对吧 你就吸毒你就犯罪 你就屡教不改就丢我们黑人的脸他有一种黑人的自尊心这种尊严感被挑衅所以他会觉得将你这样的败类

不要丢我们黑人的脸对吧其实在黑人社区当中也会有一种就是很神奇的像那个我们华人啊或者是白人社区你如果很优秀你各种方面都很优秀你的学习很优秀其实是一种很荣耀的事儿但是在黑人社区当中我当时应该是看 Our Kids 其实也是研究美国阶层风化的那本当中也有说到说在黑人社区当中反而那些成绩特别好想要出人头地的黑人会被视为异类

对会被霸凌会被排斥对黑人社区当中其他一些可能不愿意脱离底层的人就会说你这是看不起我们吗你这是想要抛弃我们这些阶层是的所以就是像这一群人刚刚我们说的是那个精英阶层他是什么样的心态但底层他如果去看哈里斯他可能会就觉得你完全不接受你不是我们黑人对你就是

有黑皮的一个白人你本来就只有二分之一的血统是黑人还不是我们遭受过奴役的黑人有这么的精英所以他得不到黑人的选票也是挺有可原的另外如果要说的话就是大规模监禁新奇我们刚才只是说了犯罪态势恶化那种解释其实它还有另外两种就不同的解读方法

有一种通行的说法他会说就是因为犯罪态势恶化所以刑法就转向了严厉化这是一种符合大家的认知的一种解说但同时也是一种在冰山之上表层的解说因为它其实各个环节有很多可以质疑的地方

另外有一些其他的对这件事情的解读就 Alexander 美国的一个女学者她写了一本很畅销的书叫 The New James Crow 她会从另外一种层面她会说大规模监禁其实就是一种新型的奴隶制

说因为这些民权运动我们挣脱了原来的奴隶制然后呢这个美国的白人对吧白人至上的这些人需要用另外一种方式来奴役我们所以他就把这个监狱系统作为一种新的这种奴役的方式所以你看关进去的大部分都是黑人对吧让我们这些黑人永远没有出头之势这是一种解释但这种解释一度

在美国有一定的市场但是我当时也跟伯克利的我个人很喜欢的一个教授 Malcolm Philly 教授聊我说你是怎么看这本书他的观点然后他就非常不留情面很直接的说他说这个回答 too quicktoo simple

太简单了他说这个太快太简单了他说事情其实很复杂就是因为大规模监禁的形成它其实不是一个说自上而下有一个宗旨然后大家去实施的这样的一个行为它是一种更多的像各方的无心的共谋

因为我们也说了美国的刑事政策它有 51 套刑事司法体系联邦的加上州的然后各州底下有各种 county 各种地方他们又有不同的下面也有自己的小的体系它整体是很松散的

各个层级各个角色大家做了一些事后来发现哇书徒同归了最后形成了这样一个结果我个人会觉得有另外一种解读的话其实我们说就叫生产关系决定上层建筑对吧经济技术决定上层建筑

它某种意义上为什么大规模接近会出现如果我们从根子上去看的话我个人会觉得比较根源的原因就是 20 世纪 70 年代美国的经济转型工业衰落对吧我们说美国秀代 70 年代其实已经开始出现了经济转型原来比如说有大规模的这种工业化的生产

那个时候经济原来《蒸蒸日》上我也推荐那本书叫《刚的城》《刚的城》它就说了那样的经济转型带来的一个后续的变化在工业《蒸蒸日》上大规模发展的时候不光白人有工作很多南方的黑人都迁到北方的城市里面也可以去找到工作有体面的收入女人也可以不光是白人女人黑人女人都可以找到工作可以有一个稳定的收入然后呢

挺好的但是到这个经济转型开始这个工业开始慢慢衰落那在这种情况下有相当一部分人成为了劳动力市场的过剩者这些人就再也不被需要了那这部分人里头黑人肯定是先被排出来的黑人的女性就排出来以后呢她进入到了一个新的行业叫所谓的照护行业那剩下来就是黑人男性他们没有人要她了

他原来比如说高中就可以比如说到一个大的工厂里面去当一个流水线的工人他收入就不错那就很 OK 他可以有家庭有正常的生活产业转型以后他没有上过大学他没有什么所谓的大学文凭那怎么办这些人怎么办呢就变成了劳动力市场的过剩的人就游荡在这个街头那他需要谋生啊

他总要有口饭吃吧那怎么办呢就帮派啊毒品啊这些东西就出现了这个感觉也跟那个我们说的 2020 年之后犯罪率的上升是其实又契合了又是又是有形成了一种互稳你就会发现从今天就看到了美国你就是帮助你去理解美国 60 年代 70 年代为什么会那样

对疫情阶段对吧大量的人就没有工作甚至包括你刚刚说的那个就是更加底层的这个性别展现出来的差异在今年在大选当中也体现了也体现得很明显对就像我们那个之前节目当中有说的说为什么女性更加偏向于进步主义但是更多的男性导向了特朗普更加的失忆那个包括那个读书不成龄的术老师也有详细分析过就说这一群刚好就是

他没有办法去找到工作的这群人更加的失败的一群人就红脖子白人男性伯克利有个教授写了一本书很有名叫《故土上的陌生人》就是

就他比了一个很有意思的比喻说是美国梦比如说就是在山顶那么大家从山脚排队往上走我需要我努力我往上爬我觉得有朝一日我可以达到我的实现我的美国梦这些人排着排着发现有人插进来了先是黑人对吧黑人就说我们要平权然后这些人因为说以前你们亏待我们 so 我们现在需要你们来优待我们黑人有很多的优待

这些人插在了我们前面那同时福利国家的盛行他们又看见有很多黑人他不工作呀他就领救济呀对然后接着除了黑人就发现女人也插进来了女权运动对吧然后女性也会表示说你们长期其实我们跟男性不一样所以有些东西我们要优待我发现女人也插进来了现在就是非法移民移民也插进来了就是他的心理的落差

他会觉得怎么能这样呢对吧这个心态其实就跟那个就是华人家长希望孩子上藤校结果发现我辛辛苦苦考这么高的分数反而不及你但你们平权运动一平权怎么就都排在我们前头了怎么都录取了你们比我少 100 分的 AP 成绩居然还能够一样的心态一下子就能理解到这样

所以如果我们说这个又跟六七十年代是一个互为镜像的一个历史的轮回那可能我们的确可以看到接下来的十年也许是一个会更加稍微严苛一点的我觉得是 Low and Order 川普我今天看他的竞选网站了就是他有说他会把这个 Low and Order 作为他的一个重要的卖点但是在特朗普第一次执政期间他推出的那个叫做 First Step Act

其实也是推行形式司法改革的也是说要减少监禁减少不恰当的重刑等等其实他也有通过这个法案他也有对但是你看他竞选时候说的那些话那可统统都是 law and order 的这个表现包括他 2016 年第一次当选总统的时候

我有说 CCA 美国的那个私营监狱的那个公司就是美国跟我们中国不一样我们中国的监狱那都是国家的一个暴力的机器但是美国不是美国的话它有相当一部分它除了这个什么州立的联邦的这种公立的监狱它还有私营监狱就是有的都是上市公司比如说那个 CCACorrection

Company of America 它就是一个上市公司那这些私营监狱就是来缓解一定程度上也是在缓解美国的这个监狱的拥挤的问题比如说加州它的那个最高法院敦促它把这个州立监狱的人赶紧疏散出去它有相当一部分疏散到了这个地方的 Jail 里头但是有相当一部分也转移到了私营的监狱里面去关押包括 CCACCA 是他们接受的一个重要的来源那么

川普 2016 年第一次当选总统然后股市给出了非常及时的反应 CCA 的股票一下子往上窜了很多它的那个增长的那个幅度股价上扬说超过同期市场上其他任何一只股票所以民众其实对于他的当选大家对他的行政政策判断是有一个判断的觉得他会朝着严刑峻法的方向发展所以私营监狱的这个股票

哇一下子就上扬了 OK 那感觉我们其实也聊的挺多了就没有想到其实我估计大多数人都没有想到美国的这段历史会

如此快的又照进了现在的这样的一个现实我其实一直想说的是就是我之前在北大做的那个讲座就是关于犯罪人的刻板印象如何印象形式政策其实一直想强调的一个就是我们无论是美国人也好我们中国人也好就公众对于犯罪人就是一直会存在一个所谓的刻板印象嗯

然后觉得犯罪你对处理犯罪问题好像就觉得你习惯性的会采取严刑军法那种方式认为打击犯罪和保护我们公民公众的安全它就是一个零和游戏你去说对于犯罪人宽容什么 soft on crime 你就是对我们公众的安全的不负责任它是一个零和游戏我有一个很

很挑事很坏的问题因为你在那个伯克利亚或者在纽约有遇到过这样子的看起来像是潜在犯罪人这样的人就是对于你遭遇了这些之后你一方面的理性是觉得的确我们是可以更加温和的有形式司法改革但另外一方面你可能的确会遇到过已经亲身遇到过这样子的人身威胁就是我经分了

我作为专家的时候我认为理念都是民主党的理念 Liberal 的理念都是对的但是我作为一个普通的人在日常生活里遭遇犯罪的时候我就会想为什么不把他抓起来对就是这个金分

然后要快

就没有时间等你说根除他的根源犯罪根源然后等上五六十年我都早就被人抢了我早就被人打了你要求一个普通人这样其实是很苛刻的一个要求所以这个民主党就是自由派他的这个理念道理都是对的但是放到现实的语境里头

他确实就是得不到支持就是因为他其实某种意义上他忽略了普通民众的 common sense 他的常识他没有去对他们的日常生活经验给予足够的尊重对 而且我的确觉得那个刑事司法改革它不能够只是刑事司法改革因为犯罪它的确是一个社会问题积累下来最终呈现出来的一种结果所以如果你前面这种结构性的问题教育 家庭

社区的支持然后犯了罪之后回到社区之后他的再就业这些没有完成你就光是刑事司法在那里改革把犯人放出来肯定他是不解决问题的甚至是你说像加州他把更多的钱放在了庇护所这些的建造上把

公立小学给撤销了他是真的在减少罪犯呢还是在制造新一批的罪犯对所以说我们就是说左派自由派他们很多政策就有他好的意图但是他确实有很荒谬的一些东西在里头只能说他

也好像头痛医头或者头痛医脚他就也不知道该怎么办了就整的那个东西整的很混乱但是最后大家的结果就是不满意就说明了的确社会问题太复杂了就社会治理是一个非常非常复杂的事情对你的理念上的那种逻辑推论成立不代表你落实到现实生活里面就一定能够取得你所认为的会有好的效果嗯

我觉得这个真的不光看了民主党惨败我反思了一下自己作为学者很多时候其实是需要检讨一下你自己原来那种很理想化的一些东西真的落实了以后会有什么样具体的这种问题其实是很警醒感觉最近的 200 年就不断的是理想主义落到现实产生恶果的

就很多事情都是在这么发生对不是有句话说通往地狱的路是由善意所铺就的这个其实是真的需要反省

那我感觉可能通过这期节目可以复集到一些曾经没有想到的一些现象啊包括历史呀以及历史跟现在的你刚刚说的户文啊什么的也欢迎大家在评论区给我们评论然后吵架也没有关系我们都是各种集思广益是

好这就是我们今天的节目了欢迎你订阅分享给身边的朋友这对我们会非常有帮助那 2024 年我们还制作了两档全新的付费节目不止金钱和跳进兔子洞第三季希望给大家提供更加优质和深度的内容另外欢迎你加入生动活泼胡同会员计划支持我们的内容创新还能解锁我们所有的付费节目每周会员通讯和线下活动详情内容可以查看我们的单击简介

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