EP8｜聊聊鋼琴家Peter Serkin，以及與他多年的四手聯彈經驗 feat. 鋼琴家許佳穎
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歡迎收聽大叔聊古典 我是彭博我是玉婷我很喜歡今天的主題 說實在話因為今天要聊一位我很

老實講我非常不熟但我對他的音樂非常深刻深刻的一個鋼琴家 Peter Serkin 那為什麼要聊他呢因為我們先把主角歡迎出來好了我們歡迎許家印老師大家好 我是許家印老師請靠麥近一點因為那個聲音有點衰減這不要剪掉 OK 就是因為從一個愛樂者的角度來講我覺得剛剛我們在按麥之前有跟許老師有聊過為什麼我想要

聊這位鋼琴家因為 Peter Shulkin 在我自己接觸 Peter Shulkin 的第一張唱片就是梅香的注視聖靈的二十道目光

那時候我還以為是 Rudolph Sirkin 彈的我那時候拿著嘻丁拿起來 Sirkin 想說 Rudolph Sirkin 彈這曲子啊就有點嚇到然後我就這樣就稀哩呼嚕買回家了然後一聽其實我瞬間覺得這根本不是 Rudolph Sirkin 的彈奏風格想說這是誰啊就一看 Peter Sirkin 然後一上 Google 查才知道原來他是 Rudolph Sirkin 的兒子然後想說

哇 路德夫斯特琴有個兒子那他錄了我後來又查了他有一些唱片在 BMG 有發行嘛包括貝多芬啊包括一些就是但他我後來查了一些資料他其實是以談現代樂就是有一塊很大的領域在比較是當代或現代樂這一塊

但是在我的心目中他畢竟是 Rudolph Sirkin 的兒子還是蠻古典的對不對對 因為而且就我就有理解他應該是所謂我們現在常常說比如說巴倫波因的兒子或者是那個波里尼的兒子就是或阿什格納茲的兒子就是都新二代你知道嗎就是我覺得那個 Peter Sirkin 應該是新二代裡面最很前面的那一掛那其實我自己很

好奇的是就是 Peter Serkin 在他老爸的这个整个大的光荒底下整个笼罩底下他是怎么样看待他的父子关系我觉得我们后面可以聊一下这个但因为今天真的是很难得邀请到徐老师到我们节目那

我刚才知道我以为是师徒关系但其实不是你能不能先大家介绍一下你跟 Peter Serkin 的关系是什么对 你们的合作关系是对 就是基本上我读书的过程结束后我刚好有一个机会到那个美国的纽约州的 Barr College 他们当时有一个就是钢琴合作的 fellowship

那我想先问一下就是这个 fellowship 就是这个 title 我刚看了一下 title 叫做 collaborative 钢琴合作的 fellowship 那到底是一个什么样的职位或者是一个什么样的基本上它就是以因为 Barrow College 有一个非常强的美声部美声部就是 vocal arts 就是他们的那个总监是 Don Opshaw

就是那合唱大师?不是,是那个女高音。哦,女高音,对不起。所以,是他,他现在已经退下了,但是当时是他做的。那这个 program 是一个硕士的 program。但是 Barker 很特别,就是说他的大学部,其实他来那边的音乐学院的学生必须要有双主修。因为他主要是一个 Liberal Arts College。

所以来这边音乐学院的学生他不会只有主修乐器他不会只有主修音乐他会去修另外一个门课可能是中文可能是

別的領域的哲學可以是對那基本上這個 fellowship 就是說對不起我們請老師來解釋 Liberal Arts 這個是指中文叫博雅學院 Liberal Arts 博雅學院 ok 你一定有看過這樣的翻譯對有看過就是不只是本科系然後你也要去讀別的領域的東西這樣子就是博雅嘛你要擴張你的那個就是就是你要

在别的领域也有些色略才行这样子这个是音乐学院的本意就是当时的创校者他就是以这个想法说我们没有说只要音乐还要多方的色略所以大学部的状况是这样那这个 fellowship 基本上就是他每年大概会有四到五个圈那这个圈进来的人差不多就会待个两年

最少两年的这个合约那你的工作就是就是帮大学部的契乐同学伴奏然后还有就是非常重的这个美声部的伴奏部分因为他们美声部是非常非常讲究有非常多很特别的

很专精的课程所以老师同时为契乐伴奏就钢琴合作也同时为声乐钢琴合作对那声乐其实在那个部分占的我或许我会说比契乐再更重一点是因为他们有非常多学分要求那这些学分都是很重的我可能一个礼拜要学三到四首 Forey Songs 对

对 或是就是他们配合他们的课程可能他们会有一个法国的法国文学主题或是读过文学主题然后再来是美国文学主题所以那个分量其实很重的那老师我想插题问一下契乐跟声乐的就是钢琴合作它有什么差别吗在你自己在学习跟这两批人共同合作的时候我觉得最主要差别就是文学

文學?怎麼說?有文字啊!因為以一個鋼琴伴奏者來說,文學當然那是一個對音樂非常關鍵的一個元素,所以你必須要去了解說這個文學跟音樂的關係,那作曲家是如何詮釋這個詩。反應在音樂上。對。

那這樣講不僅是聲樂囉 契約也是就是說對你來講其實聲樂跟契約其實他們的合作模式其實差不多只是契約不用去 他少了一個文字上詞意上的這個這個環節嘛就直接從音開始囉

对而且还有其实这个又是你知道这个可以讲很久对对对我们就是要尽量岔题因为呢这个而且我觉得很妙就是说艺术歌曲它都时间非常非常的短对啊一首歌才可能三分钟就算蛮长对那再如何在这短短的几分钟之内表达出一个完整的故事性跟在契约一个 sonata 所表现出来的概念是不一样的是非常差异很大

那你钢琴的角色又我觉得可以说某方面程度说你帮这些声乐声乐者扮演你的角色你的责任是更重大的因为你必须要去提供非常多的这个气氛背景音乐上的背景去衬托这个音乐因为我知道如果是硕士的学位可能博士也是就是已经要选择你是弹声乐还是气乐在美国

它是要就是已經是分開的兩個專業了喔這樣子所以我跟浩淇老師是一起對啊兩個對 這個歌曲是一起但是我會說主要還是以 Vocal Arts 對喔 是就以藝術歌曲為主藝術歌曲那之後也當然也有一些是就是歌劇的總譜或是我們那就 Vocal Coach

还没到那个状态可能没有到那个状态因为毕竟有不同的语言然后 Barr College 还会他每两年就是每换一次这个 Piano Fellows 他就会有时候会首演一出就是为他们写的一个小歌剧所以这也是其中的一个

學程嗎這樣子的因為我知道許老師本來在歐洲就是以彈 solo 為主吧還是說那個室內樂像這種聲樂合作其實在歐洲就是從小就是會彈室內樂會接觸到這些所以等於到美國去的時候不會有太大的掙扎不會但是我發現美國以我的經驗來說我在英國大學時候我的確有做一些這種 leader accompaniment

可是到美國可能是因為 Brow College 這個 Program 真的是蠻特別的所以我覺得那個深入的程度差非常在歐洲的話在英國的話我認為那個對我的鍛煉是一種世普的鍛煉就是你必須要學得很快但是在美國的話因為就是因為有這個文學非常非常深入的去講裡面的所有他我記得那時候的老師

他們會要求比如說每個一個學生被分到幾首歌曲那你必須要有自己的翻譯自己的翻譯就是你你知道現在翻譯已經不用去想了嘛就是你只要輸入就有了可是它是你要自己寫出來以你自己的話所以這還是有某種的

所以你說 佛瑞啊那些歌詞你自己要翻成中文自己去想像那個意境對 應該不是說自己想像就是說你必須要自己去那不是說只是說這個字是什麼意思那這個字這個基本上是什麼意思不是這樣因為翻出來的那個整個氣氛與韻其實是又有個人的差異它們跟詩有點有點像那是詩啊 裡面是詩作歌詞就是詩作

哇 那很硬耶 聽起來很深耶但我們的主角一直沒出啦我們今天主角都省了但是我覺得很重要就是說在這樣的背景之下然後許老師就碰到了

另外就是我們剛剛提到 Peter Serkin 對 基本上我在我要去在我知道我要去這個地方的時候我就有上網看一下他的詩詞那當時我就看到 Peter Serkin 的名字那當然對我來說我我會想要繼續找老師上課那是我當時的這種心裡就是我準備要

下一步想要做什麼這樣就出師了我沒有只要做這個 fellowship 的東西所以我那是哪一年啊 2013 年 9 月所以我大概 11 月的時候我就有我就去找他問他能不能上課當時我在練的是貝多芬的 106 所以我就想說這首曲子應該他會很有興趣聽

所以這是我們認識的他真的很有興趣聽嗎就是你們一開始他就教你這首曲子這樣子應該不是這樣就是說我就去找他那我就跟他說名片就是這一張讓他認識你的名片我在準備這首曲子那我想說有沒有機會跟他上課這樣所以他聽我的第一次就是我彈 106 的慢半那他當下有給你什麼樣的 feedback

有啊 有非常多啊全世界上的這些細節就對了那我們從漫版開始聽那之後彈了副歌那再彈有其他的樂章我蠻好奇老師為什麼就是那時候會鎖定他鎖定這個老師反正就是把那個地方就四肢看起來就他好像鋼琴不錯那就找他學了這樣子沒有啊 因為我覺得 Peter Sagan 應該是大家都會想要彈給他聽就是因為他是

我們知道說他爸爸是 Rudolf Söckin 那 Rudolf Söckin 的老師是 Schnabel 就是那個系列所以這是有一個而且他但他真的是跟他爸爸上課嗎我好像看了一下他的 Bio 他其實是跟那個

他其实他有很多老师而且我觉得会不会就 Rudolph Serkin 就避免跟他儿子就教他儿子这样因为通常我听到那个音乐系的教授们要教自己的小孩都教到整个就是起功评上课的时候他会跟你提到他爸爸的一些对啊在相处上当然就是因为后来我们就合作了大概足足两年吧

那我这次回家我算了一下我大概我们这两年的合作大概有大大小小加起来大概有 30 次所以是是非常怎么讲很密集的工作两年内 30 次其实蛮多的那当然他会我们也会提到他复兴不过

我必須說我並沒有有太多這方面的資訊我知道說他從小一定是爸爸起蒙其實他媽媽也有教他一些但是因為 Peter 他我想也是馬上就開始有很多其他老師他爸爸每年夏天的 Malboro Festival 有很多的

老師他在那邊有上課還有課程解釋一般會提到他還有那個 Holosofsky 對他媽媽也是名家就是他的外公對外公也是 Bush 那一掛下來的要是我是 Peter Sutherland 我可能會瘋掉吧就是我必須要在這麼多的偉大的這些名字底下就是我要

而且是同樣走上這條路我覺得那是一個我看他的 biography 是說 20 出頭的時候他其實是有一陣子就想說離開他就不談了然後就去好像墨西哥還是哪裡然後之後才再回來那這個經歷

第一個是說他有提起說他當時這樣子離開是覺得壓力的關係嗎然後第二個就是彭博剛剛講說他平常上課他在講他的這些家人的時候會讓你感受到他覺得是有那些巨大的這些壓力嗎

我相信这个压力一定会是有的我们只要想象都可以想象得出来这是一定如果没有的话那是不正常的所以我认为说这其实就是说 Peter 他这个人的本质跟他爸爸很不一样的一些地方是因为他的生长环境

我覺得音樂表現是完完全全兩個不一樣的人就是 Rudolph Serkin 跟 Peter Serkin 他們音樂的呈現方式是完完全全所以你要說當然可能很簡單的東西但我想 Rudolph Serkin 一定有出奇的教但是我覺得兩個人音樂的發展就是是完全不一樣的那我這是這個就是我們可以理解說因為每個人的生命面貌是截然不同

Peter 他因为经历过你可以这样想就是他有这样子一个传统挂在他名下的这个名字的这个怎么讲尊尊荣吗可以这样说四成这个但是他

本身对于一些事情的兴趣比如说他 60 年代 70 年代他其实经历过一个非常像刚刚玉婷讲就是一个蛮嬉皮的一个年代那时代是嬉皮正好整个就是冒起来的所以 Peter 他曾经有跟随过一个就是西藏的喇嘛

那个西藏喇嘛是当时去美国等于是教学所以 Peter 跟他很久那这个喇嘛他主要的他的教学方式是以狂慧这是他的中心就是疯狂的智慧智慧那这个我不是专家不过基本上你可以这样子看就是说

佛教的思想就是就是我们

改变是永恒的然后改变是一定的唯一不变的就是变然后死亡却是不变的你懂我意思吗对 那这个概念就是放下一切那就是心无挂碍那狂慧的话或者你可以讲一下就是说

一个怎么讲你把所有的道德或是一些限制都放掉这是一个疯狂你到进入一种狂喜的境界宗教的狂喜就不受任何束缚可以这样说然后你因为这样而得到了智慧或是得到了解脱而得到了就是就是你知道吗贯彻你了解了对所以这个是

我现在回想起来我觉得这个东西影响皮特非常深所以我觉得你或许可以以这样子来理解说他为什么会跟他爸爸那么不同

爸爸簡直是一個修道的那種就是修行家斯多噶教派那種而且很艱難的一直 struggle 以音樂來說但 Fiddlesticks 不是就是整個就是非常也不是說放飛自我是你就是覺得他們兩個是不同掛的就是他跟他爸是完全不同那我就很好奇你們一開始合作的時候你一開始的相處吧

聊一聊其实 Peter 是一个非常平易近人的人而且他他完全没有所谓的你想的 Sir King 这种架子他反而会觉得说这对我来说只是一个名字而已我没有很在乎它所以他很多的很多的待人处事来说或是说他一般的这种生活的态度其实是

令人驚訝的我認為就是他會 嗯比如說他跟管學團排練之後他就坐在地上然後就在那邊看譜然後可能就有學生跟他講話他是那種很輕鬆而且那時候他非常喜歡用他的手機拍照

他早就已经 2013 年已经有出来了对 OK 对但是对西方人来讲很不寻常我觉得西方人在那时候是很在乎自己的肖像权或什么就是我现在当然比较 OK 比如说音乐会不是说谢幕会拍照什么吗我记得那时候 20 一几年出头的时候那个你如果去外国听音乐会或什么其实在台湾也不行了就是说尤其是外国音乐家来演出的时候通常是禁止

拍照的他是拍這個世界嗎我說的是生活照生活照他可能莫名其妙就會拿出手機他會自拍嗎

喔這樣子不是拍別人是拍他不會啊他很喜歡他也就是常常拍而且他拍完以後他會他會用那種 APP 去改造他美圖秀秀之類的不是不是我常常會收到就是我們學院某個教授還是某個你知道就是校長然後被他照了以後呢然後他又把他重新的去改變然後變成

變成就是有一個女生在刺青那刺青就是她拍那個人你知道我意思嗎或是說一個博物館然後就她就很喜歡做這個然後不然顏色變得非常非常奇怪然後她就是這樣

他在玩所以不只是修圖他其實是在創造這個聽起來有嘻嘩麻的感覺就是就是心理那個時代就是他就狂會狂會一直到這個時候這樣子他很酷耶對啊聽起來很酷耶所以他的音樂策略其實是蠻有不一樣化的

有啊我们那个照片可以发给我一张他听完我那个 106 就拍一张然后呢他就传给我就上去是一个报纸然后就我的照片我一拍的时候我再来的时候他把我拍然后那个照片就变到一个报纸上面的就是

有個大標題 BeautifulOpus 106 還是什麼的是喔所以蠻頑皮的嘛這樣聽起來非常非常所以其實音樂上面呢第一套曲目呢你們第一場表演我們最先開始練習的就是舒曼的

写给 pedal piano 的一套 A-chords 那这个 A-chords 它是写给就是有点像是小的管风琴它有一个 pedal 所以它原本的不是三行就是双手跟脚的踏板那德布希有改编成双钢琴版本

比才也有改变成四手联弹所以比才的这个版本是我们第一个练习的曲目四手联弹所以你们弹了蛮多四手联弹的作品应该你们主要是弹四手联弹吧还是是弹双钢琴也很多到我们最后面我们又开始做一些双钢琴一开始我们

全部都是四手因為我知道你之前我們有聊過說四手連台有很多必須要彼此協調那些手勢啊然後還有這些促進的一些溝通吧可以跟我們分享一下你印象比較深刻的幾次

撞击也好或者是说一拍几合也好我也想问四手联弹跟双钢琴在演奏上面因为其实对我们来对爱乐者来讲不是演出者对爱乐者来讲其实就是不就是两个人在弹奏吗但它有什么差别就是以你们的角度来看其实我觉得差很多因为双钢琴来讲的话你就是一样弹嘛就是一个人一弹

那當然 雙方琴就一人一台兩台鋼琴在那邊四手聯彈 我覺得還是要跟大家那個一下對 要介紹一下 OK 所以好 那四手聯彈的話就是兩個人在同樣的一個鋼琴鍵盤上面分享一個是中央豆椅上 一個是中央豆椅下可以這樣說啦那

这个话就是完全不同的状况因为上次我跟玉婷谈过就是说你没有办法想象说任何其他种乐器用两个人来做两个人拉小力琴两个人吹树笛你知道这是不可能会这样那你要考量事情有非常多

因为第一点这个作曲家他心里他会写四首年来是因为他知道说有两个人那一个人分别有一只右手一只左手然后分别是不同的这个音域那他的这个 phrasing 是从如何的分布或者说他的伴奏形态是如何的

因为一定会有四只手你一定会有非常多的重奏的部分那这个重奏要如何取到这个平衡那如何再有那么你可以想象说如果低声部好像说低声部有两只手的话那你最高的声部要如何去 project 所以这是一个完全就是一个钢琴音响的一个有更多需要思考的

就在这个 balance 上面就是要一直试验对那你如何又在这样子看似比较复杂的写作的方式之下如何去表达出一样是一种室内乐非常的透明我跟你说就是说你可以听到每一个声部嗯

来龙去所以只是包括踏板对不对当然对因为踏板当然只有一个人踏嘛对不对所以在一首曲子的演奏过程当中你们会去商量说哪些乐句需要用盐踏板或什么之类的这些会 一定会那通常弹上面的人会觉得

有时候会因为我以前就是大家都会有一些四手链的经验其实这是一个蛮不舒服的就是肢体上来有点不舒服而且音响上也不是很习惯因为可能上面的人常常会觉得说下面太重或是那个 pedal 就是踩的

我自己的体会是在踏板上很难踩对没错因为每个人的特别如果不是长期合作每个人的触键的那种速度或者是习惯都差很多就会影响到这个踏板

踏板的时间因为是非常精密的一件事情对啊因为每个人踏板那边踩的那个实质其实是有自己的对啊就是自己的 tempo 对然后想说那四手电厂怎么没错所以踩的人的责任很大也就是为什么他都是他负责

所以是這個 我還想說怎麼分配可能有一個例外就是可能是在一個我記得我們那時候可能是談那個貝多芬的大副歌大副歌的改編然後我們有交換了一下就是由我來採某個地方因為我覺得就是

好像別人幫你採的感覺就是不太一樣但是手電人全部好像還好啊舒柏特有 莫札特有其實非常多就是

因為主流那些當然就是那些作品其實還有 Forey 啊然後那個德布希的也會彈比賽嘛 比賽的布朗普斯也會彈而且他是自己改編那我們就有彈一首是他的 Serenade

然后他自己改变成交响曲都有改都有改一堆那是我觉得可能是我们谈过最难的一首因为要如何感觉是那种弦乐的声音非常困难你们在谈这种改编你们会想说

就是把原來那個曲子的樣貌盡可能的重現在鋼琴上而不是想要從以鋼琴的角度重新塑造一首新的曲子這樣子我覺得我們好像沒有這樣的想法就是沒有任何你剛剛說的那種想法就是唯一就是說音樂是如何那我們要怎麼做因為這邊音樂比較像弦樂的語法就把它彈得像弦樂這樣

對 但是那首曲子用鋼琴彈當然有很大的差異所以在那裡面找到最好的方式那個過程我記得是很難並不是說我們想要試著讓它聽起來像是交響花絮不是二折一又到一個不是

那所以在两年内弹了三十场的演出主要的曲目是集中在哪一种类型身上就是刚才说的比较主流的还是说其实一些当代或现代其实也是有我们没有弹太多现代的曲子唯一现代的就是 KotakKotak 的一些对就是他的一些 martialphysical 的这种

文藝復興他改編他也是有些蠻特別的音效那我們主要除了我們有談比賽的兒童遊戲然後舒伯特莫札特然後 Peter 他也後來我們就越來越發現說這個四手聯台其實是非常難非常困難

因為你們兩個都是 soloist 你們兩個其實在過去就是說或者是 Peter Serkin 對我的感覺他就是一個 soloist 然後你在來美國之前也是主要是我就說其實也是對 可是沒有人學鋼琴永遠都是這樣你不會有一個 specializing for hands 這不可能所以你們就是兩個這樣的身份在開始偶爾只是磨合這一塊 對大概有遇到什麼困難嗎

我觉得最大的困难执行上的困难就是如何一起弹奏所以一起就是说那个精准度如何因为这个钢琴的这个科学的道理毕竟它是一个按键的乐器它比较像是打击乐所以当钢琴跟比如说弦乐合奏的时候你会很容易可以在一起因为那个它因为弦乐那种声音它是可以去

捏造的 它那個開始不是開始它是從很細的 飛定飛 out 或是聲樂也是這樣但是鋼琴比較不像因為它總是要有一個敲下去的過程所以我們要如何去有那種東西那那個東西不是說什麼數拍子還是什麼響什麼東西就可以在那裡去那是一種我覺得是 它其實就是技術

對 當然也是有講究到兩個人之間的默契那默契是什麼 這很難說其實講到這個其實 Peter 其中一個老師就是 Schnabel 的兒子 Karl Ulrich SchnabelKarl Schnabel 他也也談了非常非常多四周年跟他的太太有很大一套的錄音

那他們兩個就是我覺得是世人聯想的就是怎麼講標杆就是最高境界因為你真的你認為是一個人在談所以我覺得

就是我们要如何如何同时的让这个比如说和弦来说这是一个其实蛮难执行对那如何是如何一起呼吸一起呼吸这个是手那当时像比如说呼吸的话就你们最后的就找到一些方法怎么样可以其实老实说我觉得我们后来之所以可以就是有继续合作那个时候觉得说有达到某个

怎么讲就是我们认为满意的状态也就是因为有那么多的练习基本上就是这样子就是足够的练习而不是说我们一般来讲我们想要四手联想会觉得说那个是一个很快就可以在一起的东西就两个很有名的人只是为了一个娱乐效果其实就是学四重奏的那个概念就是他要一直一直不断不断的练习

練習那個在一起的感覺這個比選手中更沒有市場所以其實更沒有這種 deal 的人會一起沒錯就以這個出道或是以這個繼續他的 career 這樣子真的好像感覺很難

但他的执行是很困难的这样听起来不过我刚刚也听到说所以其实在他在跟你合作之前他并没有太多弹四首联弹的音乐会了音乐会是没有除非是有特别的场合那他当时怎么会选择开始跟你弹对这是一个很奇怪的事情这是一个没有人可以理解我可以这样说对没错对

真的真的所以他可能是他開口的嗎是是他開口喔是喔那他們有講理由什麼都沒講的時候沒有當時就是說因為他知道我在那個學校那他也是可能每幾週會來這邊上課一次那我有談好幾次跟他是上課的就是剛就是彈陸陸續彈了一些曲目這樣子那我記得一開始是他那時候有要在那個

在紐約彈一個 Bartok Concerto No.3 所以他問我能不能幫他伴奏讓他練一下所以從那個時候開始那後來就有一些機會那他就說這個曲目我們要不要試看看有一個四首連長曲目就是這個舒曼剛說那一首的哇就是一個緣分到了就是可以開始一起合作的感覺好像就這樣這樣那

两年多来的合作有没有一些比较有趣的场合或者是你觉得就是可以让你更认识这个钢琴家的场合就是或者是一些举动或者是一些经验或者是对有吗有啊非常多

因为毕竟是就是你可以想象说是非常密集的合作然后后来他他基本上他就是以前还比较少来 Barr College 后来就因为要练习不是不是因为要练习就是他就他就是搬来那学校那附近了所以就我们就非常非常的

密集的練習 OK 那你跟他合作你覺得最 match 的是哪一類作品或甚至是哪一首曲子有一種有沒有那種你們合作起來覺得很難忘的經驗有非常多也算是很多啦不過我們

我們後來有找到一些比較少被彈的曲目比如說有一首是貝多芬的阿德拉伊的一首歌藝術歌曲那徹尼把它改編成四首連帶但是是非常非常美非常美的改編

你完全不會想到我想問一下所謂非常美的改編那個美在哪裡就是說我知道改編都是一個因為畢竟是一個你要因為它是歌曲改編成雙鋼琴或是說其實從別的樂器別的編制改編成雙鋼琴通常作曲上面說被改編得非常棒非常有特色非常美它的點是在哪裡就是它跟你覺得比較 mediocre 一些改編的差別在哪裡

我這樣問題會不會太硬啊突然就覺得我覺得不會太硬這是很難 蠻難回答的那就交給徐老師這樣講就是以那首來說的話因為大家可以去聽看看就是他是寫給一個男高音男中音的藝術歌曲

那基本上的話這樣就是一個有一個主旋律然後一個其實蠻不複雜的一個鋼琴伴奏但是在那個四首的改編因為他有用了很多就是所謂的重唱 doubling 就是比如說我就會一直我常常會彈八度

就是同樣一個旋律可是是八度那這個本身你跟他分別都演奏旋律相差八度還是你自己會彈八度嘛我自己就是兩個八度就是那個 voice 那其實這個八度本身不管是什麼狀況

就是我們知道說在鋼琴上面你不可能是兩個聲部一樣走去彈去執行它因為這樣的話就是不好聽所以你一定會加強某一種要嘛就是可能比較 host 要嘛就是比較就是你要去找到一個你要表達的那這個改編它你們可以去聽看看我覺得就是它有加了很多伴奏的部分或是說它有很多很美的佔音去模仿那個

那个声乐好像原本没有的战音原本就是声乐的旋律所以他用战音然后他做了非常多的那种类似装饰奏但是是很美的不是很俗艳的对那感觉李斯特有一些改编歌剧的

那个 Aria 的作品改进了双钢琴好像也有类似的但是那样子那种效果可能跟我讲这首效果是相反的就是可能李斯特那种是他表现出更加交响乐士更加华丽式可是因为这首歌它本来就是一个简单的小歌对那那彻尼但是彻尼表达了这样子的他保留了这种原本的

特質這種純樸的特質可是它又加上一些很美的高音很美的這種裝飾奏所以就很動人的作品有錄音嗎這是 Google 查一下好了沒有談過我記得貝多芬好像有一個用華德斯坦主題寫的好像是四重奏真的我不知道四重奏 Four Hands

四首连弹四首连弹好像有一个没有因为我自己完全不知道有这东西有这东西你是说因为华德斯坦的 title 不是是用华德斯坦写过的一个短的主题来作为主题的变奏曲我应该没有记错吧你们继续聊我完全不知道这曲子那老师有没有什么时候让你感受到有一点挫折的

嗯对我本来想问这个因为毕竟是个因为刚好都是很美嘛我觉得挫折挫折就是与他同台的压力我觉得这是一个从一开始其实我就对我来说我记得我们第一次要上台刚好是一个这个场合刚好是

美國東岸有一個月平家他過世那這個過世因為他之前跟 Peter 就是也是好朋友所以他們有一個 Memorial 那這個 Memorial 上面彈的 Peter 就說他想要我們兩個一起去彈他不想要彈獨奏他想要彈四首那剛好是他 Peter 我今天有帶來這個他自己改編的一套 Peter Sorkin 自己改編的對他改編一個 Brahms 的十一個聖詠

他改变成刺手他花了很久时间对所以我们就有演奏了其中几首那但是同台那一天刚好还有 Andre Schiff 还有 Richard Goode 所以其实我那时候都超级大咖我觉得我不应该我不应该去那边对所以就是有这样子的压力

然後跟這些名人同台的壓力啊那你怎麼輸壓因為你上去還是要穩定發揮嘛就是你自己有什麼就是抗壓的小撇步嘛就是專注於音樂上

不是乾脆很閒聊吃個巧克力某一個太陽的巧克力之類的所以就是在那個場合除了就是面對這些同樣是很有名的鋼琴家之外跟他合作四手聯談難道不會覺得就是因為他畢竟是一個其實對啦就是他找你的其實他找你的但合作起來沒有一些比較就是實務上的一些

我還是覺得磨合這件事情蠻困難的你們花了多少時間磨合這件事還是說其實他找你就是覺得你有他想要的特質一拍即合這樣子應該

這個真的我不知道怎麼回答因為我自己也會覺得我自己那時候也是覺得很奇怪為什麼找你這樣而且主要是說他這個人跟一般人真的很不一樣就是他會怎麼講還是他會因應你的音樂去調整他的東西嗎你知道我不覺得我們有做太多的所謂調整這件事情

好像沒有說我應該要配合你還是你要配合我但是談四手電台不是會有就像剛才說因為它就是價值觀比較近我覺得應該就是權勢觀不會差太遠的那種所以他們會直接一開始就是朝向某一個目標去了

或許吧 對 但是我們當然有做一些所謂就是執行上的那些調和這種或是就是研究一下樂曲裡面樂句的可能唱法的 articulation 之類的但是我想要講的就是說他是一個很奇特的人像我剛剛講的就是他他的個性那如果你去去了解一下他音樂的

不管是音乐或是他的人生的这种面貌你就可以想象说他是一个没有什么限制在哪里都狂慧了对他甚至他会想要做一些

令人髮指的事情蛤?令人髮指?我就說就算音樂上來講也是這樣他想要冒險他不想要就是那樣子他的錄音給我那種感覺所以他在這方面我很想找他來真的很可惜我想真的我沒有跟你開玩笑我想真的因為他的錄音的確有一種很

很他自己的東西在裡面就是我覺得就是很不尋常的音樂詮釋方式就是不僅是所以我才說他跟他老爸差別好大就是他有他自己在我當然是聽獨奏作品獨奏錄音你會覺得這個人就是有不是遇到天馬行空就是我在檯面上比如說 Olimus Tonin 這種也是很天馬行空的感覺但他不是他會有一種很就他自己的 tempo 他自己對音樂的

很独特的理解而且很那个辨识度非常高就只行在他的音乐演奏里他那个东西是别的钢琴家完全没

这是我老实讲我一直对这号人物很好奇但因为他的资料真的太少就是我说 Peter Serkin 的关于他的资料真是不要说跟他老爸比就是连他自己同辈的跟人家来讲他也我觉得在亚洲至少在亚洲我可能老是在美国或者说其实他当然是一个 A 咖级人物在日本也很受欢迎对他在日本受欢迎对

那关于他的独奏演出的话那佳颖自己有没有印象很深刻很喜欢他弹的一些诠释也可以推荐大家听就是他会就像我刚刚讲就是他他的这种人生哲学就是他会要求他音乐的表现上永远是一个他觉得如何弹让那个音乐听起来是活着

他对这点来说对他是很重要的所以他不会像我本身也是就是因为我从小就是在欧洲

那我经历过的前面的几位老师就是包括虽然我没有跟傅聪学过但是我知道他的生活习惯我知道他是对于练琴跟音乐是多么严谨的一个态度那之后我在德国老师也是相较一样一样对于这个乐谱上面的就是他非常精于这个分析跟如何去表达乐谱上面所有的

怎么讲不是说要表现出来但是如何去解读他这些我之前是有经历过这样的

好 對那但是 Peter 好像沒有這樣子嚴謹的態度我說的是說他並沒有覺得說這個曲子或是這個作曲家必須是好像是公然讓我們來供奉的對 作曲家也是人那每一個曲子也是一個生命體那我們他不可能是同樣的面貌那如果在每一次的這個

life 里面去给予那个生命力对他来说那个是最重要的而不是所谓的就是传统的诠释对

但是不代表說他對於沒有那樣子的態度他也是非常的講究這些的尤其是對於版本他其實也做很多研究我記得我們一開始我有彈一些海頓奏鳴曲給他聽那他當時就回家拿了他爸爸流傳下來的就是 First Edition 的譜來比較說有什麼差別那這是非常細微的比如說最後一個音是八分音還是十六分音

或是說是 poco forte 還是 forte piano 那這個就是每個人會有不同的詮釋但是你要如何詮釋它這是一個重點因為我們都是這樣我們看譜那譜上面寫的我們看到了跟我們做出來那個過程發生了什麼事情

你如何去表達你的理解所以這個是一個就是永恆的這個工作所以從歐洲到美國這邊這個過程就是說從一開始對於譜的這個也不是說中語言譜啦但是盡量把譜上東西能夠分析的這個過程然後到現在就是不是到現在就是到你到美國之後面對 Peter Sorkin 之後你覺得你自己在演奏上面

会有一些变化吗就是你刚才说的这段过程的转变对于布叶普的看待的转变我觉得会啊就是某方面就是认识了 Peter 那样子的艺术家某方面来说可能让我更有意识的对于自由有另外的定义或者说

空间乐曲的音乐的空间空间的可能性的空间全世上吗对就是任何其实的但都还是照谱上来吧还是说其实

突然有一件事我想问一下比如说像就像马克拉比尔的一开始那个地方好了因为你毕竟我有想到这个问题因为我有谈个皮特听嘛你说那个一开头那个很大跳的那个东西这是很好问题你知道为什么吗因为我当时在德国跟我老师学我那个老师也是非常他的贝多芬教得很好

那那首曲子我跟他学到非常非常多那因为这首曲子有很多争议性因为他有给了那个节拍器对啊 138 耶非常非常快那很多人会觉得说费东写错了他节拍器坏了怎么弹得出来啊但是不管怎么样我觉得最重要的是说因为那个极限已经是快到说真的是非常非常快所以不可能会错那么多你帮我问个什么

所以說他一定想要表現多寫了一個 1 是不是他有說這首曲子是 50 年後人家才會去彈

我不是说我说的是对但是我一直说那个是一个极端的记号所以表示说前面那个东西一定是要非常快速那如何表达这个快速所以我那时候老师我德国老师他建议我就是为了要表现出因为为了要表现音乐中这个疯狂野心非常庞大的这个气势你必须要用左手

不是 對不起右手彈下面那個音這樣子你才會接得非常快

對沒錯因為你這樣的話他認為說那個是因為我要為了音樂所以我要做出這樣子的那我就是這樣彈後來我就是這樣彈那彈起來不會不自然嗎不會啊不會這樣子是最也不能說最簡單因為還有別的方式就是你可以是這樣彈然後再移上去那這樣彈很方便因為你就移過來一隻手就好不用移兩隻手其實我最早接觸到彈法就是這種然後我就彈這樣給皮特聽然後他就說

你有沒有試過一隻手一隻手對就是左手才能對那有時候一開始練我有可是因為我就跟他解釋說因為我想要傳達這種很快速然後為了讓他保持每一次回來的時候都是一樣的這種一樣的速度因為之後還會回來所以我會選擇這樣子然後他就說可是我覺得你

你要表達這個 你一隻手還是可以打到因為他會覺得說你要不要這個弦你要不要這個弦那錯了就錯了可是你要不要這個弦而且不是說做不到其實是做到了所以後來我就敢打這樣講其實可以理解因為就是說他雖然是如果兩隻手彈的話很快嘛對不對可是真的這個很 safe 就是很 safe 你少了那個

那個曲子可能他有那種雄心的那種那種企圖你用左手彈的時候你真的下去之前你都要那種好像火力全開的那種感覺因為接下來又要好多和弦不要一開始就彈等於第二個和弦就彈錯音就很

可是彈出也沒關係啊對啦 但盡量還是希望不要所以就是每一次都要冒這個險的時候如果台下又是很多你知道如果你是在一個地方 debut 你就會很想死所以他對於這種音樂上傾向冒險或傾向不要在框架裡面的那種想法是你覺得到了美國之後被他影響比較多的一塊囉

嗯 對 可以這樣說但是我必須說就是因為他是一個獨特的藝術家所以你沒有辦法就是去模仿他或是說他這樣做我就這樣做那是模仿不來的因為那是他本性他的靈魂就是這樣他有教學嗎有啊那他教的學生就但是 Peter 他也不是他有教但是他

那个不是他的一个还是他比较放牛吃草一点就是说学生你们就照你们本性谈吧因为我听过他的录音我的确觉得他好像不太适合也不是说不太适合教学生就不太适合把自己这一套移植到学生身上但是你知道我觉得他因为我也看过他上课他的教法也不是像一般老师说我认为这边应该是这样就是你这边应该他就说你这边应该这样

其實他教的東西比較像是說他讓你注意到譜裡面有什麼東西或是說他因為他耳朵非常的好他曾經我看他在聽他一個朋友拿小理性一個現代作品好像是很錯綜複雜十二英列的對

他就是想要 run 给 Peter 听,Peter 听完就说,你这个人是错音。天哪,十二音乐作品这样子。对,他跳的都非常的好,所以他可以以一种作曲家的心态去看谱,或者说你可以说他弹得像一个作曲家,而不是一个平安人。

我有那種感覺就是如果你要做版本比較或什麼你會覺得他的東西就是非常 unique 他所呈現出來的音響然後那個樂句的詮釋方式還有 Flash 等等東西都不是其他不管同輩或前輩的跟人家會做的會想要做或是說會想到要做的東西這樣子對 那的確是蠻特別的所以總的來說就是除了這個之外的話你覺得他還有影響你彈奏上哪些

哪些的面向就是現在你在詮釋的時候對基本上這四方面但是我不能說我好像就是我知道就是他讓我看到了這個方面的可能性因為我之前就從小來我對所謂的藝術家定義

可以說他把我打破了很多你覺得你自己本來的個性也是比較嚴謹的剛好很跟你在英國念書對因為像我因為我十幾歲那時候我在國外那我一直有就是有個嚮往就是說我想要成為一位藝術家不是鋼琴家是藝術家那那個東西那個字藝術家這三個字對我來說也很

一個很怎麼講有一個很重分量很重的一個地位那那個地位是讓我我認為就是就是那是一輩子也可能到不就是到不了的地方那我的老師也是這樣子教導我對那可是嗯所以比如說我看富聰練琴他是每天會把 24 首小胖練習曲從頭到尾走一遍嗯先先走一遍再練他的音樂會曲每天哪每天哪對

而且不是說走一遍,就是練喔從頭練到尾那樣子的態度那反而是 Peter,Peter 就是幾乎不練琴的我討厭這種人,幾乎不練琴我曾經他有一次剛好是我生日然後他就說今天是你生日,剛好我們在一個地方練琴吧然後他就說,他就問我有什麼願望

那我就跟他說那我想要聽你彈那個 Gobel Variation 他就從頭彈到尾就當下這樣而且他就是你知道他不太需要練琴我說他自己的音樂會準備他會彈可是他

你知道吗不是那种苦恋性的完全不是我可以理解我的音乐家里面有这种让我觉得莫名其妙怎么就这样弹出来了这样子所以我们在开麦之前老师就是跟我们说因为真的台湾人

很少認識 Peter Sturckin 說實在話我也這麼覺得那老師說你這次來有一些使命就是必須要讓大家就是更認識這個人或是更更了解 Peter Sturckin 是個什麼樣的音樂家如果對我們就拉回一開始的步調你要怎麼跟大家介紹這個鋼琴家就是如果今天好大家都不知道 Peter Sturckin 是誰然後

希望你來跟大家介紹一下因為畢竟你跟他合作過那他是要怎麼樣讓愛樂者或是讓就是 concert girl 去認識啊這是一個什麼樣的鋼琴家在你聽過他的許多音樂之後我覺得他是一個他生命非常的豐富然後他也他是一個很跟著他的心走的一個人所以他某方面來說他有點像小孩子但是我說的是

不是那種赤子之心當然他也是赤子之心但是他還有更多就是他是一個人他渴望一些

其實他也是有點複雜啦就是心理層面你可以想像就是說那樣子的一個背景他有很多很多功課是他一輩子都在做的就是心裡面的一些掙扎啦對那但是那些掙扎就是在他的音樂裡面那他為什麼有些東西會彈得比如說有些慢版的 tempo 他會非常的極端會非常非常的慢或是有些東西他他會

花那么多时间就是有可能某个句子他会花那么多时间或是他去强调一些一些和声一些一些 accent 就是你觉得他有一些反动吗就是说在他内心的深处在音乐表达上面是会有一些反动的就是反动就是

就是与背友之类的那种就是跟他的前辈跟他的这些音乐环境所听到这些东西对我相信会有的但是我不认为那个是一个有意识的他觉得说我要这样做我要做一些跟别人不同的我不认为那样是一个他的出发点对我觉得他真的就是他希望他的音乐是活的这个活是怎样的活他的生命是

音樂出發當下是活的但是那個活可能是有很多掙扎你知道嗎他不是

這個很難說因為當然這是很多藝術家的一個理想嘛我不想要表演一個對那是那個是一個對那是那個他的語言他想要這樣說那那個說法是很獨特的那跟他的生命是有密切的關係他的思想跟他的個性

我覺得他好可惜就是他在我心目中也是非常非常獨特的一個鋼琴家但我不知道他還有沒有別的就是說今天才知道就是他對譜啊等等作曲這些就是我真的覺得他走得太早說實在話就是 2017 對當時他 20202020 走掉了對胰臟癌嘛那時候後續你還有在

跟他哪個後續啊關洛因喔後續就是你離開之後還有再繼續跟他保持聯絡嗎有一些他去是幾個月後我有收到一個包裹是他朋友寄幫他寄的就是他後來

去錄的一套就是他很喜歡錄音就自己私下錄然後他給我非常多是在錄音室錄還是就自己在可能音樂廳教室裡面他有一個小機器然後他會瘋狂的去 copy 他的 CD 然後會瘋狂的給人瘋狂 copyCD 所以我大概我家裡可能有大概六七十張吧就是有可能是音樂會錄音他自己錄可能是放在口袋裡面錄這種東西對

然后所以他那一套是他录了全套的 CPE 吧好想听我的天啊我觉得当这样的音乐家很

就是我覺得很棒啊很瀟灑不要太多對 瀟灑我覺得現在 21 世紀要就是維持那個音樂上就是說你要在這個產業以外要 keep 住那個瀟灑的感覺其實是很難的因為每一個在他也不是 keep 他就是他本性那真的是天分不要被那些影響因為音樂產業實在是太我想大家都知道嘛這個尤其在美國對 就是

就古典音樂產業是一個非常龐大的商業的體系這樣子你一旦有才華進去或是你有就是我還是必須想他是 Peter Serkin 的兒子像類似這樣子的 Rudolf Serkin 兒子像他這樣子進去的時候其實他會有一些包袱也有一些

光环就是他要在这上面如何去这是一个就是一个祝福跟一个诅咒对对对同时在身上那我觉得身为一个这样的钢琴家而且他自己走出了他自己我刚才在诠释上面走出了他自己我觉得非常独特的一段路甚至在面对这个产业的

你要如何在這個產業裡面存活或是說你根本就拒絕在這個產業裡面存活就是說你要找到一個你的態度你面對這個產業的你想要保持的姿態那個是很難的事情尤其你還在學校裡面還要面對這麼多同輩啊等等那我也很好奇就是徐老師現在的態度要不要跟大家分享一下我可能還沒辦法到這個狂會還正在進行中

所以就还是很谢谢老师今天来跟我们说谢谢您的邀请其实 Peter 他不给 interview 他给非常少而且他也不给大师班他不喜欢在大众面前讲出他的这不是他的个性你看他这么乐于分享但是他不想透过语言

他不想要在大眾面前偷偷的塞給你一張禮物我覺得這超可愛的耶他的親切表達是很不一樣的他是一個非常慷慨的人但其實很明顯是一個很適合在這個產業裡面生存的人可以這麼說

我會這麼覺得就是因為你如果有那個才華因為他就是已經他活在那個年代他不用像現在的演奏家還要自己去經營 YouTube 頻道什麼之類的但不是現在不是 2020 的這個時代但在那時也沒多久啦一幾年那時候其實在網路興盛 2000 年之後其實我覺得古典音樂家面臨另外一個世界就是說那跟之前是完全不一樣的

那尤其是整個產業的變化等等就是說不管是你留下多少錄音你有多少現場等等就是說你要如何讓聽眾更認識自己那是一個所以剛才說其實沒有什麼 interview 這件事情你會不會有點迷惑說古典的演奏家在現在這個社會的意義是什麼你有迷惑過嗎我非常迷惑

我對我現在還是所以我也是有點像是邊緣人的感覺我認為這個會剪掉啦不用剪掉是事實沒有啦就還是很謝謝老師因為我覺得他們在那個年代他們其實很可以想像他們在社會上的角色譬如說這個也沒多那個啊他就十幾年前不是他那就已經差很多啦因為

就是在網路還沒發達之類的那我想到一件事情就是幾乎每一場我們彈奏過的音樂會就是在那個音樂會結束的那個場合那個空檔幾乎非常的常發生就是會有觀眾來跟他講說跟他講說我聽過你幾年我聽過你爸爸然後幾年我聽過你彈奏的曲子這樣子所以我意思是說就是

他的音乐会还被说我听过你爸爸这好像很很好吧我觉得不太舒服吧我觉得看你的心情看你当下的心情我没有扭曲我自己好不容易像拳击手一样在后台被说这不是很对啊他这个名字对美国人来说是一个非常有分量而且算是亲切的一个名字所以想要

好啦都我們自己揣摩這樣子太棒了我們的內容太獨家了是蠻獨家因為真的我覺得而且我自己會覺得 Peter Serkin 更值得讓大家認識對我就是好奇在那個點因為我看不到他的 interview 我其實不太認識這個鋼琴家我明明知道他是 Rudolph Serkin 的兒子這麼

傳奇的名字 然後這個身份怎麼這個人幾乎像透明人一樣我其實對這點是就充滿好奇 一直打大問號這個到底是一個什麼樣的人啊這樣子直到他過世咧然後大家對我覺得當然因為在台灣你聽不太到他的他沒有來過台灣吧有耶 我們兩個一起來了對對對 就是你們雙鋼琴有來過對 就是以他的獨奏來講其實在台灣聽眾沒什麼機會聽到

這個人到底是個什麼樣的那一次的音樂會是你們自己主辦嗎還是不是 是在台北市立大學剛好就是有因為那時候我們是要去香港他剛好在台灣停留所以我們剛好有個機會所以是廖培鈞老師邀請了我們了解好可惜喔我們沒有辦法聽到他現場我好像知道那場音樂會但 對在忙工作沒有辦法聽到他現場我對他現場非常好奇因為他的 CD 我真的是

从他的录音里面获得非常大的满足就是我觉得这个音乐圈的人竟然有这样的人在做这样子的音乐就是用这个方式在做音乐就觉得很有意思终于今天可以从徐老师的口中听到原来他是一个 Peter Serkin 是一个这样的钢琴家真的非常感谢谢谢徐老师拜拜