EP5｜聊聊我的老師艾馬爾Pierre-Laurent Aimard，也聊聊新音樂 feat. 鋼琴家許珊綺
01:06:24 Share

歡迎收聽大叔聊古典 我是彭博我是育婷今天我們請許珊琪來我們現場先把她請出來歡迎許珊琪老師謝謝很榮幸今天上這個節目她很錯愕因為想說我們會有一段完整的開場沒有 我們就是很隨興的看我先講為什麼我要請許珊琪好了其實是在前幾個禮拜吧我那時候做 Pregardian 的讀唱會 Pregardian 是來自科隆的

那時候葉娜老師跟魏樂富老師就邀請他的同學 50 年的同學 Michael Gies 就是 Pregadian 的那個鋼琴合作然後就吃飯然後那時候魏老師他們就邀了許三祺來現場

然后我想怎么对那时候我有点就是什么许山奇会来这样子因为我知道你人在欧洲所以我不知道你有回台湾对那时候就蛮好奇那时候想说就问看你在那个欧洲是跟谁学然后在哪学这样子我就出于好奇问了一下然后我发现是 MR 的然后我想说 MR 应该有很多可以聊的吧

所以就是想說邀請許珊琪來我們現場跟聽眾還有跟我們其實主要我自己也蠻好奇 Emma 這號人物因為她在歐洲甚至全世界她是一個很有我覺得蠻有意思的一個鋼琴家對 所以那個珊琪在疫情時間其實跟 Emma 學了三年

其實就近身接觸我覺得可以讓我們好好了解一下這個音樂家的個性我們今天要聽難聽的我們不要聽那些什麼冠冕堂皇那些這樣子我還蠻好奇當時你是念完碩士然後就去科隆因為我看到你的那個碩長叫新音樂碩士就是專門是學習新音樂的我其實是一直是兩邊同時念所以我是 2013 年的時候去漢若位讀所謂的古典音樂

然後就讀從學士碩士你是讀鋼琴演奏嘛對就是 OK 然後我是其實是還蠻我是因為我一直有在修聲樂伴奏然後我是是因為聲樂伴奏我接觸到新音樂

然後所以 蛤 是喔好特別喔 還蠻特別的因為大家都想到就是藝術歌曲會想要學到什麼可是我那時候就是有演出一些就是 Messiaen 或是 Kotak 的曲子然後我就很有興趣然後那個時候剛好 Emma 那時候來

韩若薇演出那个 Maysian 的整套的那个二十首的那个不是不是鸟 Catalogue d'Aux Sources 然后那一场音乐会很特别因为那一场音乐会它是一整天一场演完吗它没有一场可是它是一天它是分几段一天有四场然后很酷因为它是在外面的就是户外演出所以真的有鸟在旁边飘应该说它有一场是

大概下午四五点然后那是在户外的然后它是在那个汉诺威的一个花园对然后《鸟类图志》不是七大段吗它怎么分啊四场音乐会它四场音乐会然后把它七大段演完对然后它是晚上七点一场然后晚上十一点一场到半夜啊然后隔天早上六点对

他在鳥的座一定要跟鳥相處六姐那一場是最精彩因為那個時段剛好是鳥就是唱的很響亮所以真的是鳥聲跟他的琴聲這樣互相交響我記得有一段是好像是 Le Luet Lully 那一段他就是有一個地方就是他彈然後那個鳥剛好就一直在附和然後就彈然後附和這樣子

反正那一場約會我就很驚豔對他的聲音控制吧我覺得然後他的音色真的是很有想像力的那一種

我觉得他那个梅香真的是梅花江我也是在东京那个 Opera City 听过他的就是那个二十道目光对对对那一套真的他背谱然后整个他背谱我整个超傻眼因为我后来在 Conceivable 听的时候也是听着这套他就没有背谱可是他其实都背得起来对他背得起来但是真的好厉害而且那个声音音色然后对音乐的掌控力

然後你會覺得哇賽他就是當代梅香代言人的那種權威感他也不是什麼過於濫情或什麼他就是真的把音樂走得非常的緊湊然後非常的有張力然後音色跟那個反應力都非常的你就覺得都是在頂級的狀態好厲害超厲害然後你會覺得他是用全身在彈演奏就是所以你當下就有去跟他稍微

當下其實沒有因為還算蠻幸運因為其實 Emma 不太弄大事班了嘛因為她沒有時間所以我那一次就很驚艷我就有去看一下她有什麼大事班之類的然後那個時候就剛好兩個兩個月之後她有在義大利

可是我那时候已经太晚了所以我就只报上一个就是 passive participant 就是其实只能听这样子旁听好奇问一下所以你在欧洲比如说在汉诺威学的时候通常就听到音乐会听到谁的演出觉得很棒你就会直觉想要去寻求寻找他的大师班的相关资讯去上课没有其实我几乎没有在上大师班

非常的自信不是不是不是是因为其实欧洲老师算是有一点这种他们不会很开门派之见他们会不太开心你去找别的老师所以我其实我在

在德國學的那段時間我去上的大師班其實都是我老師的大師班就是 Bandgutkirche 但那時候不是有音樂營或什麼東西的嗎我說在歐洲不是很流行這種暑期音樂營啊大家就暑假都跑去到處上課這種也是

對阿 要去上自己老師的暑期音樂營老師會說我在這個音樂營然後你就去那個地方然後還可以幫你申請獎學金之類的那是大家交流的時刻 原來不見得是阿沒有沒有 我去上我老師的三四個暑期音樂營阿不就課後輔導吧可是我算上掃了很多學生是全部都去就是光在學期中的也都去

好拼喔就是所以我倒蛮好奇你本来对新音乐就有很大的兴趣吗就是从什么时候开始在学习还是说你因为你比较早出国吗就是说在欧洲训练的时候其实老师一直都有给你们新音乐的养分吗其实没有我觉得像比如说刚开始在 bachelor 的时候我觉得我个人是算还蛮排斥的不过因为我听到的也很少

然后我觉得因为你不懂一件事情的时候你就很容易就觉得就排斥这个事情然后所以我是后来就真的是因为学了声乐伴奏然后我的那个教授刚好他也是就是古典跟新音乐两边都是同时就是他的演出的 program 都是都会同时然后我就开始对新音乐很有兴趣

我會這樣問是因為因為我以前是學管樂的啦我們就很怕說吹新音樂其實會有一些音色然後回到古典的時候其實那個嘴型啊發聲啊會有一些區別雖然說我們是要很 flexible 什麼都可以演沒錯但是其實終究還是會如果長期演新音樂的人我們都會

我覺得說他的音色好像會有點跑掉我不知道對你彈鋼琴人來說我有聽蠻多人這樣說然後我有就是還蠻多就是 colleagues 他們會比如說今天一整天如果是音樂排練的話他們晚上會練吧

或是早上會先起來練八我覺得歐洲好像蠻多有一群音樂家就是他當代很強要不然就同時會連接巴洛克就是這兩邊比如大提琴加什麼剛好巴洛克跟喜音樂然後中間就沒有有可能就是好像兩邊都很專精然後中間就全部不見了漫古典就會

我有個問題想要問就是因為剛剛就一直聽你說那個新音樂新音樂德文應該是 Norwegian music 吧對不對新音樂或是 Tiger 就是現代音樂

因为我就纯粹一个爱乐者通常你们怎么定义所谓的新音乐它是一个有时代的界限的一个标准吗还说其实是氛围或者是说种类就是说你们是怎么去定义所谓的新音乐通常比如说你学习的新音乐会从什么样的作品开始就是我觉得差不多从 1940 开始 1940 开始所以寻白客对你来讲不算是新音乐吗

不算是新樂我會覺得很多人都覺得他很頭痛 Shame Back 是一個開頭就是其實到了後來的 Serial Music 他們都是以先從十二音樂出發的可是但對暗樂者來說十二音樂其實是很頭痛的東西有可能反而後面有的還好但是十二音樂這就是一個你有點跨不過去就是你在聆聽上面會有一種

我不知道 挺感上你一直沒有辦法就是跨過去的一個點這樣子你自己當時怎麼樣進入這個世界還是說其實你去德國的時候你就覺得 Schoenberg 的東西反而很理所當然欸 你要去德國嘛 對不對所以可能那個東西對你來講好像就是在那個環境裡是這樣子嗎 還是說也沒有 其實對我來說我覺得 back 是我覺得最聽得懂的就是我很能

就是联谈的时候相对于另外两个啦我觉得 Vevin 是最最最难 Vevin 对我来说最难我觉得 Shenpeck 对我来说最难因为他非常的 minimalistic 就是什么东西都是但如果后来如果听比如说 Steven Reich 或者是 Figler 你在回来听 Shenpeck 当然就是就是破碎破碎那个 Kodak 也是一堆破碎破碎的东西就是你会让你觉得反正就是破碎破碎

Shumback 对我来讲就是节奏很就是音乐的结构比如说他的钢琴协奏曲好了我真的是我无法就是因为我不会读谱所以这个音乐对我来讲完完全全是个大迷宫我连进我到现在老讲那你有办法去享受吗

无法我会听就是我有买 CD 但是我每次听比如说 Brandale 的那个版本内田光子的版本我其实有买但我其实都进不去那个音乐世界里

刚开始有点挫折但后来听久了就随便就跳过去但其实像薰贝克诸如此之后他后面的一些作品其实对我来讲其实就是难度挺高的说实在话反正今天晚一点我们会就请你跟大家介绍如何听新音乐我不知道那不算新音乐对你来讲对反正我其实我觉得在接触了这个事情以后我重新去想说什么叫做听音乐

因为我觉得我们听古典音乐很多曲子从小听到大然后很多曲子甚至自己演出过然后已经有一个自己很就是算是很说服的一个诠释所以我们其实常常在去听音乐会的时候都会一直跟着想会一直想说如果你的话你会怎么做这样

也有会或是光你听这个曲子你就会想说他等一下会怎么去发展他这个曲子然后甚至我们在听音乐会的时候常常会想说我去听听看这个人是怎么诠释这个曲子所以你其实不是真的是去听这个曲子一切都可预测就对了所以你觉得对或是然后我觉得听音乐的时候我一开始也是因为知道的很少

所以你就是以一种非常开放的心态去听就是真的只有听不想因为你也没有办法想说是什么所以你很有就是你比较有办法去听说这个色彩是我以前没有听过的然后我觉得这是一个其实我觉得小时候听音乐应该是这种感觉

就是你就刚开始接触一种新的音乐的时候的或是小时候听古典音乐的时候是这种以这种算是享受的方式去听这个东西就是你什么都不知道然后我觉得一直到就是到了年纪比较大的时候就开始有发展出另外一种听音乐的方式然后我觉得我忘记了这种就是真的只是去一个音乐厅然后就坐在那里然后就是听声音的这种感觉

然後其實我會建議就是大家就是聽新音樂的話就是以這種方式就是你聽完這個對你來說不是你的那也沒關係啊反正就是有新音樂那麼多個拍就是

因為我覺得對我們來講就是古典音樂聽久了其實很在乎結構這件事情對就說你不管是聽 CD 或是進音樂廳其實你會希望你聽到的聲音是你感到安心的嗯

就是你自己的情感上对就是说音乐如何行进音乐的整个不管是什么城市什么有什么一些就是那些东西是你可以掌握的对那你会比较觉得好像今天有收获但其实对就像你讲如果今天真的带一个就像你去看一部新的电影就是你完全无法不知道它之后怎么预测

就是应该要保持这两种但有点其实一看就知道他会怎么说反正我说没事我觉得三奇讲的很好就是说两种都其实要保持就是一种是好像你去刚开始认识这新的世界就是只认这个新的世界然后一种是你已经有这个结构但我们都比较偏重后者长大之后比较会我不知道是不是害怕这个词经不清楚就认识新声音或新世界这件事情

抗拒嗎或者說就是你已經腦子有一個 pattern 在那邊的時候我不會啊你會啊可能音樂人比較不會我是覺得都很重要我覺得音樂人因為你們必須要去就是強迫接觸或者什麼你們其實會很在那個環境裡但是可能愛樂者並沒有這麼就是畢竟

不需要看谱啊也不需要反正就是纯粹听这样子可能会对于我觉得就听久了会对于就是接受新的东西这件事情有一点会怕吧就说这是什么就是 risky 也不是怕就是会觉得就是今天是来碰运气的也不知道今天会听到什么这样子所以我觉得那种感觉是爱乐者比较会彷徨会对于听到新的声音会

排斥到最後有點排斥這個點我覺得也沒關係你這幾年學習有沒有哪一首曲子你覺得是很要耗費很多心思的就是在理解上在進入那個作品因為剛剛講到說我覺得每一首曲子都非常的耗費心思

真的真的因為你要應該說你每一首每個作曲家的第一首曲子你剛進入到他的語言的時候都要花很大一段時間而且這個是就是不是說不一定要說到那麼深層的說他的

他的音乐语言甚至是就是你看到谱你要懂他这个祭谱你要怎么去了解他有时候可能他的解释就这么厚就这么厚一点讲到这个我就有点比如说你如果听贝多芬的音乐你听德佛扎克的音乐你听马勒的音乐就是说除了音乐本身之外对于爱乐者来讲我不知道音乐人怎么想就是说你会再去读他的

或者是研读或者是说去了解他的作曲背景就是说不是真的什么哪里大调转小调什么大声转小声那种的而是说他在写这首曲子的心理状态或者是他所面临的那个环境时代背景对 时代背景那我们会

因为这些时代背景而或者说我们在听这首曲子的时候我们是有 plus 这些东西进来的情绪就是 plus 你对这个时代背景的情绪或者是感觉把它放到你对这首曲子的理解里尤其像马乐中曲子或者是我说反正

很多古典音樂的作曲家曲子都是這樣子比如說布魯克納的曲子沒有理解說他是個信仰很虔誠的人或者是管風琴家等等這種身份你可能就對布魯克納的東西就是一團一團音群這樣砰砰砰砰這樣子就沒了就是說會有那種

意象上的連結但在聽新音樂的時候那些作曲家們你不太可能一個一個去了解他的背景是什麼吧就是說那你的參考點真的只有譜而已嗎就完完全全就是譜我覺得有一個最大的優勢就是你可以直接問作曲家本人因為還活著對

當然你如果有談比如說像 Stockhausen 或是 Full List 可能就比較就目前都沒有了關洛伊可是就像比如說 Emma 她就都有跟這些人很深層的接觸所以就是可以你真的是可以聽到第一首他們的怎麼去 work 這個曲子像比如說我明年

三月邀请那个陈碧仙老师来谈一个布列兹第三号奏鸣曲明年是布列兹年对布列兹年他就是因为布列兹年而且他跟布列兹学过那个曲子而且他在布列兹面前谈过第三号奏鸣曲布列兹还就是就是称赞他的第三号奏鸣曲他觉得这是他人生中很重大的一个

荣耀之一所以他觉得就是在布列茨年来谈这曲子我知道很难卖但是我就是我就好吧就答应了这样因为我听说那个谱是一个正方形的超大一座墙的一个谱然后就是你就是要翻拉翻拉翻的那种对那就是

通常你们面对这种很奇形怪状的作品对不起因为从我的眼中来讲就是很奇形怪状是很奇形怪状没错你们怎么去处理这样子的作品就诸如此类这种作品你们怎么下手这种曲子下手跟传统作品的下手的方式会不太一样是很不一样的因为传统曲子就是古典音乐的曲子通常是你拿到谱可以直接弹

这个的话我举一个例子比较典型就是比如说 Stockhausen 的 Klaviestück

他的那一组钢琴小品对就是我一开始拿到那个谱的时候我真的是想说我到底是因为他是比如说他一个二四拍刚开始二四拍然后他二四拍里面讲简单一点我不见得听得懂一个小节里面会先有一个 11 比 10 然后那个小节的中半又是 7 比 6 所以等于说你要怎么算出 7 比 6 之间的 11 比 10 这种事情然后就

逼着你们要当数学家对很多时候你要就是你要找到一个方式去去算是帮你自己组织这个曲子

然後對我來說我當時會開始很有興趣其實一方面是我很喜歡這個挑戰就是這是折磨吧你說算出那個比例不是不是就是戲樂有很多挑戰就是你像是也是技術上的挑戰或是這種理解上的挑戰然後對我來說這個是一個很刺激的事情但沒有挫折嘛就是說在這個過程中

就是會有一種比如說這份譜我可能玩了三個月我也搞不清楚他到底在幹嘛那一種就是一直走不到下一個階段那種焦慮或挫折沒有這種問題嘛還是說其實新樂譜拿來其實大概某個時間過了你大概就可以解決裡面很多東西就是看願意花的時間吧所以很多譜你就是練到一半就天啊也沒啥意思就丟了這樣子

沒關係反正那些作語家也不在所以聽不懂中文我通常是因為我是那種我一旦開始一個東西我就會想要就是一定要把它弄懂這樣子所以我可能會花很多時間在就是一定要把這個東西弄懂然後譜可能一再畫然後再擦掉這種對啊所以我覺得就是一個過程因為你通常你學完了這個你下次再遇到的時候就知道要怎麼做了

那在所有新音乐的作曲家当中最符合就是对你来讲最心灵相同或者说你觉得你拿到这捧就觉得很 easy 好像是我很快就可以解决那种对我来讲是很顺的那一种那种作曲家你可以举出一两个例子吗没听过也没关系就是你觉得你说我听的方面还是

聽或演都可以就是對你來講你比較和你心靈相通的作曲家我非常非常喜歡的作曲家是 Gérard Grise 就是一個法國的作曲怎麼拼啊?Grise 是 G-R-I-S-E 他的作品其實很少他是屬於 Spectrum Music

然後還有音頻音樂嗎?對 音頻音樂他算是我...頻譜音樂的特點是什麼?你可以跟我解釋一下這種音樂到底在做什麼?因為我聽過名詞我根本不知道他在搞什麼他的 Spectral Music 很難解釋他其實是每一個音都會有一個他的頻率就是 Hertz

你說抖的音嗎 說下去每一個音都有一個就是它會以它的那個就以科學家的角度來看對 還蠻以科學家可是你其實以一個聽眾者的時候你聽起來是感覺是你像在一個 space 裡面那我們在音樂廳聽音樂會都在一個 space 裡面啊不是我是說我們聽貝多芬也是

不太一样因为我觉得那个是一个非常就是声音像很注重 tumbler 的音乐就音色的声音的音乐就是不太是你不一定会听到什么发展这样子所以他也不是走结构路线他就是探寻声音的我觉得他在作曲的时候当然有结构路线可是我觉得他给听众的感觉这个不是一个他要给重点重点

所以聽平埔音樂的時候你覺得聽眾要他的作品通常會有帶標題嗎有都有標題的有所以那個標題會幫助你進入那個狀態嗎還是他取好玩的我覺得有啊像我最喜歡的他的作品叫做 Lesson's Boss Acoustic 就是反正中文怎麼翻啊我只好 Acoustic 而已 Lesson's Boss 就是

Space 聲音的空間這樣 Acoustic 聲響的空間音響的空間 之類的可能吧很難翻但他也是在音樂廳演出啊所以我覺得那首曲子真的可以去聽而且是聽就是很容易了解的那一種

因為新音樂的東西對我來講我就覺得好像真的要在音樂廳裡面才聽得出一個所以然因為今天 CD 都不煞煞有時候都不煞今天弦樂視頻之後就這樣子因為弦樂視頻之後很多當代音樂或對你說新音樂的作曲家們他們已經不只玩那個就是弦樂演出本身他也什麼比如說敲什麼弓背什麼然後什麼連那個

谁啊 Vitman 是不是那个狩猎那时候还大喊就是音乐家要跟着喊这样子就是这些什么玩意儿都出来了所以很多东西是你如果不在现场看你是不知道音乐家在干嘛还有他那个声音怎么创造出来的有时候觉得好像现代作业家更强调的是那种声音的独特性而不是声音的和谐

我不知道这种说法对不对就我自己很粗略的对于弦乐四重奏音乐的观察当然也有和谐他们不是写不出和谐的东西但是我觉得那个和谐的定义会被改变就是说不是传统认知的和谐对他们来说也是因为我在听的时候会有就更多曲子对于我来讲更有那种离异性就是就音跟音之间的疏离感或者说对我觉得那种疏离的感觉会比

所謂傳統的和諧感覺更來得強烈這樣子那你在比如說 CD 裡面聽這種疏離感很強的音樂其實你會有點就聽不出所以然來那我就想請三奇聊一下說在跟艾瑪學習的時候他怎麼樣帶領你他是一個什麼個性的人怎麼樣跟你他的教學風格是怎麼樣他講話很毒嗎其實我覺得大家可能看他覺得他是一個很他看起來有點寡言不太講話

可是我覺得他其實是一個很溫柔的人就是心思蠻溫柔的你們現在是幫他洗白是不是完全沒有他本來又沒有壞評就是如果聽他口笑解密他而已怎麼講啊就是有我覺得他而且他有一點

幼稚嗎就是他有那種同心為民的那種感覺同心為民 ok 但你第一次跟他見面的時候就是就不是在聽鳥獵圖志啦我說後來在第一次跟他上課見面的時候他是一個第一瞬間你覺得他是一個什麼樣的人啊其實我第一次跟他見面的時候我不是上課我是去聽他的大師範旁聽 ok 然後

我就覺得好兇怎麼那麼兇這樣子大師班也很兇因為很多大師班就是做鋼架什麼的

那一趟旅程可能就是睡不好吃对然后本来早上就要上课他又把它取消然后又改到下午然后什么的然后对然后好像有点生病然后可能就也不是很想教的感觉然后这样子第一次你还会想继续上课啊就是他即使在这个状态下就是他他讲的东西还是很好的

但是他就是像比如說我那時候印象沒有沒有他沒有不情願可是他很就是很容易踩到他的淚像那時候有一個有一個義大利的男生就一直被罵就是因為就是可能 Emma 在講話他就開始彈

那是白目吧可是他没有很过于可能就你有时候不知道人家讲话到底讲完都没嘛两边 tempo 没抓在一起然后可能出现了两次吧然后然后然后就就是给了一个很大的 lecture 说你知道你会这样就是因为你你不愿意去学习你不愿意开放你自己所以你很怕被人家讲所以人家还在讲的时候你就要赶快弹来掩盖这个这是新年这是新年

再向心灵辅导课程然后我就这样因为这种课这种话通常只会在私人课讲吧

对那时候就有点尴尬因为大家都坐在下面大师班就是个秀啊当然还是会教点东西但是就和善的因为台下都有人啊就是那种要骂人的话就关起门来讲就好了他就这样子然后我们大家就都很尴尬

那妳第一首那個曲子彈給他聽的是什麼那一次是後來到了最後一天晚上我們就是就是那個主辦的人有幫我們三個旁聽的真曲都彈給他一次然後我就彈那個 Bellac SonataOpus E 然後因為那時候是晚上九點然後他

就是然後他就應該算蠻喜歡我他就說你明天早上可不可以再來談什麼東西然後我就隔天早上我就去談了很多不知道為什麼談了很多 Bach 給他聽然後我們就有講說後來就是怎麼樣然後對啊上課的不是上課就是去跟他學但你不是同時也是和諾威嗎對我那時候其實

是 MasterHanue 的 Master 快毕业了然后刚好遇到疫情其实本来要去考试的那一年就遇到疫情考试是去哪考试科隆科隆就是数学考科隆音乐院就是我 Hanue 就是继续读然后我要去考那个心音乐的班就是爱马尔在那里对对对然后那时候刚好遇到疫情然后所以我后来就先考了

他諾貝德博士班然後過了半年才去考那個心願班所以你去考那個你本來的老師就蠻鼓勵你的嗎還是他沒有說什麼話因為你剛剛說他還是會比較我覺得德國的老師就是他們還是會畢竟我的老師也是雖然年紀比較大然後很算是很有地位的所以當然就是有一點還是會衝突包括 MR 的時候

其实那时候我不得已我一定得先考汉诺维德因为我要学生签啊所以后来其实他我考上他班然后他得知说我还要在汉诺维德的时候他其实也不高兴但你把签证端出来就好了说这是签证问题我必须考这样子他应该讲也没什么话好讲的

他現在也不高興就是他就是到後來他都還會 但這樣在猶豫怎麼都那麼強也不知道覺得就是一種就是因為有這個在猶豫才會有這樣藝術表現你知道嗎不要那麼講話所以你後來就是壓力會有點大兩邊同時上課就對了是不是可是我都會完全上不同的曲目就我剛才媽就是當然是完全是上新樂然後我跟我教授就是上古典樂

是所以跟艾瑪上課的時候就是有被她罵過嗎還是她特別喜歡你談什麼我是還蠻好奇她上課怎麼帶領你們比如說有的老師她會可能直接是

帶著你的手啊這樣彈去創造那個聲音還是說他是用口頭講然後很多形容還是哪一種方式音樂的教室都是兩台高所以對他幾乎你彈的東西很多都會彈所以他還蠻常示範然後我覺得他教課

如果说钢琴上的东西他是很注重音色就是我觉得他是一个对全是给你很多空间的老师然后除非有些曲子是没有空间的他就会很除非某些曲子是没有空间的这就蛮好玩的就是比较没有让你那么多发挥的歌应该说

谱上写什么就应该做到什么的像不列字吗或者是像对啊或是像 stokowski 啊比如说他每一个音都有一个强弱的记号然后他有写非常明确的节拍时间比如说他写的不是说什么 60 什么他写的是 63.5 这样

什么鬼啊 63.5 对 113.5 这样子所以就是就是一个对然后他他就会那种的时候他就会比较很注重你有没有做到这个这个事情然后音色的话他是对有时候他心血来潮的话他是一根一根手指头就是

可能一個和弦然後他會對半個小時那你現在第三指什麼我現在沒有聽到第五指了現在第四指了就這樣就搞到我那個我感覺好像不會彈琴對可是他不會每一堂課都這樣他就是偶爾心血來潮一下這樣子

就今天看他身体好不好那还算是我觉得比较和善的老师就是会有一个就是说也不要太高压嘛因为你太高压学生也会无法我觉得他应该也没有这个也没有这个想法这个精力去每一堂课都这样因为他也很累活动很多对又演出又录音又什么的在教学他有多少学生在教你的时候你知道他手上有多少学生吗

他在科隆那边吧六个七个算不少吧我觉得以他的职业音乐家的可略来讲其实已经不算少了就六七个不算少可是他也不会每个礼拜来对对啊到处飞来飞去啊飞回来就马上交又飞出去了这样子

有没有那种因为他在哪里上课因为他在哪里演出所以你们就跟着要跑去那边或者是什么等等的在欧洲会不会常有这种事情就是如果音乐老师本身其实也是就是演出很频繁的这种职业钢琴家职业音乐家的话你们学生是不是

偶爾動不動要跟著過去那邊也是沒有就是我可能有幾次是他剛好在哪裡然後我也在哪裡或是我在不遠的地方然後我剛好有曲子有問題然後就去找他這樣反正就看狀況不是強制的那種應該不會有人特別飛去哪裡找他

因为我觉得台湾的学生好像蛮容易就是很就是对于要去找名师来上课的这种欲望很强这样子这样讲会不会太好吧我们不要讲这个话题好了剪掉没有因为我一直有这种感觉因为老实在的所以好像大家都要飞过去跟上课就是要抓紧抓某一个时机

就 tinytiny 叫每个碎片的时间都要拿来就是好好利用这样子他没有这样就对了应该没有吧应该没有

而且我覺得我的狀況也比較不一樣因為畢竟我還要在另外一個學校所以我也不是他每次來我都會去因為我的想法是我會他也是覺得說就是你把一個曲子先用自己的方式去理解夠然後你覺得 OK 然後來上課所以我通常如果我覺得沒有達到百分之七八十我也是覺得

所以你們上課不是那種比如說禮拜三十點到十二點這樣子不是 從來不是所以是你先買一首曲他怎麼可能他常常晚上十一點然後我明天早上十點會到就突然跟你講會突然那你準備那萬一沒準備好怎麼辦就說老師我其實曲子還沒準備好我們下次再來好不好這樣子對啊沒關係啊那他 OK 這樣子他當然 OK

他比较少他可以练他自己的东西对啊因为我在想说对你们是不是每隔一个时间就要交出一套作品然后让他来修这样因为不可能什么都没练就跑去跟他上课嘛对不对一定是练好了什么才过去所以那个东西就是看人吧因为其实有时候也是有些人是可能曲子练练到一半然后就去上课这样

他也是说不会很他也蛮敢的吧练到一半就去上课他也他不会僵人我觉得我遇到他的这一段时间我觉得他是他没有那么凶真的喔还是我一直有一种他凶的感觉我还蛮好奇所以这个 degree 他要就是毕业他需要他的 requirement 是什么就是说

雖然是現代音樂新音樂它也有分要不同派別然後全部練習就像是傳統的比如說古典啊浪漫啊這樣子一套才可以畢業還是說就是你們的畢業的條件是什麼條件它有三種給你選就是你像我的話我是錄一張 CD

然后写一个本子就是介绍我的曲子然后你说 booklet 对然后是你可以开一场音乐会

但曲目的比如說年代他是沒有限制比如說一到六零年什麼的沒有限制反而是古典音樂現在幾乎所有的入學考試都會要求要有一首現代音樂然後他們要比如說現在歐洲對啊德國至少真的啊一定要而且他們要求的還蠻晚的我記得是

1980 還是 1960 這麼後面的啊 1970 對 反正已經不是 1941 以前是 什麼選白客怎麼丟下去不行 這絕對不行這還不行啊對啊 以前可能是 1941 但你說現在如果你是一個鋼琴你是一個鋼琴學生然後你要去不管是漢諾威漢堡柏林這種大城市的音樂院就是要考入學考要一首新音樂喔 真的喔嗯喔

但这个应该是台湾音乐就台湾学生很麻烦的一件事情吧对台湾学生来讲台湾学生就我觉得传统东西是就是都很上手都对至少技巧上很上手但新音乐这一块

应该我的想象啦因为我也都不认识这些台湾新的这些学生们对他来讲应该是比较困难的一块吧不过以前比如说我们在学校也会帮作曲组发表就是说会有一小会有一个接触新音乐的媒介因为这些学生这些我们的同学他也是要

寫在這個潮流裡面嘛所以當然可能不是那麼成熟的作品只是說我們也會透過這個方式去接觸然後再去學 音樂班裡面的作曲至少音樂系囉 音樂系在大學的時候 對啊然後再去學那些比較經典的現代作品應該是還好啦 主要是可能老師比較不熟他的主教老師可能比較不熟是喔

我蛮讶异的我不知道说现在原来在德国现在尤其德国非常的注重新音乐这一块就是包括主办音乐的那些我知道音乐会不会是像拉图这种就是比较可能对新音乐或当代音乐比较有兴趣的指挥家会刻意安排一首比较会我是说像音乐组织的那个人他们 organizer 他们

政府都會有一個就是你如果就像我這種身份就對了對你如果你的 project 裡面有新音樂他會給你多很多錢喔難怪所以其實補助就對了對其實現在很常很多這種難怪我現在看那個四龍奏音樂節啊都做好多就是一定要放一首新音樂在裡面喔原來那個是有補助的

我是單黃管 單黃管?然後我以前是念...單黃管大概是所有作曲家最愛的樂器怎麼說我去年不是在那個 Onsong Pomodano 的那個 academy 幾乎每一首曲子都有單黃管因為單黃管的那個 表現力很強嗎?對 算是開發性很強然後通常演奏這個樂器的人都比較 friendly 我覺得啦

不過我現在已經完全沒演奏了這是另外一段因為其實從 Schenberg 那首《月光小丑》開始這個 instrumentation 就是被很多作品家用你說《月光小丑》的那個編制嗎編制《月光小丑》有編制對不起因為那時候曲子編制到底怎麼我其實有點搞不清楚對 就《月光小丑》的編制大概是這是長笛 竪笛 小笛 大笛跟鋼琴

對 那聽起來跟梅香那個曲子差不多就多場地啦世界模特兒上週不是有那樣子嗎 對啊 Ensemble ModernModern 對 Ensemble Modern 的那個那是 你後面有加 Academy 那是不一樣的嗎 還是因為 Ensemble Modern 其實是一個在好像從 19 幾中文好翻啊 Ensemble Modern 他們有來過台灣耶當代樂集嘛當代什麼的合奏團可能吧 對

Ensemble Modane 是一个非常重要的应该是在欧洲非常而且也算历史悠久了在新一月是算是很权威的团体那你是在里面的那个 Academy 里面为什么还有一个 Academy 就是它壮大到有 Academy 可以就是对它就是

那 Academy 不是柏林爱乐 AcademyConcert about Academy 这种对它那个已经发展的算蛮齐全的所以 Academy 的工作内容是什么或者说学习内容是什么我们是 Academy 其实我们这一届算是蛮幸运的就是所有的乐器都有因为有时候不一定大家都会来考啊所以你们在里面做什么就是就演出吗演呃

這個是一個一年的 program 然後我們期間就是大概每個月是兩個禮拜的時間跟大家一起生活然後就是每天排練我鋼琴跟彈簧管就是跟大愛琴是特別累每天早上十點到晚上六點

因為所有樂器都有所有曲子都有我們然後前面的兩三個月他是給我們就是磨合吧就是我們一個 ensemble 怎麼一起演出然後後來就開始會有很多的演出像我們就是到了芬蘭到了盧徹亞然後到了

叫做什么?荷兰就是会去有这种演出然后会有很多接触就是跟我们年纪相近的作曲家然后我们可能去首演他们的曲子然后对啊就是各方面发展我们也有就是 educational project 在首演这些新作曲家的就是跟你们年纪相近作曲家的曲子的时候

你們會跟他們爭論說這根本不能演就是會啊

那通常你們怎麼那個因為就是你們就跟他拗嗎說這寫些什麼鬼啊這個根本演不出來什麼之類這種會有這種那個的爭執嗎一定會有的對啊我覺得或者是說那個效果不好也可以直接跟他說啊有的時候他不一定是我們技巧做不到那個效果如果不好就直接我覺得在這一塊的作曲家跟詮釋者的 dynamic 是比較不一樣的

就是他們很多時候他們寫出來他們不一定知道說聽到會是這個聲音所以很多助語家他們譜拿來了然後過了就是聽了第一次以後他們會改很多然後以一個詮釋者的方面你

其实你是试着去应该说是排练的时候你们排练的时候然后他听第一次他就觉得哪一不对哪一不对就拿回去重改词或是其实很多排练之前都会有一个叫做 try out sessiontry out 就是他可能有一个想象然后他会先来跟你 try out 就是说你可以用什么方式去做出这个声音

就是因為很多 extended technique 就是不是說只是彈就是像比如說鋼琴有很多種比如說你按這裡或是你用什麼 superbowl 或是各種方式就是怎麼去表達出它的聲音什麼前置鋼琴之類這種就對了然後詮釋者其實就是你去理解說它要什麼聲音然後你給它一些

建议吗给他一些 possibility 就是给他一些声音的选择对然后让他说这个不喜欢那试着这个或是什么的

然後有一些這樣你不是也參與作曲了嗎對 其實很多是算就是其實你是參與在這個 process 那到時候要求那個作曲家名是許森奇不會 因為比如說布拉姆斯是小提琴協奏曲然後姚阿信參與也很多啊那我們後來可能在讀資料會看到這件事但是我們還是

是所以通常在一个新曲子的完成的过程其实现在就是以 21 世纪的方式或角度来看你们会觉得就是它会

就是你们演出者会渐渐的参与应该说很大量的参与在这个作曲家的作曲历程里面这样子我觉得对是一个很重要的一点所以其实像你看以前像 Ligeti 或是他们都会有自己像 Emma 就是 Ligeti 的钢琴就是她可能写出来但是她当然不是那么好的或是她可能真的不会弹

那他当然要有一个人去看说这个到底可不可以了解有没有因为但我这个问题是突然想到 AI 不是出来了吗 AI 对你们所谓的新音乐这个领域目前在这个时间点你们的反应是正面的还是负面的你们对于就是作曲圈或你们新音乐圈对于 AI 出来这件事情目前是怎么看待的

就是 AI 真的會取代作曲家嗎不可能吧你覺得不可能 OK 我只是好奇就是因為這種我覺得要說還比較可能取代就是演出者因為他們可以把他們的 program 直接放到 finale 裡面然後讓他演出來

但那就是沒有感情的演出當然啦 當然但至少是演出來而且新音樂很多曲子就是越沒感情越好這樣講可以嗎有些曲子有些曲子我覺得好像得罪很多人我不知道我的感覺就是很多新音樂就是一個就是越疏離越好的感覺有時候是這是也是一個挑戰因為你

你是一個有感情的人你怎麼去彈出去感情化我隨便亂編的一個詞但的確啊我就覺得有一種對 The emotion 那種就是把那東西就推掉就是不要放情緒在裡面那種演出方式你有演過就是跟電子音樂一起合作的嗎還蠻多的

我自己是還蠻喜歡這種那電子音是相對比較沒感情的嗎可以這麼講嗎也不會啊他用電子去做出的一些效果也是樂曲的聲部啦你不能說它只是個效果或是它也是一個聲部 OK 很多人的他的創作的

工具是電子音樂不是鋼琴嗎?就不是鋼琴很多幾乎很多都不是鋼琴你說現在的那個現在的跟什麼貝多芬那個時代就是拿鋼琴那種已經不是這樣子了他們不是坐在鋼琴前面還是有些但是很多已經不是了你說比如說就像 DJ 一樣就是有 loop 在那邊跑那些東西還是

我覺得不是欸我覺得應該是他們想像到什麼東西然後他們就會寫在可是他們不會因為畢竟很多音樂是不是有那種和聲的所以你不需要去鋼琴上去試說聽起來怎麼樣

喔~哇~鋼琴可能變了一個限制嘛是不是就是說它那個和聲太傳統是不是我不知道嗯嗯嗯我完全沒有想到原來現在是用電子沒有不一定用電子可是像比如說我有時候會彈到一些曲子它的所有東西都是 inside piano

就是在鋼琴裡面就是你不是在鍵盤上而是你所有東西都在那個琴弦那邊做事情在那邊剝弦啊幹嘛的然後他們我現在講的比較是可能是 Osonbo 的曲子吧就是可能他很注重你這個樂器跟另外一個樂器有沒有辦法合起來這種事情那這個東西你沒辦法就是在鋼琴上試而已這是一個

所以你當時在那個 academy 裡面我是還蠻好奇你的一些觀察啦就是說在那個最前衛的這一群作曲家然後年輕的作曲家你覺得他們寫曲子有沒有一些潮流啊或是說你觀察到的一些比較新的現象有哪些

哦我观察到的是会不会跟饶舌混在一起之类的我不知道我这有乱讲的对没有我观察到的是有很多不同的呃

的风格然后我觉得有一些作曲家他们可能到了某个程度他们会发现说我这个风格好像比较没有办法被大众或是说被现在很多掌控音乐节的一些人就是接触然后就是要怎么去发展这个事情然后我其实一直都很佩服就是嗯

從就是本來知道自己做的這個音樂可能不是那麼的比較小眾然後但是還是就是堅持下去然後我自己是很喜歡像噪音音樂這個噪音音樂就叫做 noise music 然後這種當然你要知道說就是它的定義是什麼就是我有聽過這名字但我

它就它真的是噪音蠻好就是完全沒有 tone 然後就是像比如說像男皇管可能就會往樂器裡面尖叫往樂器裡面尖叫這是一種吹法對就會發出然後弦樂的話很多是就是會有很多弓在琴弦上這樣子騷騷的聲音然後就是一些不是

原本樂器會發出的聲音或是有時候他們可能會放一個叫做什麼膠 矽膠就是白色的有時候你買電器可能會有一個軟軟的東西支撐

反正他們有時候會把那個放在金銜下面然後去拉發出那種聲音但他們應該不會拿個百年金那種琴來做這種事情喔他們很常都會有第二把第二把 OK 都會想說這種琴如果拿來這樣玩還得了那個聲音我倒沒有我沒有現場聽過欸那是一個什麼樣的聲音他如果放了那個金句會很是一個很很金屬很刺耳的聲音對包括很多人都沒有辦法接受其實平常在聽的

對可是就我的意思是說你要知道說你做這種事情的時候其實除非你真的是已經到了一個

位置不然樂團誰要演你的曲子對啊這個又傷樂器又然後又要排練很久然後又要而且這種曲子又不能錄音你錄了根本聽的人就是 CD 買來聽根本不知道裡面發生什麼事情樂器是這樣寫但是你根本聽到不是那些樂器的聲音我覺得這是最厲害的其實他們很多作曲他們的目的很多是想要模糊樂器的聲音的界限

就是他们会想要说能把授业结婚在一起变成一个发声题而不是说我今天以一个听众我可以听到说这个现在是小提琴在拉现在这是他们想要我想问另外一件事情就是关于就是新音乐创作者就是一些所谓古典音乐的这个时代的创作者所谓国族主义这件事情就是说

比如说台湾这几年也是会有这种本土的这个意识的发展就兴起所以作曲上面应该我想也会有很多比如说本土的景色的描写或是本土意识描写的作品那在欧洲就是在你接触的那一群新音乐的创作者这些作曲家

也有这些倾向吗或者说其实在欧洲这个还好我觉得少很少就是比很多算是亚洲跟亚洲比起来其实是比较少对因为我觉得好像听到很多新音乐就是走你刚才讲的那种比较

就是前卫 avant-garde 那一块的路线但好像所谓比较偏国族或者说偏自己比如说北欧的音乐或者是什么我觉得北欧还蛮多的他们会用他们的民谣去做曲所以北欧现在是挺强势的因为指挥很强势我就想说他们的音乐圈现在这个时间点是不是挺强势的还是说现在还好

就你的感覺 可能沒有到像就是西 德昂對 沒有這麼強 或是法國這種沒有像這樣可是 你覺得法國現在還是很強勢嗎就是新音樂的表現 新音樂很強很強你覺得整歐洲的這些大城市好了啦就新音樂會發展的大城市哪個城市是最主流的?維也納 巴黎 柏林 法蘭克福

荷蘭柯龍柯龍然後巴黎柯龍是你覺得鮮音樂中柏林是完全沒有因為柏林是一個很注重就是 Oprah 他們主要是很多歌劇啊然後樂團大樂團柏林耶真的我以為柏林是鮮音樂非常新鮮的地方沒有完全沒有完全沒有比較是法蘭克福跟柯龍因為柯龍畢竟以前 Stockhausen 他的那個電子 Electronic Studio 就在那邊然後就

是哦那凡克福是因为反正就是这几个地方很强就对了然后巴黎也是都是小城市很强像 Darmstadt 比如说以前那个不是都一直有那个 Summer Course 所以有很多住宅都来这里所以他们到现在都还是有这个传统所以比起来奥地利就还好比较还好可是其实现在奥地利很多

他們的音樂院裡面有很很就是大作曲家大作曲家都在奧地利你說當代的大作曲家他們都在奧地利在那邊教

其實瑞士有很多的很大的作曲家而且你看像 Luton Festival 其實就是一個他們都有這個新音樂的對他們好像有這種音樂節對柏林愛樂的每年九月也是有一個

就是柏林愛語廳有個音樂節好像是新音樂有關係的嗯對但當然就是會混著可能票房的因素啦他還是會混著很多

我说传统曲目就混在一起因为 Emma 也是几乎每年都会去演所以我就她住在德她住在柏林她住在柏林反正欧洲也都很近所以就火车大一下就到如果没有雾点的话对最后我是还蛮想请你跟大家聊一下因为你现在是在汉诺威教我刚到十月结束刚到十月结束所以就不能不能

那聊了没有但你在汉诺威待了 11 年了嘛对啊聊一下汉诺威这个城市吧我印象中就是一片灰我没有去过不知道我去过一次然后哇真的是还是我去的时候都阴天啦你去了哪里火车站外面湖旁边啦那个湖旁边有音乐厅那边是漂亮啦但就是我说的这个天空都灰灰都是阴天这样子是可是德国普遍不是都是阴天吗每天都在下雨真的喔对

对我印象中也是那你觉得汉诺威是一个什么样的城市虽然台湾很多人去汉诺威学嘛对但你还是可以毕竟你待了 11 年汉诺威是一个什么样的城市你还是最有资格讲的我觉得我可能不太客观没关系每个人都不客观那对我来说像是一个第二个家了对啊

我是同意大家的說法就是就是一片灰這樣子可是像我很喜歡音樂院就在歐洲最大的怎麼講城市裡的森林旁邊所以那個對我來說是很舒服然後我也很常去那個森林走啊所以我覺得那就是一個很可以專注的學習的一個地方我會把每個東西變成布拉姆斯啊感覺那種地方就是都很憂鬱這樣子啊

可能我是有感觉学校尤其是钢琴组可能会蛮多这种就是有点封闭吧就是大家的毕竟钢琴在康诺威尔还是一个算蛮竞争的地方对那这个城市本身如果除了音乐以外反正你都待了 11 年了这个城市有什么有趣的地方吗德国人流行看心理医生吗

你有聽過嗎我有聽過我有聽過我有滿有一些朋友會有在看對他們是常態吧我也聽說是真的喔在台北市的朋友是跟我說其實看心理醫生常態尤其樂團團員吧就是要面對那些是喔對就是很需要看心理去排解看心理醫生不是不見得是心理有病啦而是說你必須要找一個人聊天找一個疏發的管道對疏發因為尤其我覺得在

德国那种天气我的天哪就是如果一年九个月十个月都是这种天气的话我觉得我可能会闷到爆就是没有就是你可能因为成年人其实也说真的朋友也越来越少大家也都各自的生活或什么其实你好像没有人可以去

丟垃圾的話或什麼話所以接下來下一步的話你有什麼樣的計畫嗎你為什麼打翻我話沒事沒事繼續我現在因為我現在就是有一些像是 freelance 的然後我還是想要找在

音樂院找一個就是教子然後如果有就是新音樂黨的桑柏他們在找鋼琴的話我也會其實我是很喜歡就是在桑柏裡面彈琴桑柏不見得是當代的喔還是說其實任何一種新音樂黨的桑柏比較多新音樂黨的桑柏我感覺就是古典音樂比較沒有除非就是三重奏所以比較沒有那種

要固定鋼琴的但現在就是你覺得新音樂其實在歐洲是真的很被就你剛才講到補助的事情就是說政府在補助這件事情它其實是真的因為補助而變得很主流嗎還是說其實它在德國就你所處的德國它其實還是一個比較相對弱勢的音樂現在我覺得

应该说现阶段还是不可能跟古典音乐去做比较的就是它是还是就是一个大家要一直算是提拔的东西

要一直要被看见这样子对但我讲一个也是蛮现实的事情好像蛮多新音乐演奏一次两次就被收起来了是很多或是演其实很少是你你的曲子今天被演了然后明年再被演通常可能会再被演已经是好几年这也是新音乐院的常态吧就是说常常就是作曲家写的曲子其实可能就是今年发表之后

可能就要等好久之後可能誰看到了才會

他們有在期待那一天嗎?還是說就是一個 case 結束我覺得他們會蠻驚訝如果今天你的曲子三年後又被演了他們會還蠻驚訝的還會蠻驚訝的?對我自己的博士論文被誰拿去看的那種感覺這樣有人要看我的博士論文那種感覺對啊是 OK 好 我想問的問完了你還有什麼想問的嗎?差不多差不多了有沒有什麼要跟大家推薦你有準備的然後我們沒有問到

我们就完全都没有没有那个排什么东西了对就是对啊那最后一个问题就是对其实我们刚开始有聊到就是说你推荐

爱乐者们要怎么听新音乐这件事情如果说你现在要建议爱乐者来听新音乐或现代音乐的话你有几首曲子是你觉得如果你是爱乐者的话有机会的话不妨听听看你可能会有很多新的收获有这样的曲子你可以推荐的吗如果是我们不熟的作曲家请把那个名字拼一下我给作曲家好了 OK 对

像我刚刚说的就是 Spectrum 是 Greasy 然后我觉得如果要说 Ligeti 我觉得也一定要听我觉得 Ligeti 相对于其他人算是好听的吧 Ligeti 其实蛮好懂的吧对其实算是好懂的他没有这么难懂对

對 然後現在德國 Anopope 我很喜歡她的曲子 Anopope 她也是現在算德國應該算是很非常在世嗎在在在在 50 幾歲名字怎麼拼啊 P-O-P-P-E 啊對 沒有 RP-O-P-P-EAnopopeP-O-P-P-E OK 聽起來像叫謊的名字還有誰嗎 就是

还有像意大利 BerrioBerrio 算是新音乐啊他那个好像拼贴那种比较老一点的了比较老一点的新音乐或是 Donatoni 也是算比较

其實 Emma 當時也是鼓勵我先學一些就是算是古典的新音樂然後再去古典的新音樂就是這一張 Blessa、Berrio、Ligetia 甚至 Kotak 或是 Carter 所以美國那邊她沒碰 Carter 那邊 Emma 演很多 Carter 的劇

他應該有一張專輯是專門 Evers 我有想到 Evers 的奏鳴曲他演得很棒就是第二號嗎還是有女高音在那邊唱那個嗎還有一個長笛在那邊那首很精彩 Evers 這樣唸吧是不是 Ives 對他那首奏鳴曲很經典

是 OK 所以就大概这几个作曲家是你推荐的我觉得这几个是可以开始听的但是我觉得新音乐很多就是其实就我刚刚讲我觉得听这件事情就是我后来也开始就是我觉得我接触这个以后我会比较敏感就是比如说其实听音乐不应该是你今天进到音乐厅才开始

其實你平常走在路上或是你在周遭這些都是聲音啊就是就是所以我覺得就是你說曲子的話就是有機會就去聽有些新音樂其實你很常聽到很不平這樣子所以對對啊

那我们今天就谢谢三七谢谢聊关于新音乐还有你的老师 MR 还有韩若薇一点点还有一点点韩若薇 OK 谢谢谢谢三七