EP11｜回到母校系列－奧地利國立維也納音樂暨表演藝術大學Universitat fur Musik und darstellende Kunst Wien & 聊聊「維也納風格」feat.校友 潘昱同
01:27:14 Share

欢迎收听大叔聊古典 我是彭博我是玉婷你要怎么介绍你的朋友 快潘玉彤 潘玉彤老师大家好 两位主持人大家好潘老师前任在台湾才刚举行完读奏会那他说这两年他开始做这件事情做读奏会有什么对你来讲是人生自我实现的一部分吗你一直待在维那对不对是这几年开始回来做这件事情对好玩吗

不好玩啊应该这样讲啦就是在我觉得好玩应该是说我们会想做这件事情是因为我们认为表演是一件我们享受的事情当然它不一定每一次都是这么的好玩但是它我们表演本身一定是最好玩的部分可是表演事前的准备一定是

真的不好玩的事情你說藝術行政那些東西對 沒有錯因為我畢竟是個人在做主辦所以就是除了我不能當自己的現場工作人員之外前面的事情大概我都自己處理了這樣子那所以我只能說非常不好玩應該是說為什麼從去年開始想要這麼可以說每一年都回台灣開一堵走火你會覺得我們問題突然很

好像不是唱主題開始這個事情當然是有前因後果因為我現在工作大部分的時間其實是合作鋼琴家大家俗稱伴奏這樣子然後我覺得其實我當然知道就是在台灣大家就是想要證明我們叫鋼琴合作這樣好像比較尊重可是其實在歐洲至少在德語區我們其實還是叫伴奏還是比如說德語的詞是什麼

德語的詞呢我們通常會講 begleitungbegleitung 就是陪伴嘛然後另外還有一個詞比較有趣叫 collaborationcollaboration 的意思其實是 coaching 所以也就是說不是 collaborate 不是不是

Collaborate 其實是叫出様的工作或是コーペラチオン所以其實不是同一個字 Collaboration 其實是 coaching 的意思那它基本上就是專門指音樂上的 coaching 教導嗎中文怎麼稱呼中文的話我們好像台灣比較沒有這個翻譯但是

中国那边的翻译叫做艺术指导那为什么它会叫艺术指导的原因是因为其实最早这个 Colpe de Tiong 这个工作主要是指剧院里面的排练伴奏那他们排练伴奏其实就是呃

就是其实是从比如说歌者开始就是学这个角色的时候他们就要跟他们一起工作接下来就是跟指挥一起也就是说在排练的过程当中没有乐团的时候取而代之就是

音乐这些所谓的音乐指导或艺术指导或者是音乐教练在现场弹乐团的这个部分其实一开始是这个角色我有个问题想问就刚才说音乐教练或者是指导或者是 coach 这个角色但歌者自己不是是生应该说他应该是研读了这个角色的不管是心理状态或者是歌词背歌词等等然后来跟你合作

那如果是在這個前提之下你們要拿什麼 coach 他就是說他其實自己才是他自己那個角色的主角可以這麼講嗎就是說我自己的想像是這樣子就是當我聽到就是歌劇院的這個鋼琴這個就是聲樂 coach 的時候因為通常你們應該不會指導他們聲樂的部分吧就是說可以指導啊真的其實這個我必須說先說明一下當然就是第一個就是

我相信你們以後會有機會遇到真的在歌劇院做這個工作的同仁因為我本人不是做這個工作那我只是有大概的概念可是因為我自己有念聲樂伴奏的 degree 可是我要先說明我們那個聲樂伴奏的 degree 其實不是為了

培养歌剧院的这个艺术指导对我们那个其实主要是艺术歌曲内阅这是另外一个专业但是两个共通点就是第一个你要跟歌者合作然后第二个就是其实就是因为歌者他不是只有唱出声音他还有文字的部分也就是说其实

语言也是需要被训练的你需要帮忙他就是因为我们比如说像我现在讲话两位听到我讲话的声音是不一样的嘛那同就是跟我自己听到我自己讲话声音不一样那同样的唱歌也是可能我自己听到自己的声音呢是我的声音我自己听到我自己的声音很好听音是准的可是有可能对于就是

听到我实际上的发出来声音的人不是这样子所以也就是说等于就是说这个角色我觉得最重要的是他其实是一个前置作业当中重要的观察者他要帮忙观察说这个歌者他发出来的声音他的语韵他的音准他的节拍是否符合他自己个人的听到的想象然后

因为我们没有这个是我们生理的自然现象就是我们自己听到自己的声音跟别人听到我们同时发出的声音是不一样的所以我觉得这个最主要的目的是这个不是说当然不是说我作为一个歌者我什么都不用练我就是今天来就是来陪我练这样当然不是我知道是有这种人可是这样

因为没有没有没有因为我必须没有这个是这个是这样子就是因为尤其是当代的剧院为了补助款所以他们每一季至少要排一个现代的作品那当代作品确实对于大部分不是专业在帮作曲家

发表的就是比较没有经验在做新音乐的人可能在学习过程当中真的会遇到很多的困难另外一个就是我们现在还是在剧院范围那剧院那简单的说就是剧院不可能只拍一种语言的戏剧可是我们说实在的就是再怎么精通各国语言的人我认为他还是会碰到他不会的好比说我们通常最常要演唱的一定是意大利语跟德语的剧码

那如果是这两种语言以外的句目比如说法语的甚至是英语的捷克语捷克语现在是一个新的流行那这些都是对我们来说很陌生而且大部分的人可能也很难为了可能两三年演到一次这种东西然后特别去学这个语言应该是说学了也没有什么用因为会忘对所以也就是说

我认为就是有一个这样子的角色是很重要就是说他其实是一个很重要的辅助那我们其实也知道就是说我们现在还是在因为所谓学校里面的音乐教练跟剧院的音乐教练的工作当然有点像但是其实不一样剧院里面的这些音乐教练其实他们还是有

比較遠大的生涯規劃發展因為很多甚至可能是多數這樣子的角色的這樣職位的人未來都是希望成為指揮

就是他是真正带头的只是在他在闯逃之前他总是会就是冲击成干净先蹲一下对对对那学校那学校的音乐教练当然就比较单纯我们的工作组我们其实也是要就是帮忙就是确认学生的音准节拍啊然后那当然就是音乐处理还是要讲一点我们大概真的讲不到的东西就是比如说像我个人在管乐演奏系服务那我

雖然我當兵的時候吹過蘇沙號但是我不可能真的像他們兔把主修一樣吹那麼難的曲子 吹 Williams 或什麼的其他的樂器因為我們戲總共有十種樂器主修包括木管 銅管 還有擊樂這樣子我就算學過很多樂器我也不可能十種樂器我都學過

也就是说除了他们自己的演奏技巧我可能真的很难讲说你可能要用哪一个指法或者是你可能嘴唇的哪个地方要松一点之类我不可能讲这么细的东西可是至少就是说 OK 在这个学习的过程当中我们其实还是可以辅助到他们的主修老师很多事情就是有一些比较基本的

可能是明确的就是客观上面的错误或者是甚至就是说 OK 他真的那个莫扎特吹起来像华格纳或是举例像这一类的情况当然就是这种很大方向大家不太有争议的音乐上的处理其实我们都是可以讲的对所以其实我的工作主要然后我在这边也跟各位报告一件事情就是其实我不知道别的学校但是我们学校或者是至少是奥地利的音乐学院音乐大学

这个合伴奏是一个科目而且是必修课是有成绩有学分的从你入学第一个学期到毕业考为止你是必须找伴奏老师合伴奏因为他会给你学期末的成绩然后你需要这个学分学分要够你才可以毕业

你指的是所有学生吗当然是键盘组以外但是基本上举凡弦乐管乐声乐然后还有这三个大领域当然就是除了我们有分表演组的跟教育组的那是不一样虽然你的课表是不一样的因为比如说我们就没有教育实习但是他们教育课就没有乐团课嗯

之类的这样子所以就是除了这种细节不一样但是有一个共同一样的就是合伴奏是一个必修课而且是必修学分这大概是台湾的爱乐者或台湾的学音乐的学生其实不太能够想象就是那个东西是这么

所以他是规定说每一个礼拜要跟你约时间来喝我们的行政做法当然是就是排就是排成就是每个礼拜会有比如说有一个终点或是两个终点这样但是呢

这个也可以直接讲因为实际操作上大家知道这个是不现实的因为好比说我如果说我最近在练的曲子是无伴奏的请问我找伴奏老师干嘛然后再来就是如果我现在是需要考试或者是我需要比赛的话那我是不是需要比较密集的和伴奏所以基本上学校是给我们很大的就比较等性就对了

自觉空间就是反正我们所谓的一个一个终点就是一个人头也就是说这个学生专门是我来负责这样然后像我个人现在是全职的教师所以我要负责 20 个人

也就是说这 20 个人必须跟我合伴奏他们的考试比赛只要校内的任何活动都要来找你都是我本人要负责除非他真的非常想要找他自己的好朋友或同学或是跟别人试试看然后我也个人都是鼓励因为薪水照领对啊 OK 那你这样一个礼拜大概要谈多少个重点

有淡忘记其实有淡忘记啦因为比如说像期末的话最高纪录我有一天就是要谈十一个人这样子没有休息但是如果是比如说刚开学不是很忙的时候我可能也有可能就是我去个两三天课就可以不过我基本上每天都在学校啦因为大家有时候会突然吗也不是突然比如说我可能只是

比如說我可能真的沒有什麼事情那我可能也就覺得那我去學校練個琴這樣子所以我大概每天都在學校這樣子如果真的突然有什麼事情有時候其實也不一定是

小朋友自己找可能他们的主修老师突然有什么事情说有学生有状况什么的那我们也可以赶快跟他赶紧就好像教官什么事怎么突然就要来解决我觉得我们可能不是教官我们可能是保姆或者是救火队今天我觉得我们好像没有把潘老师给介绍出来因为我们今天还没讲到最关键三个词危言对

潘玉彤老师其实是在委内国立音乐以及表演艺术大学任教在那边读书也在那边任教算是你的母校嘛对不对是我的母校刚才在安麦之前老师有提到他 15 岁就到这个学校了我其实很好奇你 15 岁到那个学校的时候应该说我自己对于所有

成年之前就必须出国去念书毕竟是一个人生地不熟的环境你等于要整个人投入在一个陌生的领域或者陌生的人事物之中当初你的感觉是什么那时候的学校给你什么感觉那时候是什么时候

我那个时候那个时候是我国中刚毕业的时候我觉得可能是年纪真的太小了所以你很难有害怕的感觉因为我有不少朋友像我一样也是小留学生可能就是十几岁就去国外念书了而且很多是到

当然美国的小留学生也有可是我可能认识到更多的还是就是在我们欧洲这边念书的男生女生都有然后我们共通有一些感觉是我的感觉我是发现好像这个年纪出国的人好像来不及害怕

但是你当然会有当然是每一个人的那个感受度不同可是会有一些但是比如说像我自己跟了最久的老师我在维那的师父他也是小留学生他是他是黎巴嫩的亚美尼亚人然后就是家里是母语是因为亚美尼亚人其实是

他们是一个比较老的民族他不是只有在现在的亚美尼亚国内的有这个民族群其实他们在中东是一个非常大的族群就是所以才会有发生过以前土耳其有发生过亚美尼亚人大屠杀因为那个等于是亚美尼亚人的主居之地之一这样子

那他们家族是在黎巴嫩就是黎巴嫩这边然后当时他小时候出国到维也纳的时候年纪更小是 12 岁就是真的是 12 岁就对对对所以我觉得我那个时候出国真的没有什么太大感觉应该说害怕感觉的原因是我就是

已经是青少年了我想那个年纪的青少年多少还是会有一点就是啊终于放飞了的这种感觉这样子所以你的兴奋跟期待是大于你的恐惧或者是我觉得这个事情也蛮有趣的因为我记得我送我爸去就是我爸那个时候我考上了以后陪我飞过去就等于是搬家这样那几个礼拜后他当然就是要回台湾工作嘛那我送他上巴士去机场了以后呢

我回家的路上就是突然也觉得蛮不真实就是我竟然是一个人在这里了这样子可是好像

我觉得我那个时候我现在回忆因为这也是二十几年前的事情我回忆当时的感觉好像也不是害怕可是你说不上来你就是好像被丢到一个真空的地方这样子即使你知道就是说你其实还是在人世间这样子你并不是到一个你并不是真的被隔离在某个空间里可是那个心情是有一点点这样子

当时出去的时候家庭是下了什么样的决心吗就是说想要就是你好好的追求未来的这个音乐道路还是什么样的气息我觉得他们可能当时也是一个就是啊小孩考上了那不然就去试试看好了我觉得他们当时的心情你是现场面试吗是要到现场因为那个时候已经去过维也纳了对对对那个时候的情况是这样就是这个事情也蛮好玩就是是我小时候一个朋友

他當時找我一年去了考上以後他覺得學校不錯老師蠻好的可能他也我猜啦因為我們現在我們後來很久都沒有再聯絡了這樣子就是

但是至少就是小时候是这样就是小时候是两家的关系蛮近的那当时我在猜他可能也是小留学生自己住在那边觉得无聊就乎捧一半叫大家要不要都来考考看好国际化的乎捧一半然后那个时候当然还不是那么方便嘛可是他就是反正他那时候周围考欧洲学校的人多吗就是同辈们还是说其实大家主要还是跑美国啊

开始有我们那个时候真的是很少但是是有的比如说像

我自己的同班同学有人是在我出国一年后到了巴黎这样子然后还有还有其他的我们的同班同学也到巴黎但是他们是比较大的才出去比如说有人是高中毕业了才去的也有大学毕业才去的然后我也有朋友是在就是我现在都只讲我自己同班同学也有到德国的事实上那

真的讲起来只说我自己的同班同学就是我的小学跟国中的同班同学其实我觉得到整个看起来到欧洲跟到美国的比例其实并没有到非常悬殊当然我知道就是说比我们大几岁的有非常多或甚至是多数都是以美国为优先的考验

那当时其实我那个我去维那那个真的就是纯粹这个事情也蛮好笑就是是我朋友去了然后他觉得不错然后他就帮我报名我就去了也考上了所以我这样去可是我就是出国以后我才发现其实

尤其像在德语区其实他们出国考试都是像一个巡回演出一样他要事先来然后跟老师大家都认识一下然后再报名一圈然后再看然后等到考试的时间都出来以后再去看说我哪一间可以就是你要算交通时间嘛我会不会冲到那我最后要考个几间这样然后最后考到哪里了以后我再去那个地方念书好像他们都集中在某个时间考嘛

就是说某个时段然后就听他们就说那个老家长带了学生然后比如说今天是在柏林三天后是在德勒斯登然后什么五天后又到维也纳这样子因为我有很多朋友是比较大了以后比如说是上大学以后或甚至大学毕业了以后他们

还是想要就是因为很多人都会建议说如果年纪比较大可能去美国也许就是你升学就是不是说美国的念书压力比较小但是可能你在升学的这个路上第一个就是因为我们这个年纪还是有经历到欧洲的文凭的

变迁这样子所以然后台湾这边的消息说实在的有时候很意外的慢所以就变成说很多人就是我到前一段时间都还有听到南部还是有那种在传言说欧洲的文凭回来会有问题但是问题是我们 20 年前波罗纳协议签下去了以后现在都是学士硕士博士这样子英美制的这个

这个学制了那回来基本上他的 title 就是一样的甚至很多学校的 title 其实是写英文的那可能是台湾这边的校方这边呃

承认或者是花了多少时间才承认这个东西因为我知道美国回来一定没有问题但好像没有我现在讲就是现行的制度已经早就改好就是说你直接拿这个纸去公证回来它上面写的就是学士硕士博士所以那种比较早年就是有可能会有一点状况大家不知道你这个文凭算什么那个年代基本上是二三十年前已经过很久然后这些人

要回来的都回来了不回来的也不会再回来了所以我就觉得当然在这边也可以跟各位听众分享就是说如果你家里有小孩考虑这件事情的话你大可放心欧洲现在也没有这个问题了这样子那我们刚为什么会讲到这个因为我是会讲到这个是因为去德国就是很多他们我们很多朋友去德国他们就是

就是他我想先问一件事情所以你不是因为崇拜哪个老师或者是突然就是觉得那有谁是你觉得值得去追随的所以你才过去没有我去的时候我一个人都不认识而且当时学校也因为我没有填老师因为我都不认识所以他们就随便把我分给一个新来的老师他们自己都不知道他的底细的这种这样子啊对那所以所以我觉得就是你知道人的那个幸运都是有一好没两好嘛

因为我有很多朋友比如说他可能去德国代考蹲了两三年才终于考到学校可是呢他开始念书了以后他的

留学生活可能是顺利的或是相对顺利的那相比之下我的就开头是很不顺利的怎么说因为等于就是说 OK 我有很多年的时间就会觉得为什么我能考上这个学校同学都谈得这么好然后好像大家都很在状况内那可是我却被分给一个就是我觉得我们彼此不适合的老师这样子那当然这个事情就是这个就是

毕竟我不像人家有先做了功课才出国我就是一个莫名其妙出国还竟然莫名其妙考上的人那就变成就是说 OK 我有这个很容易考到学校的这个幸运那其他的部分我就没有幸运了这样子所以我就确实也花了蛮长时间然后重新的找到我比较想要跟的老师然后

换了老师了以后当然也磨合了很多年然后好不容易才毕业这样你在那边读了几年我去的时候我第一我刚去的时候是我们学校演奏科八年制的最后一届所以我第一个 degree 是念了就是念了八年这样子八年是从高中开始算这种吗

其实不是他其实是一般大学然后毕业了因为他老的德语区的大学学制是没有学试的就是他就是整个念完他会有两阶段然后整个念完了以后就是

他就叫做 Magister 然后拉丁文就是拉丁文他就是拉丁文的硕士的意思这样子所以其实当时我们家人也是听到这样就觉得就是啊你国中毕业可以直接念大学而且毕业的时候是硕士还比别的人早了一年好像蛮划算对啊然后可是那个就就很恐怖就是你只要没有念毕业你就只有国中毕业嗯

当时我的情况这样就是你只有硕士毕业跟国中毕业这两个选择你也那边会退学吗会哦因为以前其实蛮严格包括就是入学考或者是你的文凭考试毕业考试的扣打是有限的怎么说呢比如说就是我们学校如果你入学考三次没有考上的话现在好像没有这个规定但是以前是有的你只要三次都没有考上那你就此生只能再考这个学校

至少不能考這個 major 啦就是比如說我可能鋼琴考不上我就變成我只能去考別的樂器或是我去考教育科這樣子你以前的復修是什麼我以前的復修是大提琴

是 OK 但钢琴都如果考不上别的可能更难吧我是这样子觉得对啊然后对啊然后再来就是对然后再来就是毕业的话就是更扣达就更少就是只有两次你如果被当掉一次是好可以重考一次那如果两次都没有过的话你就直接跟这个学校拜拜你就是念的这么狠啊对然后而且我们其实从因为我们没有期末考试所以也就是说你第一个大考

就是五年后就是念完五年的这个文凭考试然后这个文凭考试你拿到的并不是所谓的文凭它是叫 diploma 但是那个 diploma 的意思是说好你遵循念第二阶段然后第二阶段毕业的这个 diploma 考试你才是拿到真正的文凭这样这才是真正的毕业考试然后我们学校以前钢琴主修的毕业考非常变态就是小的这个考试就要考十首曲子

然后大的这个是 17 首曲子而且它是有规定是比如说八号平均率要两套或是三套练习曲要消棒的几首然后什么东西几首每一个风格都有要求然后毕业考会有两轮对内跟对外那对外呢当然就是你自己排一个小时的读奏会然后这个小时内必须包括一首古典的奏鸣曲然后

這個當然沒有錯就是你畢業考的這個曲子是包含就是你對外的音樂等於你的畢業音樂會這個這個小時是從你這 17 首裡面挑出來但是它有兩個單數嘛第一個就是你必須要古典奏鳴曲第二個是你不能夠排協奏曲在裡面可是我們的指定的那個考試範圍是要兩首協奏曲的

好那我们刚讲就是挑出来 17 首挑出来这一个小时之外的这些东西就是对内考试他会一个礼拜前抽签告诉你你要谈什么一个礼拜前对所以也就是说你这一个礼拜你没有练过没有学过没有背过的基本上抱佛脚是来不及的对那当然古代又更变态古代的话他们是当场抽对

就是现场点的好狠喔对他们第一首会让你决定你第一首要弹什么随便你但是剩下他们就由他们来挑然后听说在 academy 的时代就是等于我们的我们学校现在叫 university 然后在之前的话叫做 hochschule 就是德国的高等学院的意思它其实就是大学但是 hochschule 跟 universität 不一样是 universität 的意思基本上是文理大学

就是他有学术机构的性质在里面但是 Hochschule 基本上就是一个比较专项的一般的纪职大学就叫发 Hochschule 那音乐的

音乐院就是所谓的 Music Hochschule 那他还是一个他是栽培有专长的人才然后我们在 Hochschule 之前叫做 Academy 就是大家听到 Academy 到底是什么意思我常看到其实 Academy 每个国家是不一样的意思这个很有趣比如说像捷克斯洛伐克的话我听说在英国的话

好像 college 才真的是大学但是在捷克的话他们所谓的 conservatorium 其实是类似以前台湾早期的义专他们其实是中学生这个阶段入学然后是六年的专科学校他毕业以后要念所谓的音乐大学是到他们的所谓 academy 这个是捷克的学制那可是

別的地方有一些 Academy 這個字可能他不是他也不是一個真正的學術機構比如說柏林愛樂不就是有 Caraian Academy 嗎沒有沒有樂團自己的那種就是他們他們樂團自己的 Academy 是另外一件事情他就是所謂的他就是所謂的一種就是他不是真正的學術機構他比較類似是自己取得一個名字對對對對對但是他們

他们这种大乐团 Academy 的话就是比较类似实习生就是基本上你可以参与到他的正式演出的但每个乐团的规定不一样比如像维也纳爱乐的 Academy 维也纳爱乐现在也有 Academy 但是它其实有两种有一种叫做 Summer Academy 就是夏天的时候由维也纳爱乐来训练一些年轻的音乐家然后他们大部分的

音乐会其实是室内乐音乐会可是萨兹堡音乐节如果有时候有一些比如说后台也需要的乐手这样子那你就会看需求从这个夏日学院的这些学员里面去安排他们的班这样但他们主要是去学室内乐然后是跟爱乐的团员这样子那

但是他们现在有一个所谓的 academy 那这个真的 academy 威南阿约基本上是把他们当成一个虽然是我们训练的学徒可是他们基本上进来就要有可以直接上班的能力所以他们很常不会收那种就是很彻底的素人或真的年纪很小的他们有好些乐器因为我毕竟在威南很久嘛威南阿约有很多老师可能是我学校的同事

他們就會很明白說我們收了一個誰然後這個誰其實可能是在別的樂團已經在工作的人因為他們會直接說因為我們樂團這一些 academy 的學員是要直接可以上金色大廳的音樂會樂級音樂會的他必須就是真的會工作的不是來培育的啦對對對他們等於就是說他們是用這個學員的這個名義

类似让专业人士来进修他们可以洗一下他们的 CV 出去可能会更容易拿到好的乐团的邀请我有一个听说就是一个传说一个听到就是说关于威尔纳爱乐的事情就是威尔纳爱乐的尤其是弦乐团员们他们当然手上的琴都很贵然后自己也是算是在你们那个 University 出来的吧应该是吧

有很多啦但是不一定啦以前会听说威廉爱乐有师徒制很强烈的师徒制就是有这个位置就是第一小提醒比如说第二个位置这个老师或这个人他可能在他退休的时候会把他的位置传承给他的学生或者是会有这种说法吗还说其实现在因为刚才以 academy 的那种说法其实已经并没有这种所谓很强烈的师徒制的感觉了

其实在维也纳是有的应该这样讲比如说像维也纳的 academy 他其实等呃虽然没有错就是进到 academy 的人不一定是在维也不一定是维也纳本土栽培的音乐家我们也有从美国来的朋友而且他们维也纳爱乐的 academy 的呃 offer 还不错还给他们外国的学员就是提供德文课这样子 ok 就是可是呃

可是就很明显的可以看到第一批的这些 academy 的学员有不少后来就考上了正式团员那也就是说其实我觉得从师徒制的角度来看还是有的而且等于就是说我们现在把这个东西有一点点的系统化

比如说那些团员正式团员其实在 academy 的时候是会教导他的这些他们必须要跟声部首席上课这个是必须的然后再来就是其实为什么会说好像大家觉得说维也纳可能就是团员这样有这个师徒制的原因是因为维也纳爱乐有非常非常多的团员是在音乐院里面当教授

就在你們大學是是是然後或者是在士力音樂院的或是在格拉茲音樂大學的也都有那現在就這三個格拉茲 士力跟你們沒有格拉茲是在格拉茲它是另外一個城市我只是就是說就是

艾樂的老師也主要他教書的他如果同時有在教書可能在維也納或是在周圍的城市的也有這樣子那因為維也納艾樂本來就有自己的演奏傳統這個東西很

蛮特别的到现在还是很特别所以也就是说这些乐团的老师他们在音乐院里面教学生的时候当然就会直接传授他说比如说这个曲目我们是怎么演奏的他会有一个自己的风格那你在乐团的 audition 的时候当然就是应该会很明显你会很明显的听得出来就是说比如说我莫扎特要怎么处理我的乐团我这些乐团片段会怎么处理每个

德国当然比如说德国的法国的乐团他们当然对这个东西也有自己的要求然后我相信其实他们也有一定程度的师徒制的成分只是可能没有像维也纳这么的特别因为有很多地方的乐团他们可能很老的传统他们比较不再用这个方式演奏了但是维也纳是还是蛮坚持的

想要留这个东西下来那这个东西其实我们不一定是维也纳爱乐可以听到我们比较会通称为就是维也纳的乐团会听得到的所以即使你的老师可能是交响的 Symphonic 也是的对对对因为 Symphonic 可能当然就是当然可能他们他们可能也会有自己的一个样子可是基本上就是整个大维也纳的这几个乐团他们的比如说

可能老師是愛樂的但是學生是交響的或是考上愛樂的是學生但是他以前的老師是交響的這一樣的情況也非常多其實它還是有一個師徒制的成分在裡面因為奧地利不是一個很大的國家全奧地利也就是 800 多萬人那當然不是小城市大概就佔了 1/4 的人口這樣子可是

这样子来看比如说德国有八千万人我们只有八百万人那学音乐的人口势必不是很多那奥地利并不是一个我觉得他们不是一个真的

那么有国际观的他所谓的没有国际观的意思是说我觉得他们并没有意识到说我好像需要跟这个世界有很密切的来往因为他们是一个自己很有自己特色的一个他们自己经营的很舒服也不缺钱所以等于就是说他们很自然而然的就会说好那我们会希望把这个自己的传统由自己的年轻人尽可能由自己的年轻人来传承那

所以为什么会人家会觉得好像奥地利或维也纳有一种排外气势其实我觉得他不是真正的排斥而是他们没有考虑到说这个东西可以由外国人来传我有那种感觉的确就觉得在维也纳市区在闲逛或者你会感觉就是维也纳这个城市当然我没有去过奥地利其他城市就是他有一种很

隐隐约约你感觉他自豪吗其实好像已经不是自豪那就天生的就是他们自己的一种维护传统的感觉因为维也纳其实是一个大家可能这样听下来就会觉得说那维也纳会不会是一个很幼的地方但是相反维也纳其实是一个很左派传统的城市

即使连这几年又派新启程的样子他还是相对很而且社民党是几十年来都是执政党就是维也纳的执政党我提一个事情这个大家可能就会有一点啊原来是这样因为其实全世界最早的社会住宅就是在奥匈帝国啊

是维也纳跟布达佩斯的这个城市规划里面的产物这样子然后这些房子这些很老的社会住宅到现在都还有人住那我们从这边就可以看到就是说他们的这个思维的方式其实是有左派色彩在里面的

那同样的我自己在学校里面的观察是我们这个师徒制其实某程度上面也是某一种左派色彩就是老师很自然或者是比较资深的音乐家他不一定是有

有教职但是比较资深的音乐家在维也纳他们很自然而然的多少会有一种就是好我到了一个有影响力的阶段的时候我要 share 我的资源我要拉拔比较年轻的我们要互相帮忙我觉得这个是我在维也纳感受到很强烈的一个东西就是

这个其实某程度上面也解释了就是比较早期我们的台湾的老师背的很多从欧洲回来的长辈我也注意到他们也有这个特色不一定是维也纳回来的可能别的国家包括是从意大利或是从德国回来的老师有很多这个我从别的

地方留学回来的老师或者是没有留学的老师身上比较不容易感受到嗯这当然因为这个还是有个人个性不是说都这样我只是说整体而言你会很容易感受到欧洲回来的这些长辈他们其实有学到就是这个传统就是呃呃

我们要我们有影响力了我们要带着自己的孩子出来这样子那维也纳现在还是有这样子的情况你说即使到 2024 现在之内还是会有风气所以我们就回到维也纳爱乐为什么呢维也纳爱乐的这些老师可能就会比如说我们需要写演的人员我把我的学生带进来

磨练他们所以歌剧院有时候因为歌剧院每天都要演出那总会人也不可能每天都想要上班然后有时候他们真的家用不完这样子所以也就是说那家怎么算其实我说实在我上班这么多年我也没有真的搞得很清楚因为我们在学校

我有听说一年 40 天就是多到那种优客不完我觉得应该也是看公司看单位而且再来就是我们寒暑假没有课的时候其实理论上这个不算休假就是你基本上不能乱跑可是你真的不需要去学校的时候我们这种教职工作有一点点灰色地带所以

我就没有真的很搞得清楚到底有几天假但是我相信至少一个月是跑不掉的因为我们真的有很多这种就办公室的同事你只要需要找他们处理一些业务的时候他们就一定在休假年假用不完他怎么有这么多假的对所以同样的就是乐团因为他们他们

因為愛樂基本上不像其他樂團有暑假嘛他們暑假就要去薩爾茲堡然後薩爾茲堡回來以後就 OK 歌劇院又開祭了這樣子所以然後其實現在非常忙碌他們常常要兵分三路就是樂祭的音樂會跟歌劇然後甚至巡迴有時候是三個事情同時進行這樣子對 所以

那从原而上来看就是你团员就算比别的团多这么多有可能我还是没办法符合所以歌剧院会有非常多的写演人员那这些写演的人怎么进来其实虽然这个字字眼不是很好就是所谓的裙带关系但他事实上就是这样子而且裙带关系其实有他的好处为什么第一个如果是这些委内埃约自己懂

精通这个传统老师选他们觉得可以信任的学生进来那就表示说他是确定这个人是懂这个传统这个风格风格还未知这个非常重要因为因为维也纳的这个音乐特色就是嗯

有一個比較老自己的那個語彙其實關於這個我就很好奇就是你覺得從第三者的角度來看你覺得有沒有一些維也納的風格在你聽起來是真的有點跟這個世界格格不入的我覺得沒有格格不入啦因為怎麼講就是如果真的格格不入的話我想大家也不會去搶維也納愛約新年約會的票之類然後再來就是其實

本來每個地方就應該有每個地方的特色我以前高中的是內樂老師他就是維也納回來的然後我那時候彈鋼琴三重奏他自己是拉中提琴的然後我只有一個感覺就是他永遠要鋼琴小聲到都要聽不到了然後他就會一直說太大聲了太大聲了但是因為其實基本上我們在彈他那時候才五十幾歲我想應該是還好然後後來就是彈到一個我就覺得好像

就是在摸這個琴鍵的時候他就說對就是這個聲音所以我當然這只是他的喜好那我知道他的老師是阿班貝爾格的中底琴的那個老師所以我在想我只是在想說就是像這個就是我對

就是維也納的這個一點印象那因為我以前的鋼琴老師也是維也納回來的他應該是格拉茲藝術大學畢業的然後所以我對於他們的這個彈奏就是偏

輕盈這件事情是有一個比較強烈的感受但是我也只是就是這兩個老師有教過我我覺得這件事情的確就是維也納很常見但是也不是只有維也納其實這個我覺得是德語區的共通的病因為其實有很多在德國

遇到老师也是说钢琴实在太大声越小声越好那我会这么确定的原因是因为我有朋友在柏林念书的时候的确就是跟朋友去上市那月的时候在柏林哦那柏林其实是一个风格跟我们差很多的地方

但是他在柏林也是有遇到这样的老师就是说你钢琴太大声了那其实就是希望钢琴小声这件事情它是一个现象但是他可能也穿我觉得这个不能这个应该不算风格请他们去美国听听看

其实这个不是这个不能说是风格应该算是个人的品味还有感受然后我觉得这个跟民族性有一点点关系因为我觉得就是比如就是德语母语的人士其实他们的那个文化精神很强调某一种

他希望保持一个理智的距离这样子然后那奥地利跟德国当然很不一样我觉得德国人是因为他们真的经过了很多很多很疯狂的事情其实 19 世纪的德意志人跟现代当代德国人我觉得是不同的种族就是至少是精神上面是不同的因为我们读到的浪漫派历史其实很疯狂

可是他們的後代就是住在這個地方的人為什麼現在變成這種冷冰冰的很有距離的然後隨時都來講說要注意你的禮節但是其實是他們講話比我們沒有禮貌很多這樣子德國人講話德國人是很不是所有的德國人但是有很多的德國人我要深而要強調不然我覺得我會被吐槽這樣子可是有非常非常非常非常多的德國人其實

很雙標他們對人講話非常非常的不加修飾可是你用同樣的方式對他講話他會說你應該要注意你的言行舉止這個就是德國所以我覺得在奧地利我覺得還好一點那奧地利人是這樣子就是他們就是過太爽所以他很難承擔很強烈的情緒同樣的所以我為什麼會提這兩個所謂的我們如果要講的很籠統就是所謂的民族性的話

他解释了为什么他会觉得你这个音量太大了这样子因为他就是很难承受他会觉得你这个东西对他来说太直接了太没有修饰了好像缺乏一点教养但是其实这个东西是这个东西你还是要考虑到你现场演奏的一些实物上面的需求这样子可是这个东西我觉得不是演奏风格的范围应该是个人的

品味 比較偏個人品味因為說實在就是好比說我在管樂器嘛那我彈的樂器都很大聲嘛就是長號啊或法國號這種的你彈再大聲會比他的號角聲音大聲啊不可能 欸 維也納現在有 Saxophone 嗎有啊 我有彈 Saxophone 喔 OK 對 當然維也納的 Saxphone 我覺得這是另外一個

大的主题但是我可以说好比说萨克也是蛮大声的而且他们都是一些很当代的作品那所谓很当代的作品就比较不会有所谓的传统在里面虽然他们也当然也很有趣就是我是在见证一个就是维也纳的这个东西是新的可能就是过去这 40 年来才终于有了一个

专业这样子在维也纳就是以前在 80 年代以前维也纳是没有所谓主修萨克的人那萨克斯风可能都是乐团就是树敌的团员有片段的时候接着吹这样子的对那现在变然后我们学校其实还是有与时俱进的虽然我们是一个传统我们在传统的城市然后传统的老牌的学校可是我们其实呢我们的新音乐演奏的学程是比

古音樂演奏的學程早出現的我們先有所謂的新音樂演奏的專業才有古音樂演奏的專業對像今年那個許麥克的這個週年有沒有什麼慶祝活動我覺得當然是有因為就是他畢竟是維也納的音樂家然後其實我們在維也納有 Arnold Schoenberg Center 就是他們是

自己是一个学术机构在做他的研究这样那他们当然就会有一系列活动可是呢大家也不要忘了布鲁克纳也是奥地利人而且今年是他的 200 岁的名单所以也就是说各单位当然就是你会感觉到就是 OK 薰贝格的曲目演奏的频率当然是比以往来的多但是布鲁克纳还是会比他更受欢迎一点点因为应该不止一点点吧

对但是如果要提到薰贝尔格我觉得这个也是蛮有趣的就是其实大家对于薰贝尔格的或是贝尔格或是魏本其实呢你有时候听莫扎特贝洛芬你还不见得真的马上能够感觉到这个是在维也纳学的你如果听人演奏这三个人的作品你会更明确的确定他是不是在维也纳生活过

我举一个例子好了你听 Pauline 跟听内田光子弹 Schumacher 就不一样因为内田是在为那长大

那个他接收到这个语汇就是他的理解就会很明确知道就是说其实虽然他们写的东西是无调性音乐可是他是从维也纳的 20 世纪的后浪漫传统去发展出来的我们在学的时候这个东西基本上就是你要把它当成理查石赫老师来处理

而不是把它当成一个当代的作品去数拍子什么的不是你是要把它当成一个彻底浪漫派的东西去做处理所以出来的效果是不一样的当你理解这个东西的时候你再回头去欣赏它你会发现哦我好像可以接收到它的讯息了它是一个需要学习的东西而且是需要用一个大家不一定有想到过的逻辑去学习

所以其实这个是但我们大部分的人正常没有特别的事情的话也不会真的去挑他们的作品演奏因为考虑到比如说像我个人我们钢琴都要背谱就是没有掉的还是背谱起来比较辛苦可是以前我们在考毕业考的时候

你背過是必須要考這個東西它是一個項目就是他們叫做所謂的新維也納樂派你新維也納樂派的曲子是需要選一套選一組而且是小的 diploma 跟大的 diploma 兩個次考試要各要選一套

所以这个东西是我们甚至当时是有专门的课在学这个东西学这个风格我看到你有跟陈碧仙老师学琴所以应该就在学我其实不是跟他学琴啦是我小时候念附中的时候他来大师班我有去上而且我那次弹的是巴哈不是徐美根我记得很清楚那是我国一下来的时候然后呃

那个时候我是跟魏乐福老师在学琴然后魏老师那一阵子正在让我练快乐岛然后这样我确实不是很优秀或用功的学生我那个时候就我那个时候就对我听到我就想到小时候老师教我弹这个曲子然后那一阵子当然就是除了快乐岛我没有弹别的东西不过那个时候也是刚开学还没有要干嘛这样然后陈碧仙老师来

那學校就排了我去上課然後我曲目交上去了以後呢辦公室就說 欸潘玉彤妳有沒有別的曲子因為有另外一個

我的學姊就是也要彈這一首我想說那不是應該要讓學姊彈別的曲子然後怎麼會叫我換曲子然後我也沒有別的曲子然後我就想說好吧那我彈個巴哈就是上學期老師教我彈的義大利節奏曲這樣子然後好我那天但是沒想到就是我不知道是不是因為我年紀小長比較可愛這樣子我那天呢我是第一個彈彈完了以後呢老師

疯狂的夸奖我然后我就想说陈碧仙老师对然后我就想说哇我其实也没有意识到这么多事你可以载入史册了吗没有我就想说那我今天应该谈得不错吧这样子然后可是后来就发现学姐好像就是学姐们因为其实当然还有谈别的那天有四个人上课后面就是学姐们好像上课的过程就没有这么的顺利这样子然后我这个人其实经常先斩后奏就是我我好像是

那一堂课结束以后去上主修课的时候才跟魏老师说老师我前几天跟陈碧仙老师上课他就

我就明顯的感覺到他的驚恐他說你彈了什麼我說我彈義大利寫奏曲那你彈得怎麼樣老師說我彈得很好然後他就只說了三個字那就好就句點了這樣子所以不過我剛剛看就是主持人反應我想就是喔好那我那看起來我那天真的是彈得不錯可是我那天彈的不是薰比亞哥那天彈的是巴哈後來你在那個維也納這邊

我想问一件事情是关于曲目的负荷量就是我常常也其实在我们节目不是第一次聊这件事情的在国内在台湾学习古典音乐曲目的量跟一旦去了国外你是 15 岁之后去国外你突然被应该是被赋予很多的乐谱或者是你必须学习那曲目的量应该是有大幅度的增长吧

還是說其實也還好在國內彈一個學期彈那些曲子在國外一學期也大概就是那些曲子這個看人看人我為什麼會說看人的原因是因為的確因為每個老師的風格很不一樣那種比較老派的維也納老師我知道他們是很喜歡就是讓你先練過就是先把你的 loading 弄大因為我有別的朋友可能比如說跟比較老的維也納老師學他可能就是 OK 就是我這個禮拜丟給你這個曲子下禮拜你

可以看普看一次再下一个礼拜你就要背那你只要背完没有什么大的问题我们就先丢掉不用谈到完美然后就是所以就变成就是说你一个反正我们也没有每个学期的期末考那除非你要比赛或者是你要考大的考试没有期末考我们是没有期末考的他是说五年之后吗

我们当时就是我第一次的考试就是五年后了对对对所以一试定生死啊那你中间就是看你个人嘛所以我们那个弹性空间很大所以我为什么刚刚会直接说看人的原因就是在这里那如果你是跟到这种老维也那派的老师就是他可能不讲究你立刻要完美的那你的那个 loading 会非常非常非常大那可是我当时的老师很特别就是我就不说我

第一个老师因为我们两个我觉得我们两个都你们磨合了多久啊就是你多久之后换给他就是不欢而散我们是不欢而散而且其实我觉得我们承受了两年我觉得我们也没有什么磨合不磨合的问题就是不看不顺眼就是合不来对但是反而是但是后来的老师是后来老师是很资深而且很有经验的他原本是在德国他是柏林他以前是柏林呃

藝術大學的系主任二三十年前三十幾年前了啦然後後來他才轉到維也納教這樣子然後他自己就很特別他是英國人

可是他是八高毕业的他讲了非常流利的法语跟母语没有两样这样子然后呢好像 Britain 当年有一段时间就是带着带了一团英国学生到莫斯科交流住了好一段时间甚至可能有一两年这样子那他是在这一团人里面所以他其实也有在莫斯科生活过甚至他那个时候很年轻他好像那个时候就是

他也是在那个时候找到他的第一任太太这样子所以也就是说他自己是一个虽然是英国人可是他也不是典型的英他的个性是典型的英国人但是他的音乐跟英国不大有关系他的主要的贝斯其实更像是就是法国那个所以他的他的演他的弹的那个技巧就很好笑我前阵子有一场音乐会结束有人就是有观众问我说

你是在维也纳学的吗我说是啊可是你的技巧不是奥地利人谈的技巧我说哦

我以前的钢琴老师是在法国学他就说他觉得因为他说他从这个事情感觉到不一样但是我自己没有感觉所以你不觉得有学派这件事情吗我觉得多少有只是因为刚刚我们也有提到国际化那也就是说你现在你这些老的东西老是跑来跑去所以你在某一个地方你可能遇到不是那个地方原本的学派

你可能遇到的是别人那好比说当然没有错我住在维也纳我接受到音乐的语汇可能还是以维也纳风格为主可是我做出这个语言的方式并不是他们奥地利人大部分的人学到的方式我可能是学到的是我的老师从巴黎学来的方式这样子可是我完成出来的效果却可能不是像法国人这样谈

而是我在维也纳学到的听到的东西的那个那我觉得所谓的国际化应该是这样就是我可能方我也许方法有流派

风格有流派可是它可能可以同时存在也没有也不冲突这样子你觉得在维也纳这个城市以这个方式弹琴或者说展现这种风格就是所谓的以你的 case 是比较相对法式风格的这种音乐呈现可以这样子吗但是出来是维也纳与会就是对他在维也纳这个比较在乎传统的城市里是很容易被接受的吗我觉得

会被接受而且是很普通的事情为什么呢因为维也纳自古以来其实是一个国际城市维也纳人的祖先因为所谓奥匈奥匈帝国并不是民族国家这个是很重要的一个概念去理解这个现象为什么因为奥匈帝国其实多民族国家它是多民族多语族多语族的一个国家也就是说其实像在德国我们看到的德国人的性大部分就是 OK 他就是

他們的姓氏你就可以感覺到說 OK 這個是德文可是在奧地利有非常多人的姓不是德文我們有一些朋友比如說叫什麼什麼 Neck 或什麼 Check 什麼這種的你就知道可能是從捷克或是從巴爾幹來的所以

他们本来就不是他们可能本来就不是所谓的热门人他们只是祖先搬过来这边 OK 那我就成为了热门的一个一份子这样子所以维也纳本身我觉得维也纳这个所谓的维也纳的风格它其实并不是一个某一种土生出来的东西它就是一个

大家把自己的东西带进来大杂烩出来的一个成果所以它很特别那你也很难归类所以我觉得我这个 case 你真的讲起来是我长这张脸然后我所有的主修老师都不是奥地利人我念三个 degree 三个 degree 的老师一个英国人一个美国人一个是中东人他们在维也纳长大变老然后可是他们然后有可能他们是在别的地方有学习经历然后

来用的他们自己的个性或自己的所谓的材料去完成或理解维也纳风格维也纳的传统这样子那可是这个就是维也纳传统传下来的一个原因跟方式这样子所以我觉得接受度是高的而且再说就是其实维也纳的观众

每天晚上都会看到世界各地来的人这些世界各地来的人并不是每一个人都真的精通维也纳的老的风格有一些非常精通他可能一天维也纳都没有住过可是他精通也有在维也纳住他的 base 其实在维也纳然后四处去玩可是他的那个底就是跟维也纳没有关系的这种人也有可是我会觉得就是说他们其实算我觉得他们其实算开放他们没有觉得

好比说我举一个例子好比说

其实朗朗是在维也纳发迹的大家都忘了这件事情朗朗会这么有名其实是跟他竟然可以摆平维也纳的歪嘴机观众是有很大的关系的就是他在但是刚好他来的第一场我有听到他那天弹了贝多芬第四号协奏曲是跟萨西布卡美拉塔合作只会谁我还真的想不起来但是就是他弹的那个贝多芬说实在的你真的听不出来他是一个外国人哦

你会以为他在欧洲学的大的那这个就是他的本领嘛嗯

所以我觉得他会成名当然没有错他的演奏风格就是有很大的争议有人喜欢有人不喜欢而且刚出来跟现在也差很多对其实他变化就是可是可以做到这么大的变化就表示其实他对于各地的风土民情有非常深入的理解对我觉得朗朗厉害的是其实他适应力很强他其实可以随时他有点像变色龙我觉得就是

你看他很可以在这种中国的音重节目里面跟其他的歌手就打成一片然后又可以在维也纳金听坛这么古典的就是不管贝多芬的作品他其实都做得到他可以在里面做就是我觉得他那个转换很厉害那个跟这个台面上的其他古典音乐家其实

很不一样我觉得他自己就是很能够把自己放在任何一种种气力都可以生活对 所以我觉得其实对我来说我觉得维也纳有点像这样子的一个角色就是其实大家虽然以为我要坚持某一种维也纳的样子但事实上他在这个过程当中他不自觉地接收了很多新的东西让他维持下来那当然没有错我们也有长辈就是会比较

由心说因为他们很多年轻人不太愿意学这个他们奥地利自己的年轻人也会觉得说我们是不是太老派我们要跟世界接轨你说粉丝不太学古典音乐吗这个也是这是一种然后另外一种是可能学就是我们现在会遇到的学生他们其实并不是很理解他们自己老的传统要怎么处理甚至可能有一些人不是很感兴趣他会觉得这个东西过时这个是我们的危机没有错

维也纳人觉得自己的维也纳风格渐渐失传的危机是 是有这个现象没有错但是可是换一个角度想很奇妙的是我就说像我们长我这张脸的

來到維也納學而且對這個風格有興趣的人其實也都沒有中斷過一直都會有新的人來那我覺得這個是維也納的傳統可以一直維持生命力的很重要一個關鍵就是說我們好像以為說

他是不是排外但是反过来我自己的成长感受是我觉得他只是呃不知道就是他们虽然这样讲就是听起来他们很蠢但是可能也是真的就是他们就是没有意识到说其实

别的人只要愿意来维也纳的他也能成为维也纳人他也能够成为懂维也纳风格甚至可以把它传下去的人我觉得这个是这个是现在的这个时代变迁的一个现象那这个当然这个也是就是也会回到就是 OK 这也是我工作的一部分就是当我在跟学生处理音乐的时候我当然尤其是

比较经典的就像莫扎特这种东西我也会很要求就是你就是要照着某一种老的必须要长成那个样子的样子去处理第一个它就是比较细腻第二个你如果不做到这样子的话其实你很难在本地竞争我为什么会这样说原因是因为

有很多不同国家的人来也想要考进维也纳的好的乐团那他们必须要懂这个东西你如果是在这边出生长大的反而你还不如人家注重这个的话

的确你就没有资格传承这个文化传统那所谓维也纳传统刚才你已经讲细腻了你觉得还有哪些你觉得很突出于其他风格的面向是你觉得就所谓的维也纳语汇就是对它大概会有什么样外表看起来像是什么样的对形容词吗或者是比大家想的有弹性

有很多的东西你会觉得就是说在速度上的弹性还是速度也好或者是我觉得就是我觉得就是整体而言就是我是觉得是弹性就是我觉得大家都以为就是说所谓的维也纳风格可能是不是某一种样子某一个什么东西有想要约翰斯特老师那一种或者是这个是一个好的例子为什么呢因为我们会注意到比如说

華爾滋它的三拍子並不是準確的它是一個這樣子的一個律動感也就是說第二拍比較早然後第三拍會比較晚這樣子那也就是說如果你不是維也納的華爾滋比如說比如是法式的

那这种比较快的这种就可能比较是法式的画字那从比如说从这个地方你就会感觉到就是 OK 就是它就有区域的分别了嘛对啊然后另外一个就是其实在很多处理很多东西比如说像古典的东西或是像

约翰斯勒老师这种比较浪漫的东西也好有一些可能谱子上面这样写但是我们可能有某一个就是这个现象大家比较熟悉的不是从维也纳风格来可能是比如说意大利美声歌剧就会注意到有些地方谱上明明就没有写为什么大家都在那边拖拍子嗯

类似这种案例那当然就是维也纳的就是变成就是说可能我不一定在固定某个地方会这样做可是我可以觉得就是我这边这样子弄好像蛮好听的其实都是被容许的这样子可是这个尺度到底是怎么样当然就是需要时间磨合可是我只是说然后另外一个就是比如说苏伯特也有一个很有趣的东西是

你只要听比如说我右手要弹的是副点左手是三联音那副点后面那个比较短的那个音呢嗯

維也納風格是要跟等於就是說我右手其實是長短長短這樣子的不是副點而是三連音是你要右手跟左手的這個副點其實等於就是說因為正常來說應該四對三是不會對在一起的可是要對在一起維也納的其實就是舒伯特的你是要對在一起的可是你只要聽這個你只要聽人家彈舒伯特的奏鳴曲或是比如說像像比如說像

徐先生最近有那個蘇伯特藝術歌曲的音樂會嘛還幫我打廣告對你們公司做的這個那你就會就是其中就有這個狀況就比如說我的伴奏彈的是

我的伴奏弹的是三联音那如果我唱的人那个负点跟他是错开就表示他不是维也纳风格那如果他知道就是我要跟你对在一起就是他对维也纳风格是有做功课的我不是说谁对谁错当然没有错就是苏伯特是维也纳人我认为用维也纳的方式会比较合理可是这个没有对错只是就是说你从这样类似这一些小地方你是可以感受到维也纳的

风格不一样在哪里讲到维也纳风格尺寸这件事情我问一个比较简略的问题好了维也纳新年音乐会的指挥每一年在宣布就是这些指挥因为大概就在比如说 2023 年的音乐会结束不久之后就开始过不久就宣布 24 年的指挥当那个指挥被宣布出来的时候

我也让人会怎么想就是这个指挥能够来指吗就是说他们会不会有一种我觉得也不是说那个优越的意思还是什么而是说他们会不会意识到比如说巴伦博因比如说提勒曼

就 Christian Tillman 像这样的指挥他指维也纳爱乐在维也纳新年音乐会里面的表现是真的这么为纳吗就是他们会去对这种事情打分数吗或者是会表现出这个人真的构格来指维也纳的新年音乐会吗会有这种反应吗我觉得我自己没有感受到过嗯

原因很簡單因為維也納愛樂的新年音樂會的指揮不會是一個全新的人選一定是跟他們合作過而且是合作過很久的我們會發現一件事情就是他們大部分就是新年音樂會的指揮基本上沒有年輕的除了杜達美杜達美有揮過 Andreus Nielsen 是不是有指過有嗎可能有但是問題來問題是我為什麼特別講就是你會發現即使是年輕的也都是跟他們合作很多年的

没有心应该这样讲不会是想要那个新人他不会找一个从来没有合作过的只会来会新年音乐会一定是跟他们团就是感情还不错的就是合作过一段时间的人所以我觉得对于真的乐迷来说就会觉得对

是他这样子这是第一点嘛就是一定他们维也纳爱乐自己我就刚刚前面就讲了奥地利人很需要熟人他们只喜欢跟自己的熟人混所以也就是说维也纳爱乐不会找不熟的人来回新年音乐会那新年音乐会指挥是谁一定是大家熟悉的老面孔即使是年轻即使是杜丹美或是 Nason 都是很常跟他们合作的人

不会是说 OK 第一次跟维拿爱乐合作是新年音乐会的我自己想不到这样的例子然后我也觉得以我对他们的了解是不太可能发生的事情这是第一点第二点是

江湖上就有传言过这个世界上有一些乐团就是他就是会自动导航你指挥是谁他都会长自己的样子其中第一名就是维拿爱乐你维拿爱乐基本上是不管是谁任何人来指挥当然他会有一点不同的变化可是你还是听得出来是维拿爱乐也就表示说这个乐团自己的个性就很强尤其

新年音樂會這個曲目就是唾言納的曲目所以他不可能說我今天換了一個指揮他就完全糟精成另外一種樣子我覺得機率不高因為他可能會發現指揮不對了他們就會自己變回自己的樣子畢竟其他的音樂會或是歌劇也是這樣子啊就是他會用自己的方式去維持一個就是 OK 我大家一聽還是就是啊這是維拿愛樂所以我覺得

就我自己或是我遇到的我身邊遇得到的人當然我身邊遇到的人大部分都同行我覺得好像大家對於就是冒出就是啊明天是這個好像都沒有太大的感覺反正就是他嘛這樣子我覺得會有比較喜歡跟比較無感但是不會有那種怎麼是他這樣子對像好比說像我我好像有一年是

比如说以前啦我如果看到是是杨总那我就会觉得那我明年想要去看一下那如果宣布明年是 Bottom Point 我就会觉得明年可以不用看了可是这是我个人啦别人可能有别的喜好这样子我觉得我今天讲的这些故事不知道为什么听起来都有点不要脸可是真的是发生了尽量不要脸没关系我几年前有一场音乐会然后呢他去 Dina 不是他有来谈哦

我那个就是组织那场音乐会的朋友好像有跟他学过一段时间然后他找了巴杜拉斯科达来跟他一起弹的双钢琴开不是双钢琴四首联弹开场弹的舒伯特什么的然后那天他做的音乐会很特别他是他是做一个

帕克拉斯哥在谈这个啊

不是不是他們是開場彈舒伯特很正常的東西然後他專題是做這個但是他彈舒伯特因為那天是主要是藝術歌曲為主然後找了不同的歌者然後因為當然也要做一個比較就是 OK 這個是什麼從什麼東西來的所以那天就是組織這個音樂會的那個朋友自己彈了阿多諾的部分那有一些貝爾格的歌曲是我彈

是我彈的那貝爾格當然就是我們剛剛前面也有提到吧他就是非常具代表性的維拿音樂家而且貝爾格相較於薰貝爾或者是 Veben 大家一定會接受度是高很多的那也就是說你

很強烈的可以感受到這個就是一個維也納的代表維也納風格的代表人物這樣子其實我當時就是也因為畢竟那個時候我已經工作了好幾年了我的心情當然就是 OK 好就是音樂會我就準備去然後有酬勞這樣子其實也是比較俗氣的一個上通告的心情但是呢

那天我最高興的是我在 Badrash Koda 前面彈了貝爾格之後音樂會結束他特地跟我說你那個貝爾格的風格非常正宗我覺得一個老維也納的音樂家特地對我說你彈得很好你那個風格很正宗我覺得

勝過那時候的酬勞我現在真的想不起來我那一場到底拿多少錢我通常都會記得我那個音樂會是有酬勞沒有酬勞大概拿多少錢可是我真的想不起來那一場拿了多少錢我就記得他說你貝爾格處理得很好那這個事情對我來說是很大的鼓勵因為我們在念書的時候就是這個東西是我自己當時

有特别下的功夫我觉得就是说因为我发现学了以后发现这个东西没有大家想的那么难听或可怕应该是可以做出一个很有特色的东西然后你可以用

另外一种语言去说服观众说我们有不一样的领赏感受的选择那我就会觉得就是说好有一个维也纳代表具代表性的资深音乐家说你这个东西做得很好那对我来说是很大的鼓励这样我觉得其实辛维那乐派的作品好像你说难听我觉得真的是要看人的功力

我那時候找 TFN 來預示如果這個音樂家他解讀的很好其實也就是很難能夠進入狀況還是看音樂家的

哇 這怎麼賣啊 就一直跟他熬那他說 你聽我彈 絕對沒問題現場聽了之後 我大概知道你的意思就是說 當然他曲子不會是這麼容易入耳的但是 Tear Fianna 彈起來就是你會覺得哇 真的是我也納人會我不知道 可能就是你就覺得就比較好接受 比較好入耳這樣子

总之就是我有最后一个问题对因为毕竟是聊维也纳那在 ending 之前我想问一下潘老师一件事情就是虽然现在 2024 年然后虽然资讯这么发达这么对还是有很多学生想要去维也纳就读那不管是到你的学校或到市地大学等等

私立音乐院他们现在也是大学了都是文学大学在这边念你觉得要给这些准备要去或者是刚去一两年的同学们什么待在维那的建议吗如何适应这个城市或者是等等我觉得对其实

我自己也蛮好奇就是如果我再让我重新来一次的话我会怎么做我会有什么感受因为毕竟就是 2024 年的维也纳跟 2002 年的维也纳还真的不太一样了那时候没有网路吗有网路啦刚去就很慢那种是没有现在快但是有网路那时候已经是宽屏了不用搏接这样子对但是的确就是生活的步调方式

你会觉得维也纳生活步调是慢的吗不快啦不快但是其实因为我们工作很忙所以你要说步调多么的慢也不太可能你还是要处理蛮多的事情这样子就是在很短的时间内很有效率的处理然后再来就是这个也可以顺便提到其实在奥地利尔尤其像维也纳有时候你处理事情的快与慢是看你有没有找对人处理

也是非常的所以我才会说对我来说其实我这样重新梳理我的成长历程我会觉得说虽然我到一个好像文化跟我们差异很大的地方但事实上我觉得有很多的沟通点是台湾人其实是应该没有那么难适应

這樣子對 當然一切都會比較慢然後再來就是你一開始沒有朋友 矩目無親的時候就會很困難可是當你跟這個城市有一些新的連接的時候比如說你有認識到當地的一些朋友的時候有很多的事情會變得很好處理然後也會變得你很容易理解這個社會是怎麼運作的然後它事實上沒有這麼的不友善而且它是

很浪漫的他们有浪漫他们有老的浪漫情怀所以我会如果要说建议刚出来乍到的朋友会觉得就是说语言真的很重要因为说实在就是你跟他讲你能够跟他讲一样的话或者是你至少表现出就是我对维也纳我对于就是学学德语这件事情是有一定的程度的兴趣人家就会

你一定会遇到愿意请囊将授的人而且尤其是其实像比如说像我自己合作的 Oboe 老师他就是很典型的老维纳人大家都说他难搞可是他非常喜欢我那我觉得我后来观察了这么多年我得到了一个结论是我觉得他对于

真心想要认识他认识维也纳风格的人他真的就是直接会打开他的心胸因为他会有一个他的第一个反应一定是觉得就是说嗯

你真的了解这个东西或想了解吗可是其实你只要让他知道说没有我是抱持开放心胸我就是想要了解所以我来啦他就会非常非常的热情然后我觉得所以我觉得说不要真的不要害怕就是你只要积极的学语言

许多学习然后再来就是其实维也纳有这么多这么好的音乐会然后维也纳有很多很棒很大的博物馆其实你只要刚到的时候只要你的预算还可以尽量用这个资源你只要把自己丢在这个艺术的这个氛围跟环境里面其实真的会进步的很快

因为像我有个学妹啊她就是因为我们不是爱乐协会就是京厅的内动是爱乐协会就是我也还有另外一个是音乐厅是 Concert House 呢其实 26 岁以下的每年的那个会员只有 19 欧你只要办这个会员你所有的票就是半价

我這個學妹就是用了這個方案因為她出國的時候大概 23、24 歲她就是利用這兩年她應該是今年 26 然後但是她真的是利用這個時間

几乎每天去听音乐会他其实也需要练很多东西他是来念硕士的需要练的琴的那个曲目量是很大的可是呢他就是觉得他就非常坚持这件事情就是我就是能听就去听这样子然后他也不是只有听大牌的音乐家他也去听了一些比较比如说那种礼拜三中午有那种年轻的新秀的他也去听对然后

而且他甚至还他是中国来的学生所以他当然就会用小红书听说他在小红书上面写乐评写到很有名这样子那就是可是我觉得这个对他这个功课对他来说我觉得非常有帮助因为我明显的感觉到他跟其他的同门的差不多时间进来的小朋友相比他进步的是最快的

因为技巧我觉得你要学技巧不是那么的困难可是在哪都可以学你要理解那个文化与会是很需要花很多的心思的那这个然后可是这个事情对于我们融入当地的社群生活我认为也是有帮助的因为你会找到当地的同好你如果就是说啊我没有去一些

我们有一些材料跟人家聊聊天或什么的那人家问说那你下课以后都干嘛我就回家吃饭睡觉我觉得这个不用留学你就算在台湾你这样也很难交朋友对是一样的道理所以我觉得就是如果真的有兴趣有机会到维也纳就是真的这个译文资源实在是太吓人的丰富了

你只是缺钱跟缺时间但是我觉得像我自己我也是一般的上班族我也要缴很多的账单也要规划我的退休的退休金等等等等但是我还是我也是会要求自己就是说当然就算你再怎么喜欢你也会有惰性你会觉得我下班后我要去

音乐厅这样做两三个小时也是有一种心理负担可是我只要看到我喜欢的音乐家好比说如果阿格丽西来 Tripho North 来我还是会说不管多忙除非我当天自己有音乐会要演出我还是会拨时间去看一些这种东西而且这个对我自己也是一种调剂嘛

我就不用整天在学校听他们吹一样的曲子然后骂一样的事情我也可以听一下啊我也是可以我听音乐我也不是上班我是来享受的我觉得这个是对我很重要而且我觉得 Content House 的音乐会的品质对我来讲其实是优于 Music for Love 的

如果以音乐会的密度好音乐会的密度来讲我觉得 Content House 的东西其实很丰富非常丰富因为他们请的人不大一样啦对然后再来就是他的游客比较少

游客都会去金色大厅尤其是对岸的旅游团他们会他们根本不管是什么音乐会然后他们基本上只会听他们只会看完上半场就会整坨消失这样子可是那个东可是他们那就是那些可能不懂规矩的观众进来是一种干扰对那个跟音乐会那个然后再来就是确实那边的座椅坐起来比较不舒服因为它是一个非常非常老的餐馆可是

音樂會很棒音樂聽的話就是沒有那麼多的遊客基本上沒有然後遊客不會帶進去你去的都是比較真的是比較 local 的觀眾然後再來就是他的座椅環境什麼的因為他是比較新的場館真的會明顯感覺到我好像比較舒服這樣子可是當然沒有錯就是超級頂尖的大牌好比說我們剛剛講阿格麗西好了我這個樂季

無比幸運的聽了三場可是他是在不同的地方比如說他跟 Maisky 還有 Yanina Janssen 是在

是在京廷然後他彈拉威爾的協奏曲其實他是跟艾樂他們其實有三個場館大部分是在京廷有一場在音樂廳我去聽了音樂廳的那一場然後還有在 LynxBruckner House 是最後一場他那一檔好像演了六場然後我還聽了一場是

我現在突然想不起來是什麼但是總之就是在這個啊對不起我想起來了他跟齊伯斯坦在音樂廳是雙鋼琴在大廳然後齊伯斯坦的兩位公子也有一起來彈了史梅塔納的八首聯彈這樣子

对不起我为什么会忽然忘了这一场可能是因为那个拉威尔因为最新的一场是拉威尔这样子那也就是说像比如说像这样子的排数的人物他可能就不一定是我都是只有去 Concert House 我只有去 Music Fair 对

不过比较有趣的是 Sokolov 就是都是在 Kontra House 这个就比较特别那 Sokolov 只专注于哪几个厅就欧洲的几个厅对他本来就是比较特别的所以就是不然其他正常来说他们那个 PASU 的

不一定會在哪裡就是兩個都有機會這樣那當然就是室內樂的話室內樂團體就不太一樣室內樂團體會固定跟某一個場館合作然後就是因為他有可能有自己的系列比如像 HagenHagen Quartet 他們就是固定都在 Konzerthaus 但是 Aiden 比如像 AidenbergTrio 他們就是都是在 Musikverein 因為他們是有自己的系列就是這個樂季我自己會出個三到五場的音樂會這樣子那

他当然就不会跑来跑去这样现在看起来职业型的就是专门演奏侍从奏学院侍从奏的那个团几个团应该还是在 concert house 比较多好像然后母子最爱是就是 stars 就是刚才说阿格丽西 Eugenie Janssen 跟 Matsuki 这种

Soloist 凑起来这种就都是明星凑起来的 team 在慕尼西菲安应该说慕尼西菲安的星光星光比较强都是大就是一定是大明星才会在那边然后但 Consell House 就是当然有大明星但是我觉得 Consell House 的更多元化吧就说呃

我觉得星光上面来说两个倒是不分宣志为什么因为慕斯克菲尔汉其实有他地下室有几个新盖的小厅会做新秀的系列所以那这个东西就是变成就是说大家可能真的比较容易会忽略掉因为

他甚至也有一些比较年轻的团可能也开始住馆了这样子那只是就是说因为楼上两个大的厅包括 Bramshal 在内就是布朗姆斯厅可能也都是这种就是明星级的而且是顶尖明星级的这样子对他厅比较多啦对对对但是地下室其实跟 Consell House 一样他也是会有一些那种比较

比较长期合作的住管的这种团然后但是他可能就比较 local 所以大家可能就会比较忽略掉但是如果是说那个 genre 的多元化就是类型的多元化比如说像爵士乐或世界音乐这些东西就真的不太会在穆斯林非函几乎都是在 concert house 我觉得 concert house 是呃

星光上面來說也有但是它會有更多元的音樂類型我甚至就是孔徹浩子有一個電影的系列就是他會放這個系列很多年了我在那邊看過那個 Alexander Nevsky 那個配樂很經典因為是普羅高菲夫系列的就很老的那種蘇聯電影他就是在大廳然後就是有點像我們在中山堂看台北電影節那種感覺然後現場有

那个广播交响乐团在现场演奏那个配乐其实很过瘾就真的很像回到刚有电影这个东西的时代这样子

台湾也有台湾只是用来做那些什么小美的哈利波特这种而已但是无所谓啊因为这样子的类型的表演方式还是算是比较特别少见的嘛那只是就是说其实即使在大家觉得威尔纳应该是比较硬邦邦比较古板的没有其实威尔纳有很多你想都没有想过的表演方式或是节目然后再来就是威尔纳其实有非常非常多很小的那种沙龙型的那种餐馆

就是所以我才会说在维也纳你只怕钱跟时间不够很有钱的人他们就时间不够我认识那种就是有一些那种爱喜欢听音乐会那种很老的老人那种本地老人他真的就是退休后每天排满满满满你如果想要邀请他来你的音乐会你要好几个月前跟他讲不然他已经排好了就是都是音乐会对啊就是因为我

对啊我就有认识这样一个长辈他前一段时间过世了然后他生前我有一次就我就是时间定下来以后我就说某某先生您好我想要邀请你来我的音乐会什么的他说不巧那一天我已经有要去哪一个音乐会然后我以前学校的长辈同事也是就是你有点难找他他每天晚上都会出现在某一个地方他们就是很疯狂但是

所以可是你想想看就是那就他们生活你会这样生活的人本身也是一种笑语嘛对啊那你就会觉得就是说其实维也纳跟我们想的不一样他们不是这么冷冰冰或有距离的只是他是比较要晓得就是闷骚那种你要去你要去发现他的

惊喜之处这样那我觉得如果能够尤其出来乍到人你如果就是用不同的角度跟想法去观察这个社群是怎么运作的我觉得你就会有新的理解那其实这个对我们的不一定是艺术而已也可能是人生观就会有很不一样的感受嗯

因為我沒去過維也納所以我完全沒參與你沒有辦法參與你們下半場的人談話所以我覺得滿多好玩的觀點對啊也讓我可以下次去之前做一點準備了好啦今天我們就謝謝潘老師謝謝謝謝大家掰掰