E118 云南穆斯林围住警局致其妥协放人，为何云南穆斯林冲突如此剧烈并坚决？（非问答30分钟） | 透明茶室 • 每日新闻事件分析 | 穆斯林 | 新疆 | 宗教自由
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最近云南玉溪发生一件大事过去提到玉溪我们可能对玉溪的唯一印象就是玉溪的烟草

但是 12 月 15 号啊 玉溪出动了大批警察便衣和特警对当地的伊斯兰人士进行了抓捕首先是玉溪大营清真寺的伊玛木 马玉威及其父母妻子孩子全部进行了抓捕第二天 12 月 16 号 各就阿拉伯语学校的教师马玉清这个马玉清呢 就是前面那个伊玛木 马玉威的弟弟也被云南沙殿派出所带走

其实在此外对于各就阿拉伯语学校已经开始抓捕了前段时间各就阿拉伯语学校的校长马思敏也被抓捕为什么 2024 年突然抓人呢这其实是 2023 年整个伊斯兰地区跟中国政府冲突的一个后续

在 2023 年我们一会儿也会提到整个这个玉溪和这个沙甸地区有两个清真寺都遭遇了政府的拆毁和所谓的中国化在拆毁和中国化之后这个整个的云南伊斯兰群体就发起了这个最后尊严行动

最后作战行动 2024 年 5 月 11 号整个玉溪市政府就以非法宗教活动告诫内议的会容在会中将承认玉溪市的政协委员红塔区的政协常委和人大代表的玉溪大营清真寺的教长马存光阿红称为假冒宗教教职人员那么在这个抓捕之后抓捕事件在中国比较多见但在抓捕事件之后比较少见的是

那在之后呢就本周周一啊整个云南沙甸地区的派出所带走了这个马玉清之后当地民众为了防止马玉清被带离沙甸这个伊斯兰群众围堵了沙甸派出所抗议民众不断要求放人压力之下呢警方只好在当天晚上释放了马玉清阿红让他回家 2024 年围攻派出所最后竟然还成功释放和营救

这是给了派出所多大的压力其实在 2024 年的中国发生这样的事情是比较魔幻的所以说这件事情的前因后果就很值得拿来讲一讲当然现在在简中的网络之上恐目仇目还是比较多的所以很多人认为这样的事件发生甚至派出所向穆斯林群众妥协

是我们对穆斯林下手太轻还要加重整治的一点甚至呢很多具有自由主义思想 Liber Minds 的人都有这样的一个想法所以这期呢我们也会谈一谈这个问题好到底发生了什么为什么这个事情发生在云南都是我们今天需要去回答的问题透明茶只是每周一三四早上上海时间八点的新闻评论节目有直播也有录播我们每期针对一个话题进行新闻的探讨欢迎大家

大家好 今天是 12 月 19 日欢迎来到透明茶是饮茶今天我们的新闻话题就是最近的玉溪事件很多人关注到了可能很多人还没有太多看到首先我们来回答一个我第一次遇到这种话题也会好奇的事情就是云南为什么会有这么多的穆斯林

这听上去真的挺奇怪的就中国穆斯林人口比较多的地区就是西北地区西北地区很容易想象它连接中亚地区跟着中亚地区连接伊朗和阿拉伯世界所以从传统的思路之上会有比较多的穆斯林群体比较容易理解

云南的南边其实跟整个西侧都是有高山隔绝的在中国绝对的最内陆地带因为中国其他比如穆斯林比较多的地区因为穆斯林是个航海商路民族所以说在福建沿海地区就像西班牙沿海地区一样有比较多的穆斯林也可以理解

但云南确实是中国这个大陆板块的最核心最深山的地区了这个地区为什么会有这么多穆斯林呢确实是比较奇怪的这个原因呢跟中国过去的这个帝国历史有关就云南会有这么多穆斯林还真的不是一个比较自然的事项云南对于华夏这个帝国来讲啊历来是边疆地区

那边疆地区呢任何大帝国对于边疆地区的政策都有这个以一制一的传统比如说俄罗斯现在攻打乌克兰那军队里面呢就有不成比例的布里亚特人对吧所以说云南的穆斯林群体就是回族群体迁入最开始呢是从元朝开始的

那元朝在攻陷整个南宋之后开始攻击大理国那大理国除了蒙古高原本身的蒙古军之外呢发起了大量从他们已经被统治的甘肃宁夏地区征调的回族军队合计呢大概有十万多人

这十万多人呢就是第一次回民大规模的进入云南地区那么这个战胜了之后啊从就是整个蒙古帝国又从中亚西亚的这个威武尔地区作为很多士兵派驻驻守云南所以说驻守云南的元朝军队很多呢也是少数的军队每次军队轮换驻守呢都在上万人之间因此啊在整个元朝期间有大规模的回民和回族人被迁入云南的历史

那么在明朝呢延续了这样的以夷制夷的边疆政策继续以回仁来镇守云南这个最典型的就是洪武 14 年朱元璋命令这个傅之德为镇南将军中间呢就有回族人蓝玉穆英为副将军来征讨啊处于元朝这个梁王治下的云南平定之后整个穆英家族就被委派治理云南那穆英呢就是一个回族人他们家族整个四代都执掌这个云南的政权

那么在这个情况之下整个云南从元朝到明朝就有大量的回族人迁入那越来越多的回族人因为这样的原因呢就跟随这些家眷关系啊亲属啊宗教关系啊迁入这个云南所以云南进去的大概从此之后从十万人最开始的军队发展到有七十万八十万的这个规模

在清朝云南推行改土归流就是土司改为流官那么流官地区清朝驻守云南的军队依然才会回任军队从河北三东四川征调了很多回族士兵随将领前往驻守云南地区的边疆所以说就在元明清山草云南就成为了除了西北以外中国第二个大型的回民居居区

所以说为什么云南有这么多的回民呢原因就是这样的一个原因那么第二个要回答的问题啊就是云南这个回民为什么这么坚韧这么刚强啊遇到这个事情跟政府采用一个比较高压对抗的态度

这个呢很大程度上是灾难塑造的云南回族的性格首先呢最开始在云南回族的都是军人军人在政治上呢是属于治理的阶级而且呢在云南地区实施这个军肯制他们在云南虽然比较非常分散要分散在云南各地的不同军事要道分散在不同的一个军事据点之中但是呢相对来讲啊处于这个散居但是小聚居大散居小聚居特别高度团结的情况好

好在这个团结的军事化的这个背景之下就来说他们受到了灾难了

灾难之下清朝最开始因为清朝担心回族在云南做大反抗中央政权就在云南地区逐渐的挑起汉族跟回族的冲突最后最终引发了云南回变云南回变是 1856 年咸丰六年在云南地区因一个汉族与回族的矿权的纷争就是一个采矿权的纷争引发了一个冲突这个冲突蔓延到了昆明等地

然后云南巡抚下令对于滋事的回民格杀勿论以此就激发了回民的强烈反抗这个强烈反抗最终就由杜文秀在猛化剧中起义叛军还攻克了大理建立了政权所以杜文秀就担任了云南回民的总统宾马斯大元帅同时还跟太平天国有响应的关系建立了大理的政权

之后呢当然这个叛军和这样一个云南的地方起义势力被清朝镇压下来 80 多万回族人啊杀到最后只剩下三四万人当然不是说很多人都杀掉了大多数人是迁走但是呢也发生了对于回族人的大屠杀所以说从 80 万人的高峰那么到这次云南回变之后呢在云南的回族就只剩下了三四万人这个三四万人迁走之后呢他们的田产啊矿山啊都被收归皇家要么被呢其他汉民霸占

那平定之后呢这个回族人啊慢慢回到云南的家乡那回到家乡之后呢过去的财产都被占走了然后又开始赎回啊抗争啊慢慢慢慢的发展然后就直到现在啊其实云南的回族跟汉族在发展之下的矛盾还是比较大的时光荏苒啊进入 1949 顶格之后顶格之后呢云南的回族人又遭遇了第二次大屠杀就是沙殿事件为什么是沙殿呢你看我们之前提到啊就是马玉清被捕的也是沙殿地区

沙甸就是云南典型的军团屯墾地区沙甸在云南位于开远、各旧和蒙字的中心交汇点就是一个典型的过去的驻京地区所以这个地区回族人非常多那么沙甸事件在什么时候发生呢就是文革的时期文革时期破四旧除了中国汉族遗留下来的儒家传统之外各个宗教都受到了非常大的冲击那么在文革时代红卫兵就禁止回民去清真寺进行参拜

整个焚毁清真寺包括焚烧伊斯兰典籍对于阿宏和穆斯林群众发动批斗都是在当时非常常见的事件 68 年 3 月云南省的革委会成立就开始进行了所有这种事件就是被迫害的民众在整个云南地区的回民开始向沙甸地区聚集造反派就称沙甸是反革命的基地并且号召对沙甸要进行武力的清扫

同年就是 68 年就是文革的高峰期 12 月云南革委会的文件宣传队进驻沙甸搜捕外地民众进行批斗并且革委会本身就驻扎在沙甸的大清真寺宣传队为了侮辱本地穆斯林群众的信仰在清真寺之中吃猪肉把猪骨头丢在清真寺的水井之中宣称信教就是反对马列主义毛泽东思想就是反对党的领导

那文革高潮结束之后整个沙甸事件并没有得到很好的一个回应 1971 年 913 事件就是林彪死亡之后沙甸一些民众认为极左的统治能够得到一定程度的遏制上书要求中央平反并且开放清真寺没有得到回应 1973 年回民受不了了就自行打开被关闭的沙甸清真寺

遭到国委会派兵和武装地位阻挠那 1974 年在 P0P 孔运动之中云南的国委会宣传 P0P 孔要结合 P 清真寺并且点了沙甸地区很多宗教人士的名

随后矛盾不断激化矛盾不断激化一直到 1975 年 3 月云南省委向中共中央请求对于沙甸采取军事镇压第 14 军参与了沙甸的军事镇压最后酿成了一场血腥的大屠杀一共造成 1600 名平民的死亡绝大部分是穆斯林包括 300 名儿童伤残人数接近 1000 人损毁房屋 4400 余间这是沙甸大屠杀

沙甸大屠杀其实是在我们的历史中是被平反的 1992 年 2 月就十一届三中全会之后云南省委和昆明军区联合批准发出通知为沙甸事件平反检讨了这个极左的错误推翻了以前的这个结论释放了很多被捕的穆斯林群众 1980 年沙甸大清真寺得以重建这是中国最大的清真寺之一 87 年 7 月云南省委还发出了补充通知为沙甸事件彻底平反

官方在宣传中也称杀殿事件是杀殿的第二次解放就是建国之后第一次解放杀殿事件的平反是第二次解放所以你可以知道云南的回族民众为什么这么多以及他们在过去所遭遇的苦难两次一次清朝一次在共和国情况之下的残酷屠杀就导致云南的穆斯林群众忧患意识和斗争意识都非常强他们比较团结而且比较坚决这也是为什么会出现围攻派出所等等这样的事件

好我们来谈谈最近的风波那最近的风波肯定是七五事件之后国内这个穆斯林的矛盾逐渐尖锐尤其是 2014 年昆明火车站的这个孔习事件所以说你看为什么这个七五事件之后中国的这个穆斯林的孔习事件会发生在昆明这个也与云南的回民比较多有关

那么尤其是这个昆明火车弹暴力恐袭事件当时有五名直接的现场参与者四人被击毙一人被抓获其余三名的策划者在哪里被抓捕的就在各九市的沙甸镇被拘捕所以说这个确实是一个由沙甸镇发起的极端主义恐怖运动

那从此之后呢云南就进行了各种各样高压的政策首先沙甸呢就把 900 名维吾尔族人全部遣返回新疆就是整个云南的穆斯林群体不可以有维吾尔族人但其实我觉得伊斯兰教或者任何社会团体都是这样你越是严格高压它越容易形成极端派别和原教旨主义的土壤就在 2014 年强制迁离所有的维吾尔族人之后这个整个萨拉斐派啊好像就在沙甸落地了

这个沙拉菲派就是他跟那个瓦哈比一样啊是逊尼派穆斯林中极端保守的原教旨主义

这个沙拉费派在 2014 年前后就进入中国并且在沙甸落地当然啊沙甸到底有多少沙拉费派还是沙甸的穆斯林群众已经彻底极端主义化我觉得这是值得怀疑的官方当然会大肆渲染沙甸地区瓦哈比化沙拉费化很可能这是为了解决或者对沙甸地区执行更高的高压的一个炒作

首先啊就是国内很多人其实也没有那么了解伊斯兰的传统和伊斯兰的教派但听到瓦哈比或者萨拉菲这样的就闻之色变好像只要听到这个瓦哈比和萨拉菲啊对伊斯兰群众做什么就都合理了这其实特别像什么呢特别像听到这个激进主义女权好像对女性做什么都合理了听到香港勇武派对香港殖民做什么都合理了这你能听你也能知道我这么讲你就知道压迫其实与极端主义有非常强烈的关系

像在这个为什么在以巴以战争之中啊这个整个哈马斯武装派别崛起这个哈马斯武装派别崛起其实跟以色列对于巴勒斯坦群体实施的高压也是有关系的所以不管是巴勒斯坦的极端主义女性主义中的激进主义香港抗争中的勇武派的这个崛起和勇武派的极端化都与高压有非常大的关系

所以说我觉得有一种很粗暴的反对好像就是穆斯林有瓦哈比萨拉菲怎么镇压就都合理了这就像反送中运动之中很多人拿出勇武派的一些破坏行为好像对香港市民进行怎么镇压都合理了我觉得这当然是很懒惰和粗暴的逻辑在香港的很多人都可以理解就很多 liber mind 的中国人可以理解勇武派的激进化是矛盾激化的结果那其实穆斯林也一样穆斯林整个群体的极端主义化和我们对穆斯林宗教信仰自由的压迫是有分不开的关系的

在 2014 年之后呢我们在云南就开展两清运动这个两清运动呢是非新疆地区这个穆斯林整治的一个手段在新疆地区呢自然就是集中营大家都知道啊所谓的再教育营在非新疆地区呢是两清所谓两清呢就是清理穆斯林学校和清理穆斯林教师和学生

这个不只是一个口号在云南地区是有实施政策的 2014 年的 6 月 12 号云南省委的统战部宗教局省伊斯兰教协会就召开会议会议叫做加强对阿语学校和伊斯兰教经文学校管理工作的方针政策这个怎么加强管理呢就是所谓的两清这个两清就是属地管辖各州市对辖区之内的阿拉伯语学校和伊斯兰经文学校进行全面的清理和规范

第一个情况就是要逐渐摸清所有的学生包括跨州招收的学生登记造册对于外地来的学生必须返回原籍按照规定申请办理入学手续比如说如果你不是沙甸人你是宜兰昆明人在沙甸学习就要被遣返回原籍将这个穆斯林群体团结起来的打散这是第一情形

第二期呢如果不符合在本省任教和就读的外省的师生全部予以清理和劝反所以这个就是对于这个穆斯林的学校进行大量的限制这个其实大家如果知道的话跟清理西藏藏人学校其实是一个逻辑

之前不明白播客不是有个节目吗就是这个果乐州极美奸赞民族职业学校啊也是背后遭遇了官庭处理所以我们对于少数民族地区用这个民族教育来进行这个民族的团结和民族意识呢是如临大敌的当然其实大家明白啊不管是这个极美奸赞民族职业学校还是穆斯林的学校背后反映的真实问题啊是少数民族群众在当前中国的高压的大汉族主义之下是非常难以融入主流社会秩序的

就是在一个正常的汉语学校和高考体制之中甚至在职业学校之中这些人都是长期被压抑歧视和排挤的对象所以不管是穆斯林地区还是藏族地区甚至其他少数民族地区甚至在基督教的群体之中

沈志俭用自己筹资办学其实招收的学生大部分是不可能进入到整个汉族为主的国民教育体系和被国民教育体系淘汰家长和其他社会根本无力没有财力也没有能力对这些学生进行管教来送进学校进行教育在藏族啊在伊斯兰教情况都是这样这些学校的存在啊本身就是高压汉化和高压同化政策挤压的边缘产物

这次玉溪被抓其实依然与阿拉伯语学校有关不管是马思敏还是马玉清都是各就阿拉伯语学校一个是校长一个是阿拉伯语学校的教师其实从这个也能感觉到这个两清已经成了从 2014 年开始 10 年了到 2024 年这个各就的阿拉伯语学校依然在运作能够感受到这个穆斯林的韧性 10 年之后其实还在正常运作之中其实从这点也能够反映出中国的民间教育比大家想象之中多得多

因为中国从教育集中化甚至很多民办学校需要捐给公家之后整个民办教育就隐藏在社会之下形成一股潜流在整个社会形式之上不能获得报道也不愿意获得报道引发不必要的关注我们会认为中国现在已经进入了一个完全的官办教育体系

就实际上我自己了解到的中国民间教育不管是世俗的民间教育学校还是基督教学校藏语学校伊斯兰学校其实都非常多他们大多数的规模不大在几十人一百多人可能三百多人就已经是很大很大的规模了就不可能有很大的规模但其实在民间呢他们的活力是很旺盛的在中国呢有很多人反对官方的这个教育宗教团体呢在办这个非官方教育情况之上其实会有更强烈的动机

好刚才我们提到是 2014 年之后开展的两清运动两清运动的下一步进一步激化云南地区伊斯兰矛盾的就是宗教中国化的这个恶劣口号

最开始是在环球时报在 2019 年 1 月有一篇报道中国通过了一个决议这个决议要在五年之内汉化伊斯兰教强调要让伊斯兰教与社会主义相融 2020 年 9 月习近平就重申了要确保宗教的健康发展深入做好意识形态领域的工作

所有这些前面的铺垫在 2021 年 12 月 3 号变成了习近平的一个讲话叫做坚持我国宗教中国化的方向宗教中国化呢就希望从外在内在两个角度全面改造宗教把它变成一种中国的社会主义宗教宗教中国化呢 2023 年啊因为 2021 年是疫情中间吧 2022 年中国整个社会基督主义停摆 2023 年云南伊斯兰地区的宗教中国化就开始了第一个就是今天发生事件的预期

玉溪的纳嘉银清真寺就开始进行拆除这个玉溪的纳嘉银清真寺是 2024 年落成的 2023 年 5 月 27 号纳嘉古镇就政府派人强行要拆除清真寺的穹顶要拆除那种洋葱头的穹顶改造成中国传统建筑形式

引发当地穆斯林的不满接着与警员发生冲突如果大家平时关注中国新闻比较多的其实应该能记得 2023 年就是纳加因清真寺拆除期间接连几天当地穆斯林群众驻扎在清真寺之中与警察爆发了很大程度的对抗云南省调武警来进行的镇压但镇压完成之后这个胳膊拧不过大腿虽然有传列的冲突但是纳加因清真寺内部的群众还是被逮捕被驱散

到 2024 年 2 月新浪微博流传出照片纳加伊青登斯的改造已经完成阿拉伯式的洋葱头穹顶被改造成了中式的尖顶而且宣教的礼拜塔也被改造成了中式的古塔形式

那同年 7 月在纳加因清真寺冲击之后沙殿的大清真寺就是 80 年代建立的大清真寺也面临拆改这个拆改呢在 2024 年 5 月也改造完成整个沙殿的清真寺也被改造然后呢到 2024 年啊玉溪的抓捕事件就是延续了 2023 年宗教中国化之后对于纳加因清真寺和沙殿大清真寺拆改之后的进一步压迫对于当地这个民族学校的压迫所以

所以说整个这个事情我介绍起来龙俱满首先是云南为什么有这么多的穆斯林云南的穆斯林为什么比较有强韧和刚强的性格也是最近从七五事件之后云南穆斯林前前后后的风波那接下来当然不容乐观就是现在中国的各个少数民族中国本地的公民社会其实面对政府是被强力压制的胳膊确实在当下是拧不过的大腿所以接下来云南穆斯林的处境只会越来越糟糕

其实云南穆斯林已经大量在逃离中国因为云南的原因嘛他们就进入了这个缅甸进入了泰国所以泰国现在有大量的云南穆斯林的群体在泰国北部生活在泰国北部所以说这也是一个对外挤压的一个过程就是泰北的云南地区穆斯林已经成为一个人类学研究比较火热的话题

所以我觉得在这个情况下我更想讲讲就是我们汉族人尤其是 Liberal 的汉族人如何理解穆斯林的问题就是在中国的文化之中大汉族主义对于少数民族的仇恨对于少数民族的歧视是一个大概率的事件

而且恐目在中国不只是对于中国新疆和云南地区穆斯林的仇恨也会产生严重的衍生效应比如说海外很多民运人士啊有这个恐目仇目之心有恐目仇目之心呢你会发现他们会强烈的无条件的支持以色列对吧其实我最开始也不是不支持以色列我在那个 podcast 上不是还有关于这个呃

加沙地区一个医院被炸很多人说是以色列炸的我还在说那个事情很可能是这个哈马斯等等武装火箭弹误炸的一个结果但是呢随着这个战事继续延续其实我觉得正常有常识的人都能够发现以色列的这个对于这个平民伤害的管控和对于停火的意愿是非常非常低的就内塔尼亚呼真火明显希望能够把战争无限延续而且平民伤亡管控非常差是有很大很大问题的

就是就算你不能够接受比如说国际刑事法庭要去逮捕他或者说比较粗暴的认为以色列在执行种族清洗这些政策但是全面无条件的支持以色列是非常难的但在中国民运人士之中啊强烈的无条件的支持以色列不管是民运人士还是 Liberland 海外中国人是非常非常容易的那这一点呢一是跟这个川普的政策对齐第二方面呢恐慌愁慌在里面是我觉得是一个大概率的事件那么

我就提示一个危险在整个 20 世纪的民主化建成之中核心民族在本民族内部追求自由民主但对于本国内的少数民族执行法西斯化的政策最终因为民族主义问题导致民族瓦解这个例子真的是不胜枚举

最明显的当然就是魏玛共和国因为最后强烈的日耳曼民族主义对犹太人和其他少数民族最后法西斯化的过程那么这个有点远了我们说二战之后二战之后塞尔维亚就铁拖逝世之后整个铁拖的综合民族政策消解民族主义大崛起

南斯拉夫在这个苏联解体之后啊民主化但解体之后因为严重的民族主义问题南斯拉夫直到现在成为威权主义国家就是跟这个少数民族包括克罗地亚啊等等黑山包括最近科索沃的对抗在对抗之后民众逐渐因为民族主义的原因要求一个强人政府是有很大的关系的

缅甸也一样缅甸在民主化之后整个缅甸主体的佛教人对于缅甸罗兴亚的伊斯兰有强烈的憎恨情绪在这个过程中昂山素季就放任这种情绪延烧也让这个军政府对于罗兴亚人展开大屠杀导致军政府和军方势力做大最后就是在罗兴亚屠杀之中被建立起来的军政府对军方的这个信心和这个倾向最后导致了军政府推翻昂山素季政府建立军方政治

其实俄罗斯也一样俄罗斯在解体之后其实也是倾向于建立一个民主政体的对吧但普京怎么崛起的呢不就是车臣问题崛起的吗因为车臣硬股市地区分离主义和少数民族问题两次车臣战争让俄罗斯人倾向于俄罗斯民族主义倾向于普京的强韧政治这不止俄罗斯印度也一样印度在 47 年建国之后也是愿意仿效英国体制建立一个议会制民主政府

但是甘地夫人是怎么实现威权统治呢甘地夫人的威权统治就是克什米尔地区针对穆斯林的问题啊对吧针对穆斯林问题印度跟克什米尔地区爆发强烈的镇压和屠杀在强烈镇压和屠杀之后甘地夫人宣布国内进入紧急状态来诉求威权统治

所以说核心民族啊不管是俄罗斯人不管是塞尔维亚人不管是印度人不管是德国热曼人还是缅甸主体的佛教徒追求自由民主但是对少数民族进行法西斯政策在这个过程之中这个整个民族矛盾和民族主义兴起诉求强壮政治最后民主政体瓦解在历史上不是一次不是两次不是三次我这还不是完全穷举哦类似于在非洲更多当然啊

我不是说我们让汉族人去放弃仇目恐目是为了汉族人的自由我们为了汉族人真正能够获得民主才对少数民族问题给予关注当然根本的原因是要对其他民族的了解和共情我认为这个也是一个共和制政治非常重要的素质

如果没有共情理解妥协和对意志化民族群体的关注满心想着自己种族的自由自己种族如何被压迫自己种族如何起来反抗而且为了自己种族的自由可以侵占他人的自由这本身就是威权与集权的种子啊

在这样的情况之下这种民族是不可能建立真正的公民社会的因为你永远会非常容易受到敌我关系的诱惑和蛊惑在敌我关系的诱惑和蛊惑之中放弃公民社会的所有美德和结构所以我觉得有 liber mind 的中国人可以思考一个问题就是你所想要的自由到底是一种公民的自由还是一种怨恨的自由

就什么是公民的自由呢就是公民的自由你就要理解到整个自由为什么能够一个社会能取得自由一个社会的自由一定是沟通理解妥协不同群体不同性别不同主张人之间的沟通理解和妥协这是自由的基础

当然我觉得现在绝大多数 Liberman 中国人或者我不敢说绝大多数但很大一部分是怨恨的自由也就是说对于现在自己作为个体个人主义不自由包括你的言论权利经济权利的憎恨对压迫者本身的憎恨因此就是这一波 Liberman 中国人很多也会堕为知黑就是对于沟通理解妥协在他们的这个主张之中是几乎没有的他们更加主张的就是憎恨就是报复反对

如果整个中国的这个转型化过程被憎恨驱动那今天你可以憎恨中共明天就可以因为民族主义的原因而憎恨他人因为这样的憎恨呢你也很容易变成一个对于威权主义和强人统治所需求的一个人所以说真正的自由啊肯定是建立在公民自由的基础之上是不可能建立在怨恨自由的基础之上的所以我认为不管是

尤其是汉族人啊对于中国的藏族人啊新疆啊云南穆斯林啊有更多的理解不管是历史上的了解还是对他们处境的理解都是汉族人自己成为一个好公民的过程之中一个不可能逃避的话题啊包括香港台湾等等问题

今天推荐大家看一个文章如果你对这个话题感兴趣就是黄章进写的再见伊利哈姆再见伊利哈姆这个文章恰恰就是导致大象工会和大象工会系的媒体在中国国内全面被封禁的根本原因

伊利哈姆土克提也是我大学里面的一位老师当然我没有被他教过课他是经济学院的伊利哈姆土克提是一个非常知名的也是一个非常好的维吾尔族的学者相反他是并不那么强调维吾尔族人独立但是他对维吾尔族独立的形象肯定是抱有理解的是不可能不理解

但他自己更强调的是认为维吾尔族人的独立是不可能跟中国本身的民主化分开的他也是强调维吾尔族人跟汉族人能够有更好的沟通桥梁但即便是这样的一个人在 2014 年被判处终身监禁是一个非常可怕的事情

所以伊利哈姆土和体呢是一个非常令人尊重的学者那我就了解他呢或者透过他做一个管道来了解中国穆斯林的处境和中国穆斯林的多样性我就可以去搜黄章进的这个再见伊利哈姆这个文章很容易搜到那透过伊利哈姆本身呢可能也是打开你了解这个中国穆斯林处境和新疆维吾尔人的一面镜子吧好

今天我讲的大概就是这些就是我们通过这个最近发生的玉溪事件竟然 2024 年的中国还能发生一起民众围攻派出所营救被派出所逮捕的人竟然最后还能成功的一个案例非常魔幻当然这个成功在之后呢只会导致更大的反扑和压迫这个应该是很难有一个比较乐观的结果的

那我也透过这个事件给大家讲述了云南穆斯林的来龙去脉带来历史他们的性格的构成和从七五事件之后我们的宗教政策以及宗教风波我觉得这是一个汉族中国人也应该去了解的事件好我要说就这些如果你觉得我哪里说错了要刊物或者你有不同的意见我们都可以来讨论你可以举手我们连麦或者在右下角的对话气泡来发表你的看法

这句有同仁说想起来去国内的基督教教会在早会中总是在谈论秦始皇是一个伟大的君王所以这个说法是宗教中国化的一种吧想必是但是但我真的不知道我其实有点不理解中国的因为我是个基督徒嘛我不理解中国的基督教教会为什么要去谈论秦始皇是不是伟大的君王为什么会有这个话题因为我自己也参加过非常多的基督教活动和读经活动

我没有一次谈过秦始皇就怎么什么话题会可以从基督教延伸到秦始皇真的是非常抽象这个同学也说到看到马剧的推特说说各地刚学习的新疆经验要实施在想预期这个事是不是与这个有关当然有关系了就新疆经验在什么时候要实施当然刚才我其实也讲到了就是新疆本身有一套新疆的伊斯兰的治理逻辑就是从再教育因开始

那新疆之外有一个治理逻辑这个治理逻辑呢比较接近对藏族的治理等等的就是两清运动就从两清运动到宗教中国化所以我认为云南地区呢不完全是新疆逻辑云南地区就是两清运动到宗教中国化那最近的抓捕呢很大程度上也是针对这个阿拉伯语学校对吧是两清运动之下的

有个同学引述说之前打压教辅课好像也是想规范教辅老师不要乱说也不是不要乱说吧我觉得教辅跟这个有一点点不一样就是它形式上有点像但是又有点不一样教辅当时整支教辅文件中有一句话那个原话我背不下来了但是八九不离十就是要坚定学校教育作为教育主体也就是说当时对于教辅打击有各种各样原因减负肯定是其中的一个包括希望生育率提升等等的

但是其实打击有个很重要的原因就是不希望在学校教育体系之外形成另外一套教育体系因为教辅在社会上未为大观嘛很多学校老师甚至因为教辅工资高从学校辞职进入教辅体系都是有的

也就是说这个一样就是比如说我们不希望在这个对于尤其对青少年啊在这个九年制义务教育体系之外有一个宗教教育不管是藏人教育还是伊斯兰教育都是这样从这一点上呢跟教父体系有点像但教父体系呢里面不太有关于这个宗教意识形态尖锐冲突的这一部分所以这个可能是跟这个两清运动比较不一样的点

这里有个问题说拆除清真寺穷顶并改造是某种重塑甚至破坏宗教信仰的努力吗这肯定是啊就是首先啊首先如果我们真的需要一个宗教中国化为什么要靠这个拆改清真寺样式的这个方式对吧这本身就是一个我这么说吧这本身就是一个景观化的侮辱化的手段

也就是说如果你潜移默化的希望比如说宗教过程之中对于教理进行一经删减对于经文本身的产实方式进行删减这个不是一种服从性的手段这是太潜移默化了所以根本的服从性是要靠巨大的压迫带来的压迫的服从性自然对穆斯林群体来讲就是清真实拆改要把伊斯兰样式完全改成中国样式

所以这种政策本身就是恶意的本身就是为了尖锐矛盾去的就是一种驯服的政策就是希望你进行驯服的一种政策所以这当然是对于宗教信仰自由极大的破坏了这个肯定是的中国各种自由都没有包括宗教自由但这个时候我觉得

大家也要警惕一种提法就有点像这个人权高于女权这个提法也要警惕公民自由高于宗教信仰自由也就是说哎呀在中国谈什么宗教信仰自由言论自由都没有呢好像中国要先让汉族人享有了他们作为公民的自由再谈少数民族在公民的自由

这个从实践上从实现路径之上不是没有道理但是把这个作为汉族人在言论和注意力上压迫少数民族的一个方式是不对的就好像哎呀现在中国谈什么云南是玉溪问题谈什么穆斯林问题啊这个汉族人问题都没谈完呢我觉得这个

就是一个怨恨式的自由如果有公民式的自由我认为为什么我会做这个节目我就认为作为一个汉族人你更要关心和你一样的遭遇压迫的其他民族的处境和他们的处境具体是什么情况这个是一个重要的事情了

这还有他们说感觉和平都被打压了只有够激进才能够胜下最后进入恶性情况当然这个就是这就是一个过程嘛就是当高压情况之下整个相对比较理性的相对比较平和的都会遭遇噤声那这个噤声之下不管是把更多的人逼入极端主义还是只有极端主义才能够呈现才能够有具体的行动都是一个过程嘛

所以说社会越高压就会越极端主义化这个是肯定的甚至七五事件你都可以取得这样的一个反思这里说有空可以谈谈欧洲的这个绿化现象我觉得这个你肯定没有恶意但是绿化这个词本身是有点像黑命贵它是一个歧视性的词汇我觉得可以尝试在生活中敏感一点做一个比较中性的表达就是欧洲的穆斯林人口和穆斯林文化增加的现象

就跟当地朋友聊天感觉他不太喜欢穆斯林当然欧洲反移民主要反的是什么移民就是反对穆斯林移民所以一个外来民族是不是应该世俗化才能够融入当地的社区我这个问题非常有意思当然我觉得这个值得专门在节目里面讲首先什么是世俗化我觉得本身是一个特别特别有意思的概念

你说中国人去海外他根本不管本地劳权拼命的加班像中国的皮鞋产业在意大利一样就把当地的各种人卷到名不聊生卷到只能退出市场

这个是不是某种不世俗呢如果我们世俗认为是一种现代意识和现代观念那现代意识和现代观念除了宗教婚姻观念是否跟劳动观念产权观念也有关系呢所以说我们好像面对伊斯兰啊我们很容易想到一个世俗化包括伊斯兰对女性的关系

但对于女性本身的歧视除了伊斯兰方式之外当然也有这个东亚民族的深知主义的方式对吧这是不是也是一种世俗化呢当然我认为啊

如果说世俗化我们取世俗化里面的一点是非常重要的我觉得世俗化里面有一点就是对于多元文化的接纳和对于多元文化的宽容如果一个民族对于多元文化和意志文化有宽容和接纳当然是更容易融入的因为这个多元主义就是民族本身的一个很重要的背景那伊斯兰教肯定是在多元问题和对多元接纳方面

非常非常糟糕和落后的一个文化这个是我不会演的我当然不会认为这个伊斯兰文化特别好这肯定不会伊斯兰文化是有问题的这个问题呢既有伊斯兰教相对比较封闭的原因也有 19 到 20 世纪殖民历史过程奥斯曼土耳其帝国的瓦解阿拉伯民族的殖民化的一个反弹的原因在其中其实本身是个复杂的问题

所以说这个移民问题当然是个非常严峻的问题有这个伊斯兰本身很严重的问题也有在这个欧洲现在民族主义和右翼化兴起的问题

所以说现在是一个包容社会大倒退时代在包容社会大倒退时代我们除了要求穆斯林群体世俗化或者说接受多元接受对于整体文化的参与我们也要去反思就是欧洲希望他们多元化参与到整体社会的公民社会之中但有没有给予穆斯林群体这样的机会

有没有帮助他们能够对于整体进行参与比如在中国你也可以问那个藏族和维吾尔族人为什么不对中国的文化对于中国的主流社会有更多的贡献和参与呢

关键在于你给人参与的机会你在新疆兵团站在所有最好的地方拿了所有重要的能源产业你让他们怎么参与这本身也是一个需要解讨的问题当然我觉得问题从这一方面是对的就是一个外来民族穆斯林民族需要更好的世俗和包容这是肯定是对的但是从一个巴掌拍不响从另外一个角度就是我们整个社会不管是欧洲还是中国我们怎么给予少数民族社会参与也是一点

好这里有个问题说为什么所有宗教中唯独伊斯兰成为了全球右翼所排斥的对你看我刚才举的例子不管是这个克什米尔地区车臣硬股市地区这个罗兴亚人地区中国地区都是穆斯林就这么一说你肯定会忍不住想

这个穆斯林自己是不是有点问题这个话可以这么讲但是呢你也会发现我们这是一个方面的例子但另外一方面你也发现所有这些问题其实都是整个内亚地区边缘的大帝国对于大帝国边缘的内亚民族的一个

一种打压比如车臣印古式地区是俄罗斯帝国南端跟内亚帝国接壤克什米尔巴基斯坦地区是印度这个大帝国对于内亚地区的接壤

新疆地区是中国这个大帝国对于内亚地区的接壤罗兴亚人地区是缅甸当然缅甸不是个大帝国了缅甸这个国家对于内亚地区的接壤所以说在整个殖民历史之中像以阿富汗和中东为主的地区其实整个内亚地区在 19 到 20 世纪的殖民史过程中是被高度的压迫是被高度的瓦解是被高度的攫取的

所以整个崛起你可以想象对于整个内亚地区 1920 世纪是有一个很大的弱化这个弱化导致了边缘地区几个帝国的强盛俄罗斯中国印度那么这些帝国与内亚地区接壤的部分就会形成严峻的冲突

所以这个严峻冲突不只是这个穆斯林群体本身文化性质的一个原因包括这个文化性质的塑造如果你从整个地缘政治的格局上来讲你也可以想象 19 20 世纪从这个海运的贸易文明兴起之后整个内亚地区是如何在殖民的情况之下和整个内亚地区是不是都被当做了缓冲带来看待就巴基斯坦

和克什米尔地区巴基斯坦地区本身就被当做了英国统治与阿富汗地区就是与苏联的缓冲带克什米尔又成为了印度与巴基斯坦的缓冲带

整个阿富汗成为了各种帝国互相之间的一个缓冲带等等地区所以说在整个过去的这个世界统治之下整个内亚地区它是被长期压抑的所以这也会导致为什么内亚地区的伊斯兰和穆斯林民族跟其他人之间比较尖锐冲突的原因当然这个民族通俗的各地是不是都是穆斯林的原因我觉得缅甸的罗兴亚人是个非常非常好的例子那现在就是马来和印尼也是一个比较好的样本可以去关心可以去关注

这里有人说曾经去到了西安回民街的一个清真寺不知道是缺少理解还是受到恐怖文化觉得清真寺相当的肃杀可能有点紧张的气氛到处张贴有爱党爱国的公告还有清真寺里有党支部

我跟你说这种肃杀紧张高压的氛围和你所看到的爱党爱国的公告和私立的党支部是有极大的关系的你完全可以想象一个穆斯林看到墙上这些东西他是什么态度也就是说你很难设想一个穆斯林在这样的一个清真寺里面是一个比较放松的是一个比较开心的是一个相对比较融洽的一个心态

那么对他来讲置身于一个这样的场合就是无时不刻的毛细血管式的对他宗教自由的侵占那么自然这样的清正寺就会呈现出紧张和肃杀的氛围这是肯定的这里有人说穆斯林问题谈一次就要被骂一次脱一波粉这个

不止穆斯林啊很多问题在中国谈都会被骂都会脱粉女性主义问题啊 DI 问题啊这个没办法但是你不能不谈对吧你不谈的话那不就变成投机主义者了吗好这个问题啊说这个中国的穆斯林群体在多大程度上会受到或曾经受到西亚或中东极端思想的影响高压管控和极端对抗似乎只能导致巴以良的循环直到一方完全胜出

经济发展程度和相应的世俗化适应改造是否也是一种出路呢这个问题非常非常的好但是两个问题前一个问题就是中国的穆斯林群体多大程度上会受到极端思想的影响就是很容易受到极端思想的影响的因为穆斯林本身是一个从语言上也有统一的所以你看为什么各就地区是阿拉伯语学校呢因为整个古兰经和穆斯林的仪式都是用阿拉伯语进行的

所以说在阿拉伯于载体之下的宗教和神学思想是非常容易传播到中国内部的甚至这个穆斯林群体之间穆斯林是一个高度内居的群体作为一个高度内居的群体这个群体内部的思想传播是呃

是相当顺畅的所以说这个瓦哈比和这个就是这个相对来讲这个瓦哈比这样的派别就萨拉菲亚这样的派别落地杀电这个是完全可以想象的事情虽然到底有多大规模是值得怀疑的但这种思想传播进来是很容易的所以这个是一个事情第二个呢就是经济程度跟世俗化适应改革改造是否是出路绝对是而且不仅是过去这个是成功的呀就我之前在节目里讲过啊

新疆的维吾尔人早就不是极端穆斯林了新疆维吾尔人是相当世俗化的民族在改革开放之后就是维吾尔人变成了很大的经商民族就 90 年代你在中国内地能看到大量的维吾尔商人来做生意不管是烤羊肉串的还是开商场的卖衣服的像

像热比亚热比亚之前在内地也有商场就是我们 90 年代你想象维吾尔族人的状态不是穿着大袍子裹着头巾穿黑衣服的就是穿西装的最典型的维吾尔形象就是穿西装的就是商人因为本来传统就是思路商人民族本来穆斯林本身有经商贸易的传统

所以说过去中国的民族政策尤其是跟着中国的所谓经济建设为中心的民族政策在新疆就是以经济建设为中心的我们认为在新疆如果能够加强维吾尔所谓的经济能力和经济的融合他们的处境就能得到改善这是过去的一个

假设这个假设在 911 之后啊就全球反恐的情况之下遭受了很大的冲击在 75 之后更是荡然无存在 75 之后整个新疆的基调从经济建设变成了这个人民反恐战争进入人民反恐战争之后当然你的所有这些政策是你通过高压政策强化了极端主义的发展正是因为这样如果我们在 75 事件甚至 911 之后说实话

911 这个事跟中国关系很大吗真的不大呀对吧当时中国是整个阿开达组织憎恨的一个核心吗并不是啊就如果在 911 之后中国不用去跟随甚至七五事件之后不用强搞这个呃就人民战争啊其实啊宗教问题早就得到很大的缓解了所以绝对是一个好的方向当然

最近中国的新疆政策因为过去十年不到十年过去七八年的再教育营确实是太极端了过去的文化种族灭绝非常极端所以现在中国又进入了后再教育营时代后再教育营时代好像又开始以经济为中心但说实话太晚了

就是当你把这些事做完了你一边搞汉化一边搞经济我觉得已经跟过去那个经济融入政策已经完全变样了我觉得现在已经太晚了或者当你做了这些之后现在再重新回到经济政策之上已经不是那个机会也不是那个时机了那这里有个问题我们最后就这个问题吧说你可以聊聊穆斯林歧视其他宗教以对异教徒的对抗甚至攻击吗

你看这个问题你大概就知道就算你不以比较大的恶意来推测其实你看也在想说你说了这么多你怎么不说穆斯林坏的部分呢这个你还用说吗就穆斯林的这个恐怖主义穆斯林对于女性的仇视在伊朗在阿富汗这都是非常大的问题也就是说你现在要来找这个穆斯林的问题是非常非常容易的但关键就在于这些问题是否构成这就是一个需要被灭绝的人类文化

很多人就持有这个想法就是这是人类国家的毒瘤真的如此吗就是这里需要反思的就是穆斯林的极端主义尤其阿富汗这个国家作为一样本啊这个国家是如何成为一个极端主义国家包括现在的这个叙利亚就叙利亚如何从相对的世俗统治走向现在又要有 ISIS 崛起的趋势以及 ISIS 是如何兴起的就这些穆斯林的原教旨主义极端主义的兴起除了

除了穆斯林教本身相对比较封闭的原因之外穆斯林对于其他民族的对抗歧视攻击到底是怎么构成的那我们再问那穆斯林在其他地区能不能有比较温和的发展我还是在说这个马来西亚跟印尼嘛也就是说一旦脱离中东这个土壤到达一个相对来讲比较平和的地方其实过去的新疆也是一样穆斯林能不能形成一个相对比较世俗和多元的情况是完全可能的

所以说就是如果我们把所有的对于穆斯林的想象我们就是想象一个包着头巾穿着大袍子的一个恐怖主义者形象就是一个典型的阿开达圣战士的形象这不是穆斯林能够成立的唯一的样态就中国的回族你在西安能看到的回族你在马来西亚和印尼能看到的穆斯林这是不是一个阿开达圣战士的形象

所以说当然你会认为啊你这个节目啊一碗水端平你聊聊穆斯林这个不需要我聊啊就是这个穆斯林有多坏这个穆斯林恐怖主义有多可怕穆斯林这个整个极端政策有多不世俗那我的这个世界苦茶里面只要阿富汗推出一个非世俗政策我在那个新国里面都要写都要给他批判一番所以这个也是我并不是长期不关注这个话题和不说这个话题所以说我觉得最后说一句啊汉族人

我就是汉族人啊就压抑住对于其他民族问题的这个关注你就是压抑住一提到穆斯林你就说啊你怎么不提什么恐怖袭击啊你怎么不提他们对其他宗教的歧视和仇恨呢那我要讲那个那基督教在十四军时期当时啊这个穆斯林可比基督教要开明多了对吧那对不对就是就是不能比烂啊这个事情就是就是这一点就是我们不能陷入一个比烂的逻辑

还有个问题我也想回答回答这两个问题这句话就都非常好啊就首先有个同学说我小时候在内地的小城当时的回民同学不戴小帽听周杰伦甚至有时候也能视野大肉非常世俗化这 2000 年这是真的

这是真的因为我是民族大学的嘛就伊莱哈姆土和提斯我们学校老师我认识很多维族同学他们都在给我说就他们小时候成长的环境是非常世俗化的看好莱坞电影听周杰伦吃大肉到在新疆不太可能啊但是整个生活在文化之上是高度世俗化的

75 之后因为他们很多人在上海和北京生活每年回家就目睹着自己小学中学高中的同学越来越极端化开始馋头开始过纯清真生活开始接触极端教派什么原因啊就为什么他们之前有那么世俗化的时间呢就是我应该说天下这事真的是人同此心心同此理就是

没有人那么敌视商业文明没有人那么敌视一种相对比较开明的生活这穆斯林也是一样但如果你让他们整个文化和 identity 就身份的核心都遭到冲击他们唯一反对这种冲击和汉化的方式就是走向原教旨主义和极端化

所以说真的有就是如果你小时候接触过一些维吾尔族人或者回族人跟你现在能接触的他的文化气质是完完全全不一样的而这个不一样很大程度上并不是被伊斯兰文化塑造的而是被民族政策和宗教政策塑造的这是肯定的事情好另外一个问题也很有意思啊说穆斯林清真餐厅好像在高校一直是特权般的存在会不会造成一种高考加分一样的反向对汉族的歧视呢这就是一个问题了

其实不只是穆斯林和清真餐厅很多民族和很多人都有自己独立的生活习惯你这种独立的生活习惯在别人的地方落地生根就会产生一种意志性意志性就会产生一种不同这个不同会被认为好像是一种反向歧视那现在这个汉族人去这个

新疆生活太多导致他们本地的这个饮食习惯大变这个他们自己去洗手甚至要专门的清蒸水来洗手这是不是我们对当地的这个歧视呢首先我就这个观点啊不同的生活习惯在融合的过程之中都会对对方带来一种不适应的感觉这种不适应的感觉在什么情况之下构成对对方的歧视因为

这个话题我提供一个跟他相似的话就现在在美国很多白人也会认为黑人或者少数族裔或者美国主流左翼的这种种族议程是对于白人的反向歧视认为现在少数族裔的权力诉求已经成为一种特权般的存在男的也这么说这个女性主义成为一种特权般的存在反向造成对于男性的歧视

也就是说主体民族从宏观上来讲从你本身的文化强大经济权利政治权利无论如何对于在中国对于少数民族都是碾压一般的存在你的文化所以说在这个情况之下找这种小点反过来讲

没有道理就像女性我举个例子在整个男权社会之中对女性男性的政治社会权利都是碾压般的存在所以某一些公司说我们公司更愿意去平衡我们公司内部的性别比例要招收女性你在这个系上跳出来说这是对男性的歧视没有道理没有道理这说到底还是那个问题就是你能不能接受矫正正义因为矫正正义在任何微观上看都是对于非矫正群体的歧视

但如果你反过来说我反对所有矫正正义说白了就要继续歧视少数族裔继续歧视女性因为在既有的政治经济框架之下如果不进行矫正正义的介入我们就搞所有人就是机会平等不搞机会平等那机会平等的结果当然就是现在有优势的族群性别越来越强了

所以说到底还是一个矫正正义的问题今天一说又说多了对这个话题我是很容易说多的好我们今天就到这里结束那这期节目就像刚才说的估计是要被骂了我也不知道我们还是有更乐观的态度吧

像昨天的节目那个我说会不会被骂大外宣其实最后没有对吧没有人在节品骂我大外宣那今天的节目很有可能也会有比较好的结果好希望大家透过这个节目能够对各种各样的少数族裔各种各样的问题能够有更多的包容有更多的理解有更多的同情就像我说这个是公民社会一个最基础最基础的一个素质如果缺乏这个素质我很难想象一个国家会能够有民主化的转型

在民族化转型过程之中就算能够有机会估计也会被新的仇恨所蒙蔽被新的仇恨所抹杀好 那我们下周一再见大家感谢相信也感谢分享的相信我们祝大家今天生活愉快也祝大家周末愉快好 我们本期透明差事直播到这里结束

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