Vol.208｜万物的黎明：人类如何理解过去，就如何走向未来｜嘉宾：张帆
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一讲到原始社会的时候似乎从原始社会过渡到奴隶社会这中间就有一个巨大的从平等到等级社会的一种转变只有粉碎的这种进化时关我们才可以心平气和地去看待这个世界不同人群是如何生活着

他们其实想要去论证的一个事实是人类最早是在一个更大型的网络里生活的这个世界的发展是人类逐渐变得规模越来越小人类逐渐变得四零五落人类逐渐变得更加孤立的过程

那说到这本书的开篇假如要是有一个主题的话其实倒挺鲜明的它的一下子就是至少树立了一个靶子的两个源头就是一个是卢梭式的对人类历史的理解逻辑框架一个是霍布斯式的

因为人有差异人有差异人就会形成天然的等级但这种等级在很多社会里面它都不必然和权力绑定人类之所以成为人类它的这个过程是因为人类在区分自己和其他的万物的过程中开始认识自己

大家好 欢迎收听由大观天下制制作播出的播客东腔西调 我是何必今天我们请到一位新朋友和我们来聊一本新书这位新朋友就是来自北京大学社会学系的张帆老师

那这本新书就是之前很有名的狗屁工作的作者大卫格雷伯和一位考古学家大卫温格罗合作的人类新史那张老师先跟大家打个招呼大家好我是张帆然后现在在北京大学社会学系任教然后是人类新史的一者之一很遗憾跟我合一这本书的另外一个作者现在在法国读书不能到现场那

我希望跟大家能够在接下来的时间里分享一下这本书的一些内容这本书里面标题已经有两个字跟您的学科有很大关系了人类学其实对于我们的很多听众来说大家可能对社会学已经比较了解了因为我们大观学者也有来自社会学的老师但是跟社会学我们算是兄弟学科的人类学可能很多人就很少听到

那今天我们刚好也要借着这本书和大家普及一下吧人类学的一些基本的知识那说起来其实在中国的学科语境中那张老师您也知道其实考古学跟历史学是视出同源的而在欧美的学界其实相反

考古学是跟人类学是出同源的在这个意义上呢人类学进入到中国其实它没有什么时间性但是在欧美其实它是有很强的这种时间的观念的今天我们看这本《人类新史》是一个人类学家和一个考古学家要去写作的一个新的人类大历史的尝试

这本书我读过一遍就是和之前在媒体上看到的感官不太一样那之前媒体都会更加的关注里面一个很重要议题像农业革命就感觉会非常清晰但是我读起来这本书特别的繁杂本来就也很厚内容涉及特别多所以我个人的在阅读时候的感受可能就感觉主题不是那么清晰

不知道老师您在翻译这本书的时候最初接触这本书的时候阅读有一个什么样的感受分开来讲先是讲讲人类学也给我自己的专业做一下广告因为我昨天跟学生聊天然后我们很多学生说去找工作的时候告诉单位或者企业自己是学人类学的大家都一脸懵

不知道我们是干啥的之后说我们是社会学的还好歹有人听过对有人还能递出简历其实就像那个这个蛋哥刚刚讲的然后其实在人类学史的发展过程中在欧洲最初起源的时候人类学是跟很多学科有关系的比如说考古学比如说民俗学等等等等然后当然最早还包括了体制生物

然后在后来到了美国的时候在二十世纪初期美国就有了比较规范的一个人类学学科的设置然后它是有一个叫做四学科的分类的其中就包括了文化人类学就是我们今天基本上中国教的这一套吧然后还有就是考古人类学然后还有语言人类学然后最后还有一个叫做体制人类学

那今天体制人类学已经更进一步转成了分子基因人类学等等然后在中国现在也有不少老师在做这方面研究那语言人类学基本上在中国的研究就比较少了而考古人类学基本上在中国啊

已经完全没有了然后就是说在中国确实是这样的就是说人类学和考古学没有特别多的直接关系那这是跟我们自己的人类学学科建立的历史有关系在这我也不详细再讲了但是只是想在这去强调一点就是考古学和人类学确实在西方这个关系是比较密切的所以它才会诞生出这样一本书是一个人类学家和一个考古学家共同写作的

所以大家不要感觉特别奇怪那第二个问题就是说这本书的内容因为它比较厚所以显得比较博杂我最初在读这本书的时候也是像探秘一样就这本书有点像把人引到一个原始丛林里然后你一时好像有点找不着北但是慢慢慢慢跟着作者的问题意识在这个丛林里面走一圈出来之后

还是会发现说它有一个比较清晰的线索这本书的写作其实有点类似于是一种循环式的写作就是它从

然后逐渐开始在各个篇章里撒网然后到最后呢也要把它收束在一起虽然这本书到最后其实老实讲没有收束的那么成功但是我觉得这也是可以理解的因为作者说的很明确这是三部曲中的第一部然后呢

然后今年九月份我们也邀请了 Wingrow 教授到北大来做讲座然后期间跟他有交流他说他自己也在写第二部应该两年后吧两年后还比较久吧

不确定啊也许他写得快就会很快能跟大家再见然后那他在这本书里面呢这两个作者是尝试提出一个问题那在这个接下来的两本里他们或许会跟着这个问题的思路慢慢延展然后可能会最后回到一些答案上去但是至少在这一本书里面他们提出了问题然后他们也期待读者跟着他们一起

提出问题因为这不是一个问题的这个问题它是一系列问题的可能性所以我觉得大家会觉得它有点有点难读或者有点混乱我觉得这是正常的

但是你多读几遍就会清晰起来那说到这本书的开篇假如要是有一个主题的话其实倒挺鲜明的它的一下子就是至少树立了一个靶子的两个源头就是一个是卢梭式的对人类历史的理解逻辑框架一个是霍布斯式的而他之所以提出这两个很重要的思想家是认为他鲜明的要提出一个很重要的关心的议题那就是平等

因为卢梭尝试给出了一个说至少在他的逻辑上人类的初始应该是一个比较天真烂漫的状态相对来说是个平等的但此后因为文明的腐蚀才产生了等级的一系列问题霍布斯则给出了一个看起来比较悲观的场景在人类之初他觉得就不是一个天真烂漫的那就是个危机四伏的状态

总而言之起点这两位作者其实要关注的就是平等而我们知道大卫格勒伯也是以著名的这种公共活动家著称像占领华尔街以及他写狗屁工作都能看出来他其实有非常强的对于平等议题的这种讨论的兴趣

您在阅读和翻译这本书的时候您觉得平等为何也会成为这本书的一个很重要的起点其实这本书如果大家耐心地把它看完就会发现它虽然从平等入手了但其实到后面它就逐渐走向了对于自由的讨论所以平等在这儿只是一个引子那我当然也不确定为什么两位作者当初会从平等这个问题开始但是我考虑可能有以下几个原因吧

一个是平等问题可能是他们在写作这本书的时候至少在西方社会欧美社会大家都比较关注的问题有很多人已经把这些问题都付诸于实践然后走上街头然后想要达到一系列差异的平等比如说

这个贫富差异的平等比如说种族差异的平等比如说男女差异的平等所以平等问题是一个很容易引起读者共鸣的一个很大的问题所以他们可能从这个话题入手我想这个也是格雷伯这样一个公共知识分子愿意看到或者是愿意吸引更多读者吧他的一个初衷

然后第二个其实平等问题也是一个很好的入手点就是因为他们想要把对于平等问题的讨论拓展开来然后让这个问题的讨论逐渐吸纳更多其他领域或者其他区域的人来参与这就是他在后面那个章节开始逐渐不断引入北美印第安相当于是土著哲学家的讨论的一个很顺畅的连结吧

也就是说其实我们本来以为平等问题是西方人源自西方文明内部的一个问题然后因为平等问题所以才引发了西方历史上一系列很重要的变革比如说因为对平等问题的思考然后引发了启蒙运动然后又因为对平等问题的思考引发了法国大革命等等等等但是其实两位作者从这个问题入手然后进一步去讲

或者去推论说为什么突然之间在一个极其等级化的欧洲社会会突然出现对平等问题的大讨论那卢梭只是这个大讨论中的一个代表而已

然后两个作者才会去把它转场然后到了北美这个在贫道问题爆发的时候和欧洲有着密切交流和关联的一个区域然后在这个区域存在着大量的这个对这问题其实是有见地有思考然后有批评的人然后这些人的思考才是在两位作者看来才是引发欧洲的一系列思想革命和社会革命的一个很重要的导火索

所以我觉得从这问题入手当然一方面有对于读者的考虑然后另外一方面有他内在的这个论证和学理的考虑吧我觉得这里面其实两位作者倒是揭示了一段前启蒙时代的一个非常隐秘的小历史我们都很熟悉耶稣会传教士在中国的一系列活动把抗击的画像给路易十四之类的

法国的传教士不仅来到过远东来到过中国他也在北美地区广泛的去活动同时他们也像早期的在中国的传教士那样写很多法语的汉学的著作他们也写了大量关于北美地区的一系列的通信一系列的对话然后寄回给国内而卢梭在写作他的一系列作品和思考的时候其实是借助了大量在当时

那个环境里头看来是很异域文化的有中国的有北美的甚至可能还有些非洲的激发了他对于一系列问题的思考而这些问题其实在欧洲本土社会在当时看来可能是一个很 normal 是个正常的状态而已我觉得这里面这两位作者揭示的这样一个前启蒙运动的一段小历史倒是非常

非常有意思也非常有启发性我们常说现代世界似乎表明欧洲文明是一个特殊性的但是这种特殊性其实并不是一个纯粹本土自身的一个东西还是有很多外界的这种刺激那说起来回到这两位经典作家假如

研读文本的话可能很多人会得出一个结论就是说霍布斯或者卢梭他们对于人类历史的设定其实是一个偏历史哲学式的设定是一种更多带有一种思想实验的行为他是想论述一定的论理但这样的哲学构建还是影响了日后我们熟悉的一系列的著作

甚至比如说我们中学课本我们讲一讲到原始社会的时候似乎从原始社会过渡到奴隶社会这中间就有一个巨大的从平等到等级社会的一种转变再比如像人类简史像强炮兵军与钢铁等等那

老师您在阅读的时候您是怎么理解这两种不同的对于人类历史或者人类社会形态他们的设定对于后世研究者的一种影响其实很多看过这本书前一部分的人都会自然的以为这本书是对于一个进化史观的批评就是对人类大历史的这个进化史观的批评

部分来看是对的也就是说他们在书里面批评了大量的我们都非常耳熟能详的那些著名人物还有著名著作对 著名著作然后他们就认为这些著作一直到今天依然还在不停地制造这样的一种进化史观虽然我们可能在学界好多年前就已经对这种进化史观展开了系统的反思和批评

但是呢大家依然还是下意识的以这种方式来讨论人类大历史那它的影响是非常深远的比如说这个就

就大家比较熟悉的人类简史,枪炮兵军和钢铁,刚刚就这个蛋哥提到的,这几个大家其实阅读量非常高的这些著作,本身他们的史观也是相对而言比较进化式的,尽管有其他的这个新的证据未知粉饰吧,但是扒开那些新的证据来看,他们的史观是没有多大的变化的。

那什么是进化史观呢进化史观是这样一种假设就是假设人类是一步一步从简单的野蛮的原始的社会然后进化到一个现代的文明的社会

那当然这种进化史观的建构然后发展就开始于至少是 19 世纪那 19 世纪到 20 世纪是进化史观论述的一个高峰期然后其实很恰巧的是人类学也是在这个高峰期诞生的所以不可否认的是人类学在一开始就是这个进化史观的大力推动者之一

比如说大家比较熟悉的这个马克思主义的进化史观就是我们在高中比较耳熟能详这种从原始社会到奴隶社会到封建社会这样的一个叙事本身其实如果大家仔细去看的话会知道说马克思最早是借鉴了一个很有名的人类学家的研究这个人类学家叫做摩尔根那摩尔根对于人类大历史的假定是怎么来的呢

我为什么说假定是因为摩尔根自己也没有回到原始社会对吧他没有那个条件回到原始社会做时空穿梭去看看原始社会到底怎么一步一步来的所以他只能是一个假定那他这个假定是怎么来的呢是因为摩尔根是一个非常喜欢事与远方的这个爱旅行的人所以他大老远的跑到北美去在北美的一个印第安部落然后待了好多年他甚至被那个部落的人收为义子

所以他对那个部落有着非常细致深入的观察然后他才得出来就是部落叫伊洛奎部落如果有兴趣的听众可以去查一下那他对伊洛奎部落的观察就构建出来了他对于原始社会的想象所以在一定意义上来说他其实是把一个空间内的

它者置换成了一个时间上的它者用它来构想什么是人类社会的起点然后用它来建构一个大的历史观就是以欧洲社会作为文明进化的顶点然后以之来对比那个伊洛奎作为人类社会的起点然后从中看到人类是怎么变化的那这一系列的这个假定那确实是影响比较大后来就是这个人类历史上还发生过一些这个

非常悲惨的这个状况是吧然后包括对于一些人的奴役他的合法的这个理由是因为这些人太过野蛮是低等人然后我们对他们的奴役是正当的因为我们使他们进入文明然后还有包括对一些人的大屠杀是合理的是因为这些人是比较野蛮的比较原始的等等等等就是说这样的一些进化论的思想最后转化成了一系列

海人听闻的现实那这本身是非常可怕的我们对这种进化论本身很早就已经有批评了二十世纪初期就有系统的批评了尤其是在人类学界在美国然后以美国的这个很有名的人类学家叫伯厄斯以及他的学生们的很多的著作我们都可以看出来他们其实认为人类文明的发展是多样的多线的然后在各个区域有不同的特点的

然后不同的文明和不同的文化就像是五颜六色的彩虹一样同样闪烁着人类文明的光彩所以不能因为特定的一个标准而给它一个等级的排序可是这一百多年以来的反思似乎没有受到太大的效果

然后大家在今天依然还在制造这种进化式的历史叙事这种历史叙事是不是还在构造更加海人听闻的现实呢我很难讲但是我们是时候要对他们做反思我觉得刚才您对于进化史观的一个介绍特别想到了中国孔夫子的一句话礼师求诸也就是空间上的

我们也不好说是边缘因为你现在你也不好说到底美洲是中心还是欧洲是中心对吧但至少在当时人做书写的人看来作为一个主体文明的写作者他认为那是一个边缘在边缘的美洲地区有一群看起来没有什么复杂社会结构的人那他们肯定会比较原始而原始本身就已经从空间序列变成了时间序列

可能早期人类学有很大的贡献但也埋了很大的伏笔其实接着您刚才所谓的这种进化史观的讨论其实有几个内容是我们大家耳熟能详的但是这本书《人类新史》其实是做了一个非常全新的尝试给大家重现出更多的可能性这些东西就是

比较三个主要的议题一个是农业一个是城市一个是国家因为说到农业呢大家总会天然的认为说原始人是四处打猎的不会用火或者用火只能烤肉还不会耕地没有稳定的产出那他们就很原始一旦有了农业革命大家开始定居了那就会很快繁荣起来那繁荣起来之后有

有了定居有了生产的剩余一些不用农业生产的人就聚集在一起就变成了城市有了城市大家相互争夺就开始有了军队打仗然后就有了控制于是就产生了国家这些东西其实在一般的历史写作里面我们熟悉的历史写作往往把它放到说这是人类新时期时代晚期出现的一系列事情

或者在不太熟悉的著作里面可能我们也会听到很多的词汇比如叫农业革命比如城市考古比如说这种国家的起源等等一系列的这些讨论但这本书通读下来它十二章里面其实有很大一部分都着重在讨论这三个议题

那在您所了解的人类学的这个学科范围内这三个议题是人类学的核心要讨论的吗或者说这三个议题在人类学的研究里面处在一个什么样的位置呢这是个好问题其实不一定简单是从人类学学科来谈这三个议题我觉得这三个议题是非常广泛的人文社会科学都关注的议题因为它涉及到怎么理解人类的文明史的问题

那从早期的这个考古学对于人类文明史的构建来看那早期考古学家就会认为说人类文明发展该怎么被理解呢然后我们是需要通过一系列革命式的这个进展然后来理解它那这革命式的进展我们必须要用一些标志性的事件来标定它

那其中有几个比较重要的就包括了农业的出现因为人要活着嘛肯定要有口这口腹之欲要先满足所以怎么样满足让人类在这个生理上先活着那农业是解决了这样的一个问题那所以农业革命会被认定是人类文明史上一个跨纪元跨时代的一个标志然后进入农业时代是人类进入文明的标志之一

那继而就是城市的出现和国家的诞生然后这两个制度吧或者两个现实的形成是我们标定人类文明向高一级阶梯进展的另外的两个大的标志所以不管是考古学还是早期的人类学或者是其他很多学科都以这三个方面的次第出现然后来理解人类文明史的发展所以这两个作者

就要从这三个最基本的方面来分别来驳斥这一种史观的错误性所以我们才会看到这本书先从农业开始然后进入到对于城市的批评然后进入到对于国家的这个反思然后从这三个方面到最后收束到对于以这三个方面为标志的那种大规模的人类进化史史观的这个总体批评上所以

怎么讲呢 其实这三个方面很重要 而且是一个被自然而然的以为是各个人文社会科学基础的学科比如说考古学 我们知道今天中国的考古学都还在找各种都城的遗址嘛我们要确定下上周 我们首先就要找都城遗址 我们相信只要找到城市 我们就确定了文明的中心

那再比如说包括今天可能政治学大家都在围绕着国家做讨论就好像如果没有国家就政治是无法被组织起来的再比如说城市研究那在很多学科里都有吧我这个一时也想不到其他很好的例子但是就说这些其实是很多人文社会科学的基础关注的领域

不过呢在人类学这门学科里这三者其实在之前的人类学研究里都多多少少有过一些反思比如说人类学早期有一本很有名的著作这本著作叫做《奴尔人》然后这是我们人类学必读数目之一然后这个奴尔人其实就是研究的在非洲的就是一个部落吧然后这个部落其实是没有国家这样的一种形态的

但是尽管没有国家它依然有序地被组织起来了所以人类学家是很感兴趣何以一个没有国家的社会是可能的那不仅仅是诺尔人后来的人类学家在世界的各个地方都发现了这种没有国家的社会的形态也就是说国家并不是人类文明被组织起来的关键或者唯一的因素

这个其实后来引发了很多人类学的讨论我觉得格雷伯也是在这个脉络里面继续缠发他对于国家的看法或者对于政治的看法的我觉得这里面有一个非常有意思的逻辑问题假如要是在进化史观来看的话那些无国家社会在他们眼中都是简单社会或者边缘地区的土著天然就可以认为他们是原始的

人类学的讨论就是说何以会认为说通过无国家社会的研究能够对这样一个进化式的现行逻辑有一个反思呢就我个人来说大家研究文明的初衷是什么我一直在想这个问题就是我们研究文明的初衷无非是想要让人类过得更好更幸福

文明高度发达如果是以牺牲人类的幸福为基础的话那这个还要吗我们该如何思考这样的一些问题呢人类学家去到很多的所谓的边缘的原始的社会里的时候都会发现这里的人过得极其的欢乐非常的开心因为我自己研究西藏嘛我到藏区去我觉得我远远比我在城市过得开心多了那很多的人类学家也有过同感感同身受的觉得他们去的那些部落社会时他们更有幸福感

那甚至很多人最后都留在了那里像包括摩尔根他最后也在那住了好多年嘛

所以从这些人的生活出发我们怎么来思考我们的当下那我们的文明该往哪里发展我觉得并不是以一个阶段论或者是一个进步论来看说我们发展的更高级那不见得这就是一个事实如果文明的发展不能带来人类总体幸福感的增长那这时候是我们该停下来去思考文明是不是该继续这样发展下去的时候了

所以我觉得这两位作者首先先帮我们粉碎了那种进化史观然后只有粉碎了这种进化史观我们才可以心平气和的去看待这个世界不同人群是如何生活着然后这不同人群如何生活着的这些智慧怎么能够帮助我们活得更好进入这三个议题的话这两位作者在农业城市和国家里面各自打破了哪些成见呢

从这本书来说一个是先讲农业就是我们普遍的这个常识告诉我们人类早期生活在一个采集狩猎的状态他就朝不保夕食不果腹找到什么吃什么找不到就得饿着肚子然后我们之后进入了农业社会然后有了定居生活然后有了非常固定的这个农业的生长周期然后对于未来可以吃到什么有非常稳定的预期这时候我们才能过得幸福

然后下一步就是因为有了农业的剩余因此我们才能够使得一部分人闲出来然后成为有闲阶级然后才能进行精神活动然后才能有文化和文明的进一步生长那这是一个常识但是呢这两个作者恰恰就是要打破这种常识然后他们指出了一个事情就是说

农业的发展本身是不是真的使得人类活得更好了如果我们去看很多其他的这个采集狩猎社会就是今天依然还存在的那些采集狩猎社会我们其实是发现他们的生活并没有我们想象中的那么悲惨就是他们可以有的食物来源非常广泛他们可以广泛地吃很多的东西使得他们的食物来源非常的丰富比我们今天以小麦或者水稻为食的人更加丰富

那从这个史前的一些考古材料就做体制人类学的一些研究然后也显示说早期的人类并没有像我们今天想象的身材矮小或者是因为食不果腹而营养不良他们似乎通过对他们的这个基因的测定发现他们其实似乎比我们现代人这个还要更高更长更健壮

就是说我们今天的这个农业的发展在这个意义上似乎并没有给我们带来这个就是说更好的营养对吧然后因为格雷伯

就是说格雷伯对这个农业的批评当然不是他是一个这个首创者他的老师这个萨林斯就是美国的一个著名人类学家然后在 70 年代其实就写过一本书叫《原初风域社会》当然后来我还翻译过一个叫做《十七时代经济学》如果大家有兴趣可以去看在里面很早萨林斯就提出过我们老对原始人的想象哈

打引号的原始人就觉得他们特别懒散然后他们也不愿意生产他们肯定吃不饱吧但其实并不是他们每天大概只要工作个两三个小时三四个小时他们就足够一天吃饱了剩下时间他们就会进入一种有闲阶级的状态然后进行精神文化创作这就导致我们去到很多所谓的原始社会我们会看到他们的这个艺术比我们今天要发达多了他们的想象力比我们今天要宽广多了

比如说这两位作者在书中会反复提到的北美海岸的那些这些所谓的原始部落他们有着非常繁杂非常漂亮的面具制作工艺我们今天所谓现代人有着大量有限阶级的现代人似乎也没有办法造出来这么好的东西所以这个其实是在人类学从 70 年代以来甚至更早

就对所谓原始社会的假象或者是农业革命的假象就已经有了这个思考反思和系统论述了格雷伯只是在这之上然后进一步把它给更完整的用新的材料来做了论证

那城市也一样那在这本书的中间章节吧大概好像是第八章开始非常精彩就是说那两位作者可能主要是以 Wingirl 做考古以考古材料作为说明就是说我们通常想象这个人类进入到了城市阶段然后才能有更复杂的社会结构出现原来在农村嘛那农村规模都很小对吧大家都

都鸡犬之声相闻所以农村的人口不可能太多所以它的这个社会组织不可能太复杂只有进入城市当大量的人聚集在一起才可以逐渐分层然后逐渐分工然后逐渐形成更复杂的社会合作然后和社会秩序但他认为这也是一种想象这根本不是现实就从他的考古发现他在世界范围内找到

找到了非常多的这个考古材料这些考古材料被很多人选择性的忽视了但其实比如说像在乌克兰这样的一些地方有这种非常大规模的考古遗址然后这些考古遗址显示曾经在史前大概三千年吧四千年就已经有了超过万人聚集的这种大型的城市遗址

但是在这种大型的城市移植里面大家也并没有呈现出一个有着明确权力中心的城市结构所以城市不见得就比农村它的社会组织更复杂也就是说城市出现不见得后面就必然导致社会分层以及随后的等级制和官僚制的出现以及进一步的在这之上的警察国家的出现

城市可以以一种非常多样松散灵活自由的方式将人聚在一起然后形成一个空间这空间可能是一个去中心化的城市空间然后它可以是一个跟我们今天生活的这个城市很不一样的另外一幅图景

所以呢城市跟农村首先并不必然是一种进化的关系因为农村并不必然见得就是一个小规模社会就是农业社会很有可能是一个非常大规模的社会大家的相互交流和网络可能比我们今天想象的要大得多城市也不见得必然就是一种更复杂的社会

它必然导致进一步的等级化这个是两位作者想要极力去证明的那这次温哥罗到北京来做讲座我跟他去聊天他也提到他自己的一个想法就说他们其实想要去论证的一个事实是人类最早是在一个更大型的网络里生活的

这个世界的发展是人类逐渐变得规模越来越小人类逐渐变得四零五落人类逐渐变得更加孤立的过程而不是恰恰相反是人类逐渐慢慢走在一起形成更大规模然后在今天才开始有全球化的社会这个过程可能

正是人类以前最早的时候就已经是个非常全球化的社会了他在书里面也有很多的证据就是说人类早期的交流的规模是非常大的比如说农业从新月沃土就中东一带开始诞生然后到最后一路一直传播到了全球做一个这个农业包裹对吧他讲的是一个农业包裹整个就传播向了全球这过程何以发生呢也就是说人类早期的这个关联网络是非常大的

那到了后来才开始逐步缩小开始越来越小然后分裂粉碎成了现在我们见到的这些国家呃这种战国时代嗯那国家也一样在这本书的最后那些几个章节吧然后呃

这两位作者就开始去讨论说国家到底是怎么出现的所以他们提到了这个一阶国家二阶国家等等这样的一些概念然后来讨论国家的出现其实也并不是一个历史必然它是个偶然出现的情况然后国家的出现需要三个核心要素

一个核心要素是卡里斯玛然后一个核心要素是官僚结构一个核心要素是对信息的垄断就是知识阶层那这三个要素在不同的时间段在不同的区域是有不同的组合方式的在有一些地方是围绕其中一个核心要素就构成了一个国家然后在有一些地方是三个要素共同具备才构建出来了一个国家然后它的发生都是具有

这个历史偶然性的所以国家并不是一个历史发展的必然并不是因为人越聚越多然后人互相之间形成了他人寄地狱的状况为了避免大家互相打过来打过去导致人类最后灭亡然后我们不得已交付了自己的一部分权力构成契约然后形成国家这个

这个想象的过程它就是个想象那么从新的考古材料和大量的人类学民族制材料来看国家的出现都是偶然性的它并不是必然所以在这意义上吧这两位作者先后批评了这三个文明发展过程的重要的原因

这三个元素两位作者在反思或者在重新探究的时候其实用了很多材料我自己在阅读的时候都感觉甚至有点困难就是感觉他们新手电来的样子就是有了太多像刚才您提到的像非洲地区的诺尔人那在比如讲这个农业革命的时候他也讲到了说哎

整个北美洲的西海岸北面的进入到农业社会而加州的土著人甚至接受过但又拒持了农业再加上比如说像印度地区早期的这种城市的这种讨论还有像土耳其就是 9000 年前的这个城市遗迹

我们发现人类学其实是在这一百多近两百年的发展过程中其实是积累了大量经验研究的这一系列材料那您能不能从学科自身角度去给它分个类就是大概比如在空间上可能人类学重点关注了哪几个地方然后各自的这些地方是不是有一些比较经典的议题的这种研究的讨论是的

人类学因为发展之初不可否认它是一门殖民学问它是随着欧洲各个国家的坚传力炮向不同新世界区域的扩张而产生的所以其实早期的人类学积累了大量的世界各地的各民族的材料

那他也经历了不同时期的变化也就是早期这些人是为欧美殖民服务的那后来就很快在二十世纪初期这就得到了反思所以很快人类学家就进入到了抢救马上即将消失的世界各个民族的这个工程里去所以依然在不停地努力地勤恳地积累各个区域各个民族各个人群的各种材料

然后呢后来就形成了很多区域研究传统然后有一本人类学的这个书应该是在 70 年代吧还是 80 年代叫做 Localizing Strategies 然后这个书后来

没有被翻译过来但这个书非常的有意思然后在这个书里面呢他就请到了那个时代七八十年代然后在各个区域进行研究的最有代表性的一些人类学家然后来讨论这些区域的研究传统

然后里面核心提到了应该是四个区域其中最早的当然是非洲研究然后非洲研究在今天依然构成了人类学一个非常重要的这个民族制的区域因为当时的这个英国人对于非洲的殖民是最早最直接的

所以今天的非洲研究也大量都是英国人类学家还在继续耕耘啊虽然今天有很多观点都已经变化了那么非洲研究给我们提供的思想资源是非常多的包括人类学对于巫术的研究就是从进化论的视角来看嗯

大家会去谈论说巫术进化到宗教进化到科学是一个什么样的序列或者不从进化论的观点看从文化多元主义来看那么巫术性的思维是在何种意义上有助于我们去反思科学思维的诸如此类然后另外一个很重要的就是我刚才提到的这个对于没有国家的社会的这种形态的这个研究一直到今天依然是一个比较核心的研究

然后这个非洲研究之外当然我今天很笼统的去讲非洲就好像非洲就没有国家一样没有人民一样也不是这样今天如果我们去谈论依然还是要谈论到具体的人但是当然非洲这个大区域也各有差异但是总体上来说贡献给了我们这样的一些思想资源那另外一块呢就是比较有名的这个太平洋区域主要是以这个

印度尼西亚 马来西亚这些区域吧然后巴比亚 新几内亚就是今天这项这样一些国家吧就是西太平洋上的群岛对对然后人类学家也有前赴后继的在那里进行区域研究里面包括大量的美国的学者然后还有一部分英国的学者那这块区域因为它就是说它的这个

文化或者是它的生态以及文化的这个差异性吧

然后这个区域就给人类学至少贡献了几个非常重要的概念其中一个就是库拉那么库拉是早期马林诺斯基就这个现代人类学的奠基者最早提出来的但是后来就成了一个所谓人类学的交换理论的基础反复被后期的人类学家提及尤其是法国人类学家包括莫斯包括这个列维斯特劳斯然后以及到了今天依然被反复提及那这个库拉

他给了我们一个什么样的这个思想资源呢就是我们要去思考同样这个同样是这个区域性的社会然后他以一种什么样的方式连接起来就是他并不是通过啊

像我们现在有的这个什么世界贸易国的条例呀国际政治之间的协约呀使得不同人群连接起来了在这些分散的西太平洋群岛上然后大家通过一种库拉贸易的方式它不简单只是一种贸易呀它是一种

涉及到社会方方面面的这种贸易形式然后使得这样的一群人能够有一个跨社会甚至跨国家的联系这是早期全球化早期全球化它是以这样的一种方式发生的甚至今天依然还在进行着然后另外的一个资源就是美拉尼西亚这个

然后就是他们贡献了一个所谓对于个体主义的思考就是说在美拉尼西亚的人群吧他有一种特殊的对于人的理解也就是说人不是一个个体意义上的人人是一个互相连接的可分的存在就是我们今天看人嘛我们都会讲他是 individual 就是不可分状态下的人每个人都有非常扎实的独立人格对独立人格以及物理身体的界限今天我们要我们

我们今天要碰一个人我们都可能会侵犯到了他的身体权利对吧但是在美拉尼西亚那里的人就会认为我的人是可分的呀我的部分的身体属于比如说我的氏族我的部分的身体属于我的土地我的部分的身体属于等等等等各种存在的

神灵或者人群或者自然等等也就是说他并不把人视作一个个体意义上的人于是就生成了一种对于欧洲的这个个体主义这个意识形态的深刻的批评这个一直到今天还在被推进下去也就是美拉尼西亚给了我们一种关联性的

思考就是我们以前很习惯于从欧洲的角度来看习惯于把社会看成是独立的国家看成独立的个体看成是独立的但是太平洋上的这些看起来独立的岛屿却给我们提供了一种其实个体也并不见得是孤立的社会和国家也并不见得是边界分明的大家都以这样那样的方式被连接着相互交流着文明就是在这样的方式里面发生的

然后还有一个区域研究的传统当然就是南亚研究的传统就包括对于印度的研究然后它给人类学贡献了很多的资源因为印度毕竟是有着文字传统的悠久文明古国那当然其中有一个比较有特点的就是基于对于印度社会的特点

然后生发出来的对于接续等级的讨论你就说我们在欧洲社会的价值观里面等级一听就是坏的对吧因为我要平等嘛那等级显然就是跟平等对立的坏的但是呢基于对于印度社会的尤其是这个印度种姓制度的考察呢人类学家们发现说等级其实是人类社会存在的一个必然因为人有差异人有差异人就会形成天然的等级但这种等级在很多社会里面

他都不必然和权力绑定也就是说我可能在宗教上是一个洁净的在宗教来说我是更洁净的然后有些人更肮脏的然后我们之间天然的生存差异所以更洁净的就比更肮脏的等级要高但是在另外一个层面上从财富的多少来看呢也许可能似乎宗教上更肮脏的这群人肮脏之处就在于他有很多钱

所以呢这个等级其实如果当他并不把这个权力和钱财富和对人的控制关联在一起的时候等级是天然的并不见得是坏的它甚至可能是必然的它是这种结构意义上必然存在的

那其实 Wingirl 和 Glaybo 对于等级也并没有什么批评他们在他们书里的很多材料里面都展现出来了在很多社会里面都存在着等级比如说那个中南美洲的这个太阳王对吧这个太阳王本来就在等级上比其他人高然而太阳王除了他自己那个大村他对所有其他人都没有什么影响

所以等级只是一种结构意义上存在的必然但当它不绑定权力的时候它也并不必然是坏的那所以对于南亚的这块区域的研究就给人类学吧至少贡献了这样的一个非常有特点的这个议题然后直到今天其实对于等级与平等之间关系的讨论都还没有特别能顺利地拓展下去因为它这个政治不正确

那还有当然更重要的一块是跟中国相关的是对于东南亚区域的研究那在东南亚区域这一块其实也有很多的贡献了但是也比较鲜明的是中国社会也贡献了一种不讨论国家然后讨论社会

组织何以可能的一个渠道就是对于宗族的研究就是中国社会在漫长的历史发展过程中大家其实都是以这种宗族的方式被组织起来的那国家当然也存在但是国家是以另外一种方式存在的就跟我们今天所想象的这种国家跟个体公民之间关联的那种关系不太一样了就是我们可能会为了宗族而战但是我们很少为了国家而死那当然我说的是在传统中国社会啊

所以人类学家通过对中国东南的研究然后贡献出来了这么一个宗族的概念吧我觉得他提供给了一个不同于非洲挪尔人的但是另外一种没有国家社会的想象吧非常感谢张老师刚才如此系统的介绍了人类学的各种经验研究的议题和地点

可以说简直就是人类学的招生广告假如大家对于世界还感兴趣假如大家还有一点对各种各样的自己不熟悉的甚至未知世界的好奇心欢迎大家报考人类学专业我们北京大学社会学系也有人类学专业

对对重要的事情再讲一遍就是说人类学除了这四大区域经典的四大区域以外还包括了有印第安学就是美国人的民族学还包括了中国的民族学就是我们有广泛的对于中国内部的他者的研究包括各种少数民族文化的研究也就是说其实人类学对于世界各地都有其实都已经有涉足了所以大家不管是对哪里感兴趣不管是世界远方还是家门口

其实都可以关注一下人类学对想一想自己的一本论文就是要天天泡在西藏地区去做天天泡在是吧戈壁沙漠里天天泡在这个戈乌海洋里面这个学问做的就非常舒服至少很愉悦

那回到咱们这本书我觉得其实这本书的英文标题倒是值得讨论一下因为它的中文标题其实是做了一个修改因为要应对之前我们知道的人类简史或者人类叉叉史

有各种各样的这种之前的著作所以这本书在翻译的时候它的中文名字取名为《人类新史》一次改写人类命运的尝试但它的英文名字是《万物黎明》The Dawn of Everything 我觉得英文的名字倒是体现了这两位作者的一个很大的意图我在读到后面的时候我觉得像您说的您说这本书没有收尾收得特别好我倒觉得可能会

有意为之吧就是两位作者在农业在城市在国家等等议题上对既有的史观或者是社会观念做了一定的反驳之后那人类在文明诞生之初

两位作者提了一个非常有意思的问题就是是不是必然的要走上一个基于暴力支配和压迫的单一社会模式中这也就是我们后来熟悉的特别是公元 1000 年以后的或者公元零年以后的这样一个各种国家之间的征战军队的征战然后权力的争夺然后一步步演化成了后来我们熟悉的基于欧洲文明的这样一个全球化的扩散等等等等这是我们熟悉的

人类历史的写法但是在人类文明诞生之初是不是人类必然要走上这条路我觉得这两个作者其实是给了一个很开放性的结尾

这种开放镜就是您可以说他没收好尾但是也可以说他为后面的书做了一个铺垫那就您的理解来说的话在万物黎明的时候人类社会假如不走向我们熟悉的长达两三千年的这种战争史然后政治史的这种纠斗以外人类社会还可能会走向一种什么样的状态呢

这个问题其实比较难回答因为两位作者并没有给出答案就好像两位作者其实他们一再强调的就是这本书只是三部曲的第一部那这部书的这个意义是在于提出问题那么提出问题也是希望大家跟他们一起思考然后得出各自的答案

那这本书叫《万物的黎明》呢其实从题目来讲呢他们很明显是想要跟早期考古学的一个奠基性人物高登柴尔德做对话那高登柴尔德曾经有一本书叫《欧洲文明的曙光》其实就是曙光也是黎明啦就是 The Dawn of European Civilization

然后呢柴尔德在对于欧洲文明的讨论过程中当然也提出来了他自己的一个看法就是说人是制造了自身就是说人类文明是可以通过人类的一定的主动性或者是主动创造然后来生成的

但是呢柴尔德在那个时候也还是有一定的进化论的这个思想在里面的就是毕竟有时代的整个大背景在后面所以他会去提到当然他会提到说欧洲文明的一些这个起源其实是因为吸收了两核文明

或者是埃及文明等等然后最终才逐渐形成的那在后来的很多的文明都已经进入了高度文明阶段的时候北欧包括今天看起来很文明的德国等等这样的一些区域吧都还是在蒙昧的阶段所以他其实很早就很敏锐的会提出这样的一些观点然后他会提出说物质的生成技术的发展然后工匠之间的交流然后器物之间的交流都会使得文明这个

更有益于文明的增长那这个人类新史呢当它去粉碎了我们所想象的那种单线条的人类进化的论述之后呢它想要带给大家思考是什么呢就是说我们可能有诸多的对于当下世界现实的不满比如说我们怎么就忽然到了这一地步使得我们每个人都像是一个囚徒一样被我们当下的生存人类的生存情境困住了

那两位作者是说其实不是我们被当下的这个物质或者是社会的现实困住了我们在一定意义上是被我们自己脑子里的一些想法困住了我们非常悲观的以为人类发展漫长的历史使得我们倒向了一个

方向非常明确的终点而这个方向非常明确的终点又是我们虽然不愿意看到但是我们无法抗拒无法逆转的一个方向所以两位作者就把那种想象或者把这样的一个悲观的故事给粉碎了然后尝试去告诉我们说也不一定吧我们是不是可以去想一下其实我们可以有更多的可能性嗯

如果早期人类或者早期文明发展的过程中人类都可以制造自己制造自己想要的文明那为什么我们今天不可以呢如果农业的发展不必然导致城市城市的发展不必然导致国家国家发展不必然导致等极致官僚制以及我们所不想的不喜欢的现实的话那我们是不是可以把它推倒了重来我们是不是可以把它颠覆了重新再弄一次再实验一下然后以一种欢

快快的戏耍的心情试试不同的社会组织形式呢是不是可以把自己变成埃斯基某人变成努尔人或者变成印第安人呢试试他们的社会组织形式呢这一切皆有可能所以其实两个作者在这本书里面虽然最终没有给出答案但是至少给我们指出来了一条相对比较光明的未来吧

至少这本书的一位很重要的作者格雷伯他自己也在亲身去实践也走上了街头去参与到了很多社会运动里面我觉得这个意义上我觉得读这本书的话会更为的有趣因为这不是一个纯粹书斋的写作它是非常有实践力的写作

当然您刚才也说这本书这是三部曲的第一部后面还会有两部就只能由温格罗自己一个人去慢慢写了好那今天我们这本书就聊到这里非常感谢张鹏老师来到我们东腔西调当然我觉得今天可能聊这本书还到其次主要是为大家增加了一些增加了一门很重要的学科的普及知识就是人类学我们总说

大哥你研究社会研究有啥用社会学是研究社会的人类学那就是研究人类的人类学研究人类到底研究了什么我想今天张文老师用他非常磅礴的知识向我们展开了一个窥探的视角然后我们看到了其实在全球的视角下我们人类是很多样化的有各种各样的可能性假如大家对于多样化的社会有好奇心我觉得这是一门非常有意思的学课

那好再次感谢张辉老师谢谢蛋哥谢谢你对我们学科的推广然后我今天其实也并没有很磅礴的知识我只是给大家提供了一些人类学知识的碎片然后大家如果有兴趣的话那也希望大家关注我们学科的很多的其他的著作然后我还其实还想补充一点就是说人类学何以叫做人类学其实我们并不是只是关注人类

怎么样成为了人类在人类学发展的漫长的历史上很多的人类学家都已经指出来说人类之所以成为人类它的这个过程是因为人类在区分自己和其他的万物的过程中开始认识自己那所以对于人类学来说研究人类和研究非人类是同样重要的所以今天我们也有大量的新的研究在关注着动物

在关注着植物然后在关注着跟人类密切相关的很多其他的存在也包括我们还有很多人研究网络研究机器人就是当人类都不是这些东西的时候人类才是人类所以研究人类也人类学并不简单只是对人类构成的那个所谓社会共同体的关注我们其实更关注一个广义上的万物共同体看来不只是诗和远方还有家门口

周遭能够接触到的一切都可以纳入到我们研究的这个实验里面来那非常感谢张辉老师期待有机会可以再来我们东江西调再给我们带来一些惊奇的知识好感谢张老师谢谢大家