Julia's Book Club – There Are Rivers in the Sky
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我认为这是一个关于代际知识和创伤的故事。你知道，你看到了小说中对阿迪兹妇女生活的这种感觉，我们对历史重演有了这种可怕的感觉，那些不断被剥夺财产、不断因信仰而受到歧视的人民。我很高兴今天再次与优秀的莎拉·霍兰德-巴特一起加入。莎拉，我们已经有一段时间没见面了。你最近在忙什么？

很多教学，茱莉亚。我们在工作中度过了忙碌的一个学期，然后我一直在维多利亚州教高中生，他们正在学习我的诗歌以用于维多利亚州的课程。所以这非常令人愉快和相当滑稽，得到了很多关于 10 年前诗歌的具体问题，诸如此类的事情。我也非常兴奋。我期待很快去英国进行书籍巡回演出。所以很忙，很忙，但都是好事。你呢？

好吧，我现在在英国，让我给你一个天气警告。情况不太好。我很快就会回到澳大利亚。我在那里有很多承诺，但回家总是很棒的。所以我期待着去阿德莱德，看看我的家人，所有这些。你最近读了什么？

所以我一直在慢慢地阅读布克奖入围名单。目前，我正在阅读雷切尔·库什纳的《创造湖》，这是一部精彩的尖锐的女权主义间谍小说，它采用了我们熟悉的那些比喻并颠倒了它们，从女性间谍的角度来看待它们。到目前为止，到目前为止，它非常出色。非常喜欢它。你呢？你目前正在读什么？

好吧，我的待读堆里有一本《创造湖》，但这是关于布克奖的令人兴奋的消息的一部分，这是有史以来第一次，在入围的六本书中，有五本是女性写的，这是该奖项 55 年历史上最多的数量。其中一位是澳大利亚人，你读过她的书，不是吗？是的。

我有伟大的夏洛特·伍德，她是一位非常伟大的作家，也是一个优秀的人。所以这很好。这些事情经常同时发生，当你看到一个对澳大利亚许多作家来说都是好灵魂的人在国际舞台上获得认可时，这真是太棒了。她的书如此美丽。它开始时是对一个从事物种保护的女性的平静冥想，她决定抛弃丈夫，抛弃她的生活，

加入修道院，但当然这从来都不是那么简单，各种各样的入侵和对现实生活的提醒都来了，它写得非常出色，是一本美丽的书，我很高兴看到一位澳大利亚作家登上这个最大的世界舞台，这真是太好了。

真是太好了。所以夏洛特·伍德的《斯通亚德祈祷文》在名单上。我已经读过萨曼莎·哈维的《轨道》，这是一本短篇小说，讲述的是……

一个国际空间人员的故事，所以他们来自许多国家，他们正在绕地球运行，并且非常密切而精彩地描述了您经常听到宇航员谈论的那种感觉，当您可以看到整个地球在您面前时，这种美丽而脆弱的地球……

关于国籍、种族和差异的事情，让我们分开的事情消失了，因为你可以看到它的全部。因此，它探讨了这在个人角色思想中的意义，以及成为……

在太空中飞驰了这么久，看到了我认为的每 24 小时六次日出和六次日落等等。所以也是一本好书。所以布克奖名单上有很多事情让我们忙个不停，还有夏洛特要支持。

澳大利亚也有一些很棒的书即将出版。我肯定会尽快买到的书是克莱尔·赖特的宏伟历史之一。所以她为我们写了《尤里卡被遗忘的叛军》和《自由的女儿们》，现在她将告诉我们尤卡拉铁匠的不可思议的故事。

树皮请愿书，所以这是第一次正式声明土著所有权，当然，它们现在挂在议会大厦里，所以阅读清单上有很多事情要做

但今天我们讨论的书与布克奖名单上的任何书都不一样。这是我们第一次真正进行双重标题。我采访了播客 Alif Shafak，他是一位很棒的作家。今天我们将讨论她的新小说《天空中有河流》。所以在两集之间，人们可以听我们谈论这本书，也可以听她谈论这本书。

这是一个关于三个角色的故事，乍一看似乎来自非常不同的时代和非常不同的地点。这是泰晤士河和底格里斯河两条河流以及一首古老的诗歌《吉尔伽美什史诗》的故事。

所以三个、两个和一个角色、河流、诗歌。但它也是一滴水的故事，因为它是连接这些角色的一滴水。所以一片叶子描绘了一幅美丽的画面，一滴水从空中飞驰而下。它首先落在美索不达米亚一位古老而残酷的统治者身上。它回到空中，然后它落在这里

进入其他三个角色的生活中。你如何看待这些截然不同的故事的交织以及连接它们的这滴水的装置？

好吧，你知道，这是一项艰巨的任务，不是吗？将这些不同的时间框架编织在一起，我想，维多利亚时代的英国、古代尼尼微、美索不达米亚。然后我们有当代伊拉克和当代伦敦。所有这些都是他们时代的大都市，真的。你知道，我发现自己一直在想很多，它与这些角色之间的联系有关，但也与

城市与个人之间的联系。你知道，你有一些在某种程度上正在塑造自己命运的个人，而在其他方面则被城市、他们成长的地点以及他们的环境所塑造。你知道，我们有一些生活在贫困中的人物，也有一些生活在权力中的人物。所以我想……

Shafak 找到了有趣的融合方式。我们有这滴雨水的装置，它在小说中不可预测地反复出现，但我们也有很多其他的联系。对我来说，作为一个诗人，你不会感到惊讶，最有趣的一个是《吉尔伽美什史诗》的反复出现，你知道，世界文学中最伟大的作品之一。这在开始时就被种植了。然后它以不可预测的方式进入所有角色的生活。而且

我发现自己非常高兴地发现一部当代小说沉迷于吉尔伽美什。它让我回到了这首诗，它让我回到了这首诗的神秘之处，因为我们没有完整的诗歌。我们只得到它的片段，我们从这些零碎的视角看到它。所以我想

我认为将这些时间框架融合在一起是一项不神圣的任务，但小说家找到了很多方法让这些故事相互触碰。你认为这些故事是如何联系在一起的？我知道你会去写诗，我看到了……

我很高兴你这么做了。在阅读这本书之前，我对《吉尔伽美什史诗》一无所知。所以作为一个诗人，你的专业知识远胜于我。但是，将它编织在一起，它带我去了这首诗，有很多翻译版本可用。这确实是一首古老的诗歌。

并且作为故事的呈现方式与我们习惯的许多叙事不同。我们经常习惯于拥有各种美妙属性的英雄人物，然而，这是一个关于一个有着严重缺陷的人的故事，他的缺陷贯穿始终，然后在结尾处出现某种救赎或清算。

伊利夫的小说《天空中有河流》中的一件事是，她正在玩这首诗的两个不同的结尾。所以从古代开始，她就说抄写员写下的这首诗的原始结尾是现在和永远。

是赞美尼沙巴，尼沙巴是一位女性女神，是讲故事的女神。而几个世纪以来，授权和接受的版本在结尾处写着，赞美纳布，他是男神。

我认为这是一种看待它的令人愉快的方式，并让我们质疑谁可以写作，谁被认为是写作的人以及我们如何接受他们的文字。

绝对的。我的意思是，关于吉尔伽美什最令人着迷的事情是它有多少版本，你知道，它同时用多种语言书写。而且，你知道，古代巴比伦，这就是我们得到巴别塔的地方，你知道，我们得到了多种语言同时发生的想法。所以有很多版本的《吉尔伽美什史诗》在流传，他们还在挖掘它。《吉尔伽美什史诗》的最新部分

是在 2018 年挖掘出来的。所以它是一种不断被拼凑起来的文学谜团。我喜欢这部小说与这种神秘感和不确定性相结合。你知道，对于许多古代文本，我们都喜欢相信它们是固定的，并且有一种形式。这部小说在很多方面要求我们去审视

你知道，历史在很大程度上取决于命运，取决于谁恰好是写历史的人，取决于谁掌握证据，你知道，谁设法获得了《吉尔伽美什史诗》的这些泥板以及它们发生了什么。你知道，其中一些来自大英博物馆，另一些则落入伊斯兰国手中，你知道，他们洗劫了博物馆，然后在黑市上兜售它们。所以，你知道，

通过这首非常古老的诗歌的故事，这首诗大约 3000 年前用一种已经灭绝了 2000 年的语言写成，我们得到了许多地缘政治力量的当代历史，例如掠夺、入侵、压迫。所有这些事情在这首非常古老、引人入胜的诗歌中都非常活跃。

这将我们带到了前三个主要角色中的第一个。所以我们确实从古代美索不达米亚开始，但前三个主要角色中的第一个是亚瑟，他生活在 19 世纪中叶的伦敦。他来自一个极其贫困的背景

他的人民是那些涉水进入泰晤士河的人，那时的泰晤士河是一条肮脏、恶臭的下水道。他们正在寻找的是你可以收集和出售的最微小的事情，人们可能掉落的东西或富人可能丢弃的东西，你可以从河里抓出来，至少可以从中获得一些东西来维持生计。

然而，他是一个非常有天赋的男孩，最终，这就是我们被告知的故事，设法找到了进入大英博物馆的路，他试图在那里破译这些古老的泥板，《吉尔伽美什史诗》，或者至少是博物馆中的一些部分。

在描述所有这一切时，作者 Alif 向我们展示了对博物馆作用的考察。她说，我引用道：

它不再仅仅是一个仓库，它正在积极参与决定什么值得保存以供后代使用。在其墙壁内，历史不仅被保护和展示，而且也被改写。然而，亚瑟太年轻了，无法理解，在决定什么会被记住时，任何博物馆都会部分决定什么会被遗忘。

我的意思是，我认为这些话令人难以置信，让我们思考博物馆。

然后当我们被介绍给下一个主要角色时，下一个主要角色是一个居住在土耳其的年轻雅兹迪女孩，她的故事将我们带入了伊斯兰国的暴力以及他们如何对雅兹迪人发动种族灭绝运动并将妇女带入性奴营。

以及所有这一切的后果对我们当代人来说仍然是活生生的。我们从这个年轻女孩的祖母纳林那里听到以下内容：“西方人带走了我们的过去，我们的记忆，然后他们说，‘别担心，你可以随时来看它们。’但我们该如何到达那里？这些博物馆有来自世界各地的数百万游客。他们的门是敞开的。

是的，但数百万更多的人无法旅行，不是吗？我们在这里，但我们的历史在别处。这就像他们把我们的身体切成碎片，然后他们说，只要你想，你就可以来看你的四肢。

这真的很辛酸，不是吗？我认为这对当今世界各地的博物馆来说都是一个非常现实的问题。他们如何处理这些从其他文化中获取的财富？但是尽管如此，这些物品对与它们所属地相距甚远的文化具有文化意义。我还记下了一行我喜欢的台词，上面写着，你知道，那个开车去伊拉克的雅兹迪家庭正在思考世界各地他们部分地区的神奇之处被保存在海外的博物馆里。

我们在这里，但我们的历史在别处。你知道，这种想法是历史以这种方式流动，而剩下的往往是口述历史，不一定是文物，而是对文物的记忆。我认为我们在雅兹迪的故事中看到了这一点。没有多少证据。

雅兹迪人物掌握了什么知识，掌握了什么文化知识，因此知识是口头的，它代代相传，它非常非常深刻，但它是一种与博物馆中不同的纪念和保存知识的形式，但我

我认为这部小说还提出了重要的问题，例如伊拉克这样一个令人苦恼的地区，它遭受了如此多的掠夺，如此多的恐怖组织通过并破坏文物，

以及许多政府也没有保护历史遗址。你知道，Shafak 提出了一些水坝，你知道，它们冲走了具有世界意义的历史遗址。我认为这里存在一种复杂性，这部小说不一定是……

反对博物馆试图做的事情，而是一部提出一些复杂问题的小说，关于我们在当代世界如何应对这个问题，在当代世界，我们对那些可能在所有物品被全部带走时并不存在的文化具有理解和尊重。我喜欢 Shafak

在多个时间框架中提出了这个问题。你知道，它在当代反复出现，但我们也看到维多利亚时代的亚瑟在去君士坦丁堡的路上，你知道，最终去尼尼微遗址的路上，去参观卢浮宫。他既……

对这些文物感到惊奇和惊叹，但也略微私下地感到不安，因为它们都在一座建筑物里，都挤在一起。我们在伟大的展览中也看到了同样的情况，你知道，所有这些世界奇观。

移植到一个地方，这很精彩。但同样，她不断地以有趣的方式提出谁可以访问这个问题，提出阶级和文化准入的问题。

亚瑟是一个跨越阶级的非舒适的故事。他出生在可怕的贫困中，通过他的智慧和努力工作，成为了一名博物馆馆长。他完全被《吉尔伽美什史诗》迷住了。他去寻找丢失的泥板。

他成为这个时代，这个维多利亚时代的英雄，在这个时代，探险家们出去并将这些珍贵的东西带回英国。但最终，这完全……

沉浸在这部史诗以及它如何导致他周游世界的方式给他的生活带来了很多悲伤、压力和紧张。我们不想做任何剧透。所以这是一个非常戏剧性的故事，但它跨越阶级，提出了这些问题。纳伦在更当代的时代。显然，我们都经历了伊拉克发生的事情，以及

雅兹迪人。当我们第一次被介绍给她时，她于 2014 年居住在土耳其，那时她的生活充满了爱，但肯定也面临着巨大的压力。所以她母亲死了，

她和祖母住在一起。她非常受祖母的爱戴。她父亲也深深地爱着她，但他的音乐家工作经常让他离开，因为他必须去参加婚礼等等。

她知道自己正在失聪，她有一个听力问题无法解决，助听器也无法解决，她正在慢慢失去听力。她渴望坚持她那目不识丁、不识数的祖母告诉她的故事。她的祖母无法写下这些故事。所以随着她的失聪，她知道她只需要记住它们。

但悲剧的是，她的家人决定在她受洗时前往伊拉克，时间恰好是伊斯兰国横扫之际。

并造成大规模屠杀，俘虏，人们逃离，许多人在辛贾尔山寻求庇护，那里没有水，人们仅仅因为饥饿和干渴以及令人难以置信的暴力行为而死亡。你对这个故事以及 Alif Shafak 如何为我们处理这个故事有什么看法？

好吧，我认为首先，我认为这是一个关于代际知识和创伤的故事。你知道，你看到了小说中对阿迪兹妇女生活的这种感觉，我们看到了对几代人之前的片段。与同一个家族中一个非常早期的女性人物有联系。我们对历史重演有了这种可怕的感觉，那些不断被剥夺财产的人

不断因信仰而受到歧视，你知道，在该地区不舒服，在该地区不寻常，少数群体……当然，妇女承受了最严重的打击，你知道，男人相对较快就被杀死了，妇女遭受了非常不同和令人痛苦的命运，我认为……

你知道，阅读它时，我确实很注意我们听到的所有故事，你知道，在新闻中，这些妇女仍然是这些事件的性奴隶，对大多数人来说，这些事件已经成为一种遥远的记忆，2014 年、2015 年，已经过去一段时间了，但这却是每天的现实。所以我认为 Shafak 以极大的敏感性处理了故事情节的这一方面，并且

没有粉饰对妇女的所作所为，我认为当你处理时，这很重要

历史现实当你特别谈论经历过这一切的女性时。我认为这部小说相当直接地面对了这种命运的恐怖以及妇女试图互相保护的方式。你知道，贝斯玛和诺琳之间有一些美丽的场景，她们各自以自己的方式试图对彼此进行某种程度的保护，在这种情况下，妇女实际上没有任何保护。但通过这些妇女，我们看到了这种母系记忆的非凡力量，它通过她们传递。

诺琳的祖母贝斯玛对她说过一句美丽的话，“树记得斧头忘记的东西”。这种创伤通过这些世代相传，很久之后压迫者已经忘记了名字和面孔。所以我想……

对我来说，那条故事情节是一部纪念作品。我认为她没有偏离那些部分的现实，这很有意义。它们感觉非常扎实。它们感觉非常真实。我觉得她试图尊重，我想，该地区现实女性的经历。是的，我发现它的叙述很有趣。

但它也有，你知道，推动力。你想，你确实想翻页看看接下来会发生什么，部分原因是你已经投入了角色，特别是年轻女孩诺琳，你已经投入了她。但是，你知道，你已经投入了这个故事，我认为这需要

需要特别注意才能呈现如此可怕的事件，但要让你继续阅读，因为这太容易了。我认为这是我们今天世界上的一个挑战，有这么多事情是如此压迫性、如此暴力，以至于我们可能会达到我们认为再也无法看下去的地步。我们回避了。呃，

她让我们留在当下，让我们留在故事中，现在部分原因我认为是不同角色故事的交织，所以你会读到关于亚瑟的一章，他的故事会向前发展，然后你会读到关于诺琳的一章以及正在发生的事情对她来说，我认为这确实给了你一点，你知道，明暗……我的意思是，我认为一个

诺伦故事的整本书都会是，你知道，许多人会发现难以承受，难以读完的东西。当我与她在播客上交谈时，伊利夫·沙法克确实想描述对现实世界中的诺伦以及这一事件尚未结束的事实所造成的影响，不幸的是，

仍然有妇女下落不明，并且被用作奴隶，隐藏在土耳其和伊拉克等地的房屋中。我现在要转到 Alif 的话和她对这件事的描述。本周是雅兹迪种族灭绝十周年。2014 年，在全世界面前，

这些激进分子，这些狂热分子，他们袭击了雅兹迪社区。我们谈论的是一个非常脆弱的少数群体，不仅在该地区，而且在全世界都是如此。雅兹迪传说谈到至少在其历史上发生了 72 次大屠杀。所以他们一直被诽谤、误解、被冠以各种可怕的名字、被针对和暴力袭击过很多次。

但在 2014 年，在叙利亚和伊拉克发生的事件再次令人难以置信。村庄遭到袭击。老年人被故意杀害，因为在我看来，老年人是记忆的守护者。雅兹迪社区并没有更好。

基于书面文化。这个社区的身份记忆不是通过档案传递的，而是通过口述故事传递的。所以当你杀死老年人时，你就是在杀死集体记忆。这就是伊斯兰国所做的。然后他们杀死了许多男人和男孩，他们绑架了妇女和女孩，他们不幸地让他们遭受了可怕的酷刑和性奴役。

在我们说话的时候，还有 3000 名女孩失踪。在我写这本书的时候，我读到了一些让我停顿的东西。我把这些新闻，你知道，作为我的研究的重要组成部分，保留在我的研究中。

在安卡拉，离我长大的街区非常近，我外祖母的房子，一个年轻的雅兹迪女孩被警察救了。我说的是一个普通的家庭社区，你知道，这个女孩在可怕的环境中被关在那里多年。

所以这 3000 名女孩在我们说话的时候，在土耳其、沙特阿拉伯、伊拉克、科威特等所谓的普通社区中。

邻居们怎么可能什么都不说？这种麻木感是如何产生的？所以有很多事情我们需要谈谈。我的意思是，雅兹迪种族灭绝尚未结束。当然，需要进行大量的个人和集体疗伤。我想写关于这个社区以及他们与河流、水以及文化记忆的关系。

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但当然，还有一个第三个角色，她肯定在水主题中。这是一个角色，一个名叫扎利卡的女人，她是一位水文学家。在她婚姻破裂后，她搬到泰晤士河上的一艘船屋里。她与我们同处当代。她的故事始于 2018 年。

她非常不快乐，她正在挣扎，但通过她，我们了解了很多关于现代大城市（如伦敦）中正在发生的事情，尽管这也在我们自己的城市中发生，历史上河流的水流通过水的地方，现在，大型郊区和住宅区被覆盖，它们变成了隐藏的河流。

这听起来像是，天哪，这可能是很多非常无聊的科学，尽管我需要立即向我在惠康信托基金的所有优秀的科学家同事道歉，他们从不认为科学是无聊的。但我希望向大家保证，你不会觉得你拿起了你的高中科学课本。这一切都做得非常巧妙，但你确实从中了解了很多关于水的知识。你如何看待扎利卡的故事？

好吧，我的意思是，这是一个引人入胜的故事，因为它为我们提供了思考水的不同方式。你知道，我认为我们生活在城市里，我们认为水是一种……我不知道，丰饶的象征，生命的象征。我认为在这部小说中，我们看到了许多不同的河流。我们看到了底格里斯河，我们看到了幼发拉底河，我们看到了伦敦的泰晤士河。所有这些河流都拥有复杂的人类有效虐待它们的漫长历史，向其中倾倒东西，

你知道，我们从维多利亚时代的英国开始，从亚瑟的母亲开始，她是一个“tosher”，这是我以前从未听说过的一个词，它有点像当代的“泥泞拾荒者”，但更多的是为了生存，而不是为了，你知道，为了快乐，寻找旧瓶子和罗马管道，寻找其他人扔进河里的东西。

并以此为生。然后，当我们到达当代伊拉克时，我们看到被折磨的尸体漂浮在河里。因此，河流有一种作为人类不当行为的渠道的感觉，但同时，你知道，作为人类的一种象征

认为我们可以控制自然，而事实上我们不能。河流往往有自己的想法。它们会产生动物成群结队或聚集的行为，你知道，这与人类建造水坝等有关。所以我们有非常复杂的角色，我想这就是我想说的，河流在小说中的角色。城市本身，你知道，我一直回到这部小说中的城市。这是一部真正关于

维多利亚时代伦敦的画像。它真正讲述的是古代美索不达米亚和当代伦敦的画像。在这些城市中，所有城市都具有河流的特性，你知道，人的河流，污染的河流，当然还有地表的河流，然后是这些地下河流，这些隐藏的河流。我不知道。朱莉娅，你以前听说过“日光照射”吗？你想谈谈这个吗？

我从未听说过“日光照射”，“日光照射”是一场旨在揭开这些隐藏河流的运动。所以要将它们带回地面。因此，如果它们被，你知道，排水管或某种顶部结构覆盖，则将其带回

通过揭开它们并让它们随着时间的推移恢复自然状态来恢复生机。这相当于河流的“重返自然”运动，人们清除不属于该地区或不属于该地区的农业作物，以让自然恢复自我，并且，你知道，那些

自古以来就存在的东西，植物、动物，在这种情况下，河流恢复昔日的辉煌。我的意思是，这是一个美丽的概念，我以前根本不知道。不，我也是。我也被这个想法迷住了，被这个“水记忆”的想法迷住了，它出现了。所以扎利卡，这个角色，她是一位水科学家，她有一位导师，我们不太确定他是否有点疯了，或者不是。这有点，这，这有点不清楚，

但他最终以某种耻辱结束了他的职业生涯，被他的同事们排斥。但他有一个理论，认为水有记忆。我会读一小段，然后也许我们可以聊聊，因为我觉得这个想法相当吸引人。

在他生命的最后阶段，这位教授沉迷于一个假设，他在笔记中称之为“水记忆”。他认为，在某些情况下，水这种万能溶剂会保留溶解在其内的溶质颗粒的证据或记忆，无论稀释或纯化多少次。

即使过了数年或数百年，没有一个原始分子残留，每一滴水都保持着独特的结构，与下一滴水区分开来，永远被它曾经包含的东西所标记。换句话说，水记住了。我标记了这段话，因为我觉得它似乎触及了小说的许多方面。我认为，即使我们应该以某种方式将这个角色视为有点疯狂，

我觉得小说家在整部小说中都采用了这种想法。我不知道，你是否觉得小说是在为这种“水记忆”的想法辩护？我在想那滴雨水，它触及了所有角色、河流，所有的一切。你对此有何看法？是的，小说赋予了水代理权，不是吗？如果它有代理权，它就有记忆。所以我们实际上有……

来自雨滴的词语，它在角色和时代之间反复出现。这完全令人信服。你不会在那里阅读时说，“哦，好像，好像是一滴会说话的雨滴，别开玩笑了。”我的意思是，你没有任何时候处于这种模式。你完全沉浸在当下。现在，是否……

你知道，如果我们在播客中邀请一位当代水科学家，他们会和我们谈论“水记忆”。我对此相当怀疑。我不这么认为。但这是一种奇妙的文学手法。而且

即使，你知道，我认为我们都会同意“水记忆”不会很快成为一个科学概念。你知道，自然和水确实具有一种代理权和代理权。

你知道，如果说人类状况中有什么恶习的话，那就是我们一直在历史上行进，相信只有我们拥有代理权，我们可以随心所欲地对待自然和水，一切都会好起来的，因为我们才是拥有代理权和统治权的人，而自然没有

现在我们正以巨大的代价学习。自然的代理权始终存在。假期都是关于与家人分享的。饭菜、沙发、故事、奶奶的秘密山核桃派食谱。现在，你也可以通过 Instacart 的家庭购物车共享购物车。

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而且正是这种我们掌控一切的人类错觉，不是吗？我觉得许多角色都带有这种想法，认为他们完全掌控着自己的命运，他们正在塑造自己在世界上的方式。当然，诺琳不是这样，她敏锐地意识到自己并不掌控一切，而且超越她的力量正在向她施压。但是

在小说中，我们不断看到角色不得不重新定位他们在世界上的自我认知，因为超出他们控制的事情出现在他们的生活中。扎利卡是一个为我们带来所有这些水知识的角色，但她也是一个正在思考的人，而她的生活正在把她带到需要面对水的境地。

她是谁，因为她是一个在英国长大的孩子，一个在英国成为科学家的孩子。但她是一个失去父母，来和她叔叔住在一起的人。她来自移民背景，并试图将其与在英国的生活方式调和起来。在某种程度上，她感到沮丧和

她的叔叔为了适应他所处的环境而变得比英国人更英国化。她也在努力掌握她离婚后的身份，以及未来爱情和满足感对她意味着什么。有一段很棒的文字写道：

最右边的最后一扇门显示着她的名字，扎利卡·克拉克博士，

她愣了一会儿，看着铭牌。结婚后，她用了丈夫的姓。现在可能不得不再次更改。人们期望女性像河流一样，重新调整，改变形状。我认为她是一个有趣的角色，因为她似乎体现了，我认为，许多移民发现自己的困境，他们被期望

顺从和同化到一种新的文化，但保留足够的自我认同感，以免背叛，你知道，他们的出身。然后还有各种压力，要成为一种榜样少数民族，这就是这个想法，你知道，你搬到一个新的国家，你立刻就成为你家乡文化的代表。任何由你任何国籍的人犯下的任何不当行为都会

归咎于你。你永远不能犯错。你可以看到她一直走在这条几乎追随她叔叔的道路上，正如你所说，他比英国人更英国化。他发现自己身处上议院。他上过私立预科学校。他进行辩论。他拥有一连串快餐特许经营店。他是那种

已经融入得如此之好的人的形象，他开始自己收集古董。你知道，事实上，他开始复制大英博物馆正在做的事情，你知道，所以她面前有这样一条道路，而且他一直是她很棒的叔叔，你知道，在她父母去世后。但到了某个时候，她意识到她需要走一条不同的道路，而且她不想走这条收购的道路

不考虑代价。我不想剧透，但在小说的结尾，关于她叔叔，出现了一个引人入胜的伦理难题，她真的必须评估一下她的

他的道德观和伦理观在这个变得比英国人更英国化的过程中是如何落地的。她决定要以多种方式与众不同，走一条不同的道路。当然，其中之一是，你知道，关于她的性取向，关于她的关系，她经历了一段有趣的轨迹，其中涉及一位纹身艺术家。我真的很着迷，

这位纹身艺术家。这位纹身艺术家也与吉尔伽美什史诗有关。吉尔伽美什到处出现，到处出现，这位纹身艺术家专门从事楔形文字，这是一种

吉尔伽美什是用这种文字写成的，这就是文字，我被即使是纹身的这种象征意义是如何反复出现并触及小说的其他部分的方式所吸引，所以不仅仅是祖莱卡改变了，而是她触及了许多其他角色，然后他们也改变了，我们发现了这些故事中不同的联系，你认为你

你知道，已经相当不同了，直到它们开始连接起来，而没有透露太多。是的，这些故事确实发生了曲折和结合。我的意思是，我会总结这本书。它非常易读。

我的意思是，如果人们正在寻找听众正在寻找一本你会翻页的书。我的意思是，我们距离暑假还很远。但如果你在考虑，你知道，你将要带走的书，我认为这种书很容易就会出现在那个清单上。人们会发现它非常易读，但是

发人深省。你对它的全部总结是什么？我认为这是一部适合那些喜欢在阅读小说时学习一些东西的人的小说。你知道，我认为关于这些不同的时间框架有很多细节。有很多有趣的知识和你可以带走的东西。你知道，我发现自己……

也许我最喜欢这部小说的地方，除了吉尔伽美什，当然是关于水的知识。你知道，所以我认为它满足了那种翻页的历史小说类型，但也具有一定的深度和复杂性以及一些大的想法，它也会邀请你带走。

是的，我认为这是绝对正确的。好吧，和你谈论这本书真是太好了。正如我在开头所说，这是一个双重标题，因为我邀请那些还没有这样做的人收听我与艾利夫·沙法克谈论她的人生和写作的节目。她是许多书籍的作者。我已经读过其中的一些，但不是全部，因为她是许多书籍的作者，但是

我特别喜欢《失踪树木之岛》，这是一本很棒的书。这里有很多东西需要你思考。所以你可以听到艾利夫本人的说法，然后希望我们的讨论也能引发一些思考。

请通过社交媒体告诉我们您对《天空中的河流》的看法，并请允许我感谢您通过社交媒体收到的所有反馈，很高兴听到您正在阅读什么以及您对正在阅读的内容的想法，这很有趣，莎拉，再次感谢您参加这次活动，我们不断发现有诗人或诗歌的书籍，嗯

《鹪鹩》中有一位诗人，以及诗歌，我们又来了。我不知道我们是否能够继续下去，但到目前为止，进展得非常好。我们是，而且很有趣的是，朱莉娅，你知道，当你让一位诗人和你谈论书籍时，有趣的是，有多少带有诗歌的书籍最终出现在清单上，但很高兴谈论这本很棒的书。很高兴和你聊天。谢谢。

谢谢。

本播客的研究和制作由贝卡·谢泼德、艾丽斯·希金斯和阿丽娜·埃科特完成，由来自 Headline Productions 的利兹·基恩编辑，并由尼克·希尔顿提供录音支持。如果您有任何反馈或想法，请发送电子邮件至 [email protected]。

要随时了解研究所的工作，请访问 giwl.anu.edu.au 并注册我们的更新，或在社交媒体上关注我们，网址为 Jewel ANU。您还可以在 Instagram 上找到一个自己的播客。

《一个人的播客》团队承认澳大利亚各地国家的传统守护者及其与土地、海洋和社区的联系。我们向他们过去和现在的长者致敬，并将这种敬意扩展到今天收听的所有原住民和托雷斯海峡岛民。感谢您的收听，我们希望您下次能加入我们。

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