Plant Intelligence
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你有没有想过植物是如何找到足够的光和水的？它们是如何抵御捕食者的攻击的？事实证明，它们比你想象的要聪明得多。一些植物可以听到毛虫在啃食它们的叶子，然后发出 distress 信号以激活它们的免疫系统。某些花朵甚至可以欺骗蜜蜂为它们授粉，即使没有花粉。植物也有记忆。它们甚至可能能够看见。原始播出日期：2024年12月07日 本小时的访谈：植物没有大脑，那它们为什么如此聪明？——树木是如何“交谈”的？嘉宾：Zoë Schlanger, Suzanne Simard 永远不想错过一集？订阅播客。想听到更多我们的内容，包括扩展访谈和档案中的最爱？订阅我们的新闻通讯。</context> <raw_text>0 嘿，朋友们，植物智能的新科学正在改变我们对所有绿色和生长事物的看法。从像树木和森林这样巨大的生物到微小的蕨类植物和精致的苔藓，植物的智能程度超出了我们的想象。它们对世界有着积极的意识。它们没有耳朵，但它们可以在某种程度上“听”。

它们与其他生物在距离上进行交流。它们有社交生活。这真是令人震惊。今天在《我们知识的最佳体现》中，植物智能。从WPR播出。

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欢迎来到植物智能的新科学。了解足够多，你将再也不会以同样的方式看待植物。至少这就是Steve Paulson的经历。我认为普遍的假设是植物只是对周围环境的刺激做出自动反应。决策意味着它们可以做出选择。它们有一些，我会说，认知能力来做到这一点。你能举例说明这是如何运作的吗？

当然。这位是科学作家Zoe Schlanger。我们经常看到植物根据它们选择生长的地方做出决策。我喜欢观察树木，尤其是老树。你可以仰望它们的树干，常常看到一些没有叶子的枝条小 stub。当你看到这些时，你看到的是光曾经照射的地方。因此，在某个时刻，树决定是时候生长那根枝条，因为那里有光，它们可以收集光并用于光合作用。

最终，基于上层树冠的发展，那部分被遮蔽了。那棵树将其资源重新分配到其他部分。那根树桩现在没有叶子，它们将能量投入到身体的其他部分，以便仍然可以收集光。

总是有更复杂的选择在做出。我喜欢想象捕蝇草，这是一种非常迷人的植物，因为它吃动物，这与我们生活中的大多数植物截然不同。它通过这种改造的叶子来做到这一点，看起来像一个大嘴巴，里面有小触发毛。当某物进入那个大嘴巴时，其中一个触发毛可能会被触发。

但植物在进化层面上理解，你不想在仅仅是树枝或一片叶子或掉落的东西上关闭。因此，你要等到那个东西扭动。

所以必须再触发第二根毛发，那个大嘴巴才会关闭。但即便如此，植物消化动物的能量成本是非常高的，因此它想要确保。必须有东西继续扭动。在消化开始之前，必须再触发更多的触发毛。如果突然一切都安静下来，那个大嘴巴会再次打开。它会重置。因此，科学家们确实将这里的事情定义为计数。

它们能够计算被触发的触发毛的数量和经过的时间，因为如果这一切发生得太慢，它会重置自己。因此，这就是加法和减法，一种短期记忆和决策。这真是令人惊叹。哇。Zoe Schlanger是《大西洋》杂志的工作人员。

她作为科学记者花了多年时间报道气候危机，这意味着接连不断的环境灾难。这真是太多了。因此，当日益增加的恐惧感和绝望感威胁要将她拉下水时，Zoe决定转变方向。她写了一本名为《光之食者》的书，探讨植物智能的无形世界如何提供对地球生命的新理解。在植物科学中，她找到了她所缺失的东西，一种惊奇和重新迷恋的感觉。

一些能让我体验到敬畏的东西。我最初爱上了蕨类植物，特别是这种叫做Azolla folliculitis的小蕨类植物。这种微小的水生蕨类植物在浅水中生长成垫状，绝对美丽。我看到了一张与科学研究相关的照片，它就像这个完美的绿色波状蕨。

小东西的大小像指甲盖。我发现它在数百万年前改变了地球大气中的气体平衡，减少了二氧化碳的浓度，并帮助冷却了地球。现在人们正在研究它是否能再次做到这一点。所以你算是爱上了这株蕨类植物。那么你是如何从这里走向植物智能的更大世界的呢？

我决定想写更多关于蕨类植物的不可思议之处，于是我给一位蕨类植物研究者打了电话，很快我意识到我喜欢与植物学家交谈。而且我恰好在一个有很多事情发生的时刻偶然发现了这个领域。植物科学家们正在辩论植物是否可以智能或有意识，我知道...

当科学家们使用这样的词汇时，他们并不是轻率地使用。这些是包含所有哲学元素的重要词汇。即使他们提到这一点，我知道一定有原因。确实如此。植物交流、记忆和各种感知方面的突破正在发生，这使科学家们重新思考植物是什么。因此，这些都是如此庞大而复杂的问题。

植物不仅智能，它们是否有意识？正如你所说，这些不仅仅是科学问题。这些是关于现实本质的一些深刻哲学问题。绝对如此。

正如你可以想象的那样，这引发了真正的争论。有很多植物学家在两边。一个阵营说，是时候扩展我们对智能的概念，以包括没有大脑的生物。植物当然没有大脑。另一方则说这太荒谬了。为什么要将这些人类的智能观念和智能可能性加诸于完全不同的生命分类上？然后

还有一个更大的植物学家阵营坐在中间，等待这场争论平息，同时在此期间进行真正了不起的植物科学。这些科学本身就发声。因此，有一本书在这个领域上空盘旋，几十年来都是如此，《植物的秘密生活》，它做出了各种荒唐的主张，声称植物可以听、可以看、它们更喜欢贝多芬而不是摇滚乐。

那本书产生了什么样的影响？这本书在大众市场上取得了巨大的成功。这在植物学书籍中是前所未有的。还有一部关于它的电影。Stevie Wonder为其创作了原声带。我必须说，这是一个相当精彩的专辑。问题是，这本书中有很多伪科学。书中有很多夸大其词的主张或依赖半成品实验，

在一个案例中，一位前CIA特工对一株植物进行了测谎测试，并得出结论认为植物能够读取他的恶意思想。

这给公众留下了深刻的印象，并被视为事实。这对那些非常关注准确性的研究科学家来说是个灾难。这也让人感到尴尬。资助我们科学的资助机构关闭了大门。他们不想与听起来像是那种神秘的植物秘密生活研究相关联。这种禁忌在此后的几十年里一直缠绕着这些科学。嗯。

那么，开始发生的一些突破是什么，表明植物确实以我们从未想象过的方式智能？

现在有很多论文在研究植物做出决策时的表现，这是一种非常新的思维方式。比如觅食，根系绝对积极地觅食它们的食物。这不是一种被动的过滤喂养，根系。

根系是观察植物做出决策的绝佳对象。它们可以从很远的地方感知湿度梯度并朝着它们移动。甚至有证据表明它们可以感知声学振动。换句话说，对我们来说是声音，流水的声音。植物根系能够接近这一点，即使在没有物理湿度的情况下，比如在密封的管道中，这当然对任何定期处理根侵入的水管工来说都不是新闻。等一下，等一下，我只是想确认一下，你是说植物可以听？

它们有某种版本的耳朵。嗯，是的，这就是我们进入非常滑的语言的地方。对我们来说，听意味着有耳朵和大脑将噪音转化为意义。植物没有大脑，技术上也没有耳朵，但它们确实对声学振动做出反应。声音是振动，而这对植物来说是信息。

哇。

我只是想确认一下，所以它们会通过叶子、根部发送信号，以激活这种免疫反应来抵抗特定的毛虫？是的，正是这样，研究人员将真实的毛虫放在植物上，然后将它们取下。植物通常会因为第一次经历而被激活，以便在之后更强烈地反应。因此，它们记住了之前发生的事情。是的。

是的，这是一种解读植物记忆的方式。现在关于植物记忆的研究非常有说服力。但

这些特定的研究人员随后在植物的叶子上放置了吉他夹、拾音器、压电元件，并播放了那些毛虫咀嚼的声音、声学振动。在第二次刺激时，植物激活了它的免疫系统，这可能意味着使其叶子变得苦涩以减少可食用性，降低叶子的营养价值以慢慢饿死捕食者，

这也可能意味着释放声学警告，这些警报通过空气传播，这些化合物可以被其他植物解读。因此，它们也会增强自己的免疫系统，即使在捕食者有机会接近它们之前。这真有趣，因为我想我会假设，即使植物可以发送信号，也会通过化学物质。你说是通过声音。是通过听声音，听这些...

吉他旋律实际上刺激了这种免疫反应。是的。因此，这适用于植物与之共同进化的许多其他生态声音。关于夜来香的研究表明，这些美丽的小茶杯形花朵。每当夜来香感知到蜜蜂在附近嗡嗡作响的声音时，它能够将其花蜜的甜度提高三倍。

研究人员发现，这种碗形、完美的小茶杯花朵，可能正是因为同样的原因而呈现出凹形。当他们摘掉几片花瓣并打破这种对称性时，植物就无法再将那种振动接收为信息。那位研究人员非常自信地说，每当她看到一片花田时，她现在看到的是一片耳朵。植物也能发出声音吗？

这是一个非常新的研究领域，但一位研究人员或一组研究人员发现植物确实会发出可能包含信息的声音。因此，当植物的茎中有液体流动时，这种情况总是存在，还有气泡，这些气泡会爆裂。这被称为气泡点击。它们发出声音。如果你足够放大，这种声音就像爆米花爆裂的声音。

因此，这项研究非常初步，但植物发出的声音确实可能含有信息，这将开启一个全新的研究领域，因为这意味着动物很可能会听到这些声音。如果我们能听到，动物也能听到，这可能会影响

生态关系。你所描述的植物在许多方面的行为实际上与动物相似。显然，植物和动物之间的一个大区别是植物不能四处移动。它们在某种程度上被固定在一个地方。我知道有一些罕见的例外，但它们以某种方式弥补了这一点。对。这让我们回到了你之前提到的事情。植物没有大脑。但有理由相信这

是符合它们的进化遗产的。我们进化出大脑，部分原因可能是因为我们必须穿越景观，奔跑觅食，逃避捕食者，但植物被固定在一个地方，也许它们不需要这种便携式的中央处理包。我是说，它们在身体中有这种非常分散的感知。它们是模块化的。如果需要，它们可以失去一个肢体，这不会对它们造成真正的伤害。

然而，所有这些感知在它们不同的部分中是如何整合到整体中的。换句话说...

如果一个肢体在某处感知到某种东西，植物的其余部分能够适当地对所感知的事物做出反应。研究人员尚未理解的是，这种整合的决策和响应是如何可能的，尽管没有大脑。好吧，这让我想知道植物是否实际上有自己版本的神经系统。这就是神经系统为动物所做的，对吧？某种程度上发送所有这些不同的信号。

也许植物确实有神经系统，但它只是，我不知道，由不同的部分组成。你提到这一点我很高兴，因为我能够前往威斯康星大学麦迪逊分校的一个实验室，Simon Gilroy的实验室，他研究植物中的钙波，这听起来像是一个非常深奥的事情，但它非常基础。他与这些植物合作，这些植物从水母中获得了荧光绿色蛋白。

当钙通过细胞时，这些蛋白会发光，这可能是电的代理。当然，我们的神经系统是电介导的，我们的神经都是关于电信号的。植物的身体似乎也有类似的东西。它们使用一些与我们大脑中相同的神经递质。哇。例如，谷氨酸在植物中存在。因此，我去了这个实验室，我们进入了一个黑暗的显微镜室。

我用镊子夹住了一株经过谷氨酸处理的改造植物，观察到这种发光的绿色物质从我用镊子夹住植物的地方辐射开来，扩散到整个植物中。这就像一株小的 palecrest 植物，可能大小相当于一个小茶盘。

在两分钟内，植物的其余部分都收到了我夹住的信号，我可以看到这一过程的实际发生。这真的改变了我的生活。这是我第一次能够实时看到植物的反应，多亏了这种添加的荧光绿色蛋白。但当然，植物可能一直在这样做。触摸对植物来说并不是不被注意的。植物正在记录这种触摸，并将这种触摸的信号发送到它的整个身体。

你可以观察叶脉的分支模式，看到信号通过这些脉络传递，这与非常基本的神经系统的样子非常相似。这引发了人们的思考，不仅在植物科学中，也在神经科学中，是否是时候扩展神经系统的定义，以包括植物。

你提到植物可以听声音。它们能看见吗？你再次触及了这个绝对热门的辩论。在报道期间，我前往智利南部的温带雨林，见到了一种植物和研究它的研究者，名为Bochila trifoliolata。这是一种刚刚被发现能够改变其身体以模仿其生长旁边的植物的藤本植物。这是一个

对于植物科学来说完全疯狂的命题。没有发现过植物能够自发地模仿邻居。有些植物有一对一的模仿关系，但我们谈论的是一种藤本植物。为了让我理解，你的意思是有另一种植物有完全不同的叶子，但这个藤本植物，这种变色龙藤本植物，能够

生成看起来与这种其他物种的叶子一模一样的叶子？没错，是的。所以如果你和我一起在森林里看着它，Bochila藤本植物的叶子看起来有点像豌豆叶。它们非常正常，小椭圆形的三叶叶子。然后它会...

像藤本植物那样蜿蜒而行，朝着另一种植物靠近。当它接近植物时，藤本植物那部分的叶子会突然呈现出与它旁边的另一种植物的叶子相同的形状、纹理、脉络模式、厚度和光泽。然后藤本植物可以再次转向，似乎

转向另一种植物，突然那部分藤本植物的叶子又变得截然不同，模仿它现在生长附近的另一种植物。因此，同一株藤本植物可以模仿多达四种不同的物种，而作为一个整体，这个物种已经被发现可以模仿大约

两打不同的植物。每次研究它的研究者去这个森林时，他都会发现新的例子。因此，这引发了关于植物是否能够看见的辩论。在某种程度上，这是视觉信息，这是最基本的东西。

可以想到的解释是叶子的颜色、叶子的纹理、叶子的形状。这些都是视觉线索。你知道，植物的叶子上有比我们眼睛中更多的光感受器。它们确实对光有惊人的细致感知。它们知道自己是否被云遮蔽，或者它们知道某物是红色还是蓝色。因此，这些研究人员说，这并不是那么牵强。也许它们可以以图像的形式看见。

我能说这太疯狂了吗？你所说的关于这株藤本植物的事情真是令人震惊，它能够以某种方式改变它的叶子、结构，基本结构，并将其转变为看起来与它的叶子通常的样子完全不同的东西。我是说，我只是觉得，这似乎不可能。

我看到它在现实生活中时也和你一样震惊。这绝对令人惊叹。一片叶子可以是这个微小的椭圆形，然后突然在同一株植物上伸展到15或16倍的大小，以匹配旁边生长的任何植物。这暗示着一些前所未闻的东西。我们认为叶子形状是某种物种的基本特征。

但这暗示着某种极端的可塑性，某种基本的形状可以自发地变形以匹配其周围环境。哇，真是太神奇了。

所以你花了多年时间进行所有这些研究，写你的书。我想知道你从中得到了什么。我是说，显然在这个基本层面上，自然世界的感觉比我们之前知道的要活跃得多。这引发了关于进化历史的各种问题。但我想知道是否有任何更具体或更直接的东西，让你重新思考自己在世界中的位置或周围的世界。

是的，我认为这对我来说是一次深刻的谦卑体验，让我以非常强烈的方式重新连接到我们人类所知甚少的事实。你提到了进化历史，但这确实是一个非常深刻的感觉。进化进程的这个概念并不是一个线性的概念，人类并不一定处于顶峰。

实际上，进化是不断寻找繁荣的选项。植物代表了这一过程的一个分支的终点，它们每一个都是其进化过程的巅峰。这让我作为一个人重新回到了这个更大的生命网络中，在这个网络中，进化生物学的创造力才是真正令人惊叹的。而我们的创造力只是其中一种版本。

因此，这让我充满了谦卑。它也让我重新迷恋了我日常生活中走过邻里公园的感觉，甚至与我的室内植物一起生活。你去买更多的室内植物了吗？

一些这些知识可能会让人避免收集太多室内植物，因为你突然感受到巨大的责任感。但我确实非常享受与植物生活在一起。这确实减少了我触摸植物的次数。你家里的植物展开了一片新叶。它非常柔软。它很可爱。你可能想要

触摸它。但我现在完全明白，这并不是被植物忽视的，可能会让它感到压力并增强它的免疫系统。因此，有时我会对此三思而后行。你所说的很有趣，因为根据你想要多远地推进你所报道的一些发现，这里有伦理的含义。显然，停止吃植物是完全不现实的，但这一切是否有道德？

对。这确实将植物带入了我们伦理和道德责任的领域，开始将它们视为具有自主权的实体，拥有自己的生活方式和社交生活，当然它们确实有生存的欲望，就像地球上每一个生物实体一样。我认为

这确实引发了我们对它们的伦理责任的问题。我们必须种植它们以养活自己。我们必须种植它们以建造我们的房屋和衣物。但在这种实践或剥削中，有一种程度的接触，这可能会使这种关系不仅仅是尊重，而是完全的漠视。我在报道气候变化、森林砍伐时经常考虑到这一点，

毫不犹豫地就是一个例子。因此，我们一直在讨论科学发现植物惊人能力的前沿和边缘。

有些领域可能超越了科学。我知道有很多人从这些发现中获得精神上的滋养。他们谈论与植物生物之间的神秘联系。这在许多土著文化中尤其如此。我知道这让科学家们非常紧张。我的意思是，这有点让人想起植物的秘密生活。但这对你有任何共鸣吗？

当然，许多土著宇宙观将植物视为一种亲属，通常视为祖先。我还通过阅读土著作者关于植物科学的书籍学到了很多，包括一位Anishinaabe作者的观点，她传达了她的五大湖地区人民如何看待植物

作为人类的哥哥。这种我们在某种程度上处于等级顶端的想法是对现实的悲惨颠倒，实际上我们完全依赖于植物。它们生产我们呼吸的所有氧气。

它们生产滋养我们每一刻的所有糖分。我的意思是，我们整个身体都是由植物糖构建并运行的，而植物是我们所知的唯一能够将阳光、水和空气转化为糖的生物。

我们摄入的每一种糖分都是在回收植物糖。即使你吃动物产品，例如，那只动物在某个时候也从植物那里获取了糖分。因此，土著科学承认这种依赖的方式有很多，而我们的西方文化遗产则与此割裂，但有很多空间可以查看科学，看看土著科学家也告诉我们的事情，并将这两者结合起来。你会得到一个更现实的关于我们在世界中位置的画面。谢谢你。这真是太迷人了。和你交谈真是太好了。谢谢你邀请我。谢谢。

Zoe Schlanger是《大西洋》的工作人员，也是《光之食者》的作者。她与Steve Paulson进行了交谈。那么，当你将植物视为亲属时，发生了什么变化？

关于我们对有根有叶生物的道德和伦理责任的重大讨论正在展开。我们将与母树项目的创始人一起出发，进行一次早晨散步。接下来。在我们知识的最佳体现中，来自威斯康星公共广播。谢谢。我吃了一碗燕麦片。和PRX。

这是新墨西哥州Ojo Caliente的十月早晨。

这不是我自然的地形。我拍了很多树的照片。苏珊·西马德也不是。她是来自不列颠哥伦比亚省的森林生态学家。我们在Calliopeia基金会赞助的女性作家静修会上，出去散步看看一些本土树木。我去年去了亚马逊，飞越了这片广阔的雨林。我只是想，哦。你知道，这就是我小时候在加拿大时的样子。

苏珊·西马德是世界上最著名的森林生态学家之一，也是最早发现所谓的“木材广域网”的人之一，即树木用来相互交流的菌根真菌网络。因此，现在一切都是清理过的。我们只剩下大约2%。这真是令人心碎。她的工作启发了电影《阿凡达》。理查德·鲍尔斯在他的普利策奖获奖小说《树之故事》中以她为基础创作了一个角色。

苏珊的母树概念真正抓住了每个人的想象力。这个生态系统发生了如此巨大的变化，我们应该考虑这一点。将森林视为一种亲属网络，巨大的老树家庭庇护和照顾年轻树木，

这对森林管理的影响是巨大的。改变范式是艰巨的工作。这就是西马德创立母树项目的原因，她与第一民族社区和土著科学家合作，建立一个新的全球森林模型。

目前森林中的主导范式是，树木是竞争性的，你必须像管理树木农场一样管理它们，为产品而生长，然后为经济服务。这是一种非常树木农场的模型。理论上，这一切都是基于管理树木之间的竞争。这导致了我生活的地方出现了大规模的工业种植园。首先是清理，彻底清除，知道，为了利润。

你有没有想过植物是如何找到足够的光和水的？它们是如何抵御捕食者的攻击的？事实证明，它们比你想象的要聪明得多。一些植物可以听到毛虫在啃食它们的叶子，然后发出 distress 信号以激活它们的免疫系统。某些花朵甚至可以欺骗蜜蜂为它们授粉，即使没有花粉。植物也有记忆。它们甚至可能能够看见。原始播出日期：2024年12月07日 本小时的访谈：植物没有大脑，那它们为什么如此聪明？——树木是如何“交流”的？嘉宾：Zoë Schlanger, Suzanne Simard 永远不想错过一集？订阅播客。想听到更多我们的内容，包括扩展访谈和档案中的最爱？订阅我们的新闻通讯。</context> <raw_text>0 然后也利用科学来说明，这些快速生长的新种植园需要大量的光，所以我们必须清除所有其他植物。于是出现了除草剂。然后，哦，它们的生长速度并没有我们想象的那么快。接着是化肥。还有...

即使现在你也会听到这样的说法，如果树木没有足够的碳封存和储存，就添加更多的化肥。对我来说，这不是我们应该走的路。我们应该讨论与自然系统合作，森林的再生特性，这正是我研究的内容。因此，这立即让我与主流范式相对立。

这个范式，我们可以将其扩大。我们可以将其视为西方科学基础上的一个范式，对吧？例如，进化生物学，这是一个主导模型。是的。你知道，我们前几天在谈论这个，就像达尔文，他的自然选择模型、适者生存的理论被不断引用，

而他实际上理解生态系统是无数相互作用的结果，而不仅仅是竞争。他写过关于这一点的文章。然而，在19世纪末期，经济模型的发展中，这一理论被挑选出来以适应当时的经济模型。资本主义正在蓬勃发展，因此它们结合在一起，形成了一种扭曲的理论。

这支持了砍伐我们所有原始森林并用基于主导模型、适者生存的快速生长树种植园取而代之的观点。这对我们今天的社会产生了巨大的影响。你知道，我刚刚查看了《卫报》。我们的森林已经从全球碳汇转变为中性，甚至是二氧化碳的来源。这是一个悲剧。这是一个悲剧。然而，我们不必以这种方式行事。

我们有其他选择，我们需要做出这些其他选择。你一直在与不列颠哥伦比亚省的原住民合作，对吧，作为母树项目的一部分。这代表着一个完全不同的……我的意思是，我们在谈论范式。这是一个不同的知识范式。是的。这是一个知识范式，也是一个权利和所有权。这个范式是谁的土地？谁在做决定？所以...

当北美被殖民，或世界各地的任何殖民活动，甚至在我们的经济增长模型中，我们有外部人士为森林做决定。他们会说：“好吧，我们想要这样的回报率。我们想要收获这么多木材。”他们并不在现场观察社区发生了什么。厄瓜多尔的原生森林转变为桉树。

这导致了对这些小家庭农场的所有连锁反应。这是社区的解体。在这个外部经济模型中并没有考虑到这一点，我们将尽可能多地从森林的开采中赚钱。就是这样，还有看到你伟大的洞察力，这让你在林业和传统科学中获得了如此多的空间，但这是一种完全不同的模型，它并不是关于个体的。你知道，所有事物都是相互联系的模型，

我在古老的森林中长大，我来自一个马车伐木工人的家庭。我们是农民。我回顾我的家族历史，一直追溯到法国。我们是农民伐木工，已经有成千上万代的历史了。从我能追溯的来看。所以我就是从那种观点出发，你只需谋生。你知道，你只是进行选择性采伐。你养活家庭。

但当然，我们也是殖民系统的一部分，从土著人民那里占有土地，这是我感到羞愧的历史，我试图为殖民者所夺走的东西尽可能地归还。但无论如何，是的，将森林视为一个相互联系的地方是自然而然的事情，因为我在这些巨大的、古老的森林中长大，所有这些联系就在你面前。就像，你无法忽视它。

如果你认为它是分开的，那你就没有在看。但我所缺失的，以及我从那时起学到的，是我们社会的治理是通过世代相传的智慧、了解土地和照顾资源、履行照顾这些资源的责任而传承下来的，

人们共同努力确保食品系统的稳定，财富的稳定，如果今年鲑鱼没有回到这条溪流，邻居们会说，来我这条溪流钓鱼。这种互惠是其中的一个重要部分，对土地的尊重。这些深厚的文化制度在我的殖民家庭中并不存在。而现在我年纪大了...

我在与我的土著同事合作时正在学习并看到这一点。所以我一直很好奇的是，你谈到了在古老森林中长大的经历作为一种敬畏的体验。是的，那是一种精神的东西。当我在这里时，你知道，我们站在树下，这是一种与这些灵魂的精神联系，它们是我们的兄弟姐妹，这些树木。

所以是的，我一直有那种灵性，但我没有给它命名。好吧，工作在科学中。是的。你已经在与主流范式对抗。我实际上已经... 最近科学家的批评说我太灵性了。我太神秘了。如果你这样做，你对林业界是危险的。我只是想，伙计，你知道...

这正是我们所缺失的。这就是我们陷入如此麻烦的原因，我们忘记了所有这些关系都是与我们相连的精神存在。如果我们只是把它们视为我们的兄弟姐妹，我们就不会处于现在的境地。想想一个词可以拥有的力量，真是令人惊讶。我一次又一次地被你称之为母树的绝对天才所震撼。那是怎么发生的？是的。是的。我一直在与我的研究生合作。我有很多研究生在努力描述森林中的关系。

我们试图量化这些地下的连接。你在谈论那些菌根网络吗？菌根网络。我们从绘制网络图中发现，大树是网络的中心，这很有道理，因为它们的光合作用非常强。它们在地下生态系统中投入了相对更多的能量，滋养这些网络。它们有巨大的根系，与邻居之间有强烈的联系。

并且通过这些网络和土壤之间有碳、水和养分的流动，沿着各种路径。但显现出来的是这些大古树。当然，人们几千年来一直在理解大古树的重要性。你知道，在许多文化中，他们称它们为祖母树或祖父树。然后我

我和一位记者拍了一部小电影。我们在谈论这些大古树，我在描述它们的重要性和森林的再生能力。它们在周围播撒种子，然后通过这些网络滋养它们的后代。我们做了很多研究来证明这一点。这位记者说：“好吧，你称这些为中心树，但这太无聊了。这些真的是森林的母亲。你为什么不称它们为母树？”

他的名字是丹·麦金尼。我说：“是的，好吧。”我们制作了一部名为《母树连接森林》的小电影，时间是2010年。所以我并没有考虑性别，或者说人们自那时起给我投射的意义。实际上，这只是为了以隐喻的方式传达森林自我重生的概念。

老树过着漫长的生命。它们死去，随着它们的死亡，重生的整个循环继续，森林是再生的。然后，当我开始与各个民族合作时，我的土著同事告诉我，实际上它们早已被称为母树或祖母树。是的，人们理解这意味着什么。每个人都有母亲。

这真的是一个强大的隐喻，因为其中压缩了如此多的内容，集中在一起，但同时，既然我们在谈论不同的范式...

我一直专注于母树的方面。突然间，我意识到它们的年龄，古老的特性。我认为这是因为你和我同龄。我们都有成年子女。我们都意识到生活在衰老的身体中，这确实会开始改变。嗯哼。

你对老年生物体的价值的感知，当然你对生活在一个贬低并在某种程度上鄙视年龄和衰老身体的文化中的感受。是的，这是真的，但并不是所有文化都是这样的。在我与西海岸或不列颠哥伦比亚省内陆的各个民族合作中，长者是受人尊敬的，祖母、祖父、首领。

他们的智慧在抚养下一代中至关重要，孩子们需要我们，任何一个父母都知道，即使我64岁，我的孩子们在二十多岁，他们仍然需要我，但原因与他们小时候不同。

一棵老树拥有比年轻树更多的生物多样性。因此，随着它们的老化，它们会创造出各种结构。就像这棵白杨树的树皮上有很多沟槽。是的，厚而深。年轻的树是光滑的。它们生长得很快。因此，这些沟槽是蝙蝠和昆虫等生物的栖息地。

还有一整套生物多样性。树冠巨大而复杂。上面有很多鸟。年轻的树没有那种生物多样性。它们没有足够的资源来维持它。地下的菌根真菌，有些只在老树上生长，因为...真的吗？是的。因此，与古老相关的生物多样性是巨大的。这种生物多样性是一种智慧。它是一种韧性，因为它是生命循环的一部分。

如果你考虑碳循环，所有这些生物都是碳循环的一部分。

分解初级生产力，将其转化为其他能量形式并通过系统供养。因此，当你有一个林业模型说：“哦，让我们砍掉所有的老树，保留年轻树”，你正好做了我们应该做的相反的事情。是的，就像把我们的老年人放进养老院，把他们隔离起来。哦，等等，我们确实这样做！是的，就像当

实际上在母树项目中，我们正在研究清除式伐木或各种风格的，我们称之为林业系统，如何收获森林。无论你是否留下某些老树，如何留下它们？或者你是否进行清除式伐木？或者你是否留下它？

以及这些碳池会发生什么，土壤中的生物多样性会发生什么，鸟类、哺乳动物和植物会发生什么。因此，我们正在追踪所有这些。这是一个巨大的科学项目。我的意思是，这一定是前所未有的规模。是的。

它遵循气候梯度。因此，它从加拿大与美国的边界，即第49平行线，延伸到大约第57平行线。因此，我们在道格拉斯冷杉的气候梯度上有九个森林。在该区域，面积大约相当于丹麦。我们正在跟踪应用所有这些不同的收获和照料森林的方法，然后跟踪影响。我们正在与其中一些民族合作，以保护和培育他们所拥有的价值。

这一定是一个百年项目。你一定觉得它会超越你。哦，是的。我想象它是一个百年项目。我的密切同事，首领兰迪·库克，谈论的是500年的计划。所以这是一个长期的项目。我有很多学生。

甚至我的女儿们也是这个项目的一部分，她们将成为这个项目的下一任管理者。然后她们会培训和指导，成为下一任管理者。哇。是的。如果你刚刚加入我们，我正在与苏珊·西马德交谈。她是著名的森林生态学家，她的工作正在改变我们对树木和森林的看法。

她即将告诉我她一生中最具变革性的经历之一，关于树木深层内在生活的愿景。那真是令人震惊。我是安·斯特兰查普斯，这是来自威斯康星公共广播电台和PRX的《我们知识的最佳状态》。

我们站在一小片白杨树丛中。你可能能听到鸟儿在喧闹。多亏了苏珊和她的学生及同事们所做的令人难以置信的研究，我们现在知道这些树在某些方面是聪明的，而我们曾经认为只有人类才具备这种能力。因此，我觉得很沮丧的是，我们必须从外部学习这一点，仿佛是通过拼凑线索和证据。

我的意思是，如果我们能够与树木沟通，那会怎样？想象一下，我们会学到什么？我在说类似的话时，苏珊告诉我她几年前在离我家不远的地方经历过的一次萨满体验。实际上，我在我生命的后期经历过几次萨满体验，但第一次实际上是在麦迪逊。哦，真的吗？是的，我参加了那里的会议，那里有一位萨满。她打鼓。

没有涉及到阿亚胡斯卡或任何东西，只是一次纯粹的萨满体验。在观众中，我不知道，可能有70个人，她让我们与某种植物建立联系。所以她在打鼓，而我一生都在研究道格拉斯冷杉。我在这些物种周围长大。当她打鼓时，我立刻进入了树中。到达那里只用了几秒钟。你看到了什么？你感觉到了什么？

当我进入树中时，我只是成为了心材的一部分，我在看心材。心材是树的中央部分，木质部，水就是通过树上升的地方。在道格拉斯冷杉中，它的树轮是丰富的酒红色。因此，我在看这些丰富的酒红色树轮，试图在其中找到我的路。

那真是令人震惊。然后去年，我实际上去了厄瓜多尔，我有机会与几位萨满合作。我与树木的体验更加广泛，

我不仅仅是在心材中，我在树中移动，查看所有细胞，进入细胞，查看细胞器和叶绿体，看看它是如何运作的。我在地下的连接中移动，从树到树，穿过树冠，进入大气层，天空与土壤之间的整个连接。我就在其中。我就是那棵树。然后我有了另一个体验，我从厄瓜多尔的森林飞向

巨大的热带雨林，那是巨大的而神奇的，当你在其中时，你是森林脉动的一部分。我飞到了你知道的，我的不列颠哥伦比亚省，那里的毁灭性清除式伐木正在发生，我飞到了北极圈，那里的树木很小，我有了所有这些树再次站立的愿景。

树木慢慢地重新站起来，人们在那里与树木合作，重建我们的生态系统，治愈气候变化。这是一个令人难以置信的愿景。哦，我的天，真是非凡。我非常想相信那是未来的愿景，你不觉得吗？好吧，是的，我认为这是未来的愿景。与此同时，我们还有很多工作要做。我认为世界，地球会到达那里。但在此期间，我们要承受多少痛苦。

你知道，我的孩子们，我们的孩子们，下一代，他们会承受多少痛苦？我认为我们作为人类的责任是说：“我能做些什么来减少这种痛苦，不让它如此毁灭性，以至于人们在波浪、飓风、干旱和火灾中死去，而是过上良好的生活，与土地和森林合作，做着重建这些森林、修复生态系统的好工作。”

创造财富。当我说财富时，我是指丰盈。是的。我们可以做到。这是一个选择。让我感触深刻的另一件事是这种深远的时间体验。因为我认为你回到了这棵树的起点，当它刚刚是一根嫩芽时。是的。我从一棵小树苗开始，长成一棵500年的大树，四处生长树轮。

树的中心称为髓。那是生命的第一年。因此，我经历了那500年的生命，经历了巨大的生长，增加了更多的树轮，成为森林的巨大能量中心。然后我能够做到这一点。

你开始衰退，把更多的能量投入到自我防御中，因为你变得有些虚弱，你开始失去一些树皮，失去一根树枝。但你仍然是这个庞大的生命系统，对吧？你接纳了所有的蝙蝠和鸟类，随着你变老，你成为了更大的生物多样性的宿主，最终你死去，再次倒在地上。

在那时，你成为了更大的生物多样性的宿主，因为所有的小动物都来你的身体上觅食，种子在你伟大的腐烂身体上发芽，然后你的孩子们从你身上生长出来。这就是我写那小段的方式。我最近一直在思考的一件事是

我们对时间的想法变得多么狭隘。我们创造了屏幕，我们一直在看，它们切割我们的注意力，并将我们的注意力货币化为越来越小的增量。我们正在失去对时间的非常深刻的视角。我们真的需要能够再次想象它们。因此，我认为你所写的内容是如此非凡的部分。

我参加了一个与林恩·特维斯的活动，她是帕查玛玛联盟的负责人。她讲了一个故事，我认为这真的有助于这一点。她说：“闭上眼睛。想象你在回顾你的祖先。回到七代之前。你的祖母、曾祖母、曾曾祖父。想象他们为抚养孩子所付出的一切，他们的孩子抚养他们的孩子，照顾孙子。

努力提升你成为最好的自己。这样就将时间放在了一个视角中。你与所有那些世代相连，回到他们的愿望，他们想象着你和你的生活成为你能成为的一切。然后想象你的孩子和孙子向前推进到下一代，七代，正如阿尼希那贝人所看待的那样。

时间突然在这一刻崩溃成：“你不仅仅是现在。你是许多世代的延续，你也将是许多世代的延续。”

你处于这个巨大的时间连续体中，就像你也处于一个巨大的空间连续体中，与你所有的邻居相连，处于关系中，处于社区中。我认为如果我们能够，知道这一点。我们拥有这一点，它隐藏在我们语言的显而易见之处。家谱树。是的。我们称之为家谱树。是的。确实是树。确实。这是一个非常好的观点。是的。家谱树。非常感谢你。欢迎你。这真的是非常美丽。谢谢。谢谢。谢谢。

苏珊·西马德永远改变了我们对树木和森林的理解。如果你想更深入地了解，她写了一本精彩的科学回忆录，名为《寻找母树》。并且请关注续集。她在我们与她交谈时正在为此工作，那是在卡利奥佩亚基金会主办的女性作家静修会上。

在接下来的几个月里，我们将为您带来与其他在场女性的更多对话，这些女性将自己的生活奉献给重新神圣化我们与生灵地球的关系。我们在这个项目中的合作伙伴是卡利奥佩亚基金会和人类与自然中心。正如往常一样，感谢您收听。

《我们知识的最佳状态》由威斯康星公共广播电台制作，制作人包括香农·亨利·克莱伯、查尔斯·门罗·凯恩、安吉拉·巴蒂斯塔、史蒂夫·保尔森和我，安·斯特兰查普斯。我们的技术总监和声音设计师是乔·哈特基，莎拉·霍普福尔提供了帮助。本周的额外音乐来自柯克·奥萨马约、杰克·安德森、塞尔吉奥·夸德拉多、梅丹、罗德·汉密尔顿和蒂芙尼·西尔。保重，下次再见。PR