Giving Up
52:02 Share

嘿，朋友们，我是安妮。无论付出任何代价，都要在内心深处找到一些东西来让自己变得更好。美国素以奋斗者的国度而闻名。这是身体与雕像的较量。在我们还没脱掉训练裤之前，我们就收到了这样的信息：当事情变得艰难时，要乐观地看待，化腐朽为神奇，然后去做。我们要成为铁人。让你感到骄傲。当事情变得艰难时，要乐观地看待，化腐朽为神奇，穿上你的大女孩鞋，然后去做。没有人会像我一样努力工作。

一群努力尝试的人。今天，据我们所知，我们将考虑完全相反的情况。放弃和放手有时是最强大和最勇敢的事情，那就是离开。本小时，我们将讨论如何做到这一点。来自WPR。

本期节目由Progressive保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对将汽车保险改投Progressive并节省数百美元的司机说的。访问Progressive.com查看您是否可以节省。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在的节省金额会有所不同。并非所有州或情况都适用。

还在为您的公司寻找优秀的候选人吗？别再搜索了，只需与Indeed匹配即可。Indeed是您的匹配和招聘平台，拥有超过3.5亿全球月度访客（根据Indeed数据），以及一个帮助您快速找到优质候选人的匹配引擎。本节目的听众将获得75美元的赞助职位积分，以便在indeed.com/thebest获得更高的职位可见度。适用条款和条件。需要

需要招聘？你需要Indeed。据我们所知。我是安妮·斯特兰奇·钱普斯。你上次放弃某事或放弃某事是什么时候？也许是大事，比如工作，或者小事，比如晚餐。你能告诉我你第一次禁食是什么时候，以及那次经历是什么样的吗？那是我年轻的时候。那是很久以前的事了。

我是一个纽约市的犹太人，我从小就接触到赎罪日这个概念，在犹太人中，你不应该从日出到日落吃东西，你应该思考过去一年犯下的罪过。这是一件大事，而且只有一天。制作人安杰洛·鲍蒂斯塔找到了《禁食：历史、科学、哲学和不食的承诺》一书的作者约翰·奥克斯。♪

那应该是20世纪90年代初。我当时的伴侣，也是现在的伴侣，她要禁食，我决定和她一起禁食，要禁食一周，我想，不可能，你知道，我能活下去吗？你知道，会发生什么？我会崩溃吗？这是我无法实现或达到的目标。

如果你喝足够的水，在最初的48到72小时内，你只会感到一点不适。过一段时间就会觉得无聊。你会想念……与其说我饿了，不如说我真的很想念食物的味道。一片面包、一个苹果或任何你吃的东西不会很好吗？你甚至可能会感到一些身体不适。

真的，你的身体太有趣了。这些荷尔蒙开始分泌，肠神经系统对你的大脑说，到底发生了什么？你没有按照应该的方式管理事情。出去追捕一只羚羊，把它杀死，然后吃掉它。但是，如果你能抵制住这种诱惑，如果你能度过这个阶段……

你会达到一定的平台，你的身体会释放出一大堆非常酷的荷尔蒙和物质。它成了一件非常沉思的事情。酷。你知道，我会发现自己盯着……你会有点迷糊。好吧。我不知道你能不能看到。你盯着远处看，但这偶尔做一次也不坏。

我说了太久了。你们还有生活要回去过。不，不，不。但禁食与宗教如此紧密地交织在一起并非偶然。我喜欢退一步，离开……这些是什么，你知道，你在机场看到的这些跑道。跑步机，离开跑步机，然后重新回到跑步机上。

我肯定一直在抱怨，但和伴侣一起做肯定更容易。但这需要承诺。第二次禁食有什么不同？当然，安杰洛。所以我没有觉得需要再禁食了。我真的没有再怎么想过它。

直到最近，在特朗普政府之后，我真的只是感到一种压倒一切的需要来净化自己，并将它从我的系统中清除出去。我想改变对事情的思考方式。我只是自发地决定再次进行长时间的禁食，

我做到了，这是一次有趣的经历。两三天后，你的身体就会达到一种状态。这次与其说是“哦，我的上帝，你知道，我能活下去吗？”不如说是更多地观察，而不是过多地关注我的感受。我只是，这更像是一种冥想体验。

因为我知道我可以度过难关，并且能够保持健康。然后我对它的历史和过程以及它对身体的影响产生了兴趣。禁食是一种古老的技术，现在正在经历复兴。在健康和健身领域，间歇性禁食和卡路里限制是热门话题。但是当约翰·奥克斯开始探索这个概念时，他深入研究了很多。

制作人安杰洛·鲍蒂斯塔想了解更多关于少而精的信息。你在书中重申，禁食不仅仅是关于食物。那么，它究竟是关于什么的呢？你提到了这个过程。在我们的日常生活中，我们经历了一件事，叫做自动化。

为了正常运作，当你醒来时，你穿衣服，你不会考虑系鞋带、穿衣服或刷牙、给自己倒一杯咖啡的过程。我们很多事情都是无意识地做到的。

让我感兴趣的是这种克制和创造的想法，当你退一步时，你会允许一些新的事情发生，也许是你没有预料到的。对我来说，这是一个非常有趣、令人兴奋的想法。我从你谈论这件事中听到的是，禁食是关于主张代理权和理解

肯定你和外部世界之间的界限。绝对的，完全的。即使效果是短暂的，即使它消失了，因为我又回到了我的旧习惯，这很好。我的意思是，你不想成为……

一个长期的禁食者，或者一个沉迷于这种想法的人，我认为这是一个必须注意的危险。如果你要进行禁食，这是一种精神上的，我想，紊乱，有时被称为厌食症或无休止的禁食。这是不可能实现的禁食。如果你要进行禁食，它应该是有时间限制的，并且有非常有限的

强烈的界限，在那段时间里，你考虑的是其他事情。但你是对的，它是对界限的重新考虑。它还可以帮助你反思你自己的身体界限，我们都被包裹在其中的身体。我很想知道当我们禁食时，身体里究竟会发生什么。我们有很长的禁食历史。我们是否了解会发生什么？

好吧，我显然不是医疗专业人士，但我与一些医疗专业人士交谈过，这真的很令人感兴趣。当然，每个人的身体都不一样。因此，每个人对禁食的反应都会有所不同。如果你只进行液体禁食，禁食的前几天通常会很不舒服。

但随后你的身体开始启动这台不可思议的机器，这些化学物质开始出现，这种化学物质的混合物开始发生。你有一些叫做酮体的物质，还有一些内源性大麻素，正如它听起来的那样，你知道，它们与大麻产品密切相关。

你有血清素，有时被称为快乐荷尔蒙。你有BHB，这是一种荷尔蒙。所有这些物质都会开始分泌。许多人开始感到平静和安详，当我长时间禁食时，我也会这样。有些人，比如伟大的劳工领袖塞萨尔·查韦斯，他是一个真正的认真禁食者，他

他说，大约在禁食的第五天，他会拥有这种清晰的记忆，他可以逐字回忆起谈话。这从未发生在我身上。你知道，人们确实会有不同的感受，但你的身体确实会经历非常有趣的变化。有趣。我想说的是，它并不是万能药。正如许多人所说，哦，治愈从普通感冒到……

癌症的一切疾病。目前还不清楚它对你有什么作用。但我们正在更多地了解肠道和大脑之间的关系。是的。你写了一些有趣的东西，我们的肠道是我们体内最大的感觉器官。我以前从未考虑过这一点。那么，我们的肠道在我们有意识的体验中扮演什么角色呢？禁食对它有什么作用呢？

好吧，你知道，它有时被称为我们的第二个大脑，肠神经系统，这是一个非常不可思议的巨大组织，数亿个神经元，仅次于大脑，就位于我们的肠道和胃中。我认为，它与狗的大脑皮层中的神经元数量相匹配。我们的肠道里有一个狗的大脑。

这驱使着我们。当你禁食时，你用你的大脑做出决定，大概是为了反对它，将自己与肠道中的大脑区分开来，并与头脑中的大脑一起工作。一开始，我认为对大多数人来说，肯定对我来说，在最初的几…

天或两天里，这有点不舒服。但对我来说，这并不是真正关于疼痛或不适。这是开放和重新考虑我是谁以及我如何融入这个世界。我想谈谈禁食的根源从何而来。我们可以追溯到多久以前？

这是一个好问题。《伊利亚特》中禁食的一个早期例子。阿基里斯在帕特洛克罗斯（他的伴侣）死后，拒绝进食。然后他去战斗。对一些历史学家或古典学者来说，这是他嗜血的证据。

但对我来说，他承认了他生活中巨大的变化。当然，在《圣经》中，有很多禁食的例子。有摩西，当然还有耶稣的40天。希腊人、苦行者、伊壁鸠鲁学派、斯多葛学派、柏拉图，每个人都时不时地禁食。很多人在战斗前禁食，寻求净化自己，寻求

你提到你是犹太人，你提到了《圣经》，有趣的是，这出现在亚伯拉罕诸教中，它们在这种传统中是统一的，但它们也有所不同。是的，在伊斯兰教中，我感兴趣的是了解到斋月实际上是一种快乐的体验。

如果你是一个严格的穆斯林，你从日出到日落禁食，而且不喝任何东西。然后在晚上，会有一个修复盛宴。但这是一个与家人和朋友以及朋友们在一起的时间。

它再次是沉思的，但它并不像我与犹太-基督教传统联系在一起的那样具有惩罚性。在基督教中，传统上，它一直是使肉体受苦的一种方式。他们认为这是一种超越肉体，更接近上帝的方式。这显然是

一项体能测试。而且你并没有真正地，至少我没有在伊斯兰教传统中看到那么多，我与之交谈过的伊玛目也没有。我想谈谈禁食作为一种抗议形式。我有点惊讶地了解到，饥饿罢工仍在继续，这些事情仍在发生。

遍布全球各地，一直都在发生。我认为，从我们能看到的时候起，它就一直存在。当然，还有布朗大学的禁食者，就在几天前，他们结束了为期一周的禁食，以表示对巴勒斯坦局势的支持。这对我来说真的很令人感兴趣，这似乎是

这甚至不是一种习得的活动。它似乎是人类固有的。这种说法是，我不喜欢事情的现状。我想停下来，退一步。我无法让你听我的。而我能真正引起你注意的一种方式就是说，我正在拿我的生命冒险，我要进行饥饿罢工。它还迫使当局

以他们宁愿不采取的方式进行互动。各地的当局都希望被视为对抗混乱和邪恶行为的秩序维护者。我认为饥饿罢工通常被视为最后手段。

那么，从这种神圣的审美传统到如今成为一种节食和健康时尚，禁食的共同点是什么呢？甚至我的父母现在也参与了间歇性禁食。

你知道，如果它能让人们感觉更好，我认为这很好。它使他们的系统运作得更好，更有力量。你可以说我反对的是这种想法，你需要去这些水疗中心，花……人们花费数千甚至数万美元。这对我来说是不可想象的。你真的不需要……

任何东西来禁食。禁食是免费的。禁食是免费的。在我看来，在我们所生活的这种过度消费的文化中，似乎有一种减少消费并重新定向自己的道德义务。你是否看到禁食越来越多地进入文化？我不知道是否有一种减少消费的义务，但也许有一种思考的义务

我们消费什么，我们如何消费，以及为什么我认为这是一个好主意。我不想把它归咎于邪恶的公司，但你知道，有些人希望我们购买并继续购买。有一种传统是，你感到沮丧。所以你应该购买东西并消费东西。我认为需求正在增加。

绝对有越来越多的人说，我们应该考虑一下我们需要什么，不需要什么。我认为垃圾填埋场中排名第一的元素是食物浪费，这让我感到震惊。你知道，禁食可以成为实现这一目标的工具。约翰·奥克斯是《禁食：历史、科学、哲学和不食的承诺》一书的作者。那是制作人安杰洛·鲍蒂斯塔与他交谈。

因此，考虑到约翰和安杰拉提出的观点，对于生活在消费经济中的人来说，禁食或放弃可以适用于远不止食物。好吧，这使得史蒂夫·保尔森找到了精神分析学家亚当·菲利普斯，他写的是关于存在性地放弃作为一种感受更生动的方式。你谈论的是放弃你的确定性，放弃生活中熟悉的事物和生活。

拥抱未知。是的，但它甚至可以以一种非常小的局部方式成为一种非常好的简单的生活实验。你真的走到外面，什么也不关注。如果你不关注，你就看看你会发现自己注意到什么。你允许自己不去关注。你允许你的注意力分散。这非常类似于精神分析的版本，即自由联想。

你不会连贯地说话，你会说出任何进入你脑海的东西。而连贯地说话，在某种程度上，是一种试图保护自己免受内心真正令人振奋的不连贯性的尝试。你是在谈论挖掘你的潜意识吗？绕过那个理性的自我？是的，一个这样的版本，或者找到一种摆脱防御性自我或自己想要看到自己的方法。

通过放弃获得自由。接下来。我是安妮·斯特兰奇·钱普斯。这是来自威斯康星公共广播电台和PRX的“据我们所知”。

放弃有两面性，即牺牲的美德和绝望的罪恶。我们对这些信息感到困惑。你想戒烟、戒酒或戒吃芝士汉堡吗？好吧，这是值得赞扬的。但是，如果你正在考虑放弃你的工作、你的婚姻或你的生活方式，你就有可能被称作或称自己为失败者。那么，我们如何决定哪个是哪个呢？

这是精神分析学家亚当·菲利普斯在他关于放弃的新书中提出的问题。以下是史蒂夫·保尔森。亚当，你知道，对大多数人来说，我认为放弃的想法实际上是可耻的。我们赞扬那些坚持下去的人，尤其是在涉及到为了做一些非常困难的事情而做出牺牲的时候。

显然，你的观点要细致得多。是什么让你开始思考放弃？好吧，我认为部分原因是你所说的那样，它带有很大的耻辱感。我突然想到，在某些情况下，我们应该能够放弃。如果我们生活在一个文化中，我认为我们就是这样，在这个文化中，坚持不懈、坚持到底和完成事情非常有价值，那么放弃就变得极其困难。

我认为我们都从经验中知道，显然有些关系应该放弃。实际上，有些兴趣也被放弃了，我们的快乐会改变等等。所以我认为我对以下区别很感兴趣：当我们放弃某些东西时，比如巧克力或酒精，我们相信我们可以改变。而当我们放弃时，我们相信我们不能改变。你说你真正感兴趣的问题不是我们为什么放弃，而是我们为什么不放弃？

这真是令人着迷，我不得不说。是的。我的意思是，我认为这与我们被教导的方式有关，或者我们中的一些人被教导要忍受事情，要坚持下去，而无法考虑我们是否真的在享受某些事情。

在某些情况下，事情越难，它就越好。现在，显然，如果你不经历很多，比如说，痛苦，你就无法成为一名运动员或钢琴家，因为这些技能需要克服阻力。但是有些阻力意味着你实际上不喜欢某件事。它不适合你。

我想区分掌握自己重视的东西的真正困难和另一种困难，即放弃自己真正不想做的事情。我记得去我女儿的家长会，老师对我说，米娅的问题是她只学习她感兴趣的科目。我想，这对她来说很好。

这听起来并不像是一个真正的问题，尽管我想如果你想成为一名钢琴大师，也许你必须坚持下去，即使你并不享受它。但我们都知道我们在学校学到了很多我们不感兴趣的东西，这可能对我们来说并不是很好。所以让我们谈谈放弃实际上涉及什么。你说这是放弃想要。你能解释你的意思吗？是的，在某种程度上，你可以认为让我们继续前进的是我们的食欲。

我们在一小时左右后会感到饥饿。当然，有很多不同类型的食欲。对安全的渴望。对保护的渴望。对性的渴望。所有这些食欲都在某种意义上推动我们、塑造我们或激励我们。所以

在我看来，我们与欲望、与食欲的关系非常能说明我们有多想生活，我们是否想要尽可能多的快乐、满足、满足和享受，或者我们是否想要尽可能少。

所以这与人们对快乐的关系有关，因为快乐的问题在于，一方面，它可能令人难以承受。另一方面，如果某人或某事给我们带来快乐，我们可能会开始依赖他们，甚至上瘾。所以快乐非常成问题。

它一方面是维持我们的东西，但它也可能很危险。这再次是精神分析学家对它有一些有趣的说法。我们可能像害怕痛苦一样害怕快乐。但你谈论这件事的方式，听起来像是剥夺。不想要某种程度上是把我们真正想要的东西放在一边，但我们将试图以某种方式忘记它。我的感觉是你谈论的是更深刻的东西，不想，实际上是忘记

首先失去那种欲望？我所知道的世界上大多数宗教通常都是关于为了更高的目标而自我剥夺的策略，如果你愿意的话。好像我们的动物天性对我们来说是一个巨大的问题。为了发展，为了开悟，为了成长，无论我们的项目或目标是什么，都涉及到放弃某些快乐和满足。当然，

每个人都知道，当过孩子的人都知道，生活本身就非常令人沮丧。但它可能令人沮丧到让人想要反对欲望。或者如果只是适度的沮丧，那么当然这会维持我们的欲望。我们继续想要。

你知道，如果我不吃两周，如果我开始失去食欲，这并不奇怪。但如果我每隔一天吃一次，我会饿。现在，用弗洛伊德的话来说，他谈到了死亡本能，这种对不再活着的不允许的吸引力。你把它重新定义为放弃本能。好吧，弗洛伊德有一个在许多方面都非常奇怪的想法，那就是我们的生活是死亡之间的斗争。

生命本能和死亡本能。我们的一部分想要尽可能多的生命和尽可能多的快乐。我们的一部分想要尽可能少的生命，想要麻痹自己，想要尽可能接近死亡或接近死亡，没有刺激但安全。

现在，弗洛伊德所强调的是，我们的一部分真的不想活下去，无法忍受。在我看来，每一个清醒的人至少在他们生命中的某些时刻或时期都感到他们的生活实际上是无法忍受的。我的感觉是，对你来说，死亡本能是我们所有人都会经历的事情。

我认为我们所有人都会在人生的某个时刻产生共鸣。我想问题是，这对我们大多数人来说有多深？好吧，是的，我的意思是，我同意你的观点，因为大量的努力都花在了麻痹自己、使自己麻木、使自己习惯于其他人的痛苦和自己的痛苦上。所以有很多证据表明，

我们至少间歇性地发现生活是无法忍受的。现在，如果你不是一个宗教人士，问题是，痛苦的意义是什么？我的意思是，如果你是一个宗教人士，有很多很好的故事可以解释为什么一个人可能会、必须并且应该受苦。如果你不是一个宗教人士，问题是，你受苦的意义是什么？或者，如果一个人不享受生活，为什么还要继续生活呢？

答案是，我们中的一些人有孩子，我们中的一些人有责任。我们中的一些人想要捍卫那些看起来非常重要的价值观。但另一方面，在我看来，在某些人的生活中确实存在绝对绝望的理由。我认为这必须成为谈话的一部分。否则，它就会变得恐惧。否则，就好像我们都必须或多或少地乐观。我们并不总是这样感觉。

让绝望进入，承认它并谈论它。这很重要。是的。看看是否能从中得到什么。不要假设一切都能转化成美好的事物，而是真正地看看我们的感受会带我们去哪里。在某种程度上，这就是精神分析，很多谈话疗法都是关于的，那就是找出你碰巧感觉和思考的东西，并找出你能从中得到什么，如果有的话。

你写到了艺术家和精神分析学家玛丽安·米尔纳，她对我们如何看待这些事情，比如幸福和满足，以及它如何在我们的生活中发挥作用，有一个非常有见地的看法。她认为，这很大程度上取决于我们如何注意到生活中的事物。她区分了她所谓的狭隘注意力和广泛注意力。你能解释一下吗？是的，我认为这是一个很好的区别。

在狭隘注意力中，就好像我们知道我们在寻找什么，如果可以的话，我们会找到它。她把它描述为掠夺性的或充满食欲的。而广角注意力几乎就是它所说的那样，即你广泛地观察，而不知道你在寻找什么，或者你正在寻找任何东西。因此，你被影响和接收刺激的能力是开放的。

我认识的玛伦·米尔纳曾经对我说，当我画田野里的一棵树时，我看到的不是树，而是其他一切。换句话说，她需要真正地睁开眼睛。她所说的意思是，我们在专注时，在过度组织注意力时，会牺牲很多。所以她并没有说一种注意力比另一种注意力更好。她说这两种不同类型的注意力对不同的事情更好。

但她是在说，如果你相信你进入这个领域时就知道你想要什么，或者你正在关注什么，那么这将限制你对世界的看法。你的感知将受到限制，你的……

我的意思是，这有点像好奇心的反面，我想。没错，就是这样。我认为这里暗示的是，总是有一种诱惑让我们思想狭隘，因为实际上我们非常复杂，而且非常容易接受。这在我们心中造成了焦虑。因此，如果我们能找到一种使我们思想狭隘的方法，就好像这是一种解脱。但当然，我们所拥有的只是一个狭隘的头脑。例如，你可以看到成瘾就是这种情况的急性病例。如果我想，我想要什么？我想要一支香烟。

这好像已经解决了。但就在我们缩小思维范围、减少复杂性的过程中，我们失去了许多其他的愿望和需求。因此，这种广泛关注的做法非常吸引人，但也似乎相当困难。你是在谈论放弃你的确定性，放弃生活中熟悉的事物，并拥抱未知吗？是的，但这甚至可能是一种非常好的、简单的生存实验，以一种小的、局部的形式存在。

你实际上走到户外，什么都不关注。如果你不专注，你就会发现自己注意到什么。你允许自己不去专注于任何事情。你允许你的注意力游离。这非常类似于精神分析的版本，即自由联想，你不会连贯地说话，你会说出任何进入你脑海的东西。

而连贯地说话，在某种程度上，是一种试图保护自己免受内心真正活跃的混乱的影响。你是在谈论挖掘你的潜意识吗？有点像绕过默认模式网络，也就是我们的理性自我？是的，一个这样的版本，或者找到一种摆脱防御性自我，或者摆脱自己想看到的自己的方法。

当然，这在青春期非常常见，我认为在某种程度上，这就是它的开始。那种感觉，一个人真正地处于自己的身体中。

我认为这与能够忘记自己，能够沉浸在其他人和事物中也有关系，这很奇怪，也很矛盾。我的意思是，当有人焦虑、沮丧或其他什么的时候，他们就会自我迷恋。他们必须这样做，因为他们在照顾自己。所以，我再说一次，我认为精神分析的目标是让人们忘记自己，而不是让他们对自己的兴趣更大，而是对自己的兴趣更小，因此对其他人和世界更感兴趣。这很有趣，因为，

我想我会猜到精神分析的目的是了解自己，获得自我认知。是的。这听起来不像你说的那样，是吗？官方说法是你需要提高你的自我认知才能拥有你想要的生活。现在，在我看来，在某些方面这是对的。但对我来说，更重要的是，这个想法是

你真的需要能够忘记自己，才能与世界上其他人互动。你看，我认为这不是一句谦虚的话。我认为一个人实际上是自己认识的最不有趣的人。所以我们差不多要结束这次谈话了。你书中有一点真正打动了我。你说放弃需要一种结束感。

什么是好的结局？嗯，我认为当你感觉事情结束了，当你感觉你已经令人满意地完成了某事，当你感觉现在需要做其他事情时，而不会觉得你在这个过程中牺牲了什么。结束并不一定意味着完成感。它与众不同。是的。只是某些事情结束了，好像现在需要做其他事情了。♪

亚当·菲利普斯。他的书名为《论放弃》，那是史蒂夫·保尔森与他交谈的内容。接下来，我不确定。一场关于不确定性奇迹和智慧的对话。我是安妮·斯特兰奇-汉普斯，这是来自威斯康星公共广播和PRX的《尽我们所能了解》。

在这个小时里，我们正在学习如何放弃，这通常意味着要面对许多不确定性。那么，还有什么比手术室更能学习不确定性的好地方呢？手术室是你不能放弃的地方。我去多伦多不仅是因为我在医学中看到了很多关于不确定性的参考文献，这是有道理的，而且我还认为，你最不想要的就是一个不确定的外科医生。♪

我联系了一位令人难以置信的、才华横溢的外科判断专家卡罗琳·莫尔顿，她实际上允许我上去观看手术。有一天早上，我们正在观看她的同事，他是一位肝胆专家，一位顶级外科医生。

他正在进行肝脏切除术，切除一位来自北方的学校老师的肝脏癌变部分。我被允许带着我的小录音机进入手术室。我离病人只有几英尺远。

我不得不对自己说：“玛吉，别晕倒，因为我实际上不太擅长处理血。”但这真的很有趣，因为他非常高效和令人印象深刻，那种喜欢听音乐的人，他大声下命令，他就是那种沉着、掌控一切、无所不知的专家。然而，手术停止了。房间里一片寂静。

我实际上可以听到一部没有人接听的电话铃声，我不知道发生了什么。事实证明，他认为自己切断了胆管，这是一个禁忌。胆管非常靠近肝脏，被称为“不可能事件”，也就是说，没有人应该这样做。这是一个非常严重的时刻。后来事实证明，他实际上只是偏离了肝脏目标几毫米，所以他没事。

但事实上，他体现了我们认为是最好类型的专家。然而，你可以看到他的局限性，仅仅知道该做什么的局限性，磨练知识的自动化，我们如此自然地依赖的那种启发式思维。你可以看到那里的局限性。

玛吉·杰克逊用这个故事来打开她的新书《不确定：不确定的智慧与奇迹》，这是一本关于不知道的惊人好处的书。事实证明，存在一门新兴的不确定性科学，这是心理学、人工智能和是的，外科手术的一个全新领域，当人们缺少一项关键技能集，不确定时，事情可能会变得非常糟糕。♪

所以当这个人做手术的时候，他看起来完全自信吗？是的，直到那一刻。他就像，

他不断地催促帮助他的年轻外科医生加快速度。他一直把这种情况当作例行公事，好像他知道该怎么做。他毫不犹豫地冲进困境，没有考虑到这是手术的关键。他在某种程度上非常恐惧。他后来表示，他对那一刻感到羞愧。后来我们在自助餐厅

卡罗琳·莫尔顿、高级外科医生和我坐在一起，他和她剖析了那一刻。他基本上说，这就是你必须做到的。你必须迅速。你必须毫无疑问。他有点坚持这种老派专家的模式。嗯。

所以这是一个风险极高的案例。如果做出错误的选择，手术台上的病人可能会死。因此，外科医生必须感到巨大的压力，必须正确，必须确定。但你在这里说，这正是外科医生在这种情况下需要放弃的。因为生活是如此不可预测，对吧？

变化是如此融入我们的日常生活，如果我们相信任何事情实际上都是确定的，那我们就自欺欺人了。通过不确定，我的意思是战略性地、富有成效地或熟练地，无论你怎么说，

我们实际上是在让自己变得灵活，能够适应生活。我们正在打开生活。所以它与常识相悖，但只是因为我们关于不确定性的常识、文化观念发生了变化。

长期以来一直是如此错误。我们生活在一个以结果为导向、以效率为导向、以答案为导向的社会中，技术便利性加剧了下载即时答案的情况。因此，我认为我们已经失去了很多对多少的理解

从不知道中可以获得文字信息、知识和益处。它不是虚无。我使用了许多否定词，但不知道或尚未知道或不确定实际上本身就是一个前沿。同样，一种心态或思维方式具有巨大的潜力。

你知道，直到我拿起你的书，我才真正意识到我们多么珍视确定性。我认为我们发现不确定或不确定的状态是可怕的、威胁性的和令人焦虑的。是的，这是一个需要解开和剖析的重要想法，因为当你感到不确定时，你

那时你正在遇到新的、意想不到的、模棱两可的东西。所以

基本上，当我们遇到新的东西时，我们会产生一种压力反应，这种反应会产生不安，但实际上是许多大脑变化的诱因。你的工作记忆会扩大，你的注意力会变得敏锐。科学家称之为好奇的眼睛。好奇的眼睛？真的吗？我喜欢这个。好奇的眼睛。什么

它们看起来像什么？嗯，你的注意力会变得敏锐和广泛。所以你被激怒了。基本上，不确定性实际上被视为一种信号。一位神经科学家告诉我，这是大脑在告诉自己这里有一些东西需要学习。所以它扮演着非常奇怪的……

奇妙的角色，不仅唤醒我们，而且也让我们远离我们大部分时间都在生活的自动化。所以这是一个学习的邀请。这是不确定性最好的部分。这就是不安的来源。这就是为什么我们不应该将其误认为是恐惧的原因。我的意思是，我们也生活在一个对不适感非常不舒服的社会中。

无论是通过DoorDash获得零食，还是获得可能正确也可能不正确的谷歌答案，或者让AI助手为你预订东西，你都可以获得即时答案。事情只需点击一下即可完成。而其潜台词是，你不必感到不舒服。待在你的快乐之地。待在你的回音室里。这很有趣。似乎其中一条潜在的信息是：要好奇。是的。

但是，你知道，我会认为好奇心是我们这个时代的标志。我想想我们有多少人每天进行多少谷歌搜索。我们不断地探索和开放新的事物。

嗯，在某些方面是的。但是，如果你看看我们的在线探索有多少次被软件引导，当你问谷歌一个问题时，它甚至在你完成提问之前就给你答案。当它提供搜索结果时，一项又一项的研究表明，人们会采用第一个搜索结果，75%的人

分享的帖子甚至在分享之前都没有阅读。所以我认为我们可以称之为好奇，但这可能是一种简化、缩小、受限的好奇心形式，它不断地将我们引向熟悉和安全的事物。好奇心有很多不同的形式，但好奇心的一大支柱实际上是性格方面能够容忍未知的压力。

你担心人工智能和机器学习的出现吗？因为我只是在想，我没有玩很多ChatGPT，只是一点点。你输入一个问题，不到10秒钟，它就会吐出50个我应该与之交谈的人，或者其他什么。但我有点担心放弃我习惯使用的这种自由浮动的搜索方式。我不知道。你怎么认为？

我非常担心我们对人类思想的信仰。

因为我认为我们经常把思维看作一台有缺陷的机器。人工智能越快越强大，我们就越把它视为理想，而它实际上只是一种特定的思维方式。它很快，它是启发式的，它不是反思性的。它只是……

在非常非常狭窄的方面比人类更好。而这一点最重要的方面是

它令人兴奋，但它也很危险，那就是围绕不确定性的许多科学都是全新的。所以这令人兴奋。所以我们有机会了解临界状态。我们有机会了解意识、白日梦和深思熟虑等等。但它之所以是新的，是因为它不被认为是心理学的研究课题。

这种情况正在改变，但我们真的必须理解，这些模糊的、临界状态的、现在半被理解的思维和存在方式与人工智能形成对照，在这个时代同样重要，甚至更重要。这是一个非常重要的时刻。所以，在某种程度上，就在我们最渴望确定性的时刻……

我们需要放弃它。这很有趣，因为读这本书时，我真的感觉焦虑减轻了。所以我很想知道，我不知道，你将如何诊断我们集体的精神负担，以及当你试图在精神上放弃对确定性的需求并拥抱更多不确定性时会发生什么。

是的，许多人使用了“解放”这个词。我的意思是，那些接受过训练以容忍工作中模糊性的医生说，这给了他们勇气，因为他们不仅不再感到必须以某种方式表现、戴面具的压力，而且他们还觉得他们获得了一点时间和空间来考虑和重新考虑问题。

发现这门关于不确定性的新科学真的改变了我的生活。怎么改变的？嗯，我已经放弃了必须有一个确定结果的想法。我更能活在当下。如果我和一个处于困境中的人在一起，一个女儿哭着打电话给我，我的一个女儿，或者我和一个朋友在一起，

我过去认为我至少必须成为其中一个，如果不是解决问题的人。我过去认为，尤其是我女儿，我必须提供一个解决方案。你为什么不做这个、那个和那个？我的存在、友谊、关系或爱的质量取决于我的答案的质量。而现在我真正感觉到我可以，这真的让我感动。

我真正发现我可以活在当下

这本质上是不确定性。如果他们愿意，我们可以探索可能性，或者我甚至可以承认他们处于这个临界灰色地带，他们已经放弃或抛弃了一个确定的答案，但要与他们同在。我还意识到，这正是我一直想要从其他人那里得到的东西。我希望他们能和我一起进入未知领域

我认为你所说的这是一种如此深刻而富有智慧的事情。但我试图弄清楚如何在现实生活中坚持下去，因为这并不容易。你做什么？你有没有找到一些方法来尝试记住、放下、坚持不知道？我不必知道。是的，我认为小步骤是陈词滥调，但它们确实有帮助，因为这是一个

练习的问题，不仅首先要认识到生活不仅仅是一系列答案，也不必如此，其次是尝试一下。“专家”一词的词源实际上是尝试，这是人们常常忘记的事情。所以我从一些

现在正在进行的干预措施中汲取了一些灵感，这些干预措施实际上是为了治疗人们对不确定性的不容忍。真的吗？是的。这是临床心理学中的一个非常热门的话题。科学家们成功地做到这一点的方式是通过某种程度上借鉴暴露疗法，挑战人们采取小步骤来基本上避免

将脚趾浸入未知的水域。所以它可能像在餐馆尝试一道新菜一样简单。这看起来很傻。当我在一篇科学论文中读到这一点时，我笑了，但后来我想，

你知道，在周末，我喜欢去那家餐馆。我喜欢吃那道菜。事实上，多年来我一直很依赖摩卡巧克力冰淇淋。而且，你知道，所以我需要一些小小的推动，进入未知领域。这些小步骤，在工作中更多地委托他人，或者让你的孩子自己收拾行李去旅行，或者放手。这就是重点。

所以最后我必须问你关于奇迹的问题，因为你书的副标题是《不确定的智慧与奇迹》。我喜欢不确定性可以成为通往奇迹的一种门户的想法，但怎么会这样，为什么？

嗯，我认为鉴于放弃和放弃的想法，我们已经谈了很多关于放弃已知以进入未知的事情。我的意思是，白日梦正是这样做的。创造性的白日梦实际上是从已知转向假设性问题。我认为

我认为奇迹对我来说，我没有对奇迹的临床定义，但这对我来说真的是一种容器，我用来概括我所谈论的一切的简写，进入未知领域，并对它保持睁大眼睛和好奇。我发现这种不确定性带给你的开放，如果你能接受它的邀请，就会改变一切。

谢谢。我的焦虑水平刚刚下降了很多。我觉得我从你的书中学到了很多东西。所以谢谢。我很高兴。我很高兴。是的，我第一次谈到这个作为一项正在进行的工作，是在很久很久以前在麦克莱斯特学院，我一个女儿在那里上学。即使在那时，我也不知道我在谈论什么。我的意思是，当时，他们想让我做一个职业演讲。我说，我会谈谈不确定性。我只是说，有点虚弱，但略微有启发性的事情，比如，

如果你不确定，你就在思考。房间里所有这些学生，他们的肩膀都垂了下来。然后教职工事后拥抱我，我想，哦，我的天哪，这里面有一些东西。房间里有一种释放感，这真的很有趣。人们被确定性压得喘不过气来。是的。♪

玛吉·杰克逊，《不确定：不确定的智慧与奇迹》一书的作者。在威斯康星州麦迪逊制作的《尽我们所能了解》节目由香农·亨利·克莱伯、查尔斯·门罗·凯恩、马克·里克尔斯和安吉拉·鲍蒂斯塔制作。我们的技术总监和音效设计师是乔·哈特克，莎拉·霍普曼提供了帮助。

本周的额外音乐来自Swirl、Animoia、Johnny Ripper、Ketza和Purple Cat。我们的执行制片人是史蒂夫·保尔森，我是安妮·斯特兰奇-汉普斯。感谢您的收听。PR