Does AI dream?
51:56 Share

人工智能可以做惊人的事情——写你的学期论文，测序你的基因，也许还可以替代你的治疗师。但即使是超级智能也有其局限性。那么，人工智能真的有思想——或者灵魂吗？我们将探索人工智能的前沿——从机器人绘制杰作到软件工程师试图创造神一样的机器。首播日期：2024年3月30日本小时的访谈：别再担心深度伪造——人工智能有灵魂吗？——机器人能画出杰作吗？嘉宾：沃尔特·施赖尔，梅根·奥吉布林，愫君·钟。想要不错过任何一集？订阅我们的播客。想听到更多我们的内容，包括扩展访谈和档案中的最爱？订阅我们的新闻通讯。</context> <raw_text>0 嘿，朋友们，我是安妮。关于技术的对话似乎在炒作和偏执之间徘徊。生成性人工智能程序正在做惊人的事情。它们在写学期论文、创作艺术、诊断疾病。但它们的力量也有点怪异和可怕。我是说，人工智能多久会抢走我们的工作或消灭我们？

好吧，这一小时，我们将与一些不害怕数字未来的人交谈，他们正在提出关于人工智能及其智能本质的大问题。这一小时，人工智能会做梦吗？继续收听。来自WPR。

本集由Progressive保险公司赞助。你今天选择播放这个播客。明智的选择。用AutoQuote Explorer做另一个明智的选择，一次比较多个汽车保险公司的费率。在Progressive.com上试试。Progressive意外保险公司及其附属公司。并非在所有州或情况下均可用。价格因购买方式而异。

还在为你的公司寻找优秀候选人吗？别再搜索，直接与Indeed匹配。Indeed是你的匹配和招聘平台，根据Indeed的数据，每月有超过3.5亿全球访客，匹配引擎帮助你快速找到优质候选人。并且本节目的听众将在indeed.com/thebest获得75美元的赞助职位信用，以提高你的职位曝光率。条款和条件适用。需要

需要招聘吗？你需要Indeed。根据我们所知，我是安妮·斯特兰奇·查普斯。沃尔特·施赖尔是一个青少年黑客。那些找到互联网阴暗面并爱上其奇怪文化的孩子之一。这就像，我想，当我在中学时。我的一个朋友在早期互联网找到了一些网站，这些文本文件。他说，

由黑客创作的创意写作。其中一些是技术性的，有些则是纯粹虚构的，非常有趣。它就像非常地下，作弊代码，视频游戏等等。但然后它会更深入地探讨，比如，你有没有考虑过你的操作系统是如何工作的？你听说过这个Unix操作系统吗？这是企业和政府使用的，对吧？这是如何使用它的。这里是如何访问它的。所以你就进入了创意写作的方面。

顺便说一下，我在这个通过美国联邦政府访问的UNIX系统上，看到了一些我不该看到的有趣东西。

UFO，超自然活动，无法可能是真的东西，但它足够引人入胜，让你想继续阅读。有一个非常著名的黑客组织，死牛教派，喜欢告诉记者他们有这个……我喜欢这个名字。对吧？像是以特殊方式移动轨道上的卫星。技术上不可行，但看起来足够合理。

黑客世界并不大，所以找到所谓的“精英”黑客并不困难。但当然，他们就像精英。所以我有点像底层的底层，初学者。小弟弟。没错。所以当黑客们开始在媒体中获得一些声望时，他们真的很生气。

昆顿是一个黑客，一个计算机天才，他非法入侵计算机以寻求乐趣。黑客们基本上说服了NBC的Dateline，他们从政府军事设施中恢复了UFO的证据。嗯哼。所以这一集的特色是这个黑客以匿名的方式出现。

他的声音被改变，脸被隐藏。所以你无法辨认他的外貌。这是昆顿唯一同意与我们交谈的方式。那么他有那种低沉、沙哑的声音吗？是的，正是如此。我有访问权限，你说吧，政府设施，军事设施。他在他的计算机前，这些文本文件在闪烁。你知道，UFO零件清单的目录，所有这些疯狂的东西。哈哈哈！

黑客们最终所做的是进行这种文化建设的练习，希望那些对这个新故事进行批判性思考的人意识到，等一下，为什么这不是这一集的重点，对吧？你参与过任何著名的黑客事件吗？或者有些事情你不会在节目中透露？我希望，我希望。没有评论。没有评论。好吧，世界可能永远不会知道沃尔特·施赖尔作为青少年黑客究竟做了什么，但

但今天他是圣母大学的计算机科学家，他从事媒体取证工作，这意味着他以此为生检测互联网上的假东西。这也是他的新书《互联网上假东西的历史》的标题。因此，对欺骗和错误信息的恐惧似乎达到了前所未有的高度。而且有充分的理由。生成性人工智能正在引入一个全新的完全逼真的假象世界。我认为我们还没有准备好。

这就是我想与沃尔特·施赖尔交谈的原因。他对数字未来持现实主义态度，他所看到的不是真相的终结，而是人类想象力的下一个迭代。举个例子，几年前，他让他的学生在网上寻找假内容的例子，他们发现了很多。只是并不是他们所预期的。

我们开始注意到的是，是的，外面有大量的操控，但几乎总是以表情包的形式存在。所以那些并不是秘密编辑以欺骗你的图像，明显被编辑的图像。

而且它们通常是幽默的，对吧？内容中嵌入了一些笑话。但在某些情况下，表情包暗示了一些令人担忧的事情。我们有大量的反疫苗表情包，一些相当幽默的表情包。比如我脑海中有一个特别的，它是一些婴儿，他们的眼睛被Photoshop编辑过。所以他们的眼睛很大，有点害怕，像是，哦，我要接种疫苗了。

但如果你继续深入这个兔子洞，信息变得越来越阴险。你开始质疑，如果你深入其中，也许这些笑话确实有些道理，对吧？也许我应该更加审视这个问题。

当你考虑互联网的幽默或一般幽默时，这是一个棘手的事情。在某些情况下，讽刺和戏仿是非常重要的。在其他情况下，当你查看信息时，你必须更加批判性。划分界限是极其复杂的。什么是无害的，什么是危险和欺骗的？

你是否对这条界限有任何清晰的认识？是的，这是个好问题。所以我在写这本书时实际上更加欣赏的一件事是，讽刺和戏仿是非常重要的。这是一种非常古老的社会批评形式，通常被非常战略性地使用。

所以在书中，我指出了一个非常著名的案例，它早于互联网。乔纳森·斯威夫特的著名小册子《温和的提议》。它是关于食人族的。是关于吃婴儿的。它非常激进，非常令人不安。但斯威夫特并不是在真正谈论食人族。他试图做的是对爱尔兰穷人状况的社会批评。

但多年来，这本小册子经常被误解，甚至到现在。人们失去理智。就像，天哪，怎么会有人在外面倡导消费婴儿？有点偏离了重点。互联网的很多内容就是这样。有这么多的越界材料。你必须稍微思考一下，才能理解信息。如果你不这样做，那就是危险的地方。当然，社交媒体的推送性质使我们倾向于只停留在表面信息上。对。

让我们谈谈深度伪造。当人们谈论对互联网上的假东西感到非常害怕以及假内容的海啸时，这是否被夸大了？

是的，所以这是一个最近出现的问题。深度伪造现在已经存在了一段时间。它们首次出现在2017年。人们立刻非常担心，可能会出现政治背景下的视频，改变选举的进程或导致政治暴力，真的很糟糕的末日场景。

但这些都没有发生。就任何人所知，深度伪造对政治几乎没有影响。它们真正让我担忧的地方是，

当它们针对个人时，例如，深度伪造色情的增加。这个工具现在基本上被用来羞辱女性。这是完全不可接受的。所以复仇色情，你说的是某人Photoshop处理了抛弃他们的女友。或者最近不是有一个案例...

印度的一位记者，她写了一些批评政府的东西。是的，没错。她是一位知名政治家，她被深度伪造色情攻击，基本上是为了抹黑她。我认为她说这几乎毁了她的生活。没错，没错。还有另一个案例，也在出现。这是一种非常扭曲的色情类型。就像幻想色情。我想在这个色情场景中看到这个女演员。所以你使用深度伪造来构建这个。

这是一个巨大的问题。我觉得这根本是一个人权问题。你现在看到孩子们也在这样做，对吧？在一些中学、高中已经出现了几起这样的案例。但让我担忧的是，很多讨论都围绕那些耸人听闻的事情。我们常常忽视真正影响真实人们的真正问题。

在色情领域的深度伪造没有在新闻中获得与所有政治内容相同的待遇。我认为这是一个真正的问题。我想人们似乎非常担心的另一件事是，由于互联网的全球覆盖，深度伪造的整体影响是创造一种信任崩溃的文化。

以及这种感觉，即我们如何能相信任何东西是真实的，最终这将破坏民主。是的，所以我认为这是一个非常有趣的见解，与当前互联网的设计有关。因此，我最近花了很多时间思考替代方案。如果你回顾计算机网络的早期阶段，并不是这样的。

你会有更多本地化的计算机网络。你有这些叫做公告板系统的东西，对吧？所以某个地方的社区会把他们的计算机放在电话网络上，人们会拨打电话进入。

通常，这又是一个特殊主题的公告板。所以对某些事情感兴趣的人，比如编织，对吧？会有一个编织公告板，无论你最喜欢的爱好或兴趣是什么，总会有一些东西在那里。因此，你没有这些全球服务，只需点击一个按钮，我基本上就能联系到所有在线订阅该服务的人。这种方式运作得好多了。

弗吉尼亚大学的媒体理论学者凯文·德里斯科尔写了一本很棒的书，叫做《调制解调器的世界》。他提出了一个观点，也许在互联网上去中心化，使业余爱好者对基础设施有一些控制，就像我们在80年代和90年代那样，会是

非常好和健康的。我非常同意这一点。我认为这真是个好主意。我也认为这样做并不那么昂贵。我认为我们只需要让人们从这些巨大的社交媒体服务中拔掉插头，回到这种旧模式。再说，许多人对此并不陌生，因为他们和我一样，自90年代初以来就一直在线。

你写到黑客时代时，确实有一种感觉，互联网想要自由。我觉得这就是你的出发点。然后，我无法将这一点与知道你在圣母大学教书结合起来。我知道天主教社会思想影响了你对互联网的看法。不知为何，我很难将这两者结合起来。

前黑客，天主教社会思想。你能解释一下吗？是的，所以我认为整个书籍项目背后的想法实际上是社区，以及社区是如何形成的。

就像我刚提到的黑客，这是一种非常有趣的亚文化。你有一群人第一次连接并建立一些持久的东西。黑客们创建了计算机安全行业。他们做了非凡的事情。其中一些人进入了政治，像贝托·奥罗克就以死牛教派的成员而闻名。你如何建立这样的社区？

在我看来，互联网有巨大的潜力将人们聚集在一起。当然，如果你转向天主教社会教义，它实际上是关于我们如何在共同体中繁荣？你如何建立某种共同利益的概念？

如果你回顾一下构建我们今天所拥有的互联网的思想，很多来自于著名的媒体理论家马歇尔·麦克卢汉。他与1960年代的反文化密切相关。一个很多人不知道的事实是，他是一个虔诚的天主教徒。

我不知道。他皈依了天主教，并且他相信天主教信仰是终极的媒体系统，因为你总是与圣人保持共融，对吧？嗯。那些已经去世的人。

当然还有与上帝。所有这些东西通过祈祷、冥想、这些精神形式结合在一起。看到这些思想逐渐渗透到他对媒体的思考中是很有趣的。他对通过信息网络团结整个星球的想法非常着迷。几乎还有一种变质的元素，不是吗？他不是写过，在最后，我们将成为信息吗？是的，是的，是的，没错。确实如此，对吧？

当你考虑技术时，它有点神秘。我认为这并不是一个完全疯狂的想法。很多人也在以这种方式谈论新兴技术。想想人工智能，对吧？它是否有某种精神维度？我再次认为这有其道理。当然，当我们考虑技术时，所有这些都是人类的创造。在基督教中，我们被召唤与上帝共同创造。他在我们之前赋予了我们这种能力。

因此，我认为这是在很多这些事情背后非常强大的信息。多谈谈人工智能和精神成分。这是我从未想象过的。大多数时候，你听到的都是人工智能将吞噬人类。是的，没错。我们有这些关于人工智能的末日观念。现在，再次作为一名实践中的计算机科学家，我对人工智能及其局限性有更现实、扎实的看法。

它不会在短期内摧毁世界。我会向所有听众保证，我们在地球上有更紧迫的问题需要解决。也就是说，你有另一个社区，他们说，你知道，我们要创造这种超级智能，然后崇拜它。这不是个好主意。而且，再次，

你知道，超级智能甚至可能吗？这就是技术的发展方向吗？再次，从计算机科学家的现实角度来看，不可能。然后还有一个非常有趣的第三种观点，这又回到了技术和创造的概念，对吧？人工智能来自哪里？好吧，它来自我们所有人。

最强大的人工智能系统，ChatGPT，Midjourney，DALI，这些东西是基于我们生成并上传到互联网的数据进行训练的。这在某种程度上反映了我们所有人，人类社区。这实际上是令人安心的，对吧？我的意思是，是的，它会有一些缺陷，因为人性是有缺陷的，但这很不错。我们都对这些系统有所贡献。

好吧，你提到的一个概念我觉得非常迷人，神话循环。这是伟大的人类学家克劳德·列维-斯特劳斯提出的一个概念，这个想法是我们生活在两个不同的领域，现实世界，真理的领域，以及这个神话循环，它是...

什么？是的，所以列维-斯特劳斯有一个非常敏锐的洞察力，即想象力对人类的生存、与他人的互动、解决问题非常有用。而且一旦进入19世纪、20世纪，这种想象力经常被低估。但他认为人们总是在超越他们的直接环境思考。他们为什么这样做？他们为什么会讲这些故事？

如果你想想，如果你是一个完全理性的人，你想优化生活的每一个方面。你为什么要浪费时间讲故事？你为什么要浪费时间编造东西？这不是效率。嗯哼。

但列维-斯特劳斯认为，如果你超越你的直接环境思考，你可以做的事情远比仅仅局限于你所处的可观察世界的事实知识要多。这样说有道理吗？在21世纪说出这样的话几乎是令人震惊的。等一下，我可以白日梦，这会对我有帮助吗？当然可以。

好吧，这开始让我们更好地理解我们创造这个虚拟世界的驱动力，因为说“哦，我的天啊，为什么我们要浪费时间试图模拟已经存在的一切，在线构建一个糟糕的副本”是很诱人的。

在我看来，你与列维-斯特劳斯的观点是，不，我的天啊，在线是这种巨大的创造神话的人类驱动力所在。也许世界的魅力并没有消失，而是以我们创造的这种狂野和共同的边界悄然回归。所有这些小表情包实际上可能比我们想象的更重要。

我这样理解对吗？是的，绝对正确。我认为你比我在书中表达得更好。这是一个很好的总结。是的，我坚信这一点。再次，当你回顾几个世纪的文化时，这并不令人惊讶。文化的许多部分都是通过某种神话循环过滤的。表情包只是再次快速传播神话，我认为这真的很酷。

人类有如此强烈的愿望去这样做。我们正在进一步开发非常创新的技术来讲述故事，对吧？惊喜，随着时间的推移，我认为这在很大程度上被误解了。人们会问，互联网的目的是什么？再次，我认为很多人仍然会说，信息高速公路。你去那里获取事实，完成工作。

这就是它的目的，对吧？你仍然会听到来自90年代互联网泡沫时代的企业信息，但它从来不是这样，对吧？它实际上是麦克卢汉的愿景，这个创造性的空间，在这里，我们将分享我们想象的投影。列维-斯特劳斯对此会微笑。你知道，这是神话循环的自然进程。这是沃尔特·施赖尔，圣母大学的计算机科学家，《互联网上假东西的历史》的作者。

接下来，作家梅根·奥吉布林去寻找机器中的灵魂。我是安妮·斯特兰奇·查普斯。这是来自威斯康星公共广播电台和PRX的《我们知识的最佳》。关于人工智能的一些最有趣的问题是存在主义的，不是说人工智能会摧毁世界，而是更像，它能教会我们关于我们自己、关于我们人类心灵深处的什么？

机器智能和人类智能之间有什么区别？好吧，梅根·奥吉布林是我所知道的在这个主题上最好的作家之一。在她的书《上帝，人类，动物，机器》中，思考机器智能的本质使她对自己的创造力、无意识以及我们人类对超越的渴望产生了疑问。在我们开始之前，仅仅是为了设定场景，有什么要提到的吗？

设定场景？我知道。我绞尽脑汁。因为梅根住在威斯康星州的麦迪逊，离我们的工作室只有几英里，史蒂夫·保尔森顺道拜访了她的家，以了解她现在对人工智能的看法。我确实找到了我以前用来进行自动写作的旧笔记本。哦。这并不是真的，我不知道怎么。好吧，这实际上很酷。嗯。

没错。梅根有一整堆装满她自动写作的笔记本。这种意识流的散文是超现实主义者在一百年前试图直接接触他们的无意识时所创作的。还有一件事。这一切都是在催眠下进行的一系列会议中产生的。催眠师非常坚持让我快速写作。所以我躺在他的办公室的躺椅上。

你知道，他带我经历了整个可视化练习。我必须盯着天花板，保持眼睛睁开，不眨眼一段时间。还有一些铃声和锣声的参与。然后他说，好吧，你现在可以拿起你的电脑开始打字。他说，唯一的规则是你不能

停止打字。那时你真的处于催眠状态吗？我处于一种奇怪的状态。我不知道我是否完全被催眠。我和他做了几次这样的事情，我仍然不太确定我是否完全能被催眠。但我也做了一些小练习。所以我会，我做了，这也是超现实主义者曾经做过的事情。就像当你早上醒来的时候，你的大脑仍然松弛，非常联想，在那种梦境状态中。

只需抓起一本笔记本，开始写作而不去思考。所以这是我用来做这个的笔记本。我几乎连自己的字都看不清，因为我试图非常快速地做到这一点。是的。你愿意读一些你书中的内容吗？我让你选择，如果那里有任何内容。所以我不知道你是否读过任何超现实主义的文本。所以这很奇怪，因为我写的很多东西听起来非常相似。这只是非常自由的联想。是的。

所以我认为这段文字大部分是清晰的。我可以尝试读一些。好的，好的。所有我们上床的时刻，从来没有任何睡眠。黎明的钟声和门铃，以及路边面目全非的水仙花。所有那些来回的旅行，当太阳在空中如此高而赤裸时，我们认为它可能会淹没我们。也许在柔和的触碰中，在孤独的声音中，在我们过去时代的奖牌和奖杯中有救赎。

但当涉及到这一点时，我们将需要雷声和某种更大力量的孤独引导。哇。那么你为什么想这样做？你为什么去找催眠师，为什么想尝试自动写作？好吧，所以我经历了一段写作障碍的时期，我之前从未真正经历过。那是在疫情期间，我正在写一本关于技术和人工智能的书，

GPT-3刚刚发布给资源者。

我在阅读这种算法输出、合成文本时，发现它是如此疯狂的创造性和诗意。这些模型基本上可以以莎士比亚的风格写出十四行诗，或者写出非常梦幻、超现实的文本、短篇小说、诗歌。所以你想看看自己是否能做到这一点，而不是使用人工智能模型，而是自己。好吧，我变得非常...

好奇这个没有意识的语言生成意味着什么？对我来说，作为一个在我生活的这个阶段，我真的在写作过程中过度思考，一直在干扰我的创造力。

想象一下，写作时我与某种超越我意识的东西有联系，或者我正在写的作品在某种程度上比我更聪明。你听到艺术家们经常谈论这个。他们觉得自己并不是在创造，而是在揭示某种东西。他们似乎成为了某种更大意识的导管，可能是。我认为最终我在寻找的是某种外部意义或指导，或者某种

我不知道。我想要某种对我生活中问题的指导。好吧，让我问你这个，因为你所说的有一些非常有趣的事情，考虑到你正在寻找这种超越自我的意义，因为...

你有一个相当不寻常的背景，对于一个主要以技术和人工智能作家而闻名的人来说。你不仅来自于小说写作的背景，我认为你现在不再这样做，但我可能错了。你还在一个非常宗教的家庭中长大。你是基督教原教旨主义者，对吧？是的，是的。我的父母是福音派基督徒。实际上，我认识的每个人都相信我们所信仰的，基本上。我的整个大家庭都是重生基督徒。

我和我的所有兄弟姐妹一起在家上学，所以我们大部分的社交生活都围绕着教会。是的，当我18岁时，我去了芝加哥的穆迪圣经学院学习神学，并计划进入全职事工。所以在那段时间，我假设你认为世界上有意义的东西。我的意思是，整个要点是，一切都充满了意义和上帝。是的。我们生活的目的非常明确。我们作为人类在这个地球上的目的非常清晰。是的。

但你离开了信仰，对吧？是的，我在圣经学校两年后经历了一次信仰危机。我开始，我已经对圣经和基督教上帝的有效性产生了怀疑。我在两年后退学，几乎离开了信仰。我想我几乎立刻开始认同自己是不可知论者。那你现在是这样认同的吗？是的，困惑，我想。我不知道。

人工智能可以做很多惊人的事情——写你的学期论文、测序你的基因，也许还可以替代你的治疗师。但即使是超级智能也有其局限性。那么，人工智能真的有思想——或者灵魂吗？我们将探索人工智能的前沿——从机器人绘制杰作到软件工程师试图创造神一样的机器。首播日期：2024年3月30日本小时的访谈：别再担心深度伪造——人工智能有灵魂吗？——机器人能画出杰作吗？嘉宾：沃尔特·谢里尔、梅根·奥吉布林、愫君·钟你想要不再错过任何一集吗？订阅我们的播客。想听到更多我们的内容，包括扩展访谈和档案中的精选内容吗？订阅我们的新闻通讯。</context> <raw_text>0 不可知论者可能是最好的称呼。是的。有一件事非常吸引人，就是你失去了那种非常坚定的基督教信仰，但我感觉你仍然对超越、精神生活的问题非常感兴趣。这些东西对你来说很重要。

是的，绝对是的。我认为任何在那个世界长大的人都不会完全离开这个世界，很多人确实离开了那个世界。我认为没有人会完全抛弃它。我对技术的兴趣，我认为是源于那些更大的问题，比如，成为人类意味着什么？拥有灵魂意味着什么？你知道，这些在我成长过程中曾经非常确定的事情。

在她离开圣经学校几年后，梅根阅读了雷·库兹韦尔的《精神机器的时代》，这本书给了超人类主义一种文化热潮。这是一个关于未来的乌托邦愿景，我们将把意识下载到机器中，进化成一个新物种。这是一个关于超越的令人难以置信的愿景，这个想法是我们将要

我们的智力、我们的身体能力。我们将基本上变得不朽，能够永远生活。因此，这与你的基督教背景有一些相似之处。是的，作为一个刚刚25岁，开始接受我不会在天堂永生的事实的人，我不会在死后拥有这种辉煌的存在。

想到也许科学和技术可以带来类似的转变是非常吸引人的。梅根全身心投入到这个超人类主义的世界中，但她最终对这个乌托邦的愿景产生了怀疑。但这确实让我对技术产生了更大的兴趣。我确实通过阅读很多这些场景，特别是意识上传，开始思考自我或思维的意义是什么？

但总是有一个问题被忽略，那就是，那里会有某种第一人称的体验吗？对吧。你知道，没有人对此有好的答案，因为没有人知道意识是什么。对我来说，这真的是一个根本性的问题，也是让我对人工智能产生真正兴趣的原因，因为，我的意思是，这就是。

我们正在探讨这个问题的领域。难道不认为人工智能没有意识，没有第一人称体验，这不是人工智能与人类思维之间的根本区别吗？这绝对是共识，但你怎么能证明呢？而现在我们有聊天机器人，我认为就在本周...

Anthropic发布了一个新的聊天机器人，声称自己是有知觉的，它是有意识的，并且有感情和思想。他们只是这么说，但如果聊天机器人这么说，我们为什么要相信呢？这很不同。我们真的不知道它是如何不同的。我们真的不知道这些模型内部发生了什么，因为它们是黑箱模型。它们是有许多隐藏层的神经网络。因此，它们在单词、概念之间发展出的关系...

它们所抓住的模式对设计它们的人来说是完全不透明的。所以这是一种炼金术。那么让我们更具体一点，谈谈我们经常听到的那种人工智能模型，比如聊天GPT。这些极其复杂的大型语言模型似乎真的很智能，但

但我的意思是，这些模型的工作方式，如果我错了请纠正我，仅仅是关于语言的算法。你在这些庞大的数据库中进行排序，并构建出很多有意义的单词。但这就是全部吗？这只是算法的文字游戏吗？是的。艾米莉·本德和谷歌的其他一些工程师提出了“随机鹦鹉”这个术语。

随机是统计的，依赖于概率和一定程度的随机性。然后是鹦鹉，因为它们模仿人类的语言，它们能够本质上预测在特定上下文中下一个单词会是什么。对我来说，这感觉与人类使用语言的方式非常不同，通常涉及意图、逻辑。

我们通常在试图与他人创造意义时使用语言。这是一种跨主观的过程。因此在这种解释中，人类思维、思考的心智与人工智能根本不同，对吗？

我认为是的。我的意思是，有人，比如OpenAI的首席执行官山姆·奥特曼，曾经在推特上说过，我是一个随机鹦鹉，你也是。所以有些人，创造这项技术的人，相信这些模型使用语言的方式与人类使用语言的方式之间没有真正的区别。

如果你真的认真对待这个想法，即人类思维与人工智能之间没有根本区别，或者如果人工智能将产生某种全新的智能，那么，谁知道我们未来会怎样？你认为如此先进的人工智能会似乎具备神一样的能力吗？回到我们关于超越和机器未来可能性的讨论。

会变得如此复杂，以至于我们几乎无法区分它与更传统的宗教神的观念？我的意思是，这绝对是很多开发这项技术的人所追求的目标。真的吗？哦，是的。所有的山姆·奥特曼、埃隆·马斯克，他们都吸收了库兹韦尔的奇点思想。他们基本上是在试图创造一个神。这就是AGI，人工通用智能。它本质上是...

能够超越人类智能的人工智能。但我认为，仅仅超越智能与神是不同的。也许不是。我不知道。我的意思是，思考是，一旦它达到人类智能的水平，它就可以开始修改和改善自己。在那时，它就会成为一个递归过程，某种智能爆炸将会发生。这是信念。

是的，我认为这又是一个关于我们试图设计什么的问题。你知道，如果你想创造一个帮助人们解决癌症或提出气候变化解决方案的工具，你可以用一个非常狭窄训练的人工智能做到这一点。但我们现在正在朝着人工通用智能的方向努力，这是不同的。这是在创造某种将会，嗯，基本上像神一样的东西。

你为什么认为埃隆·马斯克和山姆·奥特曼想要创造这个？我认为他们小时候读了很多科幻小说。我的意思是，我不知道。显然，有经济激励和利润动机等等，但我确实觉得这有更深层的东西。我确实觉得人们在试图寻找或创造某种系统，能够给人们

提供通过普通人类思维难以获得的答案。你认为这是一种幻觉吗？如果它足够聪明，如果它达到了这个奇点，它能解决我们这些不完美人类无法解决的问题吗？我不这么认为，因为我认为这类似于我在梦的分析或自动写作中所寻找的东西，那是一种不涉及思维的意义来源。

或者是一种超出我经验的意义来源。生活是无限复杂的，每种情况都是不同的。这需要不断的意义创造过程，思考。你知道，汉娜·阿伦特谈到这种思考，然后再思考。你在体验世界时不断地创造和解构思想。而机器是...

你知道，僵化的。它们是基于我们整个人类历史的整个语料库进行训练的，对吧？所以它们在反映我们。它们就像一面镜子，反映出我们许多自己的信念。但我认为它们无法给我们作为人类所寻找的那种权威感或意义。我认为那是我们最终必须为自己创造的东西。♪

这是梅根·奥吉布林在威斯康星州麦迪逊的家中与史蒂夫·保尔森的对话。她最近的书名为《神、人、动物、机器》。顺便说一下，你可能想知道这一段的音乐是我们未来可能会听到的那种东西。人类钢琴家大卫·多兰与一个能够实时聆听和回应的人工智能系统之间的现场即兴演奏。

这个人工智能系统是由作曲家奥德·本托设计和编程的，去年八月在伦敦的金斯顿大学录制。接下来，如何一位画家正在与人工智能一起创作艺术。我是安·斯特兰查普斯。这是来自威斯康星公共广播电台和PRX的《我们知识的最佳》。♪

人工智能可以做很多事情。因此，查尔斯·门罗·凯恩想知道它是否可以帮助我们制作这个广播节目。我们将制作一个节目。你是整个小时节目的一部分，我们在问这个问题，人工智能会做梦吗？天哪。所以我想，嘿，在我开始之前，如果我问ChatGVT我应该请谁上节目，让他们，ChatGVT，写问题呢？是的。

我输入了这个问题，谁是这个节目的最重要的人？当然，八秒钟后，它是你。真的吗？恭喜你，我想。你认为ChatGBT为什么在一个叫做《人工智能会做梦吗？》的节目中选择了你？我很受宠若惊。为什么系统认为我会是这个问题的第一人选？好吧，我认为我多年来一直在研究人机协作的领域。

差不多快十年了。第一代道格可以移动、看见和跟随。在即将到来的几代中，道格将能够记住、回忆和反思。当那发生时，我不知道他会画出什么样的东西，但我很想知道。谢谢。

也许这就是我在时代精神中被关注的部分原因。我认为它选择你的原因之一，另一个你使用的词是，你对人工智能有同理心。我想知道这是否是它选择你的原因，知道你可能在试图真正理解它的梦。是的，这很酷。欢迎来到梦之队。

对人工智能有同理心意味着什么？对愫君·钟来说，这意味着将机器人和人工智能系统视为合作者，而不是工具或超级智能的画笔，而是更像是同伴艺术家。钟是麻省理工学院媒体实验室的前研究员，她是一位知名艺术家，训练机器人与她一起使用人工智能绘画。

所以如果你在观看，你会看到她用黑色油漆做出一笔，而机器人模仿她。但然后，事情是，在某个时刻，钟停止绘画，机器人继续。它创造出一些新的东西。大而抽象、流动的线条，有机的形状。太美了。

这确实是一种共同创作，因为钟一直戴着脑电图耳机。她利用自己的脑波与机器人进行沟通，通常是在深度冥想中并在观众面前。因此，查尔斯想知道这种连接感觉有多紧密。不，我喜欢它。我认为这项工作有某种东西真正打开了。它旨在为人们参与和思考提供对话的机会。

实际上发生了什么？有哪些动态在起作用？

我已经构建了多种技术驱动的机器人系统有一段时间了。随着每一代的进步，我学到了新的东西。我不认为我喜欢固定在某种特定的媒介或技术上。是的。所以你在推动边界。我得问你，为什么选择艺术？我热爱艺术并欣赏艺术，但为什么是我？是的，你确实如此。但也许你可以作为机器人教授去探索它。你必须做艺术吗？这是探索这个的方式吗？

哦，我绝对不认为...没有一种方法是优越的。这是我的思维方式。我认为有些东西...

艺术提出问题，而不是试图为事情找到简单的答案。当我在媒体实验室担任研究员并开始深入构建机器和构建自己的数据集时，我发现成为技术专家和工程师的许多条件仅仅是为了

朝着单一功能执行。这对我来说没有那么有趣，试图打破事物并以一种不该使用的方式使用系统，以看看我能学到什么，而不是构建这些完美的特征。我喜欢错误状态，并且在其中发现了很多价值。我认为一般来说，这种创造性表达，与系统和作品的共存对我来说感觉非常真实。我认为这很重要。

不，不，这很有道理。你可以用机器、用人工智能做一些人类无法单独完成的事情，这对你作为艺术家来说一定非常令人兴奋。你有没有什么故事浮现在脑海中，比如，这是我和机器一起做的事情，作为一个人类我绝对无法做到的。哦，是的，绝对如此。所以我认为几年前，我构建了一个与纽约市流动相连的多机器人系统。你知道，我没有感官设备能够看到如此多不同的东西。

城市景观的不同位置和视角。这是不可能的。此外，从中提取运动数据，我们使用光流算法提取数据点来驱动这个机器人群体。如果你愿意的话。这在根本上超出了我的身体、视觉和具身能力。这真的很令人兴奋和新奇。最终产品看起来怎么样？

这是一个三米乘三米的画作，我在新泽西的Manna Contemporary表演。到最后，我和机器人都沾满了颜料，画在一块大画布上。所以它看起来可能是你见过的最奇怪的风景画。但这是一种以某种混乱的方式查看那些分层思想的方法，我想。是的。

当我去的时候，我不知道你是谁，直到ChatGBT告诉我关于你，我去看艺术时，我以为我会看到这个现代的。他们应该得到佣金。我应该。我以为它会是现代的。我对它会是什么有很多想法。当我到达艺术时，这些想法都没有成立。它很美。谢谢。你可能戴着耳机，这些手臂在移动，而你也在与之一起移动。是的。

这些东西的最终产品不是这种后现代的混乱东西。那是一个目标吗？美是一个目标吗？是的，不，这很有趣。我认为也许在某种程度上，美是目标。我认为比美更重要的是，我喜欢这种...

逃离我自己的思维框架，几乎像是处于一种流动状态，将我自己的意识排除在外。我想，因为我以表演的方式进行许多这些绘画，所以这很大程度上是关于试图导航来自其他人对画布的注意力和存在状态。这是如何发生的

我试图创造与机器系统的运动和平衡，使我感到扎根和冷静。我认为如果这种输出以人们描述的美丽方式与他们产生共鸣，我认为这真的很强大。这不是我试图做到的，但我认为这可能是我

与系统的存在的产物。好吧，我之前提到过ChatGPT选择了你作为嘉宾。我想，好的，ChatGPT，你能写一些问题吗？这是它问你的第一个问题。你拥抱不完美。如果你和机器做出了完美的东西，你会失望吗？你知道，我认为我们对

完美的想法与控制有很大关系。而我个人对此并不太感兴趣。

我认为那不是我们找到灵感的地方。有人会说，如果工作的结果是所谓的完美，那么我认为它是可预测的。我认为这是预期的。这意味着我们脑海中有一个关于它的想法，然后它在画布上得到了体现。作为一名画家，这不是我起床的动力。如果我已经在脑海中有了它，那么...

那么它就已经存在了。我喜欢这个过程的不完美，因为其中有真实的张力。涉及到真正的探索。你知道，我们对这个节目非常感兴趣的一个想法是幻觉。机器或人工智能特别做出意想不到的事情并且不再重复的想法，被称为幻觉。是的。你对那些时刻有什么看法？对我来说，它们似乎很重要。

是的，我认为我们与这些系统所处的地方非常有趣，这种机器翻译和合成的想法。当你使用像驱动ChatGPT或DALI或MidJourney或任何这些系统的大型数据集时，这种幻觉的想法是非常强大的。我认为它源于人类大脑。

拟人化事物，这真的很令人兴奋。我想知道这是否是我们物种独有的梦想，看到自己在其他事物中，无论是我们的宠物、微波炉、机器还是汽车。我认为这种镜像和回声真的非常迷人。我会争辩说

这些系统让我们能够以一种有趣的方式共同幻觉，带来新的图像和新想法，创造出对事物可能性的更生动的想象，这令人兴奋。所以如果这就是幻觉的结果，那么我愿意接受。你知道，对于我们很多人来说，如果我们想找到敬畏和惊奇，我们会去大自然。我想知道你是否在机器中体验过敬畏和惊奇。

哦，我会自信地说，这种实践是一种对敬畏的持续探索。从我2015年第一次与道格一起工作开始，页面上就发生了一些不同的事情。在那里时刻，什么...

这种关系动态所要求的是对敬畏和专注以及标记制作体验的承诺，我认为这是你无法用其他任何东西复制的。至少在我多年的工作发展中，这总是一个非常独特、令人上瘾的空间，可能是。但在整个实践中有一条敬畏的线索。我曾问ChatGPT谁应该上节目，ChatGPT说，

有三个人。你是其中之一。另一个让我非常惊讶的是朱莉安娜·卡敏斯基。她是一位研究狗的沟通和社会认知的心理学家。然后我想...太酷了。是的，是的。让我们谈谈狗。如果机器有意识，我们必须理解我们与狗的互动。我想...

我喜欢这个想法，因为我在工作中真正意识到的部分是去中心化人类。没错？去中心化我们。我们总是主角，但我们并不是。我们已经看到当人类将自己视为主角时，世界会发生什么，对吧？我不需要在这个播客上谈论气候变化。我认为我们没有足够的时间。是的。但我认为有些东西是关于打开我们对

其他思维方式的视野，无论是物种还是其他，这重新构架了我们在世界和生活中的位置，并在这种参与中变得更加关系化。我认为这真的很酷，也很重要。我想问另一个ChatGPT的问题。它问，你相信机器有一天会成为自主创作者吗？还是你认为它们将始终需要某种程度的人类输入或合作？

我认为鉴于这些系统和机器是由人类构建的，至少我知道的，我认为这始终是人类意图的延伸和创造性表达。因此，我认为在某种程度上，它始终是人类创造性表达的附加工具，它们将始终以某种方式密不可分。

是否有一个时刻即将到来，或者在未来你下楼到工作室，机器正在独自创作艺术？如果我说我在睡觉前拔掉所有机器人的插头，这会不会很有趣？好吧，如果我这样做，那会很有趣。大多数人，我的意思是全世界的人，但当然在美国...

他们害怕人工智能。我的意思是，他们真的很害怕。是的。从《银翼杀手》到书籍，再到我们如何被告知，国会如何谈论它。我们为什么害怕？你认为我们害怕什么？好吧，我认为我们在很多方面将机器视为人类的延伸或人类意图的表现或自我的延伸。对吧。

有一些人性的黑暗面可以通过机器设备延伸。我认为这驱动了我们构建人工智能这一概念的很多方式。但与此同时，也可能有同样的机器是关怀的机器、管理的机器和管理自然的机器，我们并没有看到太多，因为我们还没有构建它们。♪

愫君·钟是一位艺术家和研究员。她是麻省理工学院媒体实验室的前研究员和谷歌驻地艺术家，最近被《时代》杂志评选为人工智能领域100位最具影响力的人物之一。你可以在我们的网站ttbook.org上看到她与人工智能机器人的合作视频。

《我们知识的最佳》由威斯康星州麦迪逊的香农·亨利·克莱伯、查尔斯·门罗·凯恩、马克·里克斯和安赫洛·巴蒂斯塔制作。我们的技术总监和声音设计师是乔·哈特基，莎拉·霍普福尔提供帮助。本周的额外音乐来自神秘哺乳动物、Bio Unit、Pan Eye、Lovely Moon、Young Paint、大卫·多兰和奥德·本托。我们的执行制片人是史蒂夫·保尔森，我是安·斯特兰查普斯。

感谢收听。</raw_text>