RE-AIR: Conversations: From Homer, With Love… The Evolution of Oral Storytelling w Dr Joe
01:25:31 Share

由于Liv持续不断的咳嗽，问答节目的第二部分将推迟到下周播出。今天，让我们一起重温今年早些时候的一期精彩节目。本期节目最初于2024年4月19日播出。Liv与Joel Christensen一起探讨了口头叙事的一切，包括其传统、起源理论以及《伊利亚特》和《奥德赛》与其古代起源之间的联系。在Sententiae Antiquae上阅读Joel的更多文章。通过订阅Liv的Patreon来支持LTAMB，并获得更多精彩内容！内容警告/触发警告：过多的希腊神话涉及暴力事件。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神灵和/或怪物，所以我不会像引用真实事件那样谨慎。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 你准备好卷土重来了。有了普渡环球大学，你不仅仅可以上课。你可以掌控你的人生故事、你的职业生涯、你的人生。获得你引以为傲的学位，接受雇主尊重的教育。时机到了。

你的时机到了，不仅仅是重返校园，而是与普渡环球大学一起回归并向前迈进，普渡环球大学是普渡大学面向在职成年人的在线大学。在purdueglobal.edu开始你的回归之旅。

你有没有像这样将你的魔力带到沃尔特迪斯尼世界：“嘿，我们来玩了”？你有没有向克里奥尔公主致敬，或者正式地变得滑稽？像老板一样挺身而出拯救一天？或者看看生命之树下的生活是什么样的？你有没有？如果你可以，你会吗？当我们到来时，这是真正的魔法，因为我们来玩了。在沃尔特迪斯尼世界度假村体验魔法。

从节日表演和精彩的礼物创意到完美节日盛宴的技巧。每天早上加入我们NBC的节目，让今天成为你的节日之家。

你好，这里是让我们谈谈神话，宝贝，我是你的主持人Liv，这里又有一场关于青铜时代及其崩溃系列节目的引人入胜的对话。

今天我和回归嘉宾Joel Christensen博士进行了交谈，他来谈论口头叙事。不仅仅是荷马和史诗循环的故事本身，而是将此作为一种

实践，我们所做的，我们不知道口头叙事是如何产生的，持续了多久，这些东西最终是如何被写成像《伊利亚特》和《奥德赛》这样的作品，而我们今天仍然拥有这些作品，以及

所有构成这个完全令人难以置信的话题的点点滴滴，跨越了如此多的时间框架，就像我们远远超出了青铜时代一样，但我们正在研究青铜时代如何影响后来的叙事，以及

我们对它们了解什么和不了解什么。哦，这绝对令人着迷。我甚至无法简洁地解释我们谈论的内容。所以我只想让你听一听。我们进行了一次很棒的聊天。Joel之前曾来节目中谈论过荷马史诗浪漫史。

广泛地，并且很快就会回来，因为正如你将在本期节目结尾听到的那样，哦，我们谈到了奥德修斯和一些英雄。这将在未来到来。但就目前而言，哦，这，我的意思是，这必须是我最喜欢的剧集之一，仅仅是因为我对这些文本的传播有着极度的痴迷，我迫不及待地想让你听到它。所以，坐下来，享受一下对古代口头叙事世界的短暂探索吧。

来自荷马的爱之对话。与Joel Christensen博士一起探讨口头叙事的演变。

在这个系列中，我一直在研究青铜时代，并试图像梳理出来一样，你知道，就像荷马这样的东西中究竟发生了什么，因为它确实，你知道，他们有点，我认为很多意图是回忆之前的青铜时代，并看看为他们保存下来的少量证据，并根据这些证据发展故事。但我从未真正深入研究过

太深入，你知道，那种历史。所以是的，我很想了解更多关于，也许给我的听众一些关于口头叙事传统的小总结。然后我们可以从那里开始，谈谈他们在最终写下来时所做的一切奇怪和我不知道，古怪的事情。好的。是的。我的意思是，无论你想去哪里，你知道，我会跟着你。太好了。

但是是的，我的意思是，所以它的传统，在它被写下来之前，就像，你知道，我们对当时发生的事情了解多少？就，我的意思是，我不知道什么样的，我想，关于我们现在拥有的荷马之前发生的事情存在什么样的记录。是的，那么问题来了，对吧？我们几乎没有证据。是的。

是的，这就是我问的时候想象的。任何东西，对吧？不，不，我们什么都没有。事实上，唯一的证据，好吧，让我稍微回顾一下。就像，我们有一些东西，对吧？但它不像我们有，你知道，目录条目说人们在那个时间和地点表演《伊利亚特》。

我们拼凑起来的任何东西几乎都是来自诗歌的内部证据以及其他地方的随机证据。所以，你知道，关于这个话题的学术界是如此的众说纷纭，以至于我想做的是给你两个、三个不同的极端，如果你愿意的话。

好的。所以对于你的兴趣，比如有一个极端，那就是，你知道，存在口头叙事传统，但《伊利亚特》是在土耳其海岸形成的。

早在公元前9世纪，然后经过曲折的途径在公元前6世纪被记录下来，然后我们或多或少地得到了那篇文本。对。所以这是一个模型，它假设

古代人所拥有的内容与我们所拥有的内容之间存在固定性，并且由于语言和主题的原因，它将其定位在土耳其，对吧？靠近特洛伊，对吧？另一个与这个模型类似的模型，我认为同样是，让我们说，可疑的是

是巴里·鲍威尔和其他人提出的观点，那就是字母表基本上是在希腊被采用的，以便在公元前9世纪或8世纪将《伊利亚特》和《奥德赛》写下来。这个问题在于没有证据支持它。我们提出这个论点的原因是，那时我们在这个地区的初始部分看到了字母文字。这也是人们想要荷马的原因

因为它更接近所谓的特洛伊战争。这里有一个剧透警告，就像它不是一场真正的特洛伊战争一样。一个更复杂的模型，也是我倾向于选择的模型，因为我最后才给出它，是一个进化模型。

现在，最清晰、可能也是最著名的版本是格雷戈里·纳吉的进化模型。他经常谈论它。但我认为人们往往不明白它的含义。我认为人们难以接受的另一个原因是，虽然纳吉可能是过去50年来美国最杰出的荷马哲学家、学者，但他并不总是能很好地将他的作品翻译给更广泛的受众。而作为荷马学家，我们没有考虑我认为是一个重要的问题，那就是什么物质和文化条件说服人们将《伊利亚特》和《奥德赛》写下来？

好的。所以让我，我像往常一样说得太久了，但让我给你——不，不，这正是我想听到的。我很兴奋。是的，让我给你一个进化模型的草图。太好了。好的。我们从内部证据、一些外部证据中知道，荷马史诗是口头创作的。

我们不知道口头创作传统持续了多久，但我们确实知道，梵文和希腊语中某些公式和韵律模式之间存在足够的相似性，我们可能可以追溯到数千年前的口头叙事传统。

但这只是推测。我们从早期的希腊文字线性文字B中知道，存在类似的韵律形状，并且可能存在一种口头叙事，甚至是英雄叙事传统，我们可能在迈锡尼时期理解它。但这并不意味着我们从那里得到任何东西。

对。我们面临的挑战之一是，我们没有关于希腊以外的口头叙事传统的良好证据。所以最终我会谈到进化模型。但人们喜欢谈论的一件事是希腊史诗与古代近东叙事传统之间的共同点，例如我们在希伯来圣经或吉尔伽美什传统中获得的那些。

但它们似乎来自不同的地点。因此，这让我们处于知识和证据的差距之中。当我们谈论发展时，我们真正考虑的是如何从口头创作过渡到我们现在拥有的固定阶段。

在我们的文本中。所以我一直在思考的方式，以及我现在在教学中所做的概念性工作是，我将我所谓的《伊利亚特》作为历时性对象与纳吉的进化进程结合起来。基本思想是我们有叙事传统，从

较低的固定性到较高的固定性，然后像我们知道的那样被文本化，遵循一个或多或少开放的过程，不同的叙事传统一直持续到公元前6世纪。我们知道还有其他没有被写下来的史诗。我们从内部证据中知道，这些故事可能是分段演唱的。

对。所以我想要一个宏观的视角，然后回到那个细节，那个部分的东西，因为这很重要。所以基本的论点是，关于阿喀琉斯的愤怒、阿喀琉斯的愤怒的故事有很多不同的版本，特洛伊战争叙事是一个背景，而不是一个故事本身。所以我们从像我们拥有的《伊利亚特》开头的抄本变体中知道，一个变体给了我们一首关于阿喀琉斯的愤怒和阿波罗的愤怒的诗。

对。这与我们在现有的《伊利亚特》中得到的重点不同，在现有的《伊利亚特》中，有一个愤怒的阿波罗。但他只愤怒了大约九行或类似的东西。对。这是一小段时间。这是一首非常不同类型的诗歌。所以对人们来说很清楚，你拥有在古典时期具有重要意义的变体。

而且我们有两个基本问题需要考虑。一个是，我们如何从我们在荷马史诗中看到的叙事模型，即一个人在晚餐时演奏竖琴并唱歌，转变为24首诗，24本书？是的。对。在表演时间里持续大约18个小时。对。

是的，这些是非常不同的东西。是的，这很奇怪。对。是的，我越来越相信，Liv，古代世界没有人从头到尾阅读过它。是的，我认为如果你看看柏拉图的证据，他们所指的，大多数时候他们指的是片段。我认为我们在《伊利亚特》中比在《奥德赛》中更可能发生的事情是，将它们视为精选集。

在某个时候被组合在一起。现在，我想提醒人们，当我这样说的时候，他们可能会认为我是一个新分析主义者，而我不是。我想告诉你什么是新分析主义者。对。我需要那个。谢谢。新分析主义是一种对荷马的解读方法，它考察其与其他人的互动。

叙事传统，并想象《伊利亚特》和《奥德赛》是如何通过借鉴其他诗歌中的主题和模式而组合在一起的。

我不成为新分析主义者的原因是我认为我们无法获得这些诗歌，对吧？这只是推测，对吧？它假设那里有人可以挑选和组合东西，而我认为在我们拥有的《奥德赛》中，更确切地说，缺乏更好的词语，是一种更具机理性的作品。

被组合在一起。所以我还没有完成解释。但我之所以说精选集，是因为如果你坐下来浏览《伊利亚特》，你会发现很多东西在战争的第九年里没有任何意义。

战争、船只的目录、海伦从城墙上观看、帕里斯和梅内劳斯的决斗，为什么要等到九年后才这样做，对吧？很多东西根本没有意义，在第七卷中建造阿卡亚人的防御工事，然后在第十二卷中谈论它们被摧毁，《伊利亚特》在内部不断地不合时宜

所以我认为我们在这里看到的证据是，有人在某个时候将歌手们聚集在一起，并说，告诉我们整个故事。

对。这在一个基于讲述适合特定情境的片段的传统中会很奇怪。是的。在我们拥有创造这种动态诗歌的动机或能力之前，我们没有创造这种动态诗歌的动机或能力，这种动态诗歌借鉴了整个故事，但试图将其融入12天的行动中，

我试图思考的是什么文化重点和什么物质可能性。你需要钱。你需要时间。但你也需要一个写下来的理由。所以我的基本……

理论，这是完全未经证实的，我必须说，文化压力使我们选择《伊利亚特》而不是其他故事，这与波斯和希腊之间的冲突有关。我思考的方式是这样的。我们从艺术证据中知道，甚至从希腊悲剧的证据中知道，特洛伊战争的故事并不是唯一的主题。

对。还有一个重要的故事传统，那就是底比斯。还有其他故事传统将许多英雄聚集在一起对抗其他坏人。伊阿宋和阿尔戈英雄、卡吕冬野猪狩猎。我认为所有这些叙事传统都参与了我所说的联盟叙事，希腊人可以想象自己与其他希腊人团结起来对抗其他势力。

但在小亚细亚，从6世纪中期开始，波斯人迁入。他们开始对爱奥尼亚希腊城邦施加压力，那里的12个主要城市。我们听说雅典从早期就开始向他们汇款。我认为从那时起真正发生的事情是，观众、

诗人和他们的赞助人开始强调特洛伊战争叙事而不是其他故事，因为它们代表着希腊人团结起来去东方与某人作战。

在很大程度上，这是一个巨大的飞跃，在很大程度上，我认为电影《300勇士》在2000年代如此受欢迎，是因为我们在中东打仗，它参与了那些类型的东方化主题和将东方人区别开来。我认为特洛伊战争叙事也吸引了观众，因为他们意识到

希腊与其他国家之间的关系，在波斯帝国在其思想中发展起来的整体性和整体性之前，他们从未有过这种关系。所以我认为这种倾向，对特洛伊战争叙事的偏好越来越强烈。然后一旦发生实际冲突，一旦波斯人入侵希腊，嗯，我认为它变得非常流行，你真的可以看到它。就像如果你跟随后来的作者，比如，呃，

修辞学家、哲学家伊索克拉底。他活了100岁。他一生都在说，让我们再次去对抗波斯人。他对马其顿王朝很有影响力。腓力二世和亚历山大大帝从小就认为真正的希腊人所做的事情是与波斯作战的原因之一就是因为像伊索克拉底这样的人。

所以伊索克拉底就像，你知道，他的鼎盛时期大约是公元前380年。亚历山大在公元前331年入侵波斯。我认为如果你看看希腊悲剧和希腊艺术，没有充分的理由

认为5世纪的观众正在阅读我们所阅读的相同的《伊利亚特》和《奥德赛》。是的。对。我们在柏拉图时代偶尔会得到一些片段，但似乎他当时谈论的史诗以及亚里士多德谈论的史诗与我们的史诗非常接近。所以我们认为，我认为，这也是一种令人作呕的模型。你知道，故事可以追溯到一个，嗯，

传奇时期。然后你专注于几个主题。你有阿喀琉斯的愤怒，英雄的回归。然后这些故事因为文化时刻、因为经验而被选择和重视。然后他们被更多地讲述。然后我认为我们真正看到的是在雅典帝国的影响下，

在那里你有一个表演的背景，那就是对酒神的节日，以及制作和写下文本的资金。你拥有创造口述、传播和复制文本的唯一真正机会。这在几个方面与我们从古代获得的唯一真正证据相符。

我们有一些关于所谓的“皮西斯特拉图斯修订本”的故事，那是当皮西斯特拉图斯的儿子们在雅典创作荷马的表演时，大约是公元前530年到公元前510年。然后我们有很好的内部证据表明，史诗形成的最后阶段经历了雅典爱奥尼亚方言，雅典确实最合乎情理。但即使那样，

我认为我们还没有完成。我认为柏拉图可能接触过与我们相似的文本。但它实际上是在希腊化时期的图书馆中，不仅仅是亚历山大，而且在佩拉、安提阿、塞琉古帝国，人们试图创造权威的荷马。他们试图创造权威的荷马的原因是他们不再在希腊了。

是的。他们正在投射希腊性。他们试图以一种具有竞争性和权威性的方式来拥有它，就像在现代世界中，人们移民到新的地方时，有时会使他们的身份变得僵化一样。他们试图以在家里不会的方式来创造和表演它们。是的。对。所以我认为，所以那个时期，所以这就是我们得到的方式，就像亚历山大图书馆一样

或多或少地汇集了我们拥有的文本，大约95%。然后是一个漫长的编辑、完善和学术研究的时期，最终产生了我们从拜占庭图书馆获得的东西。我们拥有的最好的手稿，Venetus A和B，如果你搜索荷马多文本项目，你可以在网上找到它们。

所以这些手稿大约来自公元9世纪和10世纪。哇。是的。所以如果我，你知道，如果你去告诉某人，看，我有一个关于文本来源的复杂故事。它可能花了大约2000年。大多数人都会喜欢，

只是摇摇头，因为他们无法想象。我最好的，我拥有的图像，你会纵容我一个轻微的轶事，是我的幼儿。所以莱拉快三岁了。我认为我上次和你一起参加播客时，她可能和我在一起，发出噪音。她还没走路，对吧？

但今年夏天我们带她去迪斯尼游轮旅行，这在某种程度上是难以理解和可怕的。我们可以对我对迪斯尼的感受做一个完整的剧集。但没有人想要那样。

对。但我们会待在船外，对吧？巨型船。我们会说，莱拉，看，那是船。她会说，是的，那是一艘船。然后我们会进去，我们会说，莱拉，我们在船上。她会说，不，这不是船。不，这是一个酒店。

我们会给她看窗户，说，看，外面有水。我们在船上。她说，不，这不是船。我们不在船上。因为她的小脑袋无法理解它。因为人类不能很好地思考大而集中的事物。

所以你必须学习很多关于口头创作是如何运作的，关于我们如何转录诗歌。然后你必须从物质上进行思考。就像，人们在做什么？就像，他们为什么要写下口头传统？然后之后发生了什么？因为这不像它只写过一次，每个人都像，好吧，我们不会再表演诗歌了。就像，我们不会再唱这些歌了，因为我们已经写下来了。对吧？

对。可能发生的事情，这是一个丹麦荷马学家Minneskapt Jensen的论点，那就是一旦写下来，人们就像把它当作神圣的物品收起来，然后忽略它。仅仅因为你写下来并不意味着每个人都知道你写下来了。它是一个在上面发布的万维网。对。

所以它可能继续存在，这就是为什么亚历山大时期荷马文本的编辑如此重要。这是一个很长的故事。所以现在我说我把《伊利亚特》当作一个历时性对象来对待。我这么做的原因是，如果你问人们是如何阅读或参与叙事的，你必须问他们在接触它时有什么假设。对我们来说，

这是一个翻译。我们坐下来像读一本书一样阅读它，因为这就是我们所知道的。但我认为在古代，即使是像西塞罗或塞内卡这样的罗马人可能也只是读了一些片段，而不会坐下来从头到尾，一卷一卷地读，因为那不是阅读的习惯。我认为更进一步，如果你回到表演文化，

几乎没有机会或很少有机会听到整个精选集。相反，就像你会请一位歌手来，你会让他们表演一部分。然后稍后，你会听到另一个。你一生都在以不同的形式听到《伊利亚特》的片段。然后也许你只是那些能够参加完整表演的幸运儿之一。

然后当你去了，那是18个小时。注意整件事。是的。

对我们许多人来说，节日季节意味着更多的旅行、更多的购物、更多的时间在线，以及更多你无法控制的个人信息在更多的地方。即使这不是你的错误，一个无意的错误就足以让你暴露于身份盗窃的风险中。别担心。LifeLock 每秒监控数亿个数据点，并提醒你可能自己错过的威胁。

即使你一直在关注你的银行和信用卡对账单。如果你的身份被盗，你自己的美国本土恢复专家将保证修复它。在这个节日季节，你最不想做的事情就是面临账户被清空、欺诈性贷款或身份盗窃造成的其他经济损失。

就是这样。

你的时刻。这是你与普渡环球大学一起卷土重来的时刻。当你带着普渡环球大学的学位回归时，你为自己、你的家人和你的未来创造了机会。这是一个你引以为傲的学位，一个雇主会信任和尊重的学位。普渡环球大学为像你这样的在职成年人提供超过175个灵活的学位课程，以满足你具体的职业目标。

目标。这些包括副学士、学士、硕士和博士学位以及证书。普渡环球大学的学位课程涵盖从护理到商业到传播等多个领域。无论你的兴趣是什么，我们都有能够让你前进的学位。

你拥有知识。你拥有经验。现在是时候为你所做的工作获得认可，并获得你应得的认可了，与普渡环球大学一起，普渡大学面向在职成年人的在线大学。你知道你值得拥有。我们也这么认为。所以不要再等待一秒钟来获得能够将你的职业提升到一个新水平的学位。今天就在purdueglobal.edu开始你的回归之旅。

我的意思是，我做到了。我读过，你知道，通过翻译，一本书一本书地读。我的意思是，是的，我认为每一集大约是30分钟到45分钟，然后有24集。就像我每周都在做，那太多了。我的意思是，是的，这太有趣了。就像，

你知道，我试图向人们强调这一点，因为我认为，当你没有，你知道，深入研究，并且你没有所有背景知识和背景知识时，接触到这种内容最常见的事情之一，就像，你知道，你，你认为，我认为我们都被引导相信，直到你知道否则，就像古希腊是一种单一的东西，就像，你知道，一切都是一样的，你只是把它想象成一个地方。就像，即使你拿起，你知道，显然《伊利亚特》可能不同，但就像你拿起一本神话书一样，

除非你拿起原始资料，就像你从其他人那里得到它，他们只是组合了一个版本，但通常没有，就像，我的意思是，即使有一个介绍来介绍一些背景知识，就像一半的时间，没有人阅读它。你最终只是把它想象成一件事情，就像阿喀琉斯做了这些事情，你知道，赫拉克勒斯做了这些事情。就像，也许就像，你知道，这显然是一个不好的例子，因为从代际上来说他们不可能是朋友，但就像其他英雄一样，你认为，哦，他们是朋友，无论如何，你知道，但，但，

我认为能够深入到这个层次更有趣。

但我认为我也许有时会惹恼人们，但我并不在乎。就像我更愿意把它想象成一个传统，长期存在的，一切都在变化，什么都不存在，没有规范，是的。是的。不，但这就是问题所在。关于它我想跟进的两件事我认为很重要，我认为我们经常犯的一个错误是认为荷马是传统的权威起点。但我总是邀请人们思考，那么如果相反呢？

如果荷马出现在传统的末尾呢？我认为如果你仔细阅读《伊利亚特》，对这种方法的内部支持相当重要。对。关于它还有一件事，你知道，你一直在谈论深入阅读。我思考的方式，好吧，是的，我思考的方式是，《伊利亚特》和《奥德赛》是截然不同的诗歌，这取决于你参与的速度。

当我还在研究生院时，一位名叫塞思·本-奥迪迪的教员说，除非你在七天内用希腊语阅读它，否则你永远不会真正读懂《伊利亚特》。是的。

由于Liv持续不断的咳嗽，问答节目的第二部分将推迟到下周播出。今天，让我们一起重温今年早些时候的一期精彩节目。本期节目最初于2024年4月19日播出。Liv与Joel Christensen一起探讨了口头叙事、传统、起源理论以及《伊利亚特》和《奥德赛》与其古代起源之间的联系。在Sententiae Antiquae上阅读Joel的更多文章。订阅Liv的Patreon以获得更多精彩内容，支持LTAMB的持续运营！内容警告/触发警告：过多的希腊神话涉及暴力。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神灵和/或怪物，我没有像提及真实事件那样谨慎。播客中使用的音乐的归属和许可信息可在以下网址找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 好的，是的。而且你知道，我的意思是，这并不容易。你必须留出一些时间。你可以做到。但这是一种非常不同的体验。我认为人们忽略的是，我们阅读的方式与你在表演中欣赏的方式之间存在认知和情感上的差异。首先是重复。

和重新参与。我认为古代史诗的表演可能是循环的。它可能是片段式的。它会被重复。所以这就像，你知道，每年圣诞节都看《虎胆龙威》，对吧？如果那是你的礼拜周期。每次都是重复，但它又有所不同，因为你变了。你在与它互动。你周围的人也变了，对吧？

对。这是其一。但同样，这也像是在一年中的不同时间观看《虎胆龙威》的部分片段，并将它们拼凑起来，思考这些事情。然后节奏也不同。当你坐下来阅读一些东西时，对吧，你可以停下来细细品味。对。你可以休息一下。你可以移动。但是当你倾听的时候。

就像你不能停下来思考事情，对吧？你可能听不到所有内容。你可能在听的过程中犯错。你正在以实时的速度产生意义。这非常不同。

体验上。所以我认为一部分是关于思考节奏，对吧？文本将如何不同。我不想，我不想轻视现代的阅读方式，只是它不同。这就像沿着小路行走和快速驾车行驶的区别。根据你前进的速度，你会注意到不同的东西。然后取决于，你知道，你的躯体反应，对吧？

感受地面，感受没有车辆的空气，这与握住方向盘或踩离合器的感觉非常不同。所以我认为，当我们解读和思考荷马的叙事风格时，思考这些接受上的差异非常重要。

我的意思是，当我试图，你知道，真正强调像荷马这样的东西与像《埃涅阿斯纪》或《变形记》之间的区别时，我经常会想到这一点，就像最简单的本质一样，就像一个是写来写的，就像，一个是创造于这个，你知道，长期存在的巨大传统，你刚才详细地描述了，就像它们是以如此不同的方式创造的。

方式和以如此不同的意图，但我认为现在由于我们与事物互动的方式，就像在我们当前时代一样，如果你只是自己拿起它，真的很难找到，真的很难认出这一点，因为我们只是这样看待它，这是一本书在我的手中，我应该阅读它，有人为我写了它，你知道，是的，而像

你知道，从希腊世界的一切，并非一切，但很多，大部分，就文本而言，都来自一个非常不同的，你知道，地方。甚至只是神话，就像，你知道，人们总是问我关于缺失的部分的问题，或者你认为这个人会对这件事或那件事有什么感觉？我，我喜欢与神话互动，我认为，在，在，

你知道，更接近古代世界的方式，那就是我说，你，你不能想知道他们会怎么想。因为这不是重点。你的问题没有答案，因为他们没有问这个问题。所以这无关紧要。他们发展某些东西的原因是，你知道，出于与我们现在阅读某些东西的目的如此不同的目的。他们不一定会考虑人物发展和情节要点以及所有这些不同的东西，对吧？就像那根本不是重点。嗯，

我的意思是，当然，如果你想的话，你现在可以推测一下。我个人只是，不，我不想推测。就像，我想看看他们给了我们什么。是的。是的。而且，你知道，我的说法总是，我想考虑它如何影响人们，而不是它为什么以这种方式设计。你知道，我总是说的一句尖刻的话是，我对供给侧诗学不感兴趣。

我对的是，你知道，观众是如何回应的？为什么故事对他们有效？为什么他们会对一些故事的回应多于其他故事？是的。看，我对他们为什么关心这个神话细节而不是其他东西感兴趣，是的，就像，是的，我不关心赫拉克勒斯的想法。就像我关心赫拉克勒斯为什么做这些事情，以及这说明了赋予他这些事情的传统。

但是，是的，我认为思考幕后真实的人比思考他们创造的故事更有趣。我不知道。这些故事显然也很好。这是我的整个职业生涯。所以我喜欢它们。你知道，我是个粉丝。好吧，说到故事，就像，好吧，回到你刚才说的关于，你知道，与，你知道，与波斯人的互动以及这种联系巩固起来，就像，

我对这如何与特洛伊人的呈现方式相结合很感兴趣。我不想深入探讨这个问题，因为我还想谈论很多其他事情。但我总是对特洛伊人非常富有同情心感到着迷。是的，他们并没有真正被呈现为敌人。所以我几乎想知道这是否是一种，我的意思是，这就像一个想法，但是，像。

如果你知道，因为他们显然想要追溯到青铜时代，他们正在回忆起他们，你知道，也许他们拥有的这种与特洛伊的战争的文化记忆，嗯，也许更多的是关于，好吧，在过去，你知道，英雄们是这样表现的，但现在不同了，所以，你知道，我们与波斯人作战的方式会有所不同，他们是敌人之类的事情，而不是像特洛伊人那样，他们似乎更像

处于平等的地位，我想，就谁好谁坏而言。他们之间似乎，如果你必须选择一个好人，特洛伊人似乎拥有更多可取的品质。是的。是的。所以我的意思是，是的。所以我确实想区分我的理论家

他们选择特洛伊战争是因为它反映了他们的经验和《伊利亚特》的内容。因为我认为，将特洛伊人视为波斯人的一个问题是你刚才提出的，对吧？但公平地说，我认为虽然这是一个相当明确的或多或少明确的学术观点，即波斯战争真正代表了

希腊人认为自己是希腊人。你真正看到的是，你知道，希腊人是前民族国家，对吧？他们并没有完全将自己视为一个整体。如果你遵循波斯战争的传统或历史，他们不断地互相背叛，并从波斯那里拿钱来击败其他希腊人。所以我认为这比我们现在想象的要复杂得多，你知道吗？我认为这是对

爱琴海的多元文化主义的证明，他们确实将特洛伊人视为潜在的同类。但有一个有趣的时刻体现了你对第二卷的兴趣。所以通常人们会被船只目录打败。

他们没有走到最后，发现，哦，我的天哪，还有一个特洛伊人的目录。特洛伊人的目录，就像所作的一个区分，在为数不多的几个谈到外国或在《伊利亚特》中看到外国的地方之一，就是当我们发现他们说不同的语言时。特洛伊人和他们的盟友被比作来自不同土地、说不同语言的鸟类。

这似乎是一种广泛的，某种语言多样性在荷马的作品中并没有得到很好的体现，但它似乎与特洛伊有关。有一个伟大的时刻。你可能有一集关于这个我错过的，但在献给阿芙罗狄特的荷马赞歌中，当阿芙罗狄特出现在安奇塞斯面前时，她对他说谎说她年轻时有一个特洛伊保姆，这就是她学会说他的语言的方式。嗯。

所以人们意识到语言的差异。有几个人写过这方面的内容。一个名叫罗斯的人写了一篇文章，名为《巴巴罗法诺斯》，他在文章中谈到了泛希腊主义和《伊利亚特》。然后希拉里·麦基有一本书，名为《特洛伊语》，他们在书中真正探讨了特洛伊人的差异。所以《伊利亚特》为特洛伊人构建了差异，但它是有限的，因为最终它不是关于特洛伊人或希腊人。这是关于

做一个人的问题，对吧？这是关于英雄的问题。所以我认为，如果我们可以称之为《伊利亚特》和《奥德赛》的地理政治学，那么帮助我们理解的一件事是，他们的主要英雄是谁，对吧？《伊利亚特》的主要人物是阿喀琉斯。他来自一个叫做忒萨利的不为人知的地方。

我认为这是非常有意的。我认为这个故事变得重要，因为他没有依附于科林斯、底比斯、斯巴达或雅典。他可以成为每个人欢呼、喝倒彩、反对的对象，因为他没有与他们联系在一起。

同样，奥德修斯来自一个如此不为人知的地方，以至于直到今天我们仍然不同意希腊的伊萨卡就是奥德修斯的伊萨卡。所以我认为这相当于选择一个偏僻的地方，对吧？因为你不想让你的英雄与现有的权力联系得太紧密。

但是，然后，你知道，另一个例子也是，我认为希腊人将敌人人性化的审美观与我们不同。对。如果特洛伊人是野蛮人，指的是外国人，就像罗马人描绘的一些东方人一样。对。

他们不会是英勇的对手。他们不值得一首史诗般的歌曲，对吧？所以那个时代的所有人都是英雄种族的一部分，包括国外的男人。然后甚至，你知道，一个很好的比较是，即使我们到了像埃斯库罗斯的《波斯人》这样的作品，

主要人物是薛西斯，他母亲的鬼魂。希腊人通过观察

被他们打败的人的经历来探索他们自己的痛苦和损失。所以这是不同的。我的意思是，想想它有多么不同。我总是对学生进行的思想实验是，我认为我们现在做出的最接近讲述《伊利亚特》故事的事情是在反恐战争中设定它，让在阿富汗的愿意联盟由我们拼凑在一起的所有盟友组成，并让我们人性化

塔利班成员，我们从当前事件中知道我们无法做到这一点。是的。对。但那将是故事。故事将是，我不知道，澳大利亚、英国和美国军队互相争吵和闹翻，然后专注于一个家庭，你知道，在一场他们没有选择的战斗中与这些人作战。因为无论我们对塔利班的一些人有什么看法，他们都没有袭击美国。嗯哼。

我在周二的一集中写到了这一点。你的时机非常巧妙，就像一个随机的有趣参考一样。这是在空中。是的，这并非无关紧要。不是的。人们并没有发动他们正在为之而死的战争。是的。对。而且，你知道，我们实际上不知道有多少人死亡。所以我认为像那样的，《伊利亚特》的魔力所在

我认为这与其他许多作品有所不同的是，它愿意将敌人人性化。因为重点不是特洛伊的陷落。重点不是特洛伊人的邪恶。重点是伟大的人们给自己的同胞带来的冲突和麻烦。这就是重点。我认为这是一种在国内的兴趣和焦虑。

公元前6世纪也是如此，公元前7世纪也是如此，当时希腊人在贵族之间调解冲突。是的。

我好的，这是一个很好的推动，我们真的，我真的很想做关于奥德修斯的这一集，既然我们现在正在谈论，因为我认为它需要更多地关注奥德修斯，是的，以及英雄们，但就像你谈论这个的方式让我想起，多么频繁，特别是最近，当你知道艾米丽·威尔逊的《伊利亚特》出版时，许多男人将《伊利亚特》视为关于战争荣耀的故事，

而它根本就不是关于这个的。不，不。事实上，它是关于战争是多么愚蠢，暴力是多么愚蠢的。字面意思。唯一值得战斗的理由是如果有人试图杀死你所爱的人。是的。如果你从《伊利亚特》中得到任何其他信息，那么我不知道你在读什么或听什么。

听。我的意思是，是人，对吧？就像它是，好战的本性，某些人只是像战争总是，你知道，好和对。像坏人就是坏人。像，但是，但是这，我的意思是，再次，我认为《伊利亚特》的成就的一部分，也使它变得危险，嗯，是它反映了它的观众。它足够含糊不清

你可以从中读出你想要的东西。我认为这部分原因是我谈到的关于它如何发展过程。所以我会给你一个热门话题，对吧？不应该，是帕特洛克罗斯和阿喀琉斯之间的关系是什么，对吧？我的意思是-

有些人对此非常确定，对吧？但是如果你阅读史诗并寻找证据，就像，它并不清楚，对吧？我认为它不清楚的原因是

真的，它非常谨慎。有些希腊城邦在某种程度上可以接受两个男人发生性关系，成为伴侣。还有一些是更像恋童癖，年长者，年轻者的情况。

还有一些你只是，这并不常见。对。所以如果你想成为有史以来最好的史诗，对。你必须能够吸引尽可能多的观众。对。所以如果你去看看古代的证据，埃斯库罗斯，柏拉图，他们确信阿喀琉斯和帕特洛克罗斯是恋人。

他们有很好的证据。但他们之所以确定，是因为他们环顾四周的世界。这就是他们看到的。荷马只是足够谨慎，史诗为这种解读留出了空间。同时，它也为他们与女人睡在同一个帐篷里留出了空间。所以无论那里发生了什么，就像，我们不明白。但暴力也是如此。我的意思是，《伊利亚特》在某种程度上与我们想象的相反。它不是……

对我们进行盗梦空间。相反，它在边缘留有足够的空间来容纳我们的偏见、我们的假设、我们的需求。这就是它变得危险的地方。是的。人们就像，几年前，我不知道，我发过几次在线怒火，很多次，人们，你知道，基督教古典教育的人们说，我们需要阅读古典文本，这样你才能像奥德修斯一样。是的。

我说，我认为你不想像奥德修斯一样。是的。对。我的意思是，他有点混蛋。是的。是的。我的意思是，就像阿喀琉斯一样，就像，我想像阿喀琉斯一样，我想。但是，他给了你理由吗？是的。是的。是的，这太有趣了。我的意思是，这，就像这些英雄的荣耀，就像，

如果你的荣耀与祈祷你的人民死去，然后在你爱人或最好的朋友被杀时感到惊讶有关，也许选择其他东西。是的，我会说你可能。是的。但是我认为这正是当你到达《奥德赛》中的阿喀琉斯时，即使是奥德修斯说他不信任他，阿喀琉斯对奥德修斯说，别骗我。

关于荣耀奥德修斯，我宁愿，你知道，成为一个贫穷农民的奴隶，而不是成为死者的王子，荣耀能给你什么？它不是生命，你已经走了，你无法体验它，这是胡说八道，是的，所以我认为，你知道，再次，人们提前阅读他们想要的东西，是的，嗯，是的，这不是史诗的错

不，好吧，是的，它让我想起了人们经常如何广泛地看待英雄，以及“英雄”这个词现在与当时的含义大相径庭。这种想法，就像一个英雄天生就是善良和勇敢的，就像证据告诉我们并非如此。就像你可能想相信这一点，但是……

好吧，事实上，这可能为真正谈论这个项目提供了完美的开端。太好了。我正要说到这里。不，不。但是在我忘记之前，因为“英雄”这个词本身，

与不同的时代有关，对吧？所以当你让我来谈论青铜时代时，我的一部分就像被冻结的恐惧一样。是的，我补充了背景。我真的了解青铜时代吗？对吧？不，不，因为像《伊利亚特》本身一样，内部有证据表明人们意识到几个截然不同的考古时期。是的。但它与其他诗歌相关的真正标志也是与过去的决裂。

所以《伊利亚特》非常清楚地意识到观众，英雄时代已经结束。所以，当我教授荷马和在我的神话课程中教授英雄时，我强调古代世界的英雄与现在的含义有着根本的不同。首先，它指的是处于鼎盛时期的人。

对。从词源上讲，它与赫拉这个词有关，你知道，与活力和青春有关，这也有它自己的奇怪之处。对。但第二件重要的事情，我通常会努力做到这一点，是一个英雄似乎暗示了一种特定的叙事弧线。但对于青铜时代问题来说，第三件重要的事情是英雄代表了一个时期。

我们知道这一点并非来自荷马，而是来自赫西俄德的《工作与时日》。所以，《工作与时日》我不知道你之前在你的播客中是否谈到过金属神话，对吧？所以《工作与时日》谈到了人类的创造以及需要多少次。它可能具有近东的主题，我们从黄金时代的人开始，然后是白银时代，然后是青铜时代，然后是铁器时代，我们属于铁器时代，但是

但在青铜时代和铁器时代之间，赫西俄德偷偷地加入了英雄时代。他说，英雄时代是人们互相作战，他们乘船航海，宙斯对他们感到厌烦，并决定将他们全部消灭。这就是赫西俄德所说的，在卡德摩斯的羊群周围的战争中。

以及为了海伦而进行的特洛伊战争。所以在赫西俄德的观点中，消灭英雄种族的整个想法是基于宙斯决定助长的两场战争。底比斯战争，所以从

俄狄浦斯的儿子们之间的战争开始，然后是他们的继承者所进行的战争，然后是特洛伊周围的一切。所以这通常与一首名为《基普里亚》的诗歌的片段相配，这首诗属于所谓的史诗循环。这是特洛伊战争叙事的开端。它一开始就说，曾经有一段时间，遍布地球各地的人群变得非常烦人。宙斯决定煽动特洛伊战争的火焰，以减轻

这片土地的负担。然后补充说，宙斯的计划正在完成。所以这句希腊语，它是diasteteleia tabule，也是，我认为是《伊利亚特》的第九行，或者可能是《伊利亚特》的第七行。所以对于古代观众来说，《伊利亚特》的开端，它特别地被标记为是结束时代过程的一部分，

对吧？所以根据《伊利亚特》的开端，阿喀琉斯的全部愤怒是宙斯计划的一部分。我们不知道在这种情况下宙斯的计划是什么，因为它既是《伊利亚特》的计划，也是通过战争结束英雄种族的计划。所以你之前谈到了，你知道，毁灭的文化记忆，

如果有什么的话，古代观众所产生的记忆是一种大灾难，与圣经中的洪水不同，这是一场人为的大灾难。

神灵参与其中。功劳仍然归于宙斯。但整个时代已经因为战争而结束。这就是我们可能想要考虑物质现实的地方。所以对于去过希腊的人来说，就像你一样，知道每个希腊城邦都有类似卫城的东西，就像一个高地，往往像在雅典一样，上面有一座寺庙。

但似乎在迈锡尼时期，大多数这些遗址都是宫殿遗址。嗯哼。

所以随着时间的推移，有些事情发生了变化，对吧？听到这些故事、讲述这些故事的人倾向于将英雄时代的终结与过去的一种文化转变联系起来，这种转变与，你知道，一系列不同遗址的废弃、从一种政治宗教模式到另一种模式的转变以及所有这些范围的事情有关。所以文化记忆不是，它不是，他们不知道青铜时代崩溃的存在。

我认为我们知道有些人甚至对这个标题本身持怀疑态度，对吧？我每次都在用引号括起来。好吧，你知道，就像任何事情一样，当有人对某事绝对肯定时，我会想，如果我们说相反的呢？如果存在连续性而不是不连续性呢？但是人们意识到这种损失，这种转变将我们带到了某种程度上更低的东西。我认为这就是如果我们认为希腊人想象过去，

在这个当前时代，英雄时代的终结以特洛伊战争和底比斯周围的战争为标志。你会看到这一点，你知道，如果你去希罗多德或修昔底德那里，他们承认这将是一个时刻。我的意思是，你知道，希罗多德似乎比修昔底德更认真地对待特洛伊战争，而修昔底德则认为，好吧，人们总是袭击其他人，你知道，所以这听起来很合理。但即使他们也将其定位为一种突破，对吧？作为神话过去和他们历史现在之间的一种结合。嗯哼。

好吧，是的，我的意思是，我一直在研究的一件事，当我更深入地研究青铜时代，所谓的“崩溃”时，是的，我的意思是，这种，我的意思是，我一直认为

想称之为更像是一种转变。“崩溃”这个词听起来很不错，很戏剧化。所以，你知道，我根据需要使用它，然后立即说，这是对发生的事情的夸张说法。这是一种转变。但我理解，我的意思是，你知道，写作的变化，我的意思是，我不喜欢说失去。每次我读到失去像

写作能力，每次你都在，你知道，看着这种转变，我的意思是，当然，最终这是写作结构的变化，就我们所知，也许中间隔了几百年，有，我们不知道，但对我来说，这听起来更像是，是的，有一种写作结构的变化，而不是某种像失去思考能力一样的东西，

这对于那个时代的人来说是如此不必要的限制。但是你可以看出……

荷马作为一个概念，你知道，或者说，你知道，口头传统作为一个讲故事的概念是如何产生的。就像你一样，你，你，你看到写在你看不懂的东西上的语言。你看到被遗弃的宫殿，看起来比你现在住的还要富丽堂皇，还要大，所有这些。而且，如果你也有一种，一种英雄时代的观念，就像

感觉它如此完美地结合在一起，创造了后来成为《伊利亚特》和《奥德赛》的东西。这种，像，对过去时代的记忆。这实际上是一种方便的融合。嗯哼。

对。我认为这就是我们经常过度思考有人制定了一个计划并以这种方式执行它的时候，你知道，它只是结果正确。这很方便。你知道，还有其他英雄叙事。但这似乎是一个很好的，让我们称之为解释框架。

就像发生了什么？为什么我们有所有这些东西的证据？现在人们普遍表明，在口头文化中，知识可以持续三代，对吧？然后发生变化和转变，变得更加流畅。但是，你知道，我认为，正如你所指出的那样，认为希腊是一个纯粹的口头文化甚至是不公平的，对吧？你知道，识字能力来来去去。我对线性文字B1的传播程度持怀疑态度。

对。我的意思是，我们没有很好的证据，很好的证据来证明它在铭文方面。这就是我不喜欢认为它是一种损失的原因。就像他们失去了这种能力，因为对我来说，就像我们拥有的线性文字B表明它是有目的的。就像它以非常有目的和非常具体的方式使用。所以一旦你不再需要像宫殿记录一样的东西，对吧。

那么，很显然，这种语言将会消亡，但这并不是因为他们失去了任何根本的东西，只是他们不再使用这种东西了，一旦它从少数可能知道它的人那里消失，它就消失了，你知道吗？我认为，我认为我们极大地夸大了古代的简单性，就是这样。

这是你的时刻。这是你通过普渡环球大学东山再起的时机。当你带着普渡环球大学的学位回来时，你为自己、你的家人和你的未来创造了机会。这是一个你可以引以为傲的学位，一个雇主会信任和尊重的学位。普渡环球大学为像你这样的在职成年人提供超过 175 个灵活的学位课程，以满足你具体的职业目标。这些包括副学士、学士、硕士和博士学位以及证书。

普渡环球大学的学位课程涵盖护理、商业、传播等多个领域。无论你的兴趣是什么，我们都有能够让你前进的学位。

你拥有知识。你拥有经验。现在是时候为你所做的工作获得认可，并通过普渡环球大学——普渡大学面向在职成年人的在线大学——获得你应得的认可了。你知道你值得拥有。我们也这么认为。所以不要再等待一秒钟去获得能够将你的职业提升到一个新水平的学位。今天就访问 purdueglobal.edu 开始你的东山再起之旅。

房主们，如果你想快速以全现金出售你的房子，请停止你正在做的事情，听我说，因为奥斯本房屋公司现在就想买你的房子。我是奥斯本房屋公司的亚历克，我们想买你的房子。在加利福尼亚州，没有人比奥斯本公司购买更多房屋。无论是彻底翻修的房子还是状况良好的房子，奥斯本房屋公司都是快速以全现金出售房屋的最简单方法。最重要的是，当你将房子卖给奥斯本房屋公司时，他们将是第一个买你的房子的人。

零佣金，零费用，而且没有银行，没有房地产经纪人，没有维修，也没有等待成交。我们按现状以全现金购买你的房屋。现在就访问 OsborneHomes.com 获取你的免费、无义务的全现金报价。我们全天候 24 小时、一周 7 天随时准备购买你的房屋。

只需访问 OsborneHomes.com。现在就访问 OsborneHomes.com。不要等待。将你的房子卖给奥斯本房屋公司，立即将现金装进口袋。只需访问 OsborneHomes.com。那就是 OsborneHomes.com。OsborneHomes.com。OsborneHomes.com。

我一直感到惊讶的一件事是，即使过了这么多年，我对古代世界的了解仍然很少。我刚去范德比尔特大学拜访了一些同事，其中一位在那里研究大流士大帝的档案。在芝加哥，我们有大约 20,000 块泥板，这些泥板是从波斯波利斯被毁坏的地方取出的。

这些泥板令人惊奇的是，它们是用阿拉米语、埃兰语书写的。其中有一块是希腊语的。还有几块不应该在那里，像是埃及形式的。你会想，这大约是公元前 520 年代的东西，对吧？后来，就像这个惊人的资源只在那里。我问负责这项工作的那位女士，安纳丽莎，我说，那么，我们为什么会有这些？他们有吗？

那里？她说，好吧，烧毁了，我们真的不知道。也许它曾经是一个废弃的储藏室一段时间。谁知道我们为什么还保留这些东西？但就像，如果他们在同一个地方有这个，

古代世界有多少多样性和奇异性以及我们不知道的相互联系？这就是为什么我认为这种不连续性和连续性的整体概念是基于来自人类居住数千年的地方的证据。我们做什么？我们重复使用东西。我们破坏东西。我们不敬。我们肮脏。我们凌乱。

所以，我只是，我担心当我们对这些事情确定无疑时，我们会说，这是黑暗时代。就像，对我们来说是黑暗的。是的。但这并不意味着对他们来说也是如此。是的。你知道吗？是的。我，我，我一直在注意到，这个词“损失”在很多方面都被使用了，

就像我，你知道，我非常有意地以过去几年我对待亚特兰蒂斯和斯巴达系列的相同心态来对待这个系列，我想，你知道，嗯，

我找不到合适的词，但基本上就像，你知道，摆脱这个想法，或者，或者教导一个更准确的概念，关于，你知道，青铜时代末期发生的事情以及所有的事情。因为在我的脑海里，它就像，哦，你知道，那些，我一直在称他们为“大声喧哗的历史兄弟”，那些读了一本书然后对着镜头大声谈论某件事的人。我曾经看过一个视频，

它，它已经并将继续永远留在我的记忆中。这是一个家伙在谈论青铜时代和荷马时代。他说，他就是一个大声喧哗的白人在对着Instagram短视频说话，你知道，就像发生了很多事情一样。即使只是那么一点点，他说话又大声又快。他说，所以他开始谈论青铜时代的伟大，所有宫殿的富丽堂皇和所有的黄金，

然后他说，然后，你知道，发生了一些事情，他们都完全消失了。他们失去了阅读和写作以及理解书面文字的能力。然后，从这个什么都没有的黑暗时代，荷马出现了，用《伊利亚特》和《奥德赛》发明了希腊语。没错。你的表情，你知道，这不是针对播客的，但是，是的，我看到了这个家伙的视频，我当时想，

哦，我的上帝，我觉得我的头要爆炸了。就像我基本上是说，对于每一个宫殿，都必须有成千上万的人辛勤劳作来支撑它。对。而且，你知道，关于青铜时代崩溃，你所能说的最好的就是系统崩溃了。

是的。对。而且赋予我们这个时期最佳证据的精英网络不再以同样的方式运作。对。但是地球上其他数百万继续生活并做着同样事情的人呢？

它只是，它毫无意义。我的意思是，我一直在思考的一件事是，我认为过去几年我们经历的战争和瘟疫或许帮助我们重新调整了一点。但是，在围攻期间婴儿出生，对吧？人们结婚、死亡，并在其他人处于战争状态时继续生活。问题是我们太习惯于主要叙事，

以至于我们忘记了这样一个事实：如果所有的知识都消失了，如果发生了一场重大的，就像，一切的损失，那么可能还需要 10,000 年才能回到我们原来的位置。他们没有失去轮子。他们没有失去建筑。农业。我没有忘记畜牧业。我的意思是，所有这些都非常奇怪。我们谈论的是世界的一小部分。是的。

有一个小地方。美洲已经有其他人正在做他们的事情。埃及人正在做他们的事情。我本来想说，埃及是一个很好的例子，就像，好吧，对不起。就像希腊的一切都消失了。他们失去了所有人类的能力，但埃及却继续做着埃及的事情。但是，再次回到我之前关于人们不善于整体思考的论点。是的。

对。想想一个文化群体有多么脆弱，它有很多不同的中心。对。如果你有一个巨大的中心，拥有集中的财富，就像，你知道，这是一回事，你可以吸收。所以系统以不同的方式发生变化，你知道，但在希腊，我的意思是，迈锡尼城市，当小，

像偏远地区。它们并不那么重要。我认为我们对希腊奇迹的看法，所以这个关于人类进步的虚假想法让我们认为它一定非常重要。不，你认为它们很重要，是因为我们有一些著名的考古学家去寻找它们，并对它们大肆宣传。但是，你知道，那里有一些石头堆。是的。

好吧，好吧，但是与埃及人、美索不达米亚人相比，就像其他人一样，就像，他们不是，他们不是。是的。偏远地区。你知道，去年我们在丹麦和挪威，他们，你知道，他们那里有很多关于维京人的博物馆等等。因为那是他们所做的。我浏览并查看了他们的时间范围、证据和材料。我当时想，

你知道，就像这些人是一群落后的傻瓜一样。我说这话是因为我是一个斯堪的纳维亚血统的人，就像你进去看到他们的历史，你会想，他们去了拜占庭并带回了一把剑。我说，是的，因为他们不知道如何以同样的方式制造它。对。我认为维京人与拜占庭的关系是，

就像某种东西，这是一个难以类比的比喻，迈锡尼人与巴比伦或埃及孟菲斯的关系，或者类似的东西，两者之间存在很大的差异。所以，你知道，我的意思是，我们之所以对这场崩溃大惊小怪，原因与我们对编造的东西大惊小怪的原因相同，比如亚特兰蒂斯，就像，我们希望这件事更重要。

没错。是的。因为我们有这种文化叙事来追溯我们的传统。我们认为，如果我们从无到有，对。或者如果没有什么大事发生，那么不知何故，这会贬低我们，这真是奇怪。是的。是的。它让我想起了。我，我，

我想你不会介意，但请道歉。但是，就像，它让我想起了美国的叙事，就像，你知道，搬到新世界，摆脱英国，你知道，成为这个伟大的大国，自由世界的领导者，而几乎没有哪个国家会这样称呼你。这不是美国，你知道，它让我想起了这一点。更糟了。不，更糟了。所以我知道我一点也不生气。所以，嗯，不，我的，嗯，

我和我的家人有过这样的争论。我的祖父还活着。他 95 岁了。据他说，他的父亲著名地来自挪威，横穿加拿大，然后向南进入明尼苏达州。

对。一路。好的。获得了宅基地。对。所以我的祖父的整个叙事与特朗普式的美国愿景相符，即我们的家人来到这里，靠自己做了一切。对。我们真的自力更生。我温和地对他说和我的其他家人说，好吧，让我们的家庭进入中产阶级的两件最重要的事情是获得免费土地和二战中的军人法案。

我说，这是你自己做的吗？这是从哪里来的？对。他说，好吧，你知道，我们耕种了那块土地。我说，它是免费的，因为美国政府的政策是取代土著人民。对。

对。这不像那块土地已经无人居住或未被使用数千年。我们不是刚刚发现它。我们偷了它。然后，你知道，对于军人法案这样的事情，人们经常忘记，就像我的祖父，他是新教徒，斯堪的纳维亚人，几乎没有参加战斗，然后由于美国陆军的帮助，获得了研究生学位。而如果他是黑人。

他不会获得那个学位。他们没有以同样的方式向非洲裔美国人提供这种机会。所以这完全取决于我们讲述的叙事。这并不总是我们对过去所做的。我们编造一个符合我们现在理想身份的叙事，而不是放弃我们现在理想的身份，并查看实际证据。

是的。是的。我的意思是，显然加拿大也有一个，所以我不会假装我们没有，我的意思是，我只是几代白人加拿大人。所以我说，我们没有家族故事，但如果我们有的话，你知道，它要么很糟糕，要么就是错误的。对。好吧，我的意思是，这就是问题所在。我的意思是，回到荷马，因为我认为这是一个绝对合适的谈话。就像，你在多大程度上让你的过去的故事决定你现在的身份？

很多时候，你在荷马的作品中看到的是身份的协商。我喜欢研究荷马之外的其他叙事传统的一件事是，人们如何将自己融入其中，人们如何在荷马成为这种文化权威之后协商他们的身份。回到青铜时代的事情，虽然荷马史诗标志着与过去的决裂，

但其中的证据表明，人们并没有意识到过去是什么样的。物质证据就像青铜时代、铁器时代一样，随意抓取不属于一起的东西。就像，我不知道，如果我们看一部关于亚瑟王的电影，中世纪学家会说，某些类型的武器不应该出现在同一个地方。但这是一种对过去的幻想，它在某种程度上传达了我们现在认为自己是谁。

所以我认为，对于那些将《伊利亚特》和《奥德赛》视为历史文献的读者来说，最重要的事情是，它们是古代观众认为是过去组成部分的历史文献。对。但这并不意味着它们就是如此。

对。因为他们都不是考古学家或历史学家。他们只是说，是的，过去的人戴着野猪牙头盔，他们有8字形盾牌。那些怪人或那些英雄，或者我们想如何看待他们。野猪牙头盔太棒了。他们为这些杀死了很多野猪。我不知道。我第一次在纳夫普利翁看到它们时，当时想，哦，我的上帝，这有点可怕而且非常奇怪。

看，人类会做奇怪的事情，对吧？而且，你知道，我的意思是，我认为我们所缺少的是，当时，收集野猪牙会比冶炼合适的金属和纸张容易得多。是的。

是的。好吧，是的，我的意思是，它让我想起了，你知道，你之前谈到迈锡尼人看起来如此令人印象深刻，因为这些，你知道，老派富有的考古学家去发现了东西，并对此大肆宣传。而且，你知道，阿伽门农的面具就是一个很好的例子。但它也是一个很好的例子，就像。

我的意思是，这只是我对任何事情的绝对基础知识，但就像，感觉它是一个很好的例子，说明他们对金属的使用能力有限，因为它是金子。金子太软太易变形了。他们并没有展现出很多技巧，这些美丽的，它们本来完全没用，但它们看起来很好。是的。我的意思是，

如果你漫步在博物馆里，看看古希腊的金子，然后再去埃及部分，那应该会让你谦卑。是的。对。但是，再说一次，我要指出这一点。我的意思是，你知道，我们有来自少数纪念性坟墓的这些墓葬物品。但是，这占人口的百分比是多少？

如果我们真的在考虑英雄时代，有一个疯狂的，我不知道你是否看到我们的一些人在网上对此发表评论，但最近有一篇评论罗宾·莱恩·福克斯关于荷马的书，由荷马学家理查德·扬科撰写，他赞扬罗宾是像最后一位贵族荷马学家一样。那些真正理解贵族是什么样的人，因为他们在，在，在，

英国和英国长大，正因为如此，他才能真正理解《伊利亚特》中的贵族。而且，英国的贵族情绪与古代的贵族情绪并不相符。如果你认为你做到了，那么你就是在叠加不同的东西。第二件事，我的意思是，有多少听过《伊利亚特》的观众

是贵族？我的意思是，对于在迈锡尼希腊死后获得金面具的每一个人来说，一定有成千上万甚至更多的人没有获得，对吧？所以我很好奇，为什么我们总是担心那些可能欣赏过这首诗的一部分的人，而对于这些叙事传统来说，

他们需要成千上万的人来欣赏它们。是的。我的意思是，他们必须适应这些。他们必须吸引所有人。但这只是关注精英对它的接受和精英文化的一部分。我将在这里解释清楚。这是我们犯下认为青铜时代崩溃可能比实际情况更严重的错误的部分原因。是的。是的。对。是的。

是的，这是精英的损失。这是我们能够找到的东西的损失，但不是人们本身的损失。是的。我的意思是，如果我们现在因为技术原因而发生系统崩溃，那么可能会有很多亿万富翁混蛋会因为他们的掩体而幸存下来，对吧？除非，当然，他们的安保团队杀死了他们并保留了他们的东西，对吧？会有各种各样的东西。但是，在世界各地，想象一下，如果我们现在发生系统崩溃，谁会幸存下来？是的。

对。西方以外的生存农民。对。就像，那些在所谓的第三世界国家的人，我们还没有让他们进入 21 世纪，他们比你我更有可能生存下来。哦，是的。就像我种不出该死的西红柿一样。是的。

我有一些美丽的室内植物。我绝对不能吃它们，但它们还活着。但这就是问题所在。我的意思是，什么文化会幸存下来？谁将成为人类的标准承担者，它会是什么样子？仅仅因为某人是某个地方的生存农民，并不意味着他们不懂艺术。是的。

仅仅因为他们无法继续，或者即使他们能够，也不关心继续使用线性文字B的传统，并不意味着这种语言完全消失了，这是一件很奇怪的事情。他们可能只是……

整首《伊利亚特》都记在脑子里，但是，哦，他们没有像宫殿记录那样记下来，所以我们可以假装所有智慧都消失了。因为这似乎总是这样，就像这种崩溃伴随着人类智慧的丧失一样。而且它……

很粗俗很奇怪。是的。但是，再说一次，我认为这种叙事赋予了我们特权，对吧？首先，人们喜欢一个好的谜团。他们当然喜欢。对。另一个，就像，我不知道。我认为它的一部分，这种叙事吸引力的一部分是它打破了时间。它让人们，

我们显得更重要。对。而且它使人类文化的连续性似乎更加有限。但是，你知道，即使在我活在这个地球上的短短几年里。对。每隔几年，我们就会将智人的黎明推得越来越远，就像历史的连续性一样。哦，它不仅仅是公元前 3000 年或 6000 年或 20,000 年。我们将继续前进。

所以，你知道，我们必须做这项工作，因为我们如此专注于现在，你知道，专注于我们自己。偏执狂是一个很好的词。谢谢。感觉非常准确。

好吧，我的意思是，老实说，我觉得这是与青铜时代完美重新连接来结束这次谈话的。所以我不会占用你太多时间。非常感谢你这样做。这太有趣了，结果完全像我想要的那样。哦，很好，很好。我很高兴我能阅读你发给我的剧本。没错。这些绝对是编剧的。我知道它们听起来像那样。总有一天我们还得谈谈奥德修斯，但我认为你是对的。想想

关于这种社会变革和转变，对吧？当希腊人迁移时，发生了一些事情。所以在让我离开之前，要考虑的一个不连续性是，《伊利亚特》和《奥德赛》假设了君主制，对吧？

但它们是为主要生活在寡头政治和一些民主制度下的观众表演的。是的。那么，这些史诗是如何作为对希腊人自己不再珍视的政治模式的批评发挥作用的呢？对。是的。你还有几分钟吗？是的，我可以多说一会儿。我不想让人们超过我预定的时间，但是我也……好吧，因为我的意思是……

是的，这，这太有趣了。因为是的，那将是在暴君，像暴君统治时期左右。对。就像他们把它们写下来的时候。但他们不是，他们不是，他们通常不是世袭君主。对。我的意思是，你看到那些从，你知道，罗伯特·德鲁的《国王》到约西亚·奥伯和库尔特·拉夫劳布关于，

希腊民主的产生或发展的大量著作中写到这些事情的人。这是一个混乱的时期，对吧？但是你确实会看到几乎在希腊各地发生的政治上的两件事。两种不同类型的

议会的产生，对吧？例如，如果你以斯巴达为例，你就有格鲁西亚，长老会议，然后你就有埃克莱西亚，对，所有士兵和所有公民男性的集会。你基本上拥有这两种机制，这两种制度，希腊的大多数地方，

希腊的大多数城市都有证据表明，一个较小的寡头统治委员会与一个较大的参与式议会相平衡。令人着迷的是，这两种结构是……

嗯，反映在《伊利亚特》和《奥德赛》中，对吧？《伊利亚特》完全是关于第一卷中为他们表演的士兵的集会。嗯，然后不断地所有决定都在布勒和长老的小议会中做出。他们被称为，它被称为，你知道，老年人的加兰托内委员会，但狄俄墨德和阿喀琉斯不是老年人。对。所以大多数恐惧，嗯，呃，

理论家们在这里看到的是两种相互竞争的想法的发展。一种是那种小议会中的寡头统治、贵族理想。二是反映古希腊对某种类型的公民战士的更大需求的更具参与性的集会。所以这到处都是。但在迈锡尼时期没有这种模式的证据。是的。

所以这必须是在对当时的希腊观众说话。我认为这就是《伊利亚特》之所以采用这种形式的部分原因。它不是关于与特洛伊人作战。它是关于希腊人与希腊人作战。我认为这是你在公元前 6 世纪和 5 世纪实际看到的社会冲突的反映。

是的。好吧，而且想想它与你提到的那样，就像在最开始的时候，就像，你知道，与波斯人联系起来，以他们以前从未有过的方式将希腊人团结起来，因为我认为。

就像它既在这样做，又非常承认这样一个事实：这并非易事。他们相处不好。希腊内部总会有冲突。如果有什么不同的话，我认为你可以看到对君主制的隐含批评，如果不是屈服于明确的批评，那就是通过对特洛伊政治的描绘。嗯。

所以这对我来说是一个非常古老的爱好。事实上，我写了我的关于《伊利亚特》中修辞和政治的论文。但我认为有三个不同的政治阶段。你有倾向于寡头统治的阿卡亚人。你有像女高音一样的众神，就像君主制一样，就像黑手党一样。然后你有试图像众神一样行动的特洛伊人。

但他们做不到，因为在《伊利亚特》看来，君主制只有在你有一个神王的情况下才能奏效，一个权力永远无法真正受到挑战的人。所以我认为你可以这样认为，《伊利亚特》含蓄地批评了依赖这种模式的人类或凡人的政治安排，因为特洛伊家族的利益必然凌驾于人民的利益之上。这是个坏消息。是的。

这太有趣了。而且我认为它确实强调了今天与当时这种批评方式之间非常真实的脱节，因为就像，是的，你现在的分解方式，就像，它，它是对君主制的批评，通过特洛伊，但与此同时，就像，

它并没有仅仅使他们变得糟糕。它并没有仅仅使他们成为，你知道，敌人。我认为今天，很多时候这种批评，就像我在想流行文化，你知道，就像。不，我的意思是，它所表明的是特洛伊人做出了错误的决定。是的。因为他们的制度。是的。因为他们是坏人。是的。是的。

这比我们今天得到的批评有趣得多。好吧，它也更符合人性。没错。就像其中一件事，这真的很无聊，但就像在过去几年里，我一直在大学治理中非常活跃。我曾经是主席。我现在是院长。当出现问题时，我总是问，这是结构性问题还是人员问题？

现在这是，这是一个两极分化。它永远不仅仅是一个或另一个，但好人会让坏的结构发挥作用。但是，而且好的结构会掩盖那些工作不努力的人。对。但通常情况下，无论你多么努力工作，如果你在一个糟糕的结构中，你都会得到糟糕的结果。

由于Liv持续不断的咳嗽，问答节目的第二部分将于下周播出。今天，让我们一起欣赏今年早些时候的一期精彩节目。本期节目最初于2024年4月19日播出。Liv与Joel Christensen一起讨论了口头故事的一切，包括其传统、起源理论以及《伊利亚特》和《奥德赛》与其古代起源之间的联系。在Sententiae Antiquae上阅读Joel的更多内容。通过订阅Liv的Patreon以获得额外内容来帮助LTAMB继续发展！内容警告/触发警告：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神或怪物，所以我不会像引用真实事件那样谨慎。在播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我认为这就是《伊利亚特》中发生的事情。如果你看看那些罕见的场景，赫克托尔与波吕达马斯谈话，第七卷的特洛伊集会，因为他们愿意将王室个人的利益置于人民之上，他们永远无法做出对城市有利的决定。他们只能做出对家族有利的决定。

贯穿《伊利亚特》和《奥德赛》的一个反复出现的主题是，当领导者因其自身的鲁莽而毁灭自己的人民时。是的。嗯，我认为这是，你知道的，他们正在为家族的利益做出这些决定。但你也会看到，这些决定不仅对人民来说显然非常糟糕，而且对家族来说也很糟糕。你知道的，就像他们那样。是的。

赫克托尔死得很惨。所以这就像，这是一个很好的提醒，或者，你知道的，我认为这是，它指出即使，你知道的，它甚至对精英阶层也不起作用，这也许是与青铜时代的一种联系。即使你只关心这个由精英组成的君主家族，它也无法拯救他们，你知道吗？是的。嗯，我认为它部分包含在荷马经常使用的隐喻中，即“军队牧羊人”。

领导者作为牧羊人的整个想法与之息息相关。这不是一件良性的事情，因为我们必须始终记住，牧羊人会剪他们的羊毛，有时还会吃掉它们。但他们的福祉是……

与羊群的福祉息息相关。对吧？以及人民的福祉。这在《伊利亚特》的开头就有所体现，阿伽门农的失败在于没有照顾好自己的人民，而是为了自己的利益而不是人民做出了决定。这在阿喀琉斯要求自己的人民受苦，因为他的荣誉被

被侵犯时也有所体现。而那些始终被证明做出更好决定的人，涅斯托尔、狄俄墨德斯，有时还有阿涅西奥斯，对吧？至少在《伊利亚特》中。至少在《伊利亚特》中，是的。是的，是的。他们被证明是在为整体着想。是的。以及人民。

而且，我的意思是，如果人们，你知道的，如果古典教育家想关注《伊利亚特》中的这个教训，那么我会说，好吧，去吧。这可能是好的英雄主义教训。是的。但不是愤怒，也不是我们所看到的残酷的利己主义。战争的荣耀。战争的荣耀。不，战争是个坏主意，因为人们会死。是的。是的。

这就是它字面上的意思，也是逻辑所表明的。我不知道。荣耀与战争。这是那些没有时间的人。人们有太多的空闲时间。就像，你知道的，回去务农吧。这就是奥德修斯试图做的事情。但没有成功。

我的意思是，是的，也许他们最好把他留在家里。本来可以做出更好的决定。哦，你能想象吗？那会进展得很顺利。是的。或者至少更好，你知道吗？我不知道。而且他们不会有阿喀琉斯，因为他劝服了他们。所以，我的意思是，无论如何，但是，你知道的，他们不会有同样的情节。这就是为什么我们不允许改写它。是的，没错。

嗯，我觉得这是一个完美的总结。非常感谢你。再说一次，我可能会保留你刚才所说的内容，但我一直保留着你，但这太棒了。是的，和你交谈总是很棒的。我喜欢你正在做的工作。非常感谢你。我很感激。

哦，书呆子们。一如既往，非常感谢你们的收听。我意识到在那期节目的结尾，我没有让乔尔宣传任何东西，因为我太专注于问更多问题了。因此，我会向你们指出他的网站，那就是Sententiae Antiquae。它是拉丁语，我一直难以发音，但我会在剧集描述中添加链接。它和

他的推特一样，我也会添加链接。但两者都非常棒。

资料来源以及对古代语言的见解。有很多文章是用现代易读的翻译写成的，还有很多你可能从未听说过的作品，零星的片段。我在我自己的书呆子研究和实际上的小说研究中多次使用过这个网站，但这确实是一种乐趣。所以，如果你对这类东西很感兴趣，我强烈推荐它。你可以在剧集描述中找到链接。

下周，我们将继续进行，最终达到崩溃的临界点。所以星期二，我们将讨论青铜时代的崩溃，这究竟意味着什么，可能真正导致它的原因，以及介于两者之间的一切，然后是关于崩溃的那些方面的两次对话。

哦，你还有很多值得期待的事情。我还有很多值得期待的事情。我们将度过一段美好的时光。让我们来谈谈神话吧。Myths Baby 由我，Liv Albert 编写和制作。Michaela Smith 是我的奥林匹斯神中的赫尔墨斯，助理制作人。老实说，我的意思是，这整个青铜时代系列背后的真正大脑。我有……

对剧本的工作非常少，因为她写的东西非常好，而且……如果没有Michaela，这将不存在，所以非常感谢她，Laura Smith 是一位总是很棒的音频工程师和制作助理，她在这些对话剧集中做了令人难以置信的工作，我们都在一起工作，我们组成了一个非常棒的小团队，这个播客是iHeart播客网络的一部分，在Spotify或Apple或你收听播客的任何地方收听

如果你想帮助我继续为你带来这个播客，请考虑订阅Patreon，在那里你可以访问大量的过去奖励剧集。这就是我不再朗读剧本的剧本的结尾吗？是的，我认为是的。非常感谢你们所有这些不可思议的书呆子，你们只想和我一起听这些东西。这真是太激动人心了。我是Liv，我爱死这些东西了。

当你使用Amex Business Platinum时，你拥有一张可以帮助你做更多你热爱的事情的卡。例如，灵活的支出限额可以适应你的业务。通过在amextravel.com上预订的航班和预付酒店获得五倍的会员奖励积分，为你的业务付出更多努力将获得更多回报。这就是美国运通强大的支持。并非所有购买都将获得批准。适用条款。请访问americanexpress.com/amexbusiness了解更多信息。

在Amica保险公司，我们知道这不仅仅是一份人寿保险单。它关乎承诺和作为新父母所承担的责任。日夜守护，为明天的计划而努力，今天就行动起来。为了那些你将永远守护的人，相信Amica人寿保险。Amica。同理心是我们的最佳策略。

她看过《魔法满屋》的次数多到数不清。而且她会数到十。她在每一次谈话中都提到了米拉贝尔。但当她真正遇到米拉贝尔时，她却说不出话来。那就是纯粹的魔法。在沃尔特迪斯尼世界度假区找到你的魔法。五年十个月零两天。这就是乘坐加利福尼亚河激流需要长到38英寸的时间。但当等待终于结束的那一刻，那就是纯粹的魔法。在沃尔特迪斯尼世界度假区发现它。♪