Conversations: How Women Became Poets, Gender History in Greek Literature w/ Emily Hauser
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利夫与作者艾米丽·豪泽谈论她的著作《女性如何成为诗人》。她们探讨了希腊神话、文学、词源学中的女性，以及更具体地说，希腊文学中女性“诗人”漫长而艰辛的历史。此外，还对艾米丽的下一部作品《神话/佩内洛普的骨头》进行了抢先看。在这里了解更多关于艾米丽的信息。内容警告/触发警告：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神和/或怪物，所以我不会像引用真实事件那样那么谨慎。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 你准备好推动你的职业发展了吗？与普渡大学全球校区携手，重返职场，并获得你工作、学习、生活或服役经历的大学学分。凭借这些学分，你可能已经完成了高达75%的本科学业。你为取得今天的成就付出了辛勤努力。现在是时候获得你应得的认可，并获得你引以为傲的学位，一个雇主们信任和尊重的学位。当你迈出人生和职业生涯的下一步时，请与普渡大学全球校区携手，让它更有意义，普渡大学的

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大家好，这里是《让我们聊聊神话，宝贝！》，我是你们的主人利夫，又来了一期精彩的对话节目。今天的节目嘉宾是艾米丽·豪泽，她是……

哇。

我们今天讨论的这本书/总的来说这次谈话让我大开眼界。你还可以期待与艾米丽进行更多对话，因为我们度过了如此美好的时光，哦，我的上帝，这一集。老实说，我想不出比书名本身更好的剧集标题了。所以，请欣赏。对话。

女性如何成为诗人。与艾米丽·豪泽探讨希腊文学中的性别史。

所以你私下说了几句话，迈克，这将直接引出我为什么如此高兴你来到这里，那就是谈论学术写作与我们实际上并没有谈论的，但我将要提起的虚构写作，因为我不知道你是一位学者。我的书架上只有你的虚构书籍。然后米凯拉

告诉我这本书，《女性如何成为诗人》。米凯拉建议这本书，我说，哦，太好了。她说，我们可以把它放到节目里吗？我说，是的，我们俩都拿到副本。没问题。但我看到这个名字，我想，哦，我之前真的只考虑过虚构作品。我很高兴知道这一点。然后我谷歌了你。然后你很快就给我发了消息。所以它变成了一个绝对完美的事情。但这对你来说一定很有趣，

除了拥有一个虚构作品的职业生涯，比如，没有很多这样的称呼。我的意思是，娜塔莉·海恩斯就是其中之一，但我认为她写的那些更深入的学术作品不像你那样多。所以，是的，我的意思是，是的。这种转变是从哪里开始的？我知道你的虚构作品也相当古老，所以我不知道。我已经拥有它一段时间了。我不会撒谎。我有很多虚构书籍还没读，但我……

哦，我的天哪。但是，是的。所以，就像，这是怎么回事？在我们深入探讨我对实际内容的所有问题之前？是的。哦，我的天哪。不，那是，我的意思是，这是一个很好的问题，我觉得我们私下里也一直在朝着这个方向努力。所以基本上，事情是这样的，我正在做我的，所以这是虚构作品方面的事情。所以我在耶鲁大学攻读古典文学博士学位，

我经历了典型的博士学位信心危机、职业倦怠危机，无论你称之为是什么。我只是觉得，我想向自己证明，古典文学是可以理解的，它可以是令人兴奋的，它可以触及年轻人。所有这些……

我以前从未想过这一点。同样的东西，不同的媒体。哦，我的上帝。我完全在对知音说话，但是，是的。我只是觉得，如果我要以古典文学为职业，我已经知道我想要这么做，我需要让这个职业适合我。

只是直接进行学术研究，你知道的，我写了一篇文章，也许世界上只有其他三个人会读到，它就像，你知道的，将会改变我们对一篇古代文本中一个词的看法。我只是觉得，虽然我真的很……

欣赏那种学术研究，我想更宏观地思考。我想考虑所有不同的方法来处理古典文学，并打破一些界限。我认为我可以自由地这样做，因为我是一名研究生。所以，你知道的，我还在第一年。我还没有考虑求职市场之类的事情。所以我在攻读博士学位期间写了小说。但我确实……

不是吗？是的，是的。所以我是这么做的。就令人印象深刻而言，这太疯狂了。是的，我的意思是，我基本上是在同时写论文。所以我在早上写论文，下午写小说。我的意思是，我已经做了很多年了，比如播客和小说，它仍然没有完成。所以我很佩服。

是的，好吧，我不知道。我只是觉得我真的很渴望把它传播到世界各地。我真的很兴奋。它始于第一部小说《最美丽的》，因为我读过玛格丽特·阿特伍德的《佩内洛普广告》，我想，为什么没有人为《伊利亚特》做过这件事？为什么没有人讲述我们在荷马的第一部史诗中听到的特洛伊妇女的故事？而且

现在这么说，听起来很明显，因为，你知道的，现在已经做到了，但在当时，我想，我真的觉得这是一个，这是一个真正需要讲述的故事。我真的很想以一种能够，能够打开的方式来做到这一点，

我觉得这是一部很难理解的文本，《伊利亚特》，面向更广泛的读者。所以我觉得我做到了，我做到了那种，我相当，我相当小心地将自己分开。所以我基本上写完了我的论文，然后几乎是秘密地，我在写小说。我没有告诉我论文导师我在做这个，因为我担心会受到这种，你知道的，也许会受到该领域的评判。而且，而且，

令人惊奇的是，每个人都非常支持，当我最终说，好吧，你知道的，实际上我有点，我有一个协议。这些书要出版了。这真是太好了。但我认为对我来说，因为我已经将这两部分分开，比如学者和作家，对我来说非常重要的是，我仍然要展示我的学术能力。这有点像我们在私下里谈论的内容，因为我认为尤其是在古典文学领域，它，

它只是，它相当，相当，它是一个非常保守的领域。这是一个根植于语言学的领域，它对这种语言学知识的展现有一定的期望，以便获得认可。我认为我想说的是，看，我可以两者兼顾。我可以写那种主流的商业小说，它会有点像，你知道的，有趣、轻松且易于理解，但我也可以进行那种深入的语言学研究。但与此同时，正如我所说，我不希望它仅仅是，你知道的，这里是一个文本中的一个词。我希望它能成为某种综合性的东西，就像，

重新评估整个领域。所以我选择了这种有点疯狂的雄心勃勃的想法，那就是做所有希腊文学。我的意思是，最初，你不会相信这个，但实际上最初它将涵盖所有希腊和拉丁文学。所以最初甚至更疯狂。是的。

但我认为对我来说，这非常重要。这也是我作为学者发展的一个重要部分。我快要完成博士学位了。然后我在哈佛大学的学者协会开始这个项目。我正在求职。所以我确实在考虑如何将自己定位为古典文学学者。所以那种语言学工作

对我来说非常重要，更不用说我的意思是，我只是在给你，我想，它在我生命中的框架，作为一个原则，而不是主题，我显然也对此充满热情，是的，好吧，我对所有这些都非常感兴趣，老实说，因为我，我的意思是，我，我喜欢这种平衡，我认为，我的意思是，就我个人而言，

几年前，我买了所有我能找到的神话改编作品。那是在现在还没有那么多的时候。是的，我知道。你很快就会加入品牌集团。没错。不久前。特别是，好吧，我的意思是，我会说，当他们以女性为特色时，我几乎只关注这些。所以我看到你的作品，我想，哦，我的天哪，绝对是。然后很快就进入了这个播客，它有点不幸，感觉像是在阅读神话小说一样。但至少是因为我的……

我与其中一些作品的关系，我不会具体说明，因为我甚至没有任何具体的例子，但我读了它们，我发现自己过于沉迷于诸如“哦，我想知道他们为什么做出这个选择”或“哦，这有点像这种所谓的‘不准确’”，我不知道，但无论对神话来说这是真的，这是故意的还是像我一样，我会过度思考一切，因为我对资料来源的了解是……

令人讨厌的。所以，但是，但是现在我知道……这是一个好词。是的，我们接受这种令人讨厌。是的。我喜欢它，但是，但是现在知道，你从你的背景出发，这让我觉得，好吧，这些是我需要阅读的优先书籍，而其他的，并不是说任何一本都更好或更差。但是，我认为，有些更适合那些预先拥有深厚神话知识的人，有些更适合那些想要轻松虚构作品的人，这很好。但对我来说，就像我一样……

如果人们没有我所拥有的那种专业深度，我会感到恼火，因为我质疑他们所做的每一件事。我想，这对我或作者来说都不有趣。所以，让我们不要这样做。不，但你说得对。有时你必须真正克制自己，然后说，

这不是试图成为一种历史文物。这是虚构的，你知道吗？我觉得我需要，需要用这个敲自己的脑袋。那是，你知道的，我和我已经经历了写作小说的过程，并且不得不自己面对这个问题。所以，我100%理解你的意思。对我来说，对于，

对于这些小说来说，重要的是要有一个作者说明，真正清楚地说明你可以期待什么样的历史准确性。嗯，

以及我做出的选择，我改变或修改神话或叙事的地方，这样人们就会离开时觉得，好吧，我至少可以理解这里发生的事情，因为我认为我真正不喜欢的是，当你被呈现一些东西时，我想我们很幸运，因为当我们阅读这些神话改编作品之一时，我们知道参数，我们知道做出的选择和做出的修改，我们可以对它们感到沮丧，或者我们可以质疑它们，但我们对理解这个框架感到安全，我认为我发现真正令人沮丧的是，如果我正在阅读一个我不太熟悉的不同时期的历史小说，那么我会想，好吧，实际上我不知道

你做了什么样的选择。作为一名学者，作为一名热爱历史的人，我需要知道这一点。是的。好吧，这就是我对神话的看法，就像，我喜欢这些变化，这很好。但在我的脑海里，他们需要像，

基于神话而做出的有特定意图的变化，所以当我阅读一些东西时，很明显他们只是改变了它，因为他们觉得它像，对你来说很好，但这会让我发疯的那种事情，你知道的，但无论如何，这不是关于虚构的，我可以把它变成任何东西，但是，老实说，这本书的标题本身就让我觉得我着迷了，但我可能会，也许我们会从米凯拉给我的问题开始，因为

因为她错过了。我会直接读出来，只是为了说明我为什么拿出手机。好的。你不是在查看你的消息。这是一个直接引用。好的。问她关于荷马的赫尔墨斯赞歌，以及它为什么让我有点难过，我的昵称是赫尔墨斯。哈哈哈哈哈。

这不是一个完整的问题。但基本上，我不知道你关于荷马的赫尔墨斯赞歌的揭示会让米凯拉有这种感觉。我非常喜欢这首赞歌。所以我很好奇。哦，上帝。好吧，我不想把它毁掉。好的。

顺便问一下，她的昵称为什么是赫尔墨斯？我可以问吗？哦，因为她通常是我的像一切一样的人。好的。所以不是因为她从你那里偷东西？不。不，不是骗子的那一部分。更多的是，它最初开始有点像信使的部分。然后它变成了赫尔墨斯是所有事物的上帝。米凯拉和我一起做所有事情。

好的，好的，好的。所以是她好的一面。是的，是的，没错。好的，太好了。好吧，是的。所以，好吧，是的。

剧透警告，我要毁掉美国赞歌了。但基本上，我想如果我给出一个关于这本书内容的背景，这样……是的，对不起，请。这可能是最好的。不，不，不，没关系。但为了让你了解这个背景，否则它可能看起来有点奇怪。所以基本上，这个的起点是……

我突然意识到，我痴迷于萨福，崇拜她的诗歌，她没有词语来谈论她作为诗人的身份。我只是觉得我们花了太多时间谈论荷马这位吟游诗人，或赫西俄德这位吟游诗人，或欧里庇得斯这位诗人。

我只是觉得，萨福会是什么？你的意思是，因为它太性别化了吗？它是性别化的。没有女性。没有阴性。是的。所以如果她称自己为萨福，

一位诗人，她就是在称自己为男性诗人。是的。就像你可以做一些事情，对吧？所以你可以做的是，你可以取阳性词，然后在前面加上阴性定冠词，在希腊语中这是允许的。你可以这样做，但她没有这样做。这就是让我感兴趣的事情。所以第一点是她没有这个词。事实上，这个词直到公元四世纪才出现，指的是女诗人的词。对。

我怎么会不惊讶呢？我希望我能，但是……但是这有多疯狂？因为如果你只是想想，怎么，像……

萨福实际上是一个非常有趣的例子，因为她基本上是一个女人获得某种形式认可的最佳机会，你知道的，你获得了所有这些赞誉，这些像，“哦，萨福是第十位缪斯”。而且，你知道的，这是抒情诗人的名单，萨福就在那里。但她自己从未被称为诗人。哇。我只是觉得，她并不孤单，为了听众的背景，就像有很多，我们记录了很多其他女性在写诗。绝对的。

而且是优秀的诗歌，以及她们因其诗歌而受到赞扬的诗歌。对。举几个例子，比如有伊里纳，她写了一首史诗，这在古代世界中，再次，是一种相当性别化的男性化作品，关于战争、英雄和男人。伊里纳写了这首令人惊叹的诗歌，表达了她对童年朋友去世的悲伤。

它被称为纺锤。纺锤是你编织时使用的工具。所以它就像，它只是以女性为中心。但同样，它在古代被认为是一部真正的杰作。你还有格诺西斯，她写了非常著名的题词，就像很多女性一样。但是，是的，她们直到女诗人的词语出现才获得诗人的称号，这个词直到公元四世纪才出现。所以我当时想，好吧，所以基本上，

我们有一位诗人萨福，她真的非常优秀，男人们承认她很优秀，但他们从未给她这个称号，这让我觉得存在某种圈地行为。对这个术语的访问权限有一定的感觉。这不仅暗示了它的使用方法，还暗示了语言的结构，因为希腊语是一种语法性别化的语言。所以，

你知道的，你有一个阳性词，你不能把它用于女性。所以我基本上只是想，好吧，如果我们尝试讲述希腊文学的故事，而不是假设诗人最终会是99%的男性是不可避免的，我们实际上意识到这是一种策略，创造了诗人的男性气质，就好像它是不可避免的一样。我……

哇。另外，我只是在想，为什么我花了这么长时间才让你来到我的节目？因为这正是我一直想谈论的所有内容。哦，我的天哪。我喜欢这个。我的意思是，你知道的，我们还有几个小时才能睡觉。是的。

不，这是，是的。我的意思是，这就像，我的全部，就像，这个播客的核心就是我，就像，试图理解女性的古代生活，但是，就像，也面临着无数现有的，像，

学术研究表明，女性在当时基本上无关紧要，是的，无关紧要，或者根本不存在，是的，基本上，或者像什么样的人，什么样的人，完全没有身份或经历，我认为对我来说，正是这个词语的缺失，

突然让我意识到，实际上，你知道的，我们经常谈论语言如何塑造我们的现实。对词语的重要性有一种真正的理解。这种理解在古代就存在了。柏拉图一直在强调这一点。但是，如果那个词不存在，它表达了现实。

女诗人的真正缺失。我认为这不是偶然的缺失。事实上，它不可能是偶然的缺失，因为萨福就在那里。对。所以我当时想，好吧，我觉得我需要重新讲述希腊文学，把它描绘成一个看起来总是会发生的故事。

哦，我的上帝。为什么我还没读过这本书？所以基本上，我们从这样的假设开始，实际上在一开始，完全有可能存在诗人的阴性版本。所以一旦你进入古风时期，所以这是希腊文学的开端，我们正在研究荷马史诗，我们正在研究赫西俄德，

另一位史诗诗人，传统上认为比荷马晚一些。歇斯底里的厌女症者。是的，哦，绝对的。我们一定会谈到这一点的。所以和

对于荷马来说，他们用来指代诗人的词是aoidos，意思是男歌手。我把它翻译成男歌手，因为你需要用英语理解这是男性化的。是的。它有点类似于我们过去在英语中使用的消防员。我们有男歌手。

从语法上讲，在希腊语中，这完全可以是阴性的。你仍然可以保留这种阳性结尾。从语法上讲，如果在前面加上阴性定冠词，这些可以是阴性的。非常有趣的是，

在赫西俄德那里，对吧？我们谈论的厌女症诗人。他的作品《工作与时日》中实际上有一个寓言，他谈论夜莺，对吧？这是一个关于性别的寓言，你会觉得，哦，我的天哪。《工作与时日》就像，我的意思是，我已经把它朗读给听众了。所以，而且我没有谈论它。我只是把它朗读出来，因为，我不知道还有什么意义。我甚至不知道从哪里开始说。这太荒谬了，这是，

对。是的。所以，所以他拥有这个，听众们可能会记得，他有一个关于鹰和夜莺的寓言，鹰抓住了夜莺，夜莺什么也没说。鹰对它说，你是一只夜莺，即使我将要把你带走，我是更强壮的那一个，即使你是一个歌手，他使用了aoidos这个词。

这基本上表明，这可以指代阴性。希腊语中的夜莺是阴性的。夜莺非常有趣，因为希腊语中夜莺这个词基本上意思是歌女。它是阴性的，因为他们认为只有雌性才会唱歌。

所以它基本上是你能找到的女诗人术语中最接近的了，夜莺这个词。你知道这个词是什么吗？是的，是aedon。好的，谢谢你。所以你可能会听到相似之处，aidos和aedon。它们都来自，它们都与动词aedon的词根有关，意思是唱歌。所以aidos是男歌手，aedon是歌女。

这非常有趣，因为在希腊语的语法中，现在我们进入了一些非常细节的内容，但他说道，即使你是一个歌手，aoidon ousān。Aoidon看起来是阳性的，但在这里它必须是阴性的，因为它与ousān一致，这是阴性的。

所以他基本上在做的事情，以及这令人着迷的地方在于，夜莺，即使他说她是一个歌手，即使夜莺以她优美的歌声而闻名，她在希腊世界中是阴性的。这只鹰在这个寓言中所做的事情是，它完全让她沉默了。他说，你不能说话，即使你是一个歌手。他使用了阳性词，她无法做到这一点。这是我听过的最赫西俄德的事情了。对吧？而且就像……

古希腊的巅峰时期，对吧？它就像，这是一种……

创造和策划它的过程。而且这里的词语回声如此强烈，以至于似乎不可能不是这样，特别是，也许这个背景对听众会有所帮助，aoidos这个词，他用它来指代这只夜莺，这只被雄性鹰沉默的雌性夜莺。

这个aoidos这个词在荷马和赫西俄德的作品中反复出现，指的是吟游诗人，讲述男性英雄史诗歌曲的人。事实上，赫西俄德在《神谱》中实际上用这个词来指代他自己，当他受到缪斯的启发时，他被选中是因为他如此特别。而夜莺就像，

它基本上是在表明，她不可能拥有这个词。是的。是的。所以这基本上把我们引向了荷马赞歌。是的。好的。在我们开始之前，我还有一个问题。不，不，不。我不能停止谈论萨福。是的。

我现在有点纠结的是，称她为第十位缪斯，你知道的，我知道，我觉得我读到过关于他是否认真或在取笑她的一些争论。我的意思是，我认为他是认真的。她受到尊敬。但对我来说，现在这个说法，而且我不，我悲惨地从未学习过古希腊语，因为……

我就是一个灾难，但我确实知道足够多可以分析一些东西，但是，是的，没错。那是，那是你需要的。你只需要爱。你只需要爱。哦，我的上帝。不。而且，而且像知识的个性，

珀耳修斯网站。谢天谢地，你知道的，我从像，是的，好奇并像，“好吧，我们把它放到珀耳修斯里。我要弄清楚希腊语是什么。”但是，你知道的，所以这就是我想说的，你知道的，我不太了解称她为第十位缪斯的背景，但现在听到你解释所有这些，我觉得这与其说是对她的欣赏，与其说是，

Liv speaks with author Emily Hauser about her book How Women Became Poets. They look at women in Greek myth, literature, etymology, and, very specifically, the long and arduous history of women 'poets' in Greek literature. Plus, a sneak peak at Emily's next work: Mythica/Penelope's Bones. Find more from Emily here. CW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing. Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 或者像现在这样，但也带有这种称她为缪斯女神的东西，她是激励男人的女人。而且是沉默的。是的。是的，绝对的。我的意思是，这就是我读到的。我认为这正是围绕缪斯女神的持续争论。所以，我的意思是，有很多关于这方面的学术研究，但关于缪斯女神是积极的还是消极的。

而且，你知道，你可以把它看作是积极的，因为你可以说，好吧，你看，你有一个负责歌曲的女性女神。而且，你知道，在最早的史诗的开头，我们就有缪斯女神被召唤，她是拥有所有力量的那一个。但归根结底，她最终真的会说话吗？

嗯，她在赫西俄德那里说话，所以赫西俄德有那么一刻，他们告诉他他是多么特别，但是，我喜欢我有点抗拒这种说法，认为那是缪斯女神在说话，因为这再次是男性诗人把自己强加于文学的虚构，并说，好吧，这就是女性的声音，但这就像，好吧，你是那个应该受到缪斯女神启发的诗人，你给了缪斯女神一个声音，这怎么能让缪斯女神感到有力量呢？

所以我对第十位缪斯的解读绝对是这样的。我认为这是这种典型的事情，它本意是赞美，但实际上并非如此。去年在一个会议上，我有一次非常有趣的经历，在那里我发表了一篇论文，我基本上系统地回顾了所有在古代文学中提到萨福的地方，以证明

所有本可以称她为诗人的时刻，她都没有被称作诗人。在柏拉图的一段话中，她被称为卡拉，美丽的。而阿尔凯乌斯在同一时间，我很确定是阿尔凯乌斯，或者可能是阿纳克里翁，但我相当确定是阿尔凯乌斯，被称为索福斯，智慧的。

我说，好吧，我觉得这似乎有点尖锐，因为男性诗人被赋予了我们与诗歌联系在一起的属性，知识，专业知识。而女诗人则得到了我们与女性身体物化联系在一起的东西。好吧，我们可能会争辩说，这是她诗歌的一个品质，是美丽的，但实际上是美丽的萨福。所以我认为我们必须努力地去做这件事。

无论如何，听众中的一位男性学者举手说，好吧，如果有人称我为美丽，我认为我会把它当作赞美。我只是说，好吧，但这也许就是问题所在，因为——男人认为这只是一个赞美。男人认为这是一个赞美。这就是，所以对我来说，这就是第十位缪斯综合症。让我们称之为第十位缪斯综合症，因为我认为

男性诗人，他们试图，他们试图做的是，他们试图找到一种谈论萨福的方式，因为她是如此不同寻常。而他们唯一拥有的与诗歌相关的女性例子是一个沉默的缪斯女神。

所以他们这样称呼她，你知道吗？所以它的意思是，它的意思是好事，但实际上，当这种情况发生时，女性与诗歌之间的联系已经变得如此多地成为一种沉默的，被动的拟人化，灵感者，而不是积极说话的智慧诗人，因此附着在她们身上的术语的集合是缪斯，而不是诗人。是的。这就像这句话背后的真相，嗯，

就像每个伟大男人的背后都有一个伟大的女人一样，你知道吗？就像这句话背后的真相是，女人应该在后面，保持沉默。是的，完全正确。或者即使她们不沉默，她们也没有在相同的框架下运作。是的。我认为这可能是我试图通过这本书想要表达的一点，那就是，

我不明白为什么。而且我仍然不明白。我觉得这个问题对我来说仍然是开放的。我仍然不明白为什么像萨福这样的女人没有得到与男人相同的待遇。我认为我发现特别有趣的是，这正是我在书的结尾所要表达的，我开始调查女性对自己使用的术语。非常有趣的是，女性从不使用阴性术语。

规范的阳性术语的形式。所以她们永远不会称自己为女诗人或女歌手。她们试图找到不同的方法来解决这个问题。在我看来，在我的解读中，这是因为到那时，这些词已经与正典和男性诗人的那种联系如此紧密，以至于不可能将它们分开，或者她们只是，她们只是不想成为男性诗人的女性版本。是的。

或者她们可能也知道她们不会被接受为其中之一。所以，为什么不尝试一下，而不是，是的，就像，调整它。这样你就知道你不会因此而被打倒。是的，完全正确。完全正确。而且以前没有人给你过这样的时间。所以你那时相信在这个时间里没有你的空间。所以你试图找到另一个。是的。好吧，这就像，我的意思是，女权主义总的来说是一个非常缓慢的过程，因为你必须打破，嗯，

所有你实际上没有这种能力的想法。是的。所以，你知道，现在我们已经达到了一个点，幸运的是我们中的许多人都超越了这一点。这只是一个打破的问题。

剩下的障碍，但就像我们大多数情况下，我们像身体上无法做到某些事情的想法一样，我不会说它消失了，它绝对没有消失，但它比一百年前更罕见了，但这是一种如此缓慢的运动，这些女性才刚刚开始，她们正在看着它，做这件事，但我没有认知上的能力去相信我正在以与她们相同的水平去做这件事，因为没有人给我们过它

完全正确，甚至语言，显然有很多研究是关于认知能力和语言如何相互塑造的，所以我想，因为语言正在塑造她们成长的世界，她们在一个文化上和语言上都围绕着她们不属于这个领域的事实而构建的世界中长大，然而她们却试图使用一些词来表达它，这让我想起了一些我最近一直在读的一些伟大的学术著作，我一直在

基本上就像我的，我的一个爱好，这与我们一开始的谈话直接相关，是关于如何，

批判性思维和创造性思维可以结合在一起。所以实际上，对于某人来说，写小说和成为学者是完全正常和好的，我觉得，你知道，对我来说，意识到这一点是一段旅程。但是，我喜欢，我真的很感兴趣。所以我一直在阅读很多关于女性如何特别地改写希腊神话的内容。我认为有一些

强大的东西，因为你已经被排除在外，因为你不会，你不会愿意接受旧的术语。你，你，你，你想要把它分解。我读到了一篇非常棒的文章，是Alicia Ostricka写的，她谈到女性总是不得不使用暗语。

因为支配力量，支配系统总是反对她们。所以如果她们想进行某种干预，她们需要表面上说一件事，而下面说另一件事。当我研究古代文学时，我确实发现了这一点，那就是它是一种暗语的形式。哇。是的。

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我想知道一切，但在我们深入了解其余的一切之前，我们还将谈到荷马赞歌献给赫耳墨斯，米凯拉，我相信她最终会收听的，好吧，我今年对《神谱》产生了一种宠物般的痴迷，我不知道它有多少会落入你在这里所做的事情中，但我非常感兴趣你的想法，因为我的意思是，我们显然对赫西俄德有相同的看法，这很好，嗯，对

对我来说，我最近，我已经读过《神谱》，我不知道有多少次，但我是在一个框架下回顾它，我为妇女节做的，并查看，我的意思是，女性的证据。它是在我做青铜时代系列之前，或者就在我做青铜时代系列之前，对吧？所以我永远不会，你知道，停止思考的事情是青铜时代是，

我们从物质文化和所有东西中所了解到的似乎表明，他们广泛地崇拜女性，尤其是在，你知道，甚至史前时期和所有这些，就像与基克拉泽斯人和米诺斯人交谈一样，对吧？到处都是女人，她们崇拜女神，毫无疑问。然后我们来到《神谱》。对我来说，《神谱》读起来就像是一种无意的，显然是，但这种文化记忆，

母神形象在史前文化希腊，至少或广阔地区缓慢衰落，以及这种缓慢的衰落，因为你一开始就得到了盖亚，她无所不能，然后她立即被一个男人覆盖，然后她找到了一种拥有权力的方法，

通过这种方式。与百臂巨人一起。她生下的所有这些孩子。然后男人讨厌他们。然后男人让情况变得更糟。然后我们有了下一代。所以瑞亚也同样如此。

被克洛诺斯贬低，然后，你知道，它一直持续到我们到达奥林匹斯山神。当我们到达奥林匹斯山神时，女性就像被充分地控制住了。赫拉只会因为她丈夫的行为而惩罚女性。雅典娜就像父权制的女王代理人。你得到了奥林匹斯山神的情况，她们是那些知道自己位置的女人。对。而且，

但是，对我来说，即使是她们如何到达那里的故事，也感觉像是某种程度上她们正在拾起之前发生的事情。你知道，就像，当女性在文化中拥有最终的神圣力量时。但是，显然，我们已经失去了它。希腊语只是在这个时候才出现，当奥林匹斯山神被控制住时。是的。是的。

它感觉上必须是某种对史前青铜时代某种记忆的反映，那时女神更重要。是的。哦，我的天哪，关于这个我有很多话要说。我……

我想我首先要说的是，我很高兴你谈论青铜时代，因为我实际上刚刚写过它，而且明年四月要出版一本名为《神话》的书，在美国，它将被称为《佩内洛普的骨头》。这是一个很棒的标题，但它似乎也像美国人一样想要改成这个标题。

我知道，我知道，说实话。但你知道吗？我实际上真的很高兴，因为《佩内洛普的骨头》是我最初的标题。所以，我喜欢，《佩内洛普的骨头》在某个地方得到了播出。这是一个很棒的标题。很有趣，是的。但基本上，我正在研究你所说的，青铜时代的女性的真实证据，以及这告诉我们关于后来出现的那些神话的内容。我甚至都没有意识到这会有多么贴切。

它百分之百符合主题。这就是为什么当你给我发消息时我们如此痴迷的原因，因为我想，这正是我至少在过去一年里一直在谈论的事情。哦，我的天哪，我喜欢它。好吧，是的，我迫不及待地想更多地谈论那个。但基本上，我想在这方面要说的是……

当你研究历史时，总有一个非常困难但有趣的层次，那就是实际存在的东西。我把这放在引号里，以及人们的解读。我认为，这个理论，我甚至不一定想以一种讽刺的方式说理论，但就像，像，母神这个想法是，

是在……提出的。所以它基本上是由……提出的，对米诺斯人的回应，正如你所知，由亚瑟·埃文斯或亚瑟·埃文斯提出的。但他是在回应更早的学术观点，追溯到《金枝》和简·埃伦·哈里森，以及某种，你知道，19 世纪末 20 世纪初的学术观点。但是有一个……

它与早期女权主义联系在一起，但在我看来，它是早期女权主义，有点走错了路，因为它正是这种试图疏远和人格化的尝试

女性，这就是我们在缪斯女神身上看到的。所以，我认为，你知道，我认为有一些方法可以使它具体化、强大和有趣，但我认为关于这种早期母神理论的有趣之处在于，对我来说，它仍然有一种相当的，嗯，

我的意思是，说这个真的很奇怪，但像母系社会这种想法是一种相当父权制的社会。因为我认为，实际上，如果你看看对我来说，遗迹向我们展示的是。

男性的身体正在被尊崇、探索，女性的身体也是如此，实际上那些挑战这些刻板印象的身体也是如此，我在我的书中也谈论了很多，所以我很兴奋，是的，是的，完全正确，但我猜我可能稍微抵制这一点的原因是，我认为赫西俄德的版本是一个版本，嘿，父权制赢了，母系社会被推翻了，但我认为这实际上是一个非常父权制的讯息，我认为实际上更

解读更细致入微，更像是，看，女人在那里，她们参与其中，具体化，有趣，但这并不一定像母系社会与父权制对抗那样，这有道理吗？是的，我认为你只是在阐述我理论背后基本上所有其他的内容，因为我不是，我不认为它是一个积极的

积极的代表。更确切地说，它更像是之前的回声。是的，当我提到母系社会时，我的意思是更像平等主义，因为是的，母系社会不必与父权制对立。我只是认为在那个早期，如果那是正在发生的事情，并且基于我所看到的非常少的证据，那就是

它感觉上更像是一种更广泛的平等主义，尤其是在米诺斯文化中，对吧？我们正在谈论，他们不，我们不一定甚至知道他们是否像国王或王后那样，对吧？就像真正的平等主义。感觉更像是，像真正的终极，像平等主义社会主义一样，基本上是这样的，它就像真正地只是关于在……中生活

我甚至不知道该如何表达，因为我们，我们存在于这个结构中，这个结构已经进入父权制规范数千年了，以至于我们变得不可能从中分离出来。对。我最近对某人说过，当人们对政治感到不安时，他们喜欢说，好吧，你知道，或者我应该说女人喜欢说，当我们对政治感到不安时，哦，你知道，如果女人统治世界，情况会更好。而我现在看到的情况是，

如果我们突然，如果加拿大选举了一位女总理，如果卡玛拉·哈里斯获胜，我的意思是，同样，我不想暗示我像美国任何政治家一样，但我认为这不会改变任何事情。

因为我们已经太深入父权制了，无法仅仅让一个女人来解决问题，但我认为如果我们一直保持这种史前状态，更像是一种，让我们说平等主义而不是母系社会，那么我认为情况会完全不同，但我们之间有 3000 年的时间，而且已经走得太远了，完全正确，你如何，从某种意义上说，我们需要做的是，我们需要对这个过程进行考古学研究，我想这有点像嗯

《女性如何成为诗人》正在做的事情。这也是《神话》和《佩内洛普的骨头》以不同的方式所做的事情，但它就像，我们如何看待实际上发生的事情，并试图将这个过程是如何运作的区分开来，

我想，你知道，我完全同意你所说的。这让我想到我对芭比电影的反应。不是为了，你知道，突然提到芭比，但是的，我要这么做。因为对我来说，根本的缺陷在于结局基本上是，女性将做与男性完全相同的事情。她们在同一个地方。她们在同一个位置。她们在同一个结构中。这就像，我觉得你完全错过了不同解决方案，根本不同的解决方案会是什么样的。但我还要说的是，我想这正是我真正展现自己像文学人士或资料人士、文本人士的事实，因为我，

对于迈锡尼人来说，这就像米诺斯人之后在希腊大陆上的青铜时代晚期文明。我们有他们的文字，我们可以阅读它。顺便说一句，感谢文特里斯破解了它，因为一个女人。让我们这样说，爱丽丝·科伯做了大部分工作。

对不起。不，不抱歉。你知道，不抱歉，但也不抱歉。请随时告诉我所有类似的事情。是的。好的。太好了。是的，所以是的，这就像《神话》和《佩内洛普的骨头》中的一个关键的抱怨。这就像，哦，我的天哪，为什么？不仅如此，而且实际上，我发现这非常吸引人，她是第一个破解这个事实的人

希腊语，对不起，线性文字 B，这是迈锡尼希腊语的书写方式。她是第一个破解它具有性别的文字的人。

这难道不酷吗？对。是一个女人破解了它具有性别。然后正是这一发现，它具有性别，让文特里斯突然意识到，哦，我的天哪，这是希腊语。是的。所以我，作为语言学家，作为对性别感兴趣的人，作为对性别如何塑造世界感兴趣的人，对我来说，这在很多层面上都是如此。这太有趣了。对。但是，但是无论如何，这是一个题外话。我只是想说，如果我们没有，

线性文字 B 的文本被翻译给我们。我们只有迈锡尼人的壁画、文物和墓葬。我们会以同样的方式阅读它们吗？我会说不会。我认为这些泥板完全改变了我们看待等级制度运作的方式，特别是我们看待被奴役的女性被操纵的方式。所以我个人觉得，我有点在那里保留判断。

对米诺斯人来说，直到线性文字 A，这是——所以很公平。是的，很公平。对吧？因为我觉得图像学，这太诱人了。但图像学所做的是，它告诉你一个编造的故事，但这个故事可能是一个被期望的、被希望的、被——

创造的，它不一定告诉你真正发生的事情，不是我们的文本，但线性文字 B 文本的好处是，我发现很有趣的是，显然每个人都像，哦，我的天哪，它可能是史诗，它可能是诗歌，然后它就像记录无聊的记录一样，完全正确，我们有这么多橄榄油，去你的，去你的

这让我觉得很有趣，但我同时也认为这是一种很好的提醒，就像我一样喜欢学习文学文本，你知道，这实际上是你找到一些隐藏人物核心的地方，就像一些隐藏的东西一样

被认为太无聊而无法谈论，或者无论如何，我只是，我可以继续谈论这个很久，就像那是青铜时代一样，但我们下次可以谈论这个，是的，我们会回来的

不，哦，我的天哪，我知道。我试图不要只是谈论所有可能的主题，因为我认为我们可以谈论几个小时。有时我们把你的时间分成三集。是的，你知道吗，是的。我会随时邀请你作为回头客。哦，太贴心了。我很乐意。我真的只是……哦，我的天哪，有很多问题。好的，我们将把青铜时代放在一边，尽管我想知道一切。但我只想听到更多关于女性的信息。我的意思是，我确实想谈谈荷马赞歌，但就像，我……

我想知道关于这个的一切。就像，你如何或如何分解这个？就像，对不起，我甚至，我甚至无法提出问题。我真的只想了解所有时代的所有古代女性。这是我一生的事业。太棒了。所以我喜欢这个。我非常支持这个。所以，这对我来说是一个，这是一个，这是一个足够的问题。

所以是的，就像什么，我的意思是，还有什么？好的。也许我们会谈到荷马赞歌献给赫耳墨斯，但我真的想知道一般来说，是什么让你在研究这个过程中大吃一惊，或者任何事情？是的，当然。好的。好吧，让我们谈谈荷马赞歌献给赫耳墨斯，因为我觉得最好先把男性作者的文本处理掉。然后我们可以开始谈论女性所说的内容。所以，因为基本上对我来说，我想做的是谈论女性是如何称呼自己的，以及，以及如何，如何，

萨福，还有其他女诗人是如何处理她们没有这个词汇量的事实，她们是如何在一个实际上根本没有为她们留下空间的世界中表达这种身份认同感的，但我很快意识到，为了做到这一点，我需要建立

所有发生的事情，所有进行的结构化和圈地，以便使她们感到被排除在那些时代之外。所以其中一个例子，我认为这基本上证明了，好吧，我本来想说，我不想说恶毒，但我要说恶毒，这种将女性排除在诗歌之外的行为是多么恶毒和暴力，在荷马赞歌献给赫耳墨斯中，你有一个有辨识力的，

对赫耳墨斯发明里拉的描述。他用乌龟发明了里拉。实际上，我这里有一本这本书的副本，所以我可以给你读一下这段话。所以他刚刚出生，他从他出生的洞穴里跳了出来，因为这就是神会发生的事情。当他从洞穴的入口出来时，我现在正在阅读文本的翻译，其中

他发现了一只乌龟，因此获得了无尽的快乐，因为赫耳墨斯是第一个让乌龟成为吟游诗人的人。

她在庭院大门的草地上吃草，她走动时摇摇晃晃，宙斯的幸运之子看到了她，笑了，说，这对我来说已经是一个好兆头了，而且我不会忽视它，你好，可爱的看客，跳舞的盛宴伙伴，一个受欢迎的景象，你在哪里得到这个美丽的玩具，你戴着的斑点壳，一只生活在山里的乌龟

但我會把你抱起來，帶你進屋。你會幫我的忙，我不會怠慢你。首先，你會對我有益。待在家裡比較好，因為外面很危險。你活著的時候，會保護我不受有害咒語的侵害。如果你死了，你就會唱得很美。所以……這……聽起來輕鬆愉快，所有男性評論家都是這樣看待的。但我認為……

尤其是在希臘語中，但我認為它實際上也體現在英語中。我顯然也是故意這樣做的。這是我的翻譯。但你可以聽到一些

威脅正在逼近，哦，是的，尤其當你知道結果的時候，因為當你知道結果的時候，確切地說，現在就告訴聽眾，或者這要到後面才說，好吧，就像字面意思一樣，字面意思，它繼續下去，這就是……這就是……所以這段話，這段話繼續下去，是的，這就是他說的話，他雙手把她抱起來，回到屋裡，帶著他可愛的玩具，然後他探入她的身體，用一把灰色的鐵鑿挖出了山居陸龜的生命精華

就像一個快速的念頭刺穿了一個被不斷的擔憂困擾的人的心，或者當明亮的光芒從眼睛裡閃爍出來時，赫爾墨斯就這樣迅速地完成了他的工作，他砍下蘆葦莖來測量，然後固定它們，將它們的末端固定在陸龜的殼上，他巧妙地拉緊牛皮，並安裝了兩個臂膀，在兩者之間安裝了一座橋，並拉緊了七隻母羊的腸線

所以，嗯，我認為所有女性，都是所有女性，對吧？就像知道那樣。哇。是的。母羊。沒錯。所以，就像，這顯然是一個非常性別化的過程。嗯，而且，就像我說的，就像那些一開始就出現的威脅，他引用說，待在家裡比較好，因為外面很危險。就像他剛從洞穴裡出來一樣。就像，

他把她抱起來。他把她帶進來。然後他用鑿子探入她的身體……

挖出她所有的生命。就像，我認為這不是，我的意思是，讓我吃驚的是，我似乎是第一個暗示這是一個強姦隱喻的人，但在我看來，這是一個不可避免的強姦隱喻。我一直，我轉過身的原因是我知道我有不同的翻譯，但我正在移動，而且很多書都在不同的位置。我只是想拿出，就像，我有一個黛安·雷耶爾的翻譯。所以我當時想，好吧，另一個女人。因為我，

我喜歡那首讚美詩，這也是部分原因，你知道，米凱拉提到了它，但就像，

我喜歡它，因為它很傻。烏龜的部分一直都不是我最喜歡的，因為我從小就被教育連《小鹿斑比》的電影都不能看，更不用說其他任何東西了。但是……我喜歡這是我成長過程中的一個原則，你知道嗎？要善良，不要看《小鹿斑比》。說實話，我媽媽太搞笑了。因為我是90年代的孩子，所有的電影都是關於動物的。她總是說，不，因為動物可能會受傷。你不能看。哦，我的天哪。直到今天她還說，如果我看過《小飛象》，那是在別人家裡。總之，時間很長。但是……

你知道，我一直都認為，好吧，這有點傻，因為它是一隻小動物。然後，你知道，偷牛的那部分額外搞笑，而且有點欺騙所有人。但我的意思是，是的，我從未聽說過如此性別化和探測。所以我只是很好奇我讀過的其他翻譯，因為。是的。

是的，當然。當然。好吧，沒錯。而且，你知道，就像，顯然，我正在把這件事說出來。但我相信它就在那裡。我在希臘語中看到了它。所以基本上，關於這本書，這是我真正想做的事情，我覺得

如果有人不懂希臘語，這種類型的作品很容易讓人感到疏遠。所以所有內容都是翻譯的，所有內容都是音譯的，但如果你想看希臘語，它在腳註中。所以你可以深入了解，深入了解。但是，還有其他一些東西讓它非常清楚，這是一種性暗示。他稱她為一個可愛的美女。他稱她為一個跳舞的盛宴夥伴。而那個詞，盛宴夥伴是hetaira。當然是。沒錯。

沒錯。當然是。你和你的聽眾都知道這是一種在酒宴上出現的妓女。所以他……

把她帶進來以求安全，這也讓人想起雅典婦女被關在家裡。是的，沒錯。沒錯。但他也說，這其中存在一種暴力，因為他說外面很危險，他們在外面相遇。所以他實際上是在說，我就是對你來說危險的那個人。但他卻假裝保護她。

對。這是一種非常有害的。就像他說，進來，進來，你會在這裡很安全。然後他強姦/剖開她的肚子。對我來說，就像……所以強姦隱喻是一種主要的基調。

我們應該說它的性別結構，然後是它的詩歌結構或元詩歌結構，我相信你聽說過，它一開始就說，是赫爾墨斯首先把烏龜變成吟遊詩人，並使用了Iodon這個詞。所以你一開始就認為烏龜是唱歌的那個。聽起來烏龜擁有與男性詩人相當的歌唱能力。

但當你到達結尾時，赫爾墨斯完成了他的事情，然後他開始唱歌。在他的歌聲中，他講述了他自己光榮的經歷，他的悲傷。這就是引導你進入讚美詩其餘部分的原因。

對。所以是赫爾墨斯在唱自己的歌。所以他所做的是，他奪走了活著的烏龜的詩歌能力，並把它變成了一把死去的里拉琴，他可以用它來唱歌。一個空殼。沒錯。他可以用它來表達自己的聲音，來講述自己光榮的行為。是的。對。那是。

是的。是的。是的。對我來說，就像，看，你實際上可以在這段話的進展中看到。你可以看到詩人承認女性可以獲得詩歌力量的方式。烏龜在那裡。

或者有潛力成為吟遊詩人。但是這種詩歌力量被利用的方式是，它被男人奪走了。它像赫西俄德的夜鶯一樣被沉默了，它像烏龜一樣遭受強姦和肢體暴力，並且被利用到男人的歌聲中。這並不是巧合，所有這些隱喻性的

隱喻性的東西都發生在一首由男人演唱的歌中，這樣男性詩人就能在他描述的詩歌中對女性做出所有這些事情，同時也像

它就像他把烏龜變成繆斯女神一樣。是的。對。對。是的。他把她變成了一個背景配角。是的。更糟的是，她是一種樂器，他一直在撥弄。我覺得繆斯女神也是這樣。對。就像唱繆斯女神的歌，就像這樣，

而且，我的意思是，是的，我最後刪掉了撥弄的部分，它非常好。但是，是的，我的意思是，它更字面化一些。但是，是的，它總體上也讓我想到繆斯女神。確實如此。確實如此。但我認為它可能略有不同，因為召喚繆斯女神的詩人實際上並非……

相信繆斯女神是唱歌的那個。沒有虛構說繆斯女神是唱《伊利亞特》的那個。《奧德賽》的虛構，儘管他確實說，當然他確實說，說繆斯女神，但顯然是詩人的聲音。這意味著什麼

他不會知道那麼多。他不會有那麼多的耐力，對吧？這是《伊利亞特》第二卷中的一段話，他說，如果我有十個舌頭，我就不會這樣做了。所以她是在給他力量。她激勵他，但她不是唱歌的那個。同樣，這是她唱歌的虛構。但她卻是隱藏的驅動力，對吧？是的，就像隱藏的驅動力，就像里拉琴一樣。就像是的，唱繆斯女神的歌，但就像這樣，

把它唱給我聽，把它唱給我聽，這樣我就能做到，沒錯，完全正確，而且里拉琴也發生了同樣的挪用力量，就像我需要一種歌唱的樂器，女性很強大，她們與歌唱有著強大的聯繫，我對此有很多理論

關於他們為什麼這樣認為，但他們有這種強大的聯繫，因此我需要以某種方式利用它。我們可以創造繆斯女神的機制。我們可以創造里拉琴的機制。但讓我非常感興趣的是，所有歌唱的裝飾，靈感，樂器，歌曲本身，在希臘語中都是女性的。是的。唯一男性的是詩人。是的。

哇。哇。是的。是的。它讓你完全不同地看待希臘文學，對吧？完全不同。這很有趣，因為就像，

它對我來說沒有，因為我覺得你在做的是闡明並提供給我關於所有這些隱藏想法的真實而完整的證據，這些想法並沒有被隱藏。我把它們當作事業，但就像那些一直在我腦海中的想法，那就是，這裡一定還有更多的事情發生。就像，

因為我們所擁有的一切都只是，是的，就像這種觀點，女性基本上不存在。他們不是真實的人。在九月份，我將全部製作關於歐里庇得斯的節目。這已經多次出現了，因為我認為他的作品至少是最接近我們所擁有的，一個想要

給我們真實女性的人，對我來說，他寫的最現實的人，或者說女性，是他讓她們像男人一樣有缺陷和混亂，而索福克勒斯和埃斯庫羅斯則給你非常有趣和強大的女性，但他們不會給你混亂的女性，因為他們對讓女性看起來像男人不感興趣，而我認為歐里庇得斯就像我認為他……我不想給他太多讚譽，但我認為就……而言

相對而言，他最接近於認為女性在某種程度上是……我可能會稍微反駁一下。我認為索福克勒斯和埃斯庫羅斯感興趣的是讓女性看起來像男人，但他們讓她們看起來像理想的男人。對。好的。不是有缺陷的男人。是的。因為我確實認為，如果你想到特別是像安提戈涅，顯然會想到，但如果你想到安提戈涅，她就像，

她從兩個方面都不像女人，一個是因為她是理想的，一個是因為她感覺像個男人，是的，而且，你知道，他們確實有這種疏遠的效果，而歐里庇得斯則以將所有角色都帶到現實中而聞名，是的，我認為我在一次談話中說過這個，但它又回到了我的腦海中，所以我會再說一遍，因為我認為它很聰明，那就是埃斯庫羅斯和索福克勒斯，他們寫的是佩涅洛普的

是的。而我認為歐里庇得斯寫的是美狄亞的，你知道，就像所謂的完美女人，佩涅洛普應該完美的這種想法。我應該說不是真實的佩涅洛普。是的。但就像這個概念，男性佩涅洛普，你知道。那麼你如何看待埃斯庫羅斯的克呂泰涅斯特拉呢？你說得對。那不是佩涅洛普。不，不。我的意思是，我不應該說任何事情都是全面的，但它仍然像。

埃斯庫羅斯，我一直忘記這個，他讓克呂泰涅斯特拉成為殺手嗎？他沒有，對嗎？他把它給了埃吉斯托斯？我認為他們兩個一起做的。她做了網，他做了劍。不要引用我的話。她沒有穿透，我不這麼認為，但不要引用我的話。不，不公平。但我相當肯定你是對的，因為這也一直是我的記憶，她沒有得到埃斯庫羅斯的所有讚譽。所以在我看來，仍然存在某種

他們從來沒有那麼，我不知道，也許只是沒那麼有趣。我也完全偏向歐里庇得斯。我的意思是，我從中得到的基本上是，你是一個歐里庇得斯的粉絲，對吧？我愛他。我愛他。

他給我很多奇怪的女人。這本書有一整章是關於歐里庇得斯的。哦，是的，我預料到了。你對他的看法是什麼？當涉及到歐里庇得斯時，你會毀掉我的生活嗎？不，不，不，不。我永遠不會這樣做。我永遠不會這樣做。但不是，我認為關於，我認為從這個角度看待希臘文學對我來說很酷的是，我認為你對它的闡述是絕對正確的，那就是它給了一些我已經直覺上感覺到但無法證實的事情，我幾乎把它看作是考古學，就像挖掘文本一樣，我對歐里庇得斯也有這種感覺，你會得到一種雙重約束，因為你會得到這些迷人的女性角色，一種

想要真正打開女性體驗並將真實女性帶上舞台的慾望，但同時你會遇到他所生活的社會、他為之表演的文化以及他是一個男人，並且是一個特定傳統中的詩人的不可避免的問題，對吧，所以，從某種意義上說，我覺得這就是

這很難。它使它，但我發現這是一種富有成效的張力。我認為這種富有成效的張力，它體現在他使用詩人這個詞的方式上，因為令人著迷的是，而且眾所周知，詩人這個詞基本上發生的事情是，在他們仍然從口語過渡到書面語的古代時期，他們使用唱歌的男人這個詞，但是，

但一旦你進入公元五世紀，你開始更加關注文本性，他們開始稱自己為Poietes，創造者，創造者男人。這顯然就是我們從中得到詩人的詞源。但悲劇作家仍然保留Iodos歌手這個詞，因為他們在舞台上表演，他們在唱歌。所以他們認為自己屬於口語傳統。歐里庇得斯是，

遠遠超過索福克勒斯和埃斯庫羅斯，以非常有趣和探索性的方式使用女性的Iodos，就像你基本上在其他任何地方都看不到的例子一樣，謝謝你，是的，不，沒錯，我正在驗證你，但是

然後我們來到美狄亞，我認為你舉美狄亞的例子是如此有趣，因為像美狄亞顯然像……很神奇，但同時，一旦你到達美狄亞的結尾，你就會得到一個既非凡又突破界限的女人，就像……

極度混亂，但同時，她也陷入了男性文學中女性一直佔據的怪物他者的角色，就像我說的，這是一種雙重約束，沒有辦法擺脫它，對我來說，這就是我對戰車上出場的理解，就像

我無能為力。通過這樣做，我把她變成你們一直以來看到的同樣的刻板印象。我認為他在反思這一點。所以有一首非常著名的頌歌，合唱團反思了男性主導文學的歷史。我知道你知道這個，但我會讀一下。不，已經很久了。所以現在我想，等等，也許我需要再讀一遍《美狄亞》。已經很多年了。如果你讀任何東西，請讀這首合唱頌歌，因為他們說……

舊男性詩人的繆斯女神，他們在那裡使用的詞是aeidos，舊男性詩人，將停止講述我這個女人不忠的故事。阿波羅，歌曲的領袖，從未給我們機會唱歌給里拉琴。注意里拉琴。是的。如果他這樣做了，我會唱一首與他的故事相媲美的歌。關於我們有很多歷史和很多話要說，就像男人一樣多。

所以，我的意思是，就像這就像女權主義宣言101一樣，對吧？就像太棒了。很多人也像，你知道，這來自，我相當肯定這是在美狄亞之後，就像……的發言之後，“我寧願在戰場上戰鬥也不願生孩子”，你知道，這種著名的角色反轉。但我認為這對我來說真正有趣的是

他們在認為美狄亞不會做任何事情的時候唱這首歌。然後她去做了一些事情，基本上把她變成合唱團所說的，男人總是讓我們變成的那種刻板印象，對吧？這裡有一個詞，我會唱一首與他的故事相媲美的歌。我會把它唱回來。那是antagese。我會把它回響回來。我有點像把這看作是一種

就像回聲的力量，回聲的故事，她是一個變成聲音的仙女。所有發生的只是這個回聲室，你知道，你可以試圖把女性從刻板印象中解放出來，但它最終還是會把她們拉回來。我覺得歐里庇得斯最終也是這樣。我認為他意識到了這一點。我認為他，我認為他有趣地意識到了這一點，但我認為它就在那裡。

好吧，我認為這也很有趣，因為對我來說，這種感覺，再次，我非常偏見，我確實意識到了這一點。我愛他，但我愛他，是因為像這樣的事情，因為對我來說，你說這讓我想，他知道發生了什麼。他知道，他不會是唯一一個能改變它的人。那是不會發生的。但是，我認為他能做的是，大聲說出來。它讓我想起了《伊翁》，因為《伊翁》是……

我今年早些時候第一次讀到它，我不知道為什麼我花了這麼長時間，但是，而且因為我不知道它是關於什麼的。我不知道為什麼沒有人在這期間告訴我，但是，對我來說，這是一件非常相似的事情，我們有一個完整的劇本，承認神聖的侵犯仍然是女性經歷的創傷，她們可以克服這種創傷。就像，

當涉及到克里奧薩的角色以及對阿波羅是掠食者的明確承認時，我無法相信這部戲的內容。是的。就像，但同時，你知道，它，

最後。但她沒有得到任何關於……他所做的事情是錯誤的真正承認。就像我們知道。但這不像阿波羅進來說，對不起，你知道，它有點像，好吧，所有這些都被承認了。就像在《美狄亞》中一樣，所有這些都很糟糕。這不好。這是創傷性的。女性是人，所有這些東西。但最後，

你知道，她得到了一個所謂的幸福結局，但它並不完全幸福，對吧？這不像實際上解決了任何事情，甚至不像，你知道，像它本可以解決的那樣。就像，所以它感覺就像那樣，它更多的是認識到這些問題。是的。就像，這是一個問題，或者這甚至不是一個問題。我不想說他一定像，不，這是一個需要改變的事情。這是一件事。是的。是的。他只是承認它是一件事。這是一件存在的事情。是的。而且就像那樣，

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不，絕對是。這正是我在這個時期遇到的任何其他男性詩人試圖將女性描繪成詩人的方式，他們並沒有以同樣的方式去做。他們是以我們可能稱之為圈地的方式去做。而歐里庇得斯則非常開放地認為這可能會發生，但他同時也意識到它的偶然性。是的，他是現實的。但對我來說，因為……

我對他所說的一件事，即使在所有這些之後，我仍然認為它仍然成立，那就是讓我覺得他有趣的是，他認為女性是人。標準已經確立。我認為他承認女性也是複雜的人，與男性有著普遍相似的生物學等等，你知道，就像最低限度一樣。是的。

但在古代世界，這卻如此罕見，以至於它被翻譯成厭女症，我覺得這太有趣了，哦，我的天哪，是的，阿里斯托芬只是認為，因為他寫了做壞事的女性，所以他討厭女性，對我來說，這兩件事的發生是……對……的真正強烈的承認

人們，我應該說男人，能夠理解這些事情正在發生，而且它們是真實的，但同時也不足以認識到實際上正在發生的事情，是的，這種觀點認為他是一個厭女症患者，因為他寫了《美狄亞》，就像不，但即使你提到了《美狄亞》，對不起，我只是想回到克呂泰涅斯特拉，因為在……之後我想到

埃斯庫羅斯的克呂泰涅斯特拉是一個非常有趣的角色，但她不像美狄亞那樣令人同情，即使她做了可怕的事情。克呂泰涅斯特拉很棒，但我……再次，我已經很久沒有讀過埃斯庫羅斯了，比《美狄亞》還要久，但是……

對我來說，感覺她仍然是，她是一個非常，就像，我愛她。但她不一定得到這種，就像，哦，我們真的感覺。也許她得到了。我不知道。也許我，像，在胡說八道。不，我認為你是對的。不，我認為你是對的。我認為你是對的。確實有這種感覺，就像，也許……

嗯，與克呂泰涅斯特拉保持距離，是的，他寫了一個荷馬式的克呂泰涅斯特拉，也許你知道，她很有趣也很強大，但仍然是一個惡棍，但同時，我覺得我的意思是，我也可以談論她，因為還有一些其他的東西我一直在研究，那就是……一篇簡短的論文，但我覺得這太有趣了，在她剛在埃斯庫羅斯中謀殺了阿伽門農的那一刻，她站起來說：

我做了。是我殺了我丈夫。她說，她像承認謀殺的責任一樣，有十種不同的方式。顯然，這是在希臘文學中最密集的時刻之一，有人承認謀殺某人的責任。她說，我用我的右手做的。她說右手是正義的建築師。

我覺得，所以這再次深入到詞源學的細節中，但在希臘語中，他們在五世紀經常使用另一個詩人的詞，它不是poietes，創造者，而是tekton，phyton。

Liv speaks with author Emily Hauser about her book How Women Became Poets. They look at women in Greek myth, literature, etymology, and, very specifically, the long and arduous history of women 'poets' in Greek literature. Plus, a sneak peak at Emily's next work: Mythica/Penelope's Bones. Find more from Emily here. CW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing. Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 木匠，一位创造者，一位工匠，她正在使用这个词，“她右手边的工匠”，刚刚杀死了她的丈夫，所以对我来说，这显然是一种……你知道的，“嘿，嘿，我正在创作我自己的诗歌”是的，我喜欢那样，好吧，我的意思是，这太有趣了，我很高兴我提到了欧里庇得斯，因为我的意思是，我想随时了解他的一切，但是

我的意思是，我只是想知道所有这些……哦，实际上，不是。我之前想到过缪斯女神，尤其是在他分解了献给赫尔墨斯的荷马赞歌之后，我现在才意识到……

思考一切，是的，这让我好奇阿波罗，以及你关于他压制女性的证据是什么，因为对我来说，他就像一个非常明显的压制者，他总是用强奸来做到这一点，是的，我很想知道你发现了什么，嗯，最明显的例子是卡珊德拉，因为呃，这是一种特别有害的压制形式，我觉得有趣的是，我们总是回到这种

我觉得这几乎就像一份既是礼物又是诅咒的东西，对吧？成为缪斯女神被赋予一种积极的意义，但实际上是一种压制。这正是卡珊德拉身上发生的事情。这有点像，“哦，你可以说出真相，但没有人会相信你。”并且与这种性暴力交织在一起。是的。

我想想书中类似的时刻，我不确定他是否特别提到过诗人的词语。我认为这可能也是因为，无论出于什么原因，我认为可能是因为这种对女性人格化和抽象化的倾向。男性诗人倾向于将缪斯女神作为他们的跳板，对吧？就像阿波罗。因为他们不能用阿波罗。他太强大了。没错。

没错。所以我觉得我的直觉是，在这个诗人诞生的故事中，阿波罗将更像是一种威胁。而且我不认为这是一种巧合，就像赫尔墨斯创造了律师，但赫尔墨斯有点遥远，你知道的，就像我，是的。是的，不，这真的很有趣。是的，我能理解所有这些。缪斯女神也是，我的意思是，我知道除了……

我们正在谈论的内容之外，我们对缪斯女神的文本来源知之甚少。我只是觉得这是一种隐藏的沉默的力量，但是，但是关于她们本身，你有没有发现更多关于……我的意思是，任何词源学或任何东西，但是现在她们对我来说更有趣了。是的，不，完全正确。所以，你知道，这让我们回到了欧里庇得斯或伪欧里庇得斯，因为有一部戏剧，我不知道你是否熟悉《瑞索斯》

我知道它，我知道它可能不是欧里庇得斯写的。是的，没错，没错。所以是的，可能不是欧里庇得斯写的，但在古代被归于欧里庇得斯。但在那部戏中，缪斯女神实际上是一个角色，她是其中一个角色的母亲。我不一定记得是谁，我不记得是不是瑞索斯本人，但其中有一种说法，我不太记得希腊语了，但是，

缪斯女神与诗歌创作有关。这有点像赞美诗歌颂缪斯女神之类的东西，我认为。这相对来说比较不寻常。就像我说的，缪斯女神在《神谱》中说话，但是，我认为这很复杂，但是实际上，这个舞台上有一个缪斯女神作为角色，或者像是一种……我觉得这真的很有趣。

但与此同时，我想事实上它可能不是欧里庇得斯写的，这有点像，这说得通，因为她们开始……我不知道，缪斯女神不再是史诗中那种遥远、尊贵的形象，而是变得有点……

更具格言性，更有趣一些，是的，好吧，这也是我们有明确的九位缪斯女神的时候，对吧？因为在赫西俄德那里，你说的很对，那是她们被……是的，编纂成文的时候，有很多事情发生在她们身上，是的，这说得通，我的意思是，萨福也很有趣，你对她的作品内容有什么想法吗？因为我一直对……

她写的东西更像现实生活。而且，你知道，她显然没有写史诗。但是，就像，我不知道。她，显然，除了那一个之外，其他的都是碎片。是的。对不起，那是我的自动喂食器响了。哦，是的。所以，像，任何东西。是的，说到缪斯女神，她有一段碎片。我认为是55号，但不要引用我的话。她基本上……

与另一个女人竞争，她说她没有皮埃里亚缪斯女神的恩赐，这暗示萨福确实拥有。

所以我认为这非常有趣，她有点在说，诗人的天赋是缪斯女神的恩赐。但是，你知道，从表面上看，这听起来也完全像史诗诗人会说的话。这现在就到了我之前谈到的女性用暗语说话，那就是

显然，这是我自己的解释角度，但我认为，当她作为一个女人，作为一个显然在第一首程序性诗歌中拥有以女神为中心的崇拜的女人，在那里她正在对阿芙罗狄忒说话，然后在那里有缪斯女神，并谈论缪斯女神的恩赐时，这完全不同了。现在这让我可能……这非常有效，因为这

缪斯女神的谈话，以及女性称自己为诗人的谈话现在将结合在一起，因为

我说过在四世纪之前没有女性诗人的说法。这在诗人（poietes）的实际阴性词中是正确的，但是历史学家希罗多德，你知道的，“历史之父”，我再次打引号，顺便说一句，你的语气帮了忙，你可以听到我的，你可以听到我的引号声。所以，他在他的《历史》中，谈到了萨福，他称她为缪斯诗人（musopoios），一位音乐创造者。

是的。而那个词，muso，pollos，你可能听出来了。有缪斯或音乐。音乐这个词来自缪斯。它只是意味着缪斯的东西。所以缪斯，音乐，创造者，pollos。Pollos与polletes同源，创造者，诗人。所以这里有很多东西。但非常有趣的是，萨福在她诗歌的片段之一，片段150中，

据为我们保存这段片段的人说，她正在和她女儿说话。她对她女儿说，侍奉缪斯女神的人家中不应该有哀悼。

她使用的词是musopolos。所以musopolos的意思是缪斯女神的侍女。Musopoyos，希罗多德的词，意思是音乐创造者。现在，非常有趣的是，发生的事情是，萨福的词，缪斯女神的侍女，它有一种虚饰感。

享有与神灵接触的特权，女性社群。是她和她女儿。她们在家中。她正在和她女儿说话。她正在谈论集体悲伤。她正在谈论对女性女神，缪斯女神的侍奉。她的词，Musopolos，改变一个字母，L变成I，你就得到了Musopoyos。Musopoyos。

但是这样做所发生的变化是，通过将其作为音乐，作为……对不起，作为创造者而不是侍女，你可以创造音乐，但你不能创造缪斯女神。所以他基本上已经夺走了萨福所做事情的暗示性、微妙的力量，她正在侍奉音乐，但她也在侍奉缪斯女神。他基本上说，不，不，你只是一个音乐创造者。

在我看来，这与萨福的片段之间存在明显的互文性。你知道，这只是一个辅音的变化，或者是一个辅音到元音的变化。然而，它完全改变了

意义。对我来说，那就是……而且非常有趣的是，这是反过来的，对吧？这是一个女人的词汇，一个女人想出了一个非常有趣、共鸣的词语来形容她自己的诗歌创作，她的女性社群，她母女之间的关系，她与这些女性女神的关系。他拿走了它，并限制了它，说，不，你是一个

对我来说，这双重有趣，因为他没有称她为诗人，他在《历史》中称其他男性为诗人，但他没有这样称呼萨福，所以对我来说，这是一种尖锐的讽刺，听起来像柏拉图的第十位缪斯女神一样，对吧？这就像承认她的存在，以及她曾经有过一段他读过她诗歌的时期……嗯哼，然后改变它，我不能那样说，是的，那不对，是的，就像

是的。哇。太酷了，对吧？但是，你知道，一旦你开始这样做，一旦你深入到词语的细微之处，你就会开始看到这些在不同文本中进行的对话，以及这种身份的形成，这使得诗人的性别认同必须是男性。你一次又一次地看到它。没有替代方案。是的。是的。

哇。好吧。你有没有……你还没有谈到的任何东西，你发现它非常……几乎滑稽地令人震惊，你知道的，那种程度的厌女症，你会觉得，“这，这很有趣。太糟糕了。”哦，对了。我的意思是，那些，我的意思是，我觉得我没有在

在这本书中谈论过。我在《神话》或《佩内洛普的骨头》的序言中谈论过它，因为我基本上是在设定厌女症的程度。但实际上，不，那是不对的，因为我确实在这里谈论过它。而这正是我开始的地方。所以我会谈论这个。总有事情。好吧，总有，总有一个。这就像，“我该如何选择哪一个”，这基本上就是我刚才所做的。是的。

哦，我知道那种感觉。所以，显然，那些明显的是像西蒙尼德斯，以及那种……哦，这是一个驴子女人，她非常懒惰，以至于她……在自己的污泥中打滚。这是一个猪女人。你知道的，那个是……可怕的一个，我觉得我用它来开启每一个古代女性课程，因为我只是想，“伙计们，这就是我们正在处理的东西。”

所以我会在《神话》和《佩内洛普的骨头》中谈论这个，因为我只是想，你需要了解我们试图挖掘的厌女症的程度。但我发现真正有趣，而且我觉得对我来说非常丰富的解释，而且我觉得从当代的角度来看，这可能也很有趣，是《奥德赛》的开头，佩内洛普

在《奥德赛》的第一卷中，奥德修斯的儿子忒勒马科斯在家中试图填补他父亲在伊萨卡的空缺。吟游诗人在唱歌。吟游诗人正在唱一首关于希腊人从特洛伊归来的歌。显然，对于佩内洛普来说，她正在楼上等待，做她做的事情，那就是待在她的卧室里，这显然触动了她的一根神经。所以她下来问吟游诗人是否可以改变他的歌。

忒勒马科斯站起来，发表了一整篇演讲，意思是，“不，回到楼上，回去继续织布。你知道的，歌曲是为男人准备的，我是这个家庭的主人。”对我来说，这不仅仅是一个可怕的厌女症的例子，我认为作为一个对诗歌和元诗歌元素非常感兴趣的人，事实上他说，

他说文字是为男人准备的，但他用希腊语使用的词是mythos。这意味着神话。好吧，我让他非常生气了。是的。

没错。没错。是的，我知道。忒勒马科斯会说，“女人，你的纺锤和纺线在哪里？你想知道我刚刚给你的最好的部分吗？那就是我2019年，也许是2018年的第一集《奥德赛》，它就叫做《忒勒马科斯是一个爱抱怨的小混蛋》。是的。

我喜欢这个。我的意思是，对于一个播客来说，不可能有比这更好的名字了，它的标题是这个。是的。是的。我的意思是，就是这样。所以不用谢。是的。是的。是的。没错。我的意思是，你知道，这是翻译中没有涉及的部分，但是……

他就是一个爱抱怨的小混蛋。他太爱抱怨了。我的意思是，说实话，这比这更糟糕。因为后来你就会遇到《奥德赛》结尾部分中这个可怕的片段，他实际上绞死了奴隶女人，因为他觉得他被阉割了，因为她们被……

求婚者强奸了。是的，太可怕了。他是我最不喜欢的人物之一。他不是榜样。是的。现在我甚至因为使用了“混蛋”这个词而生气。就像，我的意思是，我不想称他为一个男人，我可能不得不收回它。我认为标题中只有B。哦，好吧。好吧。好吧。仍然。

所以，是的。好吧，是的。我本来想说我们可以想象一下，你知道的，在西蒙尼德斯那里，因为他有蜜蜂女人，但是蜜蜂女人实际上是唯一一个好的。所以，是的，我们会收回那句话。我的意思是，是的。这只是一个提醒，

这突然冒出来了，但我知道这是真的，希腊人还把母狗称为与女人一样，或者说她们有同样的……这对我来说太疯狂了，是的，海伦在《伊利亚特》和《奥德赛》中称自己为那样，谢谢你，我就是想提到海伦，因为我的问题现在来自《奥德赛》，我的意思是，这可能与你的书有关，也可能无关，但我一直对……佩内洛普和海伦在《奥德赛》中的二分法非常着迷，因为或者说，只是《奥德赛》中的海伦与《伊利亚特》中的海伦相比，就像

像女巫女王回到斯巴达。像，在……措辞方面有什么有趣的事情吗？或者关于那方面的任何事情？是的，有。所以，

关于海伦非常有趣的是，好吧，我想有很多有趣的事情。关于荷马总是有很多有趣的事情要说。读我即将出版的书。因为基本上，《神话：佩内洛普的骨头》是关于女性和荷马的，特别是。哦，天哪，好吧。就像那是重点。重点是，这就是为什么这段话，佩内洛普的沉默对我来说是如此具有程序性，因为这就像，你有一个时刻，一个女人试图，

诗歌，她试图不仅影响诗歌，而且试图影响神话，她试图讲述她自己的……甚至不是讲述她自己的故事，而是要求别人讲述一个不同的故事，但她没有做到，所以我觉得谈论荷马的女性非常重要，因为这就像，这是起点，所有这些先入之见

先入之见开始的地方。无论如何，我在《神话：佩内洛普的骨头》中谈论了很多关于海伦的事情。但基本上，我认为有一些非常有趣的事情。一件有趣的事情是，有一个时刻，这是在《奥德赛》中，她谈论，她正在讨论特洛伊战争中发生的事情。她说他们因为我而发动战争，我是……

一个母狗。她用这个词来指母狗。艾米莉·威尔逊，显然，她的翻译很棒，真的，真的非常出色。她有一章精彩的章节，我一直用它来教学，她在那里谈论了她如何决定进行翻译。因为

你不能将诗人称她为母狗的事实与海伦称自己为母狗的事实分开。对。所以这就像，假设……我可能正在糟糕地转述艾米莉精彩的文字，但假设海伦正在贬低自己是不公平的，而且

相反，人们可能会认为，称海伦为母狗的姿态是男人强加给她的。这是她向他们表达的一种姿态。所以艾米莉有一个精彩的翻译，她说，他们使我的脸成为追捕他们的原因。哦，太好了。太好了。显然你在那里得到了猎犬。所以你得到了狗，你得到了这种想法，实际上海伦是，

是男人游戏中的一个棋子，而实际上她必须遭受的这种贬低，以及她在某种程度上以她说话的方式内化了这种贬低，是男人造成的。这是第一件有趣的事情。我真正喜欢的事情是，在《奥德赛》中，她和梅内劳斯进行了一次非常尴尬的交流，就像男人们

让我们讲述我们从特洛伊的回忆，这就像，“哦，亲爱的，你是在战场上的人，而我在特洛伊里面，和我的……情人/强奸犯在一起。不太确定。但无论如何，这非常，非常尴尬。他们各自讲述故事。他讲述了一个非常尴尬的故事，关于他当时在特洛伊木马里面，而她在特洛伊木马周围，她模仿了他们所有妻子的声音等等。

然后她讲述了一个关于奥德修斯偷偷潜入特洛伊，她给他洗了个澡的故事，这绝对……有点暗示。在她说完之后，他说，“做得好，妻子。你说的很好。”他使用的词或短语是katamaran。你说的很好。

据此，我想也许是一个不错的翻译。但真正有趣的是，这种能够……说话的能力

在荷马史诗中被视为史诗诗人的功能和特征。这是一个非常尴尬的交流。你不确定他是否在讽刺，但与此同时，他有点说，你基本上像史诗诗人一样说话。你基本上刚刚讲述了特洛伊战争的一个小故事，而且，

而且你基本上做了荷马正在做的事情。所以我有点喜欢，我们从佩内洛普被告知基本上闭嘴开始。像神话不是给你的。你不能讲述你自己的故事。但是当我们到达海伦和海伦时，对，她总是打破规则，打破界限的那个人。但是当我们到达那里时，我们得到了这种承认，至少是承认。我认为，你知道，那里肯定有一些讽刺，但是我们得到了一个承认，那就是

她能够像史诗诗人一样说话。我觉得这真的很酷。是的，是的。

我不想过多地谈论《神话》，但是你是否研究了……你可以只说“是”或“否”，因为我们会在你这样做的时候深入探讨。但是你是否研究了可能来自古风时期的东西与可能更像是早期版本的残余物之间的区别？只是就写作时间与之前的几百年而言。是的，好吧。很好的问题。基本上我所做的是，我认为这是……是的，我们不需要深入探讨。但我基本上所做的是，因为我认为……

关于荷马和历史的问题，以及他是否是古风时期的？你知道的，他是铁器时代吗？铁器时代有多远？青铜时代有多少？他是一个他吗？他是一个人吗？他甚至是一个人吗？没错。我实际上，我正要教一堂关于女性和荷马的课。我一直试图为他们综合荷马问题。对不起，我现在正陷在这个问题中。如果你愿意的话，我有一个片段。如果你想给他们任何东西的话。

但基本上，我得出的结论是，我觉得这个问题，尤其是在谈论女性的时候，总是从荷马开始。总是像……

荷马是什么时候的？荷马说了什么？他是谁？像，他是什么时候创作的？但是如果你正在寻找女性，并且你对女性的历史以及它如何与女性在史诗中的表现交织在一起感兴趣，那么你必须从不同的角度开始。你不能从荷马开始。所以我决定做的是，利用史诗是女性

清楚地表明她们正在想象一种英雄时代，这种时代被投射回青铜时代晚期。认真对待这种说法，将其作为线索，然后说，好吧，我们不会从荷马开始。我们将从青铜时代晚期开始。我们将看看女性实际上在做什么，她们实际上经历了什么，考古学能为我们做什么，最新的DNA研究能做什么，我们可以用面部重建做什么。

找出女性在做什么，然后看看这是否会让我们以不同的方式阅读这些诗歌。哦，我太兴奋了。是的。是的。所以这就像，我觉得起点必须不同，因为我们只是……虽然我喜欢，我喜欢荷马，荷马是，是，是……在很多方面都非常……

很棒。但是如果你以荷马为起点，你已经在参与我们一直在谈论的这种过程，即男性诗人形成的过程是不可避免的，男性英雄形成的过程是不可避免的。而如果你说，好吧，不，我正在关注历史上的女性，历史上的女性的经历。然后这是否会让我们理解《伊利亚特》中女性作为母亲的主题，女性作为女性

《奥德赛》中的织工。这如何改变我们看待文学的方式？我觉得这，这是一个不同的视角。是的。我的意思是，这就是我想要的。而且在这场谈话之后，这也是我所期望的。嗯，

但是，因为是的，我的意思是，这对我来说太有趣了。因为我觉得当你……我的意思是，当你从荷马开始时，你已经从结尾开始，对吧？因为我们拥有的版本已经到了结尾。是的，没错。是的。是的，绝对正确。绝对正确。而且，你知道，这就像，我没有对构成诗歌的层次或其他任何东西提出主张，因为从某种意义上说，这不是最终目标。最终目标是……

从作为女性的历史经验开始，然后用它以不同的方式阅读这些精彩的文学和神话作品。是的。好吧。在这一点上，《佩内洛普的骨头》这个名字绝对更好。我很高兴它叫这个名字

是的，我真的很，很激动，因为基本上，我从一个现实生活中的迈锡尼妇女开始，他们已经对她进行了DNA测序，他们知道她的眼睛颜色是什么，她的头发颜色是什么。她离古代伊萨卡并不远。所以我就像，哦，我的天哪，你知道的，这有点像让一个……的人复活

像佩内洛普，或者至少像佩内洛普的祖先一样，这让我们……这让我们认真对待她们，我认为这就是它所要表达的意思，是关于给予她们空间，并意识到，好吧，佩内洛普并不存在，但是像真正的青铜时代女性，你知道的，有一个令人恼火的引言，对不起，我基本上一直在不停地唠叨，这已经持续了两个小时了，这是最棒的事情了

但是，基本上，《神话：佩内洛普的骨头》所做的是，它反对……我不知道你是否熟悉莫西斯·芬利的《奥德修斯的时代》。

不。所以这就像，这本在20世纪中期非常重要的著作。他基本上……论证说你，我的意思是，他正在做所有这些关于荷马和历史的事情。他说，荷马绝对是铁器时代的，我可以证明这一点，因为这个原因和那个原因。而且，你知道，在很多方面这都很令人恼火。我认为逻辑也有点不对，但他有一句话写在开头，他说，“在英雄时代没有女性。”

哦，我的上帝。什么？是的。就像字面上的什么？对。我觉得对我来说，这就像，不，就像，就像有女人。这就是我的答案。对。就像完全一样。人口的50%都在那里。好的。在英雄时代，正如荷马所想象的那样，也许吧。

也许不是，但就像，但就像仍然有，是的，即使是荷马，我一直觉得荷马很有趣，因为与许多后来的文本相比，女性相对来说相当不错，绝对的，我认为荷马，这就是我之前想说的，但我不想陷入荷马的狂热，因为你知道，你下次会这样做，但我已经准备好了，我离那不远了

但是，是的，你的欧里庇得斯是我的荷马。我觉得我只是，我喜欢荷马的复杂性。我喜欢我感觉史诗中打开的空间的方式，你知道，

存在着支配性的意识形态。然后有一些迹象表明，情况可能会有所不同。这发生在各种不同的层面上。它发生在性别层面。它发生在凡人、不朽的层面上。但是，我觉得，对我来说，这发生的方式是如此令人震惊。但是，我觉得，他说的，芬利说的，对我来说，这是一个很大的驱动力，让我觉得，不，就像，

女性存在于历史中，她们以如此迷人的方式存在。女性存在于诗歌中，她们以如此迷人的方式存在。当我们将这两者结合在一起，并且基本上对忒勒马科斯说，不，佩涅洛佩不会闭嘴。她会讲述她的故事，我们将找到，是的，找到她的遗骨。我对此如此着迷。我，这只是，是的。我的意思是，我开始这个节目的原因基本上是为了看看

神话如何对待女性，并且认为，这不应该是我们在古代世界和希腊神话中看待女性的唯一方式。你刚才说的所有话都让我想起了多年来我收到的许多差评，这些差评都是来自，我假设是男性，我觉得可以肯定地说他们都是男性或那些深陷父权制中的女性，你知道，有很多这样的评论。但是，就像，

这种抱怨是因为我谈论，比如说，所有神圣的侵犯，所有神圣的强奸，因为我谈论神圣的强奸就像一件坏事一样，以至于我不知何故改变了历史。有多少人会来找我，说，哦，因为我会说，你知道，说珀耳塞福涅的强奸，就像那些故事中明确提到“强奸”这个词的那些故事一样，对吧？是的。

所以，而且我们真的任何一个都可以，但这些是最好的例子，因为人们来找我说，不，你解读得太多了。“强奸”这个词只是意味着绑架。我只是想看着他们的眼睛说，你为什么这么认为？是的。这并不是因为他们只是带走了她们，而是因为绑架必然伴随着强奸。就像那不是，但是存在着一种完全的心态，就像，

因为……我的意思是，大部分内容都来自过去200年的翻译。仅仅是这种想法，就像……

因为有人把它翻译成不是一件坏事，或者你知道，我喜欢谈论美杜莎和赫西俄德，我争论并永远坚持我的观点，在赫西俄德的作品中，也包含了与奥维德作品中相同的divine assault。哦，是的，我也这么认为，是的。谢谢你。是的，是的。你是第一个，你是第一个，因为我经常看到这种情况，你是第一个说“是的”的人

哦，真的吗？大多数人就像，哦，是的。或者他们只是不想明确地说出来。但我认为这非常明确地存在在那里。它非常明确地存在在那里，因为所有的环境都在那里，对吧？是的，完全正确。就像，你知道，他们已经为戏剧创造了环境。所以，你知道，接下来会发生什么正是你所说的那样。就像有一系列事件发生。真的。是的，不，就像……

我的意思是，是的，我记住了其中一种翻译，因为我经常谈论它。但是，就像，是的，《鲜花田野》，他们称他为黑发男子。他们正在设置，就像，它基本上等同于珀耳塞福涅在哈迪斯。是的。是一样的。但因为赫西俄德没有说这是非自愿的，我被反驳的次数很多，我说，那是因为赫西俄德没有概念化同意。这并不是因为它不是一件事情。是的。你知道，但是，就像，这就是人们……

就像对这件事如此不满，就像他们经常说，好吧，不，这不是一个，这不是一个创伤性的事件，这只是发生的事情，我说，是的，仅仅因为它发生的事情并不意味着它不是创伤性的，为什么这些伟大的心态必须将这些事情联系起来呢？对，对，所以是的，我只是，哦，我的上帝，我不，不，我认为你完全正确，但我认为我还要说的是，

我认为关于你所说的那种说法，即你不知何故误解或净化了神话，或者，你知道，就像，我觉得这很特别，因为我认为你可以用某些东西做到这一点。他们甚至可能在某种程度上有一点道理。我不同意，因为作为一个文学人士，

作为一个喜欢阅读和分析文学的人，我觉得文学应该永远开放讨论。这就是它的本质。但是他们可以用赫西俄德作为理由来说，这是一个具有历史语境意义的文本。你知道，它可能有一些特殊的东西，你可以进行一种坦率而有趣的来回讨论，看看正在调用的那种语言学，就像你所说的那样，正在调用哪种比喻。

但我认为对于神话，我觉得如此奇怪的是，神话的本质在于它完全开放解释。而如此有趣的是，我一直试图弄清楚为什么神话对女性如此丰富。我认为这是因为神话具有这种非常有趣的能力来告知女性。

规范的思维方式和告知多数人的思维方式。这就是忒勒马科斯在说“神话是为我而存在的”时所做的事情。但与此同时，神话由于其多样性，由于神话总是可以采取不同的角度，它总是可以从稍微不同的方式讲述，它也是颠覆性的。

它使它成为挑战规范的一种非常好的方式，因为你正在使用规范所使用的工具，但你正在利用它的力量来对抗自身。你让我对我的工作感到非常自豪。我只是……

我现在给你一点掌声。谢谢。我的意思是，我只是觉得，好吧，我通过说我认为这就是我所做的来给自己掌声。是的。神话。是的。我喜欢它。但是是的，就像，我的意思是，是的，多年来人们对我在神话中应该做什么和不应该做什么说过的话对我来说是如此有趣。而且，我认为对此有一些有效的批评。好吧，他们都有可能是忒勒马科斯吗？老实说，是的。那些来找我谈论这件事的人都是忒勒马科斯，因为他们是

如果他们有像，如果有人带着像一个有效的，我的意思是，我不想说我能定义有效性，但是像

我能看到我哪里做错了，但是多年来我得到的那些东西只是这些非常滑稽的厌女症的看法，而且它们是如此的无知，对吧？就像他们根本不知道神话实际上起什么作用，或者我最近列出了我所有的评论。所以它们在我的脑海中非常新鲜。通常我不太会考虑它们，但我曾经遇到过另一个家伙，他说，嗯，

你知道你在谈论什么吗？神话不是真实的历史，它们反映了当时的文化，我说，是的，这正是我在谈论的，是的，这实际上……但他对我的做法非常生气，因为我没有按照他说的那样去做，但那是因为男性真的被我

看待神话中的男性并非完美的方式所威胁，是的，好的，很有趣，但我认为，我也在我的学生身上经常看到这一点，那就是很难将神话与历史区分开来，因为正如这位评论者所指出的那样，神话

并不真正存在，好吧，它存在，但它不会出现在历史和文化之外，所以它表现的方式实际上是在这些事情中，但它本身并不是历史的，是的，就像，很难将这些层次分开，你必须小心地去做，但这就像，这就是它变得有趣的地方，这就是为什么我们都在谈论希腊语两个小时的原因，是的，就像

而且，就像，乐趣在于把一切都拆开。是的，我只是，我完全着迷了。这真是一件乐事。我们将结束第一个。但我哦，我的上帝，我很高兴我们做了这个。你会来的。我也是。老实说，利夫，非常感谢你邀请我。就像，老实说，我只是觉得，是的，我们可以一直聊到晚上。是的，是的。如果没有时差，也许我们会整天都待在一起。但是是的，不，我的意思是，

我很高兴你回来。那太好了。是的。不，非常感谢你。非常感谢你对我的工作如此感兴趣。并且问了这么好的问题。

哦，谢谢你给了我这一切。现在我，我的意思是，我将对此着迷。你将加入我所有关于古代女性的不同层次的讨论。好吧，如果你愿意，我们很快就会有《神话：佩涅洛佩的骨头》的校样。所以我可以把它寄给你。而且，老实说，就像我觉得有时我，我的意思是，我本来就是一个相当容易兴奋的人，但我对这本书太兴奋了。就像，我不知道。我觉得，

这有点像你所说的关于

关于突然以不同的方式看待事物，它感觉就像它为我概括了我试图做的事情，为什么过去如此有趣，而且只是，只是很酷，我也喜欢青铜时代，是的，我的意思是，是的，我对下一本书非常兴奋，是的，哦，我的上帝，请，我们会喜欢校样的，我说“我们”，因为麦凯拉可以拥有，她得到第一选择权，因为这是她对所有事物的热爱，哦，我的上帝，嗯，那是

是的，我太兴奋了。我很高兴你回来。谢谢。我很乐意。我等不及了。你想告诉我的听众什么吗？我的意思是，我假设，好吧，他们可以买《女性如何成为诗人》。

是的，到处都是，嗯，是的，是的，它在英国、美国等大多数优秀的书店都有售，嗯，我想我要说的一件事，我想，因为你知道，我们对谈论《神话：佩涅洛佩的骨头》感到兴奋，但我真的会敦促人们，如果他们喜欢它的声音，就提前预订它，嗯，它在所有优秀的书店都有售

书店网站。它在亚马逊上。它在美国和英国都有售。最近，它还在匈牙利和葡萄牙等一些随机地区有售。但是如果你能提前预订，这对我来说意义重大，因为我等不及它在世界上发行并与大家分享。

对于其他人，对于听众来说，提前预订通常来说，就像我在出版业工作过一样，在我开始这个冗长的抱怨之前，先解释一下。对。提前预订非常重要，因为它们算作首日销量。所以如果你提前预订一本书，它甚至比第一天或第二天购买更好。就像你已经做出了真正的改变。所以。

这是千真万确的。全面都是如此，这就是为什么作者总是这么说，但就像，你知道，作为一个作者，说出来有点困难，但是是的，它显然会产生巨大的影响，因为你想让它获得首日销量的原因是，这是决定畅销书榜单的东西，这显然会让它……是的。你越来越出名了。这本书也接触到更多的人。而这最终是我想要的，我希望人们阅读并关心重写古代历史。

通过女性和古代神话，通过女性，并从……我认为这就像，它通过小说做得很好，但我认为真正需要通过非小说来完成它，来关注真正的女性。

我非常非常同意。绝对的。是的。好吧，你找到了我的节目的正确观众。你刚刚定义了我们都痴迷的东西。我的意思是，我有点像，你知道，这本书叫做《神话》，而你的书的标题中也有“神话”。这有点像，是的。哦，这是一笔交易。绝对完美。非常感谢大家的收听。我还没读过那本书，但根据这次谈话，哦，上帝，我想要读。

强烈推荐。再次，你可以期待艾米丽再次出现在节目中，因为，哦，我们玩得很开心。《让我们谈谈神话，宝贝》由我，利夫·阿尔伯特撰写和制作。米凯拉·彭加维什是我的奥林匹斯人的赫尔墨斯，制作人。卢克·凯奥斯的精选音乐。该播客是iHeart播客网络的一部分。在Apple Podcasts或Spotify或你获取播客的任何地方收听。注册我们的新通讯，虹膜

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