Conversations: From the Mythical to the Very Real, Ancient Women in Power w/ Stephanie McCarter
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翻译奥维德的《变形记》，我的意思是，我们一年前、两年前关于那次对话的内容绝对令人惊叹，但那次翻译简直是妙不可言，所以我非常高兴Stephanie回来谈论她的新书，这种资料书类型的东西《权力女性》，这次谈话非常有趣，因为我们谈论的是权力女性，就像各种形式的权力女性哦

享受从神话到现实的对话，与Stephanie McCarter一起探讨古代权力女性，我的意思是，说真的，我太兴奋了，因为我认为我会知道你会有这本书出版，但当然，它出现在我的收件箱里，那集《变形记》和你翻译的内容仍然在我们的听众圈子里被广泛讨论，所以这就是……太棒了，它

东西。不，这是一件很棒的事情，这是我为推广《变形记》所做的事情中最喜欢的事情之一。所以，是的，这很棒。太有趣了。当然，你说的对。这很有趣，因为我觉得我们所做的只是关注《变形记》中的女性，因为我当然会这样做，但如果你现在有一本名为《权力女性》的书，我就想，好吧，太好了。好吧，显然，是的，我想听听所有关于这个的内容。这肯定是一个兴趣点。是的，嗯，

是什么导致你这样做的？是的。有趣的是，这本书酝酿了大约16年，我想。所以自从2008年以来，我一直都在南方大学的Swanee任教。那一年，我第一次教授关于古代世界中的女性和性别的课程。我知道我想教亚马逊人，因为亚马逊人太棒了。所以我认为，好吧，我就去。

去寻找关于亚马逊人的故事，让他们阅读。我没有一个地方可以轻松找到这些。所以，你知道，我最终像字面一样复制粘贴了一堆东西，让我的学生在当天花时间学习亚马逊人。我认为，如果我们有一本

像包含亚马逊人的读物就好了。然后我经常也会教授阿里斯托芬的《妇女议会》。而且，你知道，如果你想教像戏剧这样的东西，你必须让他们购买一整本书。所以我就想到，也许如果一本包含这些关于古代女性的资料就好了，

特别是像以拥有权力女性为主题的。但我不想让它仅仅是，你知道，古代世界中有影响力的女性或古代世界中的女强人，因为有很多这样的女性。对。但我想要关于那些掌握官方权力并且没有，你

因此，通过男性行使权力。这对我来说非常重要，因为我认为这会给你一个真实的视角，一个窗口，让你了解罗马人不仅是如何看待女性的，

以及权力，还有他们是如何看待异质性的，因为几乎所有这些故事都不是发生在罗马的，对吧？它们，你知道，发生在罗马或希腊，对吧？所以这些都是关于女性统治的想法与种族观念真正纠缠在一起的故事。所以对我来说，我只是想把这些故事放在一起，这些故事可以帮助我们，我和我的学生探索这个主题。

我的意思是，在这一切的过程中，我的脸上都带着大大的笑容。这正是我一直想要的，你知道吗？就像，当然，就像我的节目存在的理由也是如此相似。所以，是的，我对这个和亚马逊人感到非常、非常兴奋。我的意思是，我，而且，

亚马逊人对我来说非常有趣。所以也许我们只是，我们将谈论亚马逊人，因为你提到了她们，我不会说不。她们对我来说非常有趣，因为你刚才谈到的所有内容，也就是她们互动的方式，或者她们的故事与那种异质性、那种陌生感互动的方式。然后就像，这意味着什么？

你知道，他们只理解女性可以统治一个外国民族。而且，根据这些故事，他们似乎做得很好，你知道，他们被认为是反对忒修斯的强大力量。他们当然对忒修斯评价很高。所以，这说明了很多关于他们的问题。所以，是的，我的意思是，什么，你对亚马逊人以及其他任何事情有什么想法？好吧，

好吧，太多了，是的。我的意思是，如果你只考虑忒修斯和亚马逊人，他只是必须与亚马逊人作战的希腊英雄之一。是的，他们都以不同的方式这样做，对吧？他们这样做。是的。大力神当然也与亚马逊人作战。然后你还有，如果你只考虑，暂时只考虑忒修斯，你就会有这样的故事，他娶了亚马逊人的女王，她是希波吕忒。所以，很多这样的故事都是关于

亚马逊人的胜利。而且，你知道，海伦·莫拉莱斯在她的书《安提戈涅的崛起》中谈到了很多关于这一点的内容，这只是让英雄成为英雄的一部分，那就是你必须打败女性。因为，尤其是这些女性，因为权力，我认为从根本上来说，在思考古代世界的权力时，就是权力是有限的。

与之相关的是，权力与男子气概如此紧密地联系在一起，以至于不仅权力有限，男子气概也是有限的。

而且，你知道，像希波吕忒或彭忒西勒亚（另一个非常酷的亚马逊人）这样的人，一旦她们为自己争取了一些权力，她们就会从男人那里夺走权力。对。所以，对希腊和罗马人的思想来说，女性的权力本质上是去势的。

所以，如果我们想要拥有这些充满男子气概、拥有权力的英雄，我们必须表明他们总是胜过女性。女性不仅象征着希腊男性如何拥有权力，也象征着希腊人普遍如何拥有权力。因为亚马逊人，再次强调，她们是异类，她们是东方人。

野蛮人。

与亚马逊人的战斗，亚马逊之战，被描绘在帕特农神庙的雕饰上。它也在许多寺庙上。但这是一个希腊人可以表达他们战胜波斯力量的地方，对吧？以及战胜异质性和混乱以及君主制的力量，对吧？

所以亚马逊人成为非常有趣的人物，希腊人可以用她们来思考男性精英民主身份。

所以，你知道，不幸的是，在这些关于亚马逊人的故事中，我们并没有真正获得很多历史准确性，尽管她们当然是在古代东方草原上的女战士。但我们得到了很多，你知道，关于希腊人如何利用女性来思考以及如何利用女性权力来思考男性权力的例子。是的。

这是一个多么引人入胜的黑暗概念，就像试图去思考这样一个想法，他们必须夺取权力的原因仅仅是因为他们无法想象两者同时拥有权力。这太明显是父权制了。这让我想起，你知道，当我谈论，就像，我最近一直在关注史前记录中母系社会的证据。而且，

但是当我提到母系社会时，人们经常将其理解为父权制的对立面。我，这太有趣了。就像这个想法，它必须，我的意思是，它是一样的。这是，它必须是一种对立。而我的意思是更像是一种平等主义，就像，哦，

哦，什么？太令人惊讶了。事实证明，两个人可以同时出现在同一个地方，而且没有人会死。这关于父权制思维方式的什么？我试图不说男性思维，因为我像，我试图做得更好。但是，关于这种父权制思维方式的什么？当然。

这意味着我们，他们，他们无法想象两者兼而有之。这既令人恐惧又令人着迷。父权制本质上是一种等级制度。我的意思是，这就是它，这就是它的运作方式。有家庭的男性家长、国家的男性元首、男性国王。而且，

女性的权力一直对维护父权制至关重要，嗯，这是康奈尔大学的哲学家凯特·曼恩在她那本书《压制女孩：厌女症的逻辑》中精彩地探讨的内容，她在书中谈到这本书，现在谢谢你，哦，哦，买吧，我的上帝，光看标题就知道了，这是我读过的关于这个主题的最有启发性的书籍之一，但是嗯

她观察到女性的权力、她们的影响力、她们的能力是如何被男性视为事物来评价的。

从属地位，对吧，嗯，当女性成为男性角色的潜在篡位者时，这就是标题的来源，就像“压制女孩”一样，是的，所以我认为，你知道，父权制利用女性的权力和她们的能力，但它并不支持她们处于等级制度的顶端，所以嗯，你知道，它

我认为这证明了为什么你可以说，好吧，你知道，即使在这些所谓的父权制社会中，也有很多有权势的女性。我说，是的，当然有，因为他们的权力被用来支持它，对吧？你看，

这就是为什么很多罗马女皇没有出现在书中，你知道，像奥古斯都的妻子利维娅，她是一位极具影响力的女性。但是就国家而言，她不被允许掌握官方权力。但她的影响力被用来维持奥古斯都的权力。是的。

我喜欢所有这些女性，大多数女性，还有其他几个例子，那就是她们主要是对男性权力的威胁。而且对我来说，也很有趣，对不起，我说了这么多。不，不，请说。这本书中没有一个女性从根本上颠覆了等级制度。是的。对吧？是的。因为实际上没有其他女性。

你知道，在古代世界中构想权力的方式，除了等级制度之外，而且权力是有限的。所以像亚马逊人，她们并没有，你知道，她们并没有建立一个，

男女之间的公平乌托邦，她们通常会完全摆脱男人，是的，她们做男人做的事情，然后如果她们让男人留下来，她们会让他们做编织和家务，对吧，这是假设，那就是，那就是会自动发生的事情，就像这种男性对，哦，我的上帝，我根本无法隐瞒或放弃任何权力，因为显然他们会接管，就像

哇。这就是你亮出底牌的时候，对吧？就像，就像你想要做的那样。假设每个人都想这样做是疯狂的。

绝对的。我喜欢将这些神话中的一些与妇女参政运动期间的政治漫画联系起来。哦，我的上帝。因为你会经常看到这种情况，你知道，女性在前景中抽着香烟并讨论政治。在背景中，你看到男人在后面抱着婴儿并洗衣服。对。这是一种翻转。你会看到这个。

与书中另一位神话女性一起，她也是我最喜欢的，她的名字叫翁法莱。她是一位吕底亚女王。我相信你已经谈论过她很多了。你一提到调换，我就想，好吧，这就来了。太棒了。绝对的。你知道，她以是赫拉克勒斯的恋人而闻名，他屈服于她的权力，无论是性方面还是政治方面，对吧？这种逆转在他们之间的艺术中得到了体现，因为她穿着他的狮皮，挥舞着他的棍棒，而他则要，你知道，编织并穿着她的，她的，嗯，你知道，她的衣服，我包含了一段非常有趣的，这是奥利弗的描述，他基本上试图穿上她的胸罩，结果胸罩裂开了，

但是是的，我的意思是，这种权力形象的视觉表现是一种零和博弈。你会一次又一次又一次地看到它。是的。是的。好吧，这让我想起……

在我说这个之前，我要说明我是在假设性地谈论，并且我认识到与我居住的国家不同的国家的现代政治气候之间的联系。但是你这样做。但是在我说这个之前，我并不是在谈论美国大选。我不是。人们最近一直在做一些假设，我不得不提醒他们我是加拿大人。有时我忘记了这件事正在发生。好的。

对不起，我轻描淡写地说。我认识到这件事有多重要，但有时我必须，无论如何，在我说这个之前，就是这样，但是。

这让我想起了这个概念，人们或女性经常说，我说的是，白人女性，我要明确这一点。北美的白人女性经常说这个想法，就像，哦，如果一个女人掌权，情况会好得多。就像，好像只要一个女人掌权，就会有一个开关被拨动，事情就会好转，就像，

新闻快讯。当今大多数女性，当然那些已经达到一定权力水平的女性，不幸的是完全被父权制所控制，以继续走完全相同的父权制道路。

事情，不太可能改变，我认为如果我们回到3000年前，我们从未达到这种父权制性质，就像你所说的这种权力动态，就像零和博弈，我认为如果我们从未达到这种状态，也许情况会有所不同，但永远不会有这一刻，我们已经走得太远了，以至于存在这样一个时刻，这并不意味着没有缓慢的变化，我不想暗示变化是不可能的，显然我们应该总是希望有变化，变得更好，而且是婴儿步，但是

人们往往有一种心态，那就是，这将是立即的。然后，当它不是的时候，就像某种程度上是那个女人的错。这也不是真的。这只是，是的，这，这，这太有趣了，想想它今天是如何发挥作用的。我想坚持古代世界，但是是的，你知道，如果你考虑，如果你在一个交叉框架中思考，那么如果你想，你知道，真正将女权主义融入一个交叉框架，那么你

你知道，平等和公平不会仅仅通过在等级制度的顶端拥有一个新的，你知道，一个新的面孔就能实现，对吧？我的意思是，结构需要改变。没错。而且，我认为有一种想法，那就是，你知道，任何由女性统治的统治都将是女权主义统治。是的，没错。这太疯狂了。是的，这很疯狂，因为

它想把女性简化为刻板印象，简化为刻板印象，就像这些故事中的许多一样。但对我来说，我们可以达到的最具女权主义思想之一是，女性是具有复杂道德的人类。你这样说很有趣，因为我一直在……

在我们录制这段录音时，我们正处于我的欧里庇得斯系列的中间，这就是为什么我说我喜欢他，因为我认为他只是认为女性是复杂的有道德的人，就像男人一样拥有完全复杂的道德，标准就在那里，但这就是为什么我会说，无论他以何种形式存在，他都可能是一位古代女权主义者，你知道，是的，因为他写了糟糕的女人和好女人，因为事实证明女人和男人一样复杂，绝对的

这是一个如此革命性的想法。我们完全是人。但我认为你确实在这些关于统治者的故事中看到了这一点，女性被认为是，我的意思是，在这些故事中非常复杂。不幸的是，她们的许多复杂性也因此被简化为刻板印象。你知道，像，

你知道，布狄卡，她非常复杂，因为一方面，她几乎比罗马人更罗马，对吧？她变成了……

像自由的代言人。我们可以暂停一秒钟吗？因为我想听更多关于布狄卡的内容，我实际上会请你多说一些，但首先我会退回。让我们退回。是的。但在我们到达那里之前，因为我有一个，我发现了一些，我为即将出版的一本关于美杜莎的书写了一篇文章，我，

所以我做了所有这些挖掘，寻找提到她和她和戈耳工的古代资料。现在将永远存在于我大脑中的一个资料是狄奥多罗斯·西库卢斯，他写到戈耳工和亚马逊人，好像她们是同一种人。你……

事先知道吗？是的，就像他谈到她们都是女战士种族，赫拉克勒斯杀死了她们，因为他对男性权力的授权是不允许女性统治。这就像它用文字表达了你所说的关于这种零和博弈的内容。这很好，但这也不让我感到丝毫惊讶，你会将亚马逊人与戈耳工联系起来，因为

亚马逊人，我不是在认可这个想法，但从古代人的观点来看，她们是怪物。因为怪物是一种混合生物。

亚马逊人成为男性和女性的混合体。哇。是的。是的，这太有趣了。是的。好吧，而且是的。对我来说，这也提醒了我，就像戈耳工在古代世界中扮演的角色，而不是我们现在看到她们的样子，这是一种防御性的，就像她们确信，是的，她们，她们，她们保卫自己免受男性的侵害，这感觉就像亚马逊人也在做的事情一样。所以将此作为一种方式来联系，不，我们必须压制她们。就像，

哦，这在我的脑海中挥之不去。然后，是的，听到你这样描述，我想，哦，这正是他写的内容。他们把它写进了神话中。他们说，赫拉克勒斯不能允许女性在他存在的世界上统治。是的，绝对的。是的。所以回到布狄卡，虽然。所以我的听众，我要承认一些事情。这很糟糕。我的听众不知道。通过我，布狄卡是谁，因为我从未谈论过她。

是的，也许做一个介绍？是的，绝对的。这本书分为三个部分。让我从这里开始。第一部分是关于女性统治的国家。所以你有亚马逊人，然后我翻译了阿里斯托芬的《妇女议会》的全部内容，因为这是我最喜欢的戏剧之一。它太被低估了。

然后第二部分是关于神话女王。所以有狄多和希普西波利以及类似的人。然后最后一部分是历史上的女王。我想把所有这些都包括进来，因为古代作家将这些不同类型的女王编织在一起。他们有时不会，你会看到像一位历史上的女王有时会效仿一位神话女王，例如，例如。但是布狄卡，我的意思是，如果你有任何在英国的听众，我相信你会有，她是

她们会知道的。她们会知道的。她现在有点像英国英雄，但她是一位凯尔特族群的女王，这个族群被称为伊西尼人。我可能没有说对。可能有些人会说伊西尼人。人们用不同的方式说它。她的丈夫普拉苏塔古斯是一位罗马附庸国王，他死了，他想把他的王国共同留给他的女儿们和罗马皇帝。

但在他死后，罗马士兵基本上来了，说，我们要接管这里，鞭打布狄卡并强奸了她的女儿们。是的，作为回应，她领导了对罗马最成功和最暴力的起义之一。这是尼禄当皇帝的时候，但后来塔西佗和狄奥·卡西乌斯首先记录了这件事。

而且，而且她发表了这些令人惊叹的演讲，然后最终她被击败并死去，要么是自尽，要么是生病。所以没有，我们不知道她到底是怎么死的，但是是的，但是她发表的演讲非常有趣，正如我所说，她，

在塔西佗的著作中，许多北方人，我将使用“野蛮人”这个词，因为这就是罗马人对非罗马人的看法，但北方野蛮人经常被赋予超男性化的属性。而且，不仅如此，还有超罗马化的属性。所以罗马人，他们珍视自由，但塔西佗的写作方式是，

将罗马人自己描绘成不再自由，因为他们生活在皇帝统治下。当然，在像尼禄这样的皇帝统治下，国家不可能自由。所以，相反，这成为北方野蛮人，尤其是日耳曼人和不列颠人将为之奋斗的属性。所以布狄卡在她演讲中

她在塔西佗和狄奥·卡西乌斯的著作中都呼吁自由。对。所以，我的意思是，这是罗马读者，尤其是像塔西佗的读者这样的精英读者肯定会非常同情的。

但与此同时，在这些故事中，布狄卡所做的事情也符合所有关于野蛮人的最负面的刻板印象。所以我可以告诉你一个非常、非常可怕的故事吗？

请说，但我很高兴你对人们发出了警告。我要给你一个警告。如果你需要跳过，那么这确实涉及一些残酷的暴力。狄奥·卡西乌斯告诉我们，在他们占领了不列颠的三个城镇，包括伦敦，并将它们夷为平地之后。但是狄奥·卡西乌斯告诉我们，在其中一个城镇，她抓住了最精英的女性，罗马女性，然后她……

她和她的军队会割掉她们的乳房，然后把她们自己的乳房缝到她们的嘴里，然后把她们钉在十字架上。这是一个绝对残酷的故事，布狄卡用她女儿和自己遭受的暴力来回应。

用，你知道，同样残酷的暴力。是的。所以布狄卡是一个真正的难题，试图，你知道，一方面非常同情，但另一方面也被她吓退了。是的。我认为很多这些女性都是如此。是的。好吧，在这种情况下，我们是否了解实际情况的任何信息，就像，历史的真实性？就像，是那些写这些东西的人，50-50，对吧？没错。

我们不知道这是不是真的，这很有趣，这是狄奥·卡西乌斯，你知道，他生活在这个事件发生很久之后，是的，你知道，在这个事件发生一个世纪之后，所以

同样，这是在满足刻板印象。所以也许我们只是编造了一些符合这些刻板印象的事情。是的。因为它也是，它给了亚马逊人一点，对吧？就像，我认为在古代世界中，这并不那么突出，她们没有一个乳房，或者她们割掉了一个乳房。对。但这确实存在于一种概念性想法中。所以是的，这，这很相似。绝对的。我的意思是，关于这些故事的事情是，它们是发明，由

它们可能有一些历史真实性，但塔西佗编造了这个演讲。狄奥·卡西乌斯编造了这个演讲。所以我们不知道历史事实是什么。它们更多地告诉我们男人是如何看待掌权的女性的，而不是掌权的女性实际上是如何行为的。所有这一切。这就是我们所拥有的。这就是如此有趣和令人愤怒的地方，但主要还是有趣。是的。

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利夫与斯蒂芬妮·麦卡特交谈，她上次来节目是为了谈论她最近翻译的奥维德的《变形记》，这次的主题是古代掌权的女性，包括历史上的、神话中的以及介于两者之间的细节。内容警告/触发警告：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神和/或怪物，所以我不会像提及真实事件那样谨慎。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 不用担心。LifeLock 每秒监控数亿个数据点，并提醒您可能自行错过的威胁，即使您一直关注您的银行和信用卡对账单。如果您的身份被盗，您自己的美国本土恢复专家将保证修复它。在这个假日季，您最不想做的事情就是面临账户被清空、欺诈性贷款或其他因网络身份盗窃造成的经济损失。

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这让我想起了，您知道，您提到了阿里斯托芬，我已经……所以我从未读过《妇女议会》，现在您让我想要读了，但我同时也认为也许我只是让您将来再来谈谈它，如果您有兴趣的话。因为我，我对阿里斯托芬有一些疑虑，因为我认为他，或者我认为他对欧里庇得斯的遗产对我们来说是不友好的。我觉得可能，

我进来，我经常改变我对阿里斯托芬的感受，但他确实给了我们这样一个世界，在这个世界里，人们认为欧里庇得斯是厌恶女性的，因为女性讨厌他。这就像，这让我想起了这一点。就像，我们只通过阿里斯托芬的著作了解女性对欧里庇得斯的感受。所以，我们相信这位喜剧剧作家，他还在……

每个第二个词都写着下流笑话，还是我们相信欧里庇得斯的著作？这很有趣，能够将……我的意思是，所有古代资料都是如此，这就是为什么我喜欢古代世界，但它是的，这只是看待这些东西的奇怪之处，这些东西是我们仅有的东西，也许讲述了故事的一部分，并且也可能像……如此歪曲和偏颇，原因有很多

绝对的。让我感到惊讶的是，当我们今天谈论这些女性时，我们常常会选择一个我们认为很有趣的故事。对。然后我们重复它，就好像它真的是真的。所以我们非常关注这些故事的真实性。就像我们非常关注，比如说，

您知道，我们对迷人的克利奥帕特拉的印象是，有很多这样的故事实际上是被征服她的男人用来谴责她的。对。即使是一些我们认为非常酷的事情，实际上也是为了贬低女性掌权的想法。是的。所以，

我的意思是，我相信您有很多这样的例子，但有什么特别突出的吗？你想谈谈克利奥帕特拉吗？我只是想听听任何人和任何事。我的意思是，关于克利奥帕特拉，我们被告知了这样一个故事。这本书里有很多作者。我想确保我把它说对了。所以这是老普林尼的一个故事。他告诉我们，她和安东尼正在举行一个宴会，他们试图互相超越。所以她说，我可以给你想象中最昂贵的饭菜。

他说，当然可以。所以她，她有两颗非常棒的珍珠。所以她，她让人拿来一杯醋。这似乎是一种可以溶解珍珠的神奇醋。她把珍珠放进去，应该说是耳环。当珍珠溶解时，她喝掉了它。她正要放下另一颗珍珠溶解，这时她其中一个，你知道，她其中一个，

她的人，呃，也许我记不清是谁了，但她随行人员中的一个人阻止了她，呃，所以你知道，别这么做，你已经证明你的观点了吗，呃，但是你知道，这不是，这是一个旨在让我们惊叹于她的故事，对，就像有人会这样做似乎太神奇了，然后显然另一个耳环被拿走了，

然后被分成两半，用来装饰罗马的一尊雕像。但是，关于女性的许多这样的故事，往往会把她们变成希腊人所说的塔尔玛，就像奇迹一样，对吧？它们变成了我们可以惊叹的东西。它们超越了我们所能想象的一切。通过使女性成为令人惊叹的东西，

我们实际上，再次，这是另一种排斥她们的方式。是的，就像畸形秀。畸形秀。没错。是的，哇。你会一次又一次地看到它。我最喜欢的这本书中的一个故事是，呃，

萨米拉莫斯，她是巴比伦的传奇创始人。这是罗马人痴迷于她的那些人物之一。但我无法，再次，找到她所写内容的良好翻译。所以她的故事被讲述了。再说一次，我要确保我把它说对了。她的故事是由……你是萨米拉莫斯吗？由狄奥多罗斯·西库卢斯讲述的。他告诉我们，她想与印度国王开战。

但她没有大象。所以她把所有这些牛都宰杀了，然后把它们的尸体堆在骆驼上，让它们看起来像大象。这既不切实际又令人恐惧。令人恐惧。所以她有这些假象。这只是，再次，就像，你想有你正在经历的这种反应，就像，

太神奇了，对吧？是的，很怪异。所以这成为一种方式，就像让这位东方女王……她非常聪明。是的，她超越了人类，对吧？太奇怪了。太奇怪了。是的，没错。是的，没错。是的，而且克利奥帕特拉也运作在同样的……你知道，同样的想法体系中。我们被告知有一次，

再说一次，这么多作者。我认为这是卡西乌斯·狄奥的那一部分，我知道我已经无数次称呼他为狄奥·卡西乌斯了。我觉得你刚才说了卡西乌斯·狄奥，这是我唯一听到的。没有人知道。没有人知道。所以我来回切换。事实上，如果我能找到的话，我可能会读给你听这一小段。请。是的，而且，我的意思是，随意找到它。是的，你可以剪掉这段。好的。实际上，这是普鲁塔克在他关于安东尼的传记中写的内容。普鲁塔克告诉我们，

她本身的美貌并非完全无可比拟，也不是那种会让看到她的人震惊的美貌，而是她的存在让你无法抗拒。她的举止，加上她谈话的雄辩和她的性格，不知何故渗透了她每一次互动，所有这些都产生了一种令人兴奋的刺激感。”

她的说话声也有一种甜美感。用她的语言，就像一把多弦乐器，她毫不费力地转向她想要的任何语言。所以她很少遇到需要翻译的外国人，但大多数情况下，她都是自己回答，无论是埃塞俄比亚人、查加迪特人、希伯来人、阿拉伯人、叙利亚人、米底人还是帕提亚人。据说她学习了许多其他民族的语言，尽管之前的国王拒绝学习甚至埃及本土语言。

这可能是真的，克利奥帕特拉会说所有这些语言。所以这里可能有一点真相。然而，我们也在说女性声音的力量及其诱惑力，对吧？克利奥帕特拉的女性声音，她说话的方式，

它吸引了你。我一直把它比作塞壬，对吧？声音会吸引你。但是，你知道，最后，你会遇到一个非常危险的女人。是的，而且，你知道，所以这是罗马宣传的一部分。但我们也喜欢克利奥帕特拉的这一点。

对。是的，所以我认为这是一个我们必须抵制的地方。哦，我的天哪。她太棒了。她会说所有这些语言，然后想，好吧，他们为什么首先要讲述关于她的这个故事？好吧，在他们把她与之前的国王进行比较的方式中，他们也像，是的，他们真的……我的意思是，

现在听起来对我们很好。但是，是的，那时他们就像，哦，好吧，她不像罗马人。她不像希腊人。她和每个人在一起，你知道，就像……没错。是的，她就像几乎与野蛮人联手一样，这就是他们所说的。绝对的。绝对的。是的。

但我们，是的。但后来这只是在我们赞同的情况下被重复了。是的。是的，因为它今天听起来很棒。好吧，是的。我的意思是，哦，你再次提到了狄奥多罗斯。我试图记住什么，因为你之前描述的方式。对不起，我的大脑有点卡住了。它就像你之前说的那种……对不起，我的大脑有点卡住了。它就像你之前说的那种……

我认识到这并不是你刚才读到的，而是你之前说的，但因为他描述戈耳工和亚马逊人的方式，在我读过的那篇文章中，就像……

太夸张了，就像大力神把他们打倒之前，他们做了所有这些听起来很棒的事情。但实际上，如果你把它们分解开来，所有这些都是对他们的一种打击，在当时的思维方式中。我现在只是……我已经读过这篇文章很多次了，所以当你谈论他们真正做的事情时，它在我的脑海中融合在一起。但在描述这些女性时，它只是……它

好的。还有很多。我想，你已经提到了很多名字了，我真的很想听听你对……不，不，不，不，不用道歉。你给了我更多想法。

好吧，不，我的意思是，我也是，这就是为什么它效果很好。但是你提到了狄多和希普西波利。所以因为你在看神话。对。我真的很想，我不想试图，你知道，把每个人都塞进这个里面，但我还想问所有关于所有女性的问题。问题是你刚刚带着我所有最喜欢的东西来找我，我正试图把它塞进一集里。所以，但是是的，就像……

我喜欢狄多。显然，就像，你知道，我只在小的语境中谈论过她，因为我不怎么谈论罗马。但希普西波利也是。我最近和梅丽莎·芬克谈论过希普西波利，因为她研究片段并谈论过这个。所以到这个时候，我已经在我的脑海中有了欧里庇得斯的片段。但显然，希普西波利以多种方式出现。所以，就像……

我现在只是在胡言乱语，如果您可以告诉我关于希普西波利的更多信息，我会很高兴。我会告诉你关于希普西波利的。所以她是，她是爱琴海岛屿莱姆诺斯的女王。我包含了她故事的两个版本。

我应该说这本书是汇编的，它汇编了不同人的翻译。所以只有一部分是新的，但其中一些是我非常喜欢的以前发表过的翻译。所以我加入了亚伦·普奇吉安翻译的阿波罗尼乌斯·罗迪乌斯的关于希普西波利的故事。这是一个很棒的翻译。很高兴知道。是的。是的。我真的很喜欢他对阿波罗尼乌斯的翻译。但是

无论如何，然后我实际上翻译了她的故事，来自斯塔提乌斯在《底比斯纪》中的故事版本。所以这些故事是如此，它们有不同的特点和评论。像她故事的基本结构是

她是一个莱姆诺斯女王。她的父亲实际上是国王，这让我想到一个我想进一步探讨的有趣观点，那就是这些女性往往在……比如男性死亡或男性必须离开现场时掌权。这是一个意外。这是一个意外。几乎总是如此。是的，即使在狄奥多罗斯·西库卢斯那里，实际上，既然你这么说，当他描述戈耳工或我正在寻找戈耳工的资料时，他们也总是说，哦，好吧，戈耳工掌权是因为她们的父亲死了。是的。

没错。没错。几乎总是这样。或者丈夫死了，或者其他什么。但她的父亲在故事开始时还在。但他们为了她的丈夫赫淮斯托斯/伏尔甘而侮辱了女神阿芙罗狄忒/维纳斯。维纳斯，我会说维纳斯，因为我是一个罗马主义者。继续。你一直在说赫拉克勒斯。我们会继续说下去。好的。

这可能会让一些人感到不快，但她对莱姆诺斯人非常生气，因为他们拒绝崇拜她。所以她基本上在男人和女人之间制造了反感。让他们闻起来很臭，就像我们喜欢的那样。没错。所以在很多版本中，是的，她让莱姆诺斯女人闻起来很臭，男人们就走了。

他们开始在色雷斯打仗。在男人不在的情况下，女人们开始密谋。当然，这就是女人在男人不在的时候会做的事情。再次，这就是所有这些故事让我们相信的。我觉得我准备好了。是的。我想说这个，然后我会简单地回到你这里。这些女人几乎……

因为她们拥有使她们成为优秀领导者的品质而被拒绝领导地位。是的。

这很危险。她们很聪明。她们能说会道。她们经常被视为，你知道，达成协议，并且，你知道，进行交易。我们可能会说她们变得阴谋诡计，这在莱姆诺斯事件中肯定发生了。所以无论如何，她们密谋，她们策划，她们计划，她们很聪明。当男人们回来时，她们把他们都杀了。

除了希普西波利。所以她把她的父亲送上船去海上，以拯救他的生命。然后她只是假装杀了他。但因为她是他的女儿，所以她成为了女王。所以希普西波利很有趣，因为她通常在很多方面都成为一个陪衬。所以在《底比斯纪》中，她不仅是其他被愤怒吞噬的女性的陪衬，而且

但她也是更大史诗的陪衬，那就是七人攻打底比斯的故事。这是一个史诗，其中所有男人都被疯狂、战争的欲望、不虔诚所吞噬。我的意思是，随便你。而她就像这个故事中唯一一个虔诚的人物。我不会杀我的父亲。她就像这个故事中的一个小埃涅阿斯，这个故事完全是关于

彻底的疯狂和流血。然后在阿波罗尼乌斯的故事中，她是一个陪衬，她是一个比后来出现的更具威胁性的角色的威胁性较小的版本，那就是美狄亚。她就像一个……那是什么……我的意思是，我甚至不知道我想要哪个词，但你知道，是的，她……她就像你描述的那样。是的，因为她就像杰森的介绍，对吧？就像，是的。

但是，你知道，即使是我们可以在古代世界中找到的最积极的女性领导力的典范，仍然是在一场血腥的政变中掌权的，对吧？所以这就是……好吧，而且那种气味是如此……

贬低和贬低的补充，然后还要由阿芙罗狄忒来做。所有这些都是对她的一些小打击，对吧？就像，哦，女性天生就容易出现那种会让阿芙罗狄忒诅咒你的事情。我忘了它与她与赫淮斯托斯的关系如此密切，这就像……

我的意思是，再次，随意使用罗马名字。我意识到我会自动使用希腊语，甚至不会注意到我们都在使用两种语言。所以如果我们来回切换，听众会明白的。这很有趣。但对我来说，它与这对夫妇的联系如此有趣，因为我们有很多……

对我来说，阿芙罗狄忒本身就像这些女人一样。她可以无所不能，在神话中有很多例子，在这些不同的时代中，她都被制服了，就像

而她与赫淮斯托斯的关系是最主要的一个，那就是她不想嫁给他。你知道，她想嫁给战争，这会让她有多强大？他们认识到她已经非常强大了。所以然后让她与赫淮斯托斯的关系也成为……

对于莱姆诺斯女人变得臭味，并且像……成为这种显然贬低的刻板印象一样的东西的催化剂。就像，哦，有很多层次。绝对的。好吧，这让我想到性与权力之间的关系。对。我的意思是，阿芙罗狄忒/维纳斯很漂亮。

她通过她的性行为获得了如此多的权力。你会一次又一次地在这些故事中看到这一点，性成为争夺权力的场所，对吧？所以女性可以通过性来行使权力，但性作为一种领域通常由男性控制，对吧？所以我们在……我认为，莱姆诺斯事件中非常清楚地看到了这一点，对吧？

女性拥有……你知道，这是她们可以……你知道，试图控制的领域，与……你知道，通过与她们丈夫的性行为，生育孩子，结婚，对吧？嗯哼。

男人拒绝她们，她们的丈夫拒绝她们，所以当性成为战场时，女人们就会接管并杀死她们的丈夫，这是一种……我的意思是，当然在古代诗歌中，这是一种常见的比喻，性就像一个战场，而且……在神话中也是如此，就像你说的那样，他们对女性控制生育有着真正的痴迷，所以就像……是的，你知道……所有……

最古老的神话，所有这些都与这个想法密切相关，对吧？这就是为什么宙斯会使这么多女人怀孕。这就是女性控制这一点的想法。而且，你知道，这如何……这如何……男人如何利用这一点来对抗她们？本质上。绝对的。这就是为什么这么多故事都涉及女性获得性优势。你不能让女人……

掌权，除非你控制性行为，对吧？除非你控制生育，谁可以和谁睡觉。所以在《妇女议会》中，再说一次，我可以就这出戏谈论一整集，所以我不想说得太多。但女人们穿着她们丈夫的衣服，她们进入议会，她们投票给自己权力。

所以整出戏都设定了这一点。但有一个非常令人不安的最后情节，那就是这三四个上了年纪的女人，她们受到了非常性别歧视的对待，各种关于老女人的刻板印象，但她们却在争夺谁可以与这个年轻人发生性关系。哇。

整件事就是这场争论。他已经失去了控制谁可以和他发生性关系的能力。他对此没有发言权。但要建立一个完全由女性控制的社会，你必须……

展示她们如何控制性领域。我的意思是，你必须控制的领域是性、言语、战争和金钱。是的，哇。哦，这一集与另一集联系得很好，另一集也还没有播出，但我最近与艾米丽·豪瑟一起录制了，因为她有一本新书，《当女性成为诗人》。

它只是来自一个思想。你读过它或知道它吗？我熟悉它。我当然知道它。是的。所以它与这个联系非常紧密，就像因为她分解了所有这些方式，就像他们拒绝称女性为诗人一样，就像萨福一样，所有这些不同的方式他们都不会这样做。这只是，哦，这种联系是如此牢固，对吧？就像你在谈论字面上的权力。他们谈论的是艾米丽谈论的那种艺术性的权力。这就像所有这些相同的事情，这种像堡垒一样的……

为控制而斗争，双方是如此脱节，就像是的，哦

而且故事讲述的方式也是如此，再次，因为它是一个斗争，对吧？权力在这些故事中是持续的斗争。所以对于一个女人来说，要对自己的身体拥有任何自主权，都需要废黜男人，对吧？似乎没有一个世界可以让女人达到平等的地位，对吧？自主权等于掌握在这个……在这个思维方式中。是的。好吧，这就像，哦，我的上帝，如何……

非常贴切的是，这在今天仍然如此，是的，因为我的意思是，现在我们世界的核心就是……它仍然是这种……这种深深的渴望，只是控制女性控制的东西，对她们的身体……哦，这很黑暗，而且幸运的是也很有趣，因为你是罗马主义者，我很想听听关于狄多的所有内容，然后你不必使用任何希腊名字，好的

所以我会说，我喜欢教狄多，但这很难教，因为我不想让他们买整本《埃涅阿斯纪》。我不想让我的学生买这些。所以我把法格尔翻译的关于狄多的部分包含在其中。狄多，如果你的读者不知道的话，她是维吉尔的《埃涅阿斯纪》中迦太基的女王，当埃涅阿斯和他的部下在特洛伊战争后特洛伊沦陷后逃离特洛伊时，他和他的部下在整个地中海地区游荡。他们最终到达迦太基，在那里待了大约一年。狄多是那里的女王。她款待他们，

她和埃涅阿斯开始了一段关系，她认为这是婚姻。维吉尔没有告诉我们埃涅阿斯对这段关系的确切看法。他必须离开，因为他的职责是建立罗马。而她……

她建造了一个火刑柱，她通过在火刑柱上倒在剑上自杀而死。但在那之前，她诅咒未来的罗马人和迦太基人永远彼此对立。

根据维吉尔的说法，她单枪匹马地引发了后来发生的故事中的布匿战争。但她与克利奥帕特拉一起阅读很有趣。我喜欢把它们放在同一卷中。是的。因为有一种想法是埃涅阿斯，他是后来奥古斯都的原型，他是后来成为罗马的第一个创始人，奥古斯都是第二个创始人。埃涅阿斯非常

一个对神虔诚、对国家尽责的人物。这些是奥古斯都后来试图与自己联系起来的价值观。但当他几乎成为安东尼时，就出现了这一刻。

埃涅阿斯在北非与他的王后在一起，对吧？当墨丘利在朱庇特基本上说，你知道，下去告诉他滚出去之后下来时，就出现了这一刻。墨丘利称他为拉丁语中的 Uxorius，这将成为英语中的 Uxorius，这是一个被妻子控制的男人，对吧？哇。

所以这种想法是埃涅阿斯在迦太基与狄多共度这段时间后暂时被阉割了，他离开了，即使很清楚他可能还想多待一会儿。在他帮助狄多建造她的城市时，他似乎很高兴。但这成为一种……她成为埃涅阿斯在很多方面的负面陪衬，她就像埃涅阿斯。

她是来自提尔和西多尼亚的难民。她掌权的原因，也有一场死亡，对吧？是的。所以她的丈夫扎卡乌斯被谋杀了。哦，对。好的。但仍然是她因为丈夫被谋杀而掌权。没错。出于某种原因，我质疑是否是她的丈夫。是的。好的。是的，没错。是的，这……

我的意思是，这很奇怪。君主制因为这个特点而产生了更多女性赋权的女性，你知道，这个特点是如果国王死了，而且他没有成年儿子，那么它可以传给女性。所以几乎所有这些女性都是这样掌权的，无论是在神话中还是在历史上。例如，布狄卡，当她的丈夫去世时，她就掌权了。所以，但无论如何，所以她，她就是……她兄弟的谋杀，

他，她需要逃离他。所以她像埃涅阿斯一样，作为难民来到北非。她开始建立城市，就像埃涅阿斯一样。它美丽而成功。然而，这个故事说明了她是一个女人。再次，这是一个负面刻板印象。她太容易陷入爱河。

并陷入激情，最终这将成为她城市的垮台，所以尽管我们钦佩她，但她也会成为反对女性权力的论据，因为她无法控制自己的激情，她无法像你用我说的那样避开它们，我的意思是克利奥帕特拉，我之前没有想到，但也像她成为布匿战争的原因一样

我的意思是，除了她的故事之外，你对克利奥帕特拉的意图有什么想法，你知道，我知道关于维吉尔写《埃涅伊德》有很多理论，比如，他是否爱上了奥古斯都，或者他是否在暗中贬低奥古斯都。对我来说，这种与克利奥帕特拉的联系很有趣，因为它感觉像是那些偷偷摸摸的，我不太喜欢你掌权的方式的那种挖苦，你知道吗？

这很有趣。我的意思是，维吉尔，我从未想过，我从未相信他是支持奥古斯都的。我也从未相信他是反对奥古斯都的。好吧，对我来说，我想对维吉尔做我对待女性所做的事情，让他成为一个道德上复杂的人。好吧。所以这意味着他能够以其全部复杂性来处理复杂的故事。是的。所以他……

他呈现了一个克利奥帕特拉，或者对不起，一个迪多，我认为她在故事中是一个讨人喜欢的角色。她是英雄，对吧？她也很复杂，对吧？所以我喜欢维吉尔这一点。我的意思是，我最喜欢的角色之一，我将暂时离开女性来说明维吉尔这一点，是在《埃涅伊德》后半部分，他的名字是梅森提乌斯。

他是一个可怕的不虔诚的形象。他被杀害了。你几乎会认为大多数作家会把他塑造成邪恶的漫画形象。但是维吉尔，维吉尔拒绝了。他是一个非常令人同情的角色，因为他非常爱他的儿子。然后他的儿子被杀害了，这非常悲伤。我们看到他沉浸在悲伤之中。我只是喜欢维吉尔这一点。他从不让我们的……

将角色简化为刻板印象或简单的片面角色，所以他也对埃涅阿斯这样做了，他不会让他仅仅成为奥古斯都的人物，他也会让他有点像安东尼，这两面可以在一个人身上共存，这就是我认为埃涅阿斯作为一个角色完全人性化的原因，是的，我认为当你这样表达的时候，我

我觉得他确实也达到了他的一些目标，那就是以这种方式非常荷马式。因为荷马式的，我的意思是，没有人会惊讶地听到《埃涅伊德》直接受到荷马史诗的启发。

但荷马史诗也明确地表示，他们并不站在任何一方，你知道，它，没有像好人与坏人那样。所以，这说得通。而且它确实有效。而且，她说她非常适合塞尔西的角色。是的，就是这样。是的。就是这样。

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我喜欢迪多的故事，也讨厌迪多的故事。而且，你知道，但以这种方式思考它很有趣。而克利奥帕特拉的联系，我

特别感兴趣，而且非常接近，绝对是的，哦，我认为这必须是有意的，但当然，克利奥帕特拉确实出现在第八卷的《埃涅伊德》中，是的，我确实自己翻译了那一部分，并将其包含在内，事实上，我可以读一下，可以吗？那是冥界吗？请，这不是，这不是冥界，这实际上是埃涅阿斯的盾牌，克利奥帕特拉在那里，是的，克利奥帕特拉自己……出现……

所以我只读这一小部分，然后我们可以将其与迪多进行比较，因为他我认为，通过故意把她放在那里，确实将她们并列起来。所以这是阿克提乌姆战役，就在盾牌的中心。埃涅阿斯不知道他在看什么。这只是盔甲。是的，因为它就像未来的盾牌。未来，它就像……

我认为这个短语经常被用来形容它是未来的历史，对吧？这就是将会发生的事情。维吉尔告诉我们，他不知道这一切意味着什么。它只是在他母亲带给他的这个盾牌上。好吧。所以我们被告知，女王在这些信号中用她的响板，还没有看到她背后的双蛇。

各种各样的怪物神和吠叫的阿努比斯战斗，手持海神、维纳斯和米涅瓦的武器，在冲突的中心，火星从天空中刻在铁上，悲伤的复仇女神前进，快乐的争吵穿着破布，后面跟着贝尔洛娜和她血腥的鞭子，阿克提恩阿波罗弯着弓，在高处观察

它很漂亮。

好吧，她在那里，但一边是罗马和奥古斯都的神，另一边是埃及和克利奥帕特拉的神。所以这里有一个真正的我们和他们，罗马，埃及文明的事情。

而且不是，对吧？所以，他给予迪多的许多复杂性，他后来并没有给予克利奥帕特拉。但我确实认为尼罗河欢迎被征服者进入其怀抱的形象是相当美丽的，也许有点同情。是的。好吧，是的，我的意思是……

对我来说，这听起来像是同样强大，但我认识到他在做什么，在那个作品中不一定是那样，但她听起来，我的意思是，她听起来很厉害，但就像你说的那样，很多我们现在几乎被迫认为听起来很厉害的事情，只是因为它们与父权制相对立，但是的，不，那是

双蛇。那是指她死的方式吗？这是指她，好吧，好吧。她所谓的死法。是的，我的意思是，关于克利奥帕特拉的这个故事让我抓狂。告诉我为什么。我一秒钟也不相信。我不相信克利奥帕特拉死了。

在这个时刻，你知道，她真的非常害怕自己会被俘虏，她会被带到罗马的凯旋式上。安东尼已经自杀了。他已经死了。她的选择有限。她做出了一个绝望的选择，以保持对自身生活的控制权，并自杀，对吧？这是一个非常，我的意思是，这是一个非常强大的选择。我一刻也不相信她……

在这个她做出的非常严肃的选择中，为了保持自主权，她说，我该如何以最夸张的方式死去？有人给我拿些蛇来。这感觉像是……

这是对女人的挖苦。是你说的夸张，立刻在我的脑海中标记了它。就像，哦，对。不，就像，这是歇斯底里。所有这些事情。女人太戏剧化了。就像，当然，她不会自杀。她会找几条蛇来咬她。绝对的。是的。这，你知道，太有趣了。我和我的儿子刚刚去看《阴间大法师》，《阴间大法师》。这就是电影中发生的事情，在这个女人只是

她故意夸张，而且有蛇参与，但我心想，哦，我的天哪，这是克利奥帕特拉，这就是我们呈现她的方式，所以蛇是罗马人的发明，它们在那里是为了让她再次看起来有点过头

过于热情、戏剧化和女性化，是的，我不是在赞美，在这个特定情况下，因为他们不一定是赞美，是的，但是我们，你知道，如果你，如果你现在谷歌搜索克利奥帕特拉的画作，它会给我们，这就是我们会看到的她与那些蛇的死亡场景，因为我们仍然倾向于它，我们仍然被它所吸引

我认为是沃特豪斯画的克利奥帕特拉。对不起，如果我要谷歌搜索，那就是我想要的。我能看到你在做。是的。

我确定我知道，但我，哦，是的。好吧。是的。是的。那是我的克利奥帕特拉。事实上，几年前一位听众给我寄来了一件巨大的艺术品，上面有这幅画，但上面画着“我就是艺术品”几个字，我喜欢它。所以我总是想到它，但是是的，但是是的，你是对的。就像，这是那种标志性的东西，哦，她被蛇咬死了，但实际上

我的意思是，这是宣传，而且，是的，我的意思是，是为了让她看起来很糟糕和歇斯底里。是的，因为我想制作，因为克利奥帕特拉是最著名的，对吧？她在埃及。她死于公元前 30 年。但是有两个其他的女王与她前后呼应，无论是地理上还是时间上，我们都没有谈论过，我们从未谈论过。

所以我想把它们包括进来。我们谈论克利奥帕特拉的原因是因为她被征服了，对吧？被罗马人征服。被罗马人征服。他们把她变成了这个神话般的生物。但是还有两个女人，他们并没有真正这样做。第一个是萨洛米·亚历山德拉，她是犹太的哈斯摩尼女王。她是唯一一位哈斯摩尼女王。

她的日期，哦，天哪，我要去找到它们，因为我会弄错的。我是最不会记日期的人。但是我在这里写下了，她从公元前 76 年统治到公元前 67 年。哦，哇。好吧。她的故事记录在约瑟夫斯的作品中。他对她的态度非常矛盾。他喜欢，她似乎是一个非常古怪、有能力的管理者，对吧？好吧。

这对于我们想要的这些故事中那些夸张的员工来说并不完全有效。

我们想要的故事中那些非凡的女性。这几乎就像女人只是，你知道，能够胜任一切的复杂的人。她增加了军队的规模。她，你知道，他谈到她变得过于顺从法利赛人。所以这不是他非常喜欢的事情。而且他，但是，你知道，她并没有做很多事情。我的意思是，最终发生的事情是她的儿子们卷入了一场继承战争，

但最终约瑟夫斯还是把责任归咎于她。当然。当然。自然而然。是的，你知道，她很好，但她是一个掌权的女人。我们不能那样。她正在削弱国家。这解释了为什么希律后来，如果你是约瑟夫斯，可以进来并将哈斯摩尼王朝带入其中。但是，嗯，

另一个我想在与克利奥帕特拉相关的方面考虑的女人，我不得不说，她也出现在封面上。她就在这里。她太棒了。她的名字是阿玛尼·雷尼斯，她是库什的女王。她实际上是梅罗埃王国的女王，位于库什，大致相当于现代苏丹，以及埃及南部的一些地区。

是的，我本来想说，好吧，南方。是的，没错。立即意识到我不知道，我知道苏丹。我能在地图上指出它吗？不太好。好吧，南方。明白了。埃及以南。我认为库什是，所以你现在教给了我库什和苏丹之间的联系。但是我们只知道，好吧，所以我们对她知之甚少，除了有一个关于她的故事是从罗马人的角度讲述的。它是斯特拉波讲述的。他，让我确保是斯特拉波。是的，斯特拉波。

当克利奥帕特拉被击败时，她实际上是女王，这很有趣。你从未听说过她。就在克利奥帕特拉以南，你还有这位女王。斯特拉波称她为坎达克，但这只是梅罗埃女王获得的一个称号。她的名字是阿莫尼雷努斯。

正如我所说，当克利奥帕特拉被击败时，她是女王。然后罗马人来了，当然，埃及变成了奥古斯都的私人财产。当然，他们的目光将开始向南扩张。想象一下。所以她实际上领导了一次入侵，并入侵了几个罗马城镇。

斯特拉波讲述，他非常简短地描述了她。斯特拉波，他非常简短地描述了她。他说，在这群人中，有坎达克女王的将军，在我自己的时代统治着埃塞俄比亚人，一个独眼的女人。

他们让她看起来很棒。我已经可以看出来了。但这基本上是我们从斯特拉波那里得到的关于她的唯一一瞥。但是当埃塞俄比亚人是一个经常在这里使用的笼统术语时，我们被告知关于她。当然，它描述的是库什和梅罗埃的人民。但无论如何。

所以罗马人开始向南进军。她入侵了几个罗马城镇。我们被告知她的军队推翻了许多凯撒、奥古斯都的雕像。哈哈！

最终发生的事情是通过外交解决的。她派了一些大使去见奥古斯都，他说，好吧，我们将在南方稍微调整一下边界。所以卡西姆·伊布里姆成为罗马帝国永久的南部边界。但是坎达克和库什本身免于罗马的税收，

库什从未成为罗马行省。她一直是女王直到大约公元前 10 年左右。除了斯特拉波这里，我们从未在罗马的资料中听到太多关于她的消息。为什么？

因为她没有被征服，对吧？因为她不是一个很好的例子，让他们，是的，对女人生气。没错。没错。哇。如此酷的是，你知道，斯特拉波提到这些，这些寺庙被推翻了。我们知道他们至少带走了一个这样的雕像，不是寺庙，而是这些雕像。

我们知道她至少带走了一个这样的雕像回到梅罗埃，因为那里有一座胜利神庙，而头部实际上被埋在台阶下。这样，任何走上神庙台阶的人都可以践踏奥古斯都的头。

哦，我的天哪。所以如果有人谷歌搜索梅罗埃的奥古斯都，M-E-R-O-E，他们会看到这个奥古斯都令人惊叹的青铜头像。这肯定是一个雕像。哇。

他们推翻了。所以，我的意思是，她被描绘成罗马的征服者，对吧？这并不容易融入叙事。所以我喜欢问我的学生，为什么你们知道克利奥帕特拉，但你们不知道阿玛尼·雷尼斯？你们被告知了谁的故事？是的。是的。好吧，我的意思是，是的，这让我，我只能想到与现代苏丹的联系。你知道，我的意思是，最可怕的，就像，

那里正在发生的人类道德危机，完全是由西方造成的，因为它只是继续下去，对吧，就像你一样，它，罗马开始了它，你知道，忽略那里的人们，因为他们不能像他们想要的那样被压垮，然后你知道，多年来，就像，哦，权力在他们周围发展，几乎我不知道如何表达，是的，嗯

但这太黑暗了。我的意思是，好吧，我很高兴她存在，而且显然过得很好。所以这是故事中很棒的一部分。是的。但只是他们因为这个而抹去它的方式。然后我们把它抹去了，因为在西方，我的意思是，我们拥有的一切都是由古代罗马人和希腊人以及，你知道，外围形成的，但是

是的。哇。你知道，每一个故事和我们讲述故事的每一种方式都有一个议程。没有一个叙事是摆脱这个的。所以我认为我想带出的

通过呈现这些故事的原始版本，正如希腊人和罗马人所呈现的那样，我希望人们能够意识到最初的议程是什么。是的。因为，你知道，所有这些关于这些女人和这些的书，我并没有指明具体的书或讲述故事的方式，因为它们也有自己的议程，但它们获取信息并将其作为事实呈现。但是然后我希望，我希望，

因为我发现如此多的主要材料对于大多数人来说根本无法获得。我想让它更容易获得。所以如果你对，比如说，你知道，泽诺比亚感兴趣，你可以去阅读我们拥有的主要材料中关于她的内容，并问问自己，最初讲述的议程是什么？

这能为我们今天谈论女性权力的方式以及我们如何利用我们自己的叙事来继续贬低这个想法本身提供什么启示。我对这本书太兴奋了。就像，我只是觉得你的，你的目标是我想要的一切，你知道，就像，

这很有趣。我关于美杜莎的文章，这本书下个月就要出版了。但我有一个非常相似的意图。而且就像，它只是，它就像 25000 字。所以它就像关于美杜莎的一大块。但我的全部目标是看看古代资料中实际存在的是什么，以及是什么，什么。

什么议程在背后，以及它如何影响我们今天？以及根据古代资料，与议程相比，有哪些替代可能性，就像，所以我只是痴迷于所有这些。我就像，哦，这些是，这就是我想知道的。我想知道背后。我想知道那，那，是的，去，去，去看看古代的资料，

但作为它们是什么，以及可能发生了什么。是的，这就是所有幸存下来的东西，但这并不意味着它是实际的东西，无论我们以何种方式看待它。我的意思是，历史是如此偏见，这取决于你有什么，什么幸存下来以及为什么。对。我认为我们还可以看到的一件事是，尽管我认为这些故事最终是为了维护父权制，但

我们仍然可以在其中看到非常不可思议的事情，对吧？我们可以看到如何，我们可以找到仍然存在积极的信息。所以，就像，布狄卡之所以被激励进入权力的舞台，是因为她的女儿遭受了性暴力。在妇女大会上，妇女们意识到她们必须共同努力

对，接管，对国家将要做什么有一些发言权。没有一个女人能独自做到这一点。在阿莫尼·阿雷纳斯的故事中，我们可以看到如何

嗯，你知道，一位女性领导者可以抵抗帝国主义力量。我的意思是，她可以成为那个故事中的卢克·天行者，对吧？我的意思是，有，你知道，我认为从这些故事中可以得出一些非常酷的信息。但是是的，在你这样做之前，你必须能够仔细审查整个故事。是的。好吧。你刚才说的给了我一个这样的想法。所以我很想知道你是否触及过它或考虑过它，因为同样，这在我研究戈耳工时出现在我的脑海中，因为我正在查看所有不同的

那种故事中可能发生的事情，因为显然美杜莎很乱，但经常出现的是，我的意思是，你知道，她在神话中来自北非，她来自遥远的西方，

所以，就像，有很多联系，可能与非洲在女王方面发生的事情有关。就像狄奥多罗斯·西库卢斯说的那样，亚马逊人和戈耳工是女王。她们很坏。赫拉克勒斯杀了她们。那是因为她们可能看到了非洲女王，显然受到了她们的威胁。所以故事以这种方式传给我们。你知道，人们……

人们喜欢推测美杜莎是基于某种非洲女神或女王。我认为这不是真的，但我确实认为，就像关于她的故事一样，它们来自，其中一部分来自这个概念。所以，就像，你知道，你还提到了泽诺比亚，我不，

我知道这个名字，但是，除了伊玛尼·拉米斯，我说对了吗？我一直说伊玛尼·雷尼斯很长时间。然后我开始说伊玛尼·雷尼斯。是的。雷尼斯。好吧。是的。而且，呃，

这似乎是这些非洲女王的证据。我们知道，你能更多地讲述古代非洲女王吗？你有吗？好吧，我的意思是，当然我认为回到埃及，我的意思是，你有女性法老的例子。例如，你就有哈特谢普苏特。我认为

也许在北非，你有很多，你知道，兄弟姐妹统治，来，你知道，在法老时期，进入，你知道，托勒密时期。你有，而且，阿玛纳·阿雷纳斯当然不是唯一一个拥有坎达克头衔的女人。是的。我的意思是，所以也许有很多关于北非女王的证据，但同样，我的意思是，天哪，

即使在神话中，我的意思是，希腊以外的土地，对吧？我的意思是，女性统治在那里成为一个特征。但我认为特别是东方，也许还有非洲。我不是历史学家，我不想过多地推测这可能代表什么样的历史现实。但我认为重要的是

我认为重要的是，我们不要仅仅说，好吧，有这些女王，因为希腊人正在排斥这些地方。还要认识到，这是，我的意思是，这是一个现实，有女性女王。故事的描述确实包括排斥，当然。但这并不意味着没有女性女王。亚马逊人也是如此，对吧？是的，绝对的。绝对的。是的。还有哪些例子进入了你的书，只是超越了希腊罗马世界，你特别感兴趣的？

好吧，我包含的大多数人至少是那些以某种方式与希腊罗马世界接触过的女性，对吧？我的意思是，泽诺比亚是另一个我喜欢的。我喜欢她被描述的样子。

她是一位帕尔米拉女王，同样，在男性奥迪诺菲斯去世后，泽诺比亚是她的丈夫。他被暗杀了，她掌权了。然后她，他是一个罗马的附庸国王。这通常会发生。就像你有这些附庸国王，他们会死。然后女人会掌权，并立即与罗马人发生冲突，对吧？这发生在……

我们有布狄卡，我们有泽诺比亚。她也很棒。我的意思是，古代帕尔米拉是一个如此有趣的地方，因为它位于一个真正的，你知道，十字路口。所以她，她，她，她，

她自己也有帝国野心。我的意思是，她接管了大量的埃及，她被奥勒良击败了。他把她带到罗马参加凯旋式。所以克利奥帕特拉如此害怕的事情发生在她身上。她的故事记载在《奥古斯都传》中，这是一部关于

但是他告诉我们，参议院对此提出质疑，质疑奥勒良的男子气概，因为他击败了一位女性并将其凯旋而归。因此，奥勒良为了证明自己的男子气概，必须证明泽诺比娅是一位强大的对手。所以，他写给参议院的一封非常有趣的信件或演讲中赞扬了她。

哇。是的。仅仅需要这样做。这里面有很多层次。是的。《罗马皇帝传》对她评价很高。它说，例如，她只与丈夫发生性关系是为了生育。哦，多么好的女人。多么好的女人。她说话像个男人一样，我们已经……

但这对我来说很有趣，因为再次，女性需要控制的两个领域是性和言语。是的。我们看到她在这些故事中做到了这一点。在基督教时代之前，人们常常认为女性的性欲非常旺盛，对吧？哇，是的。

你知道，希腊人认为男人比女人更自然地拥有sophrosyne（自制）的品质，对吧？这与性自制联系在一起。因此，泽诺比娅能够进行性自制意味着她拥有这种品质，一种非常男性化的品质，这将使她成为一个好统治者。

嗯，而且，我的意思是，即使是描述，你知道，用各种方式把她描述成像男人一样，就像，你提到了Imani Reynes。是的，完全正确。我们被告知，她是男子气概的女人。是的。所以这很有趣，因为它就像，它既……

是对她们的挖苦，是对她们女性气质的挖苦，但也像对她们权力的某种尊重，所以就像，是的，很难把这些最终呈现出来的东西区分开来，它本意是一种赞美，听起来有点……

嗯，你知道，这听起来对现代人的耳朵来说非常奇怪，是的，它确实在否认她们的女性气质，但再次，它解释了为什么她们是成功的统治者，是的，是的，因为她们不能……这是一种赞美，仅仅是因为她们无法接受女性既可以是女性化，又可以是称职的统治者这一想法，所以就像，是的，这……

完全正确。完全正确。嗯，我的意思是，好吧，我不会永远留住你，但是你有没有什么你……你有什么女人或故事是你真正痴迷的，但你还没有讲出来？我的意思是，我痴迷于所有这些。我的意思是，基本上会有，我知道会有抱怨。为什么你不包括这个人？为什么你不包括那个人？因为这些是我的最爱，这就是原因。你知道吗？你制定规则，因为你写了这本书。我懂那种感觉。我懂。

所以我制定了规则。我的意思是，有很多伟大的女性。我想我们还没有谈到的是，哦，好吧。我必须在拉维尼亚和阿尔忒弥西亚之间做出选择。哦，阿尔忒弥西亚，拜托。我们可以吗？因为那更希腊化。它不是希腊的。她不是希腊人，但她更希腊化。好吧，她是希腊人。她是希腊人。她是一个，你知道，她是一个希腊女人。

一位希腊女王，而且我们又被告知，在她丈夫死后她掌权了，这是阿尔忒弥西亚一世，她是卡里亚女王，我们知道……我们知道……不是二世，对不起，不是萨拉米斯战役中在船上那位，这就是我所知道的，是的，这是……这是萨拉米斯战役中在船上那位，是的，太棒了，你可以看出我历史有多好，即使它是希腊语，说萨拉米斯战役中在船上那位……

理论上，我知道我在说什么。我们没事。因为还有后来的阿尔忒弥西亚，她是莫索洛斯（我永远都叫不出他的名字）的妻子。她建造了陵墓。但无论如何，这是阿尔忒弥西亚一世。她是哈利卡纳索斯的女王，那里是希罗多德的家乡。希罗多德讲述了她的故事。他对她充满了钦佩。她是他的女王，对吧？而且……

但她没有站在希腊人一边。她站在波斯人一边，因为卡里亚也是波斯的萨特拉普。所以她算是薛西斯的附庸君主。但她总是房间里唯一的希腊人，对吧？当薛西斯与他的波斯顾问和来自其他不同盟国的顾问进行这些谈话时。

她是唯一一个可以与薛西斯自由交谈的人。所以薛西斯会来找她，说，你认为我应该怎么做，阿尔忒弥西亚？她给了他很好的建议，说，你是一个伟大的人，我很钦佩你，但我认为我不会照你说的做。然后他立即被打败了，诸如此类的事情。

诸如此类的事情。她非常聪明。这是关于萨拉米斯战役的。她身后是一艘敌舰，前面是一艘友舰。她知道她即将陷入困境。所以她决定直接撞向友舰。所以她并没有真正对她的盟友有忠诚感。我的意思是，她是在自救。我的意思是，她是希腊人，但她与波斯人合作。就像，你知道，我想我明白了。

但薛西斯没有意识到她撞的是敌舰。他说，那里唯一的男人是阿尔忒弥西亚。所以，这对我来说如此迷人的是，我想认为希罗多德只是把她看作是一位非常酷、非常有能力的女王。就像我们终于……我们找到人了。

但他正在利用她作为波斯男子气概的陪衬。是的。所以你无法将这些故事与种族偏见分开。它出现在所有故事中。而且，你知道，他来自哈利卡纳索斯，就像你说的那样，但他是一个希腊人，认为自己是希腊人。所以他写的是关于……

他来自哪里的人，他认为自己是希腊人，但她站在他正在谈论的大坏波斯战争的波斯一边，所以这真的很有趣，是的，这里面发生了很多事情，我们仍然有薛西斯称她为男人那一刻，为了说明她是一位优秀的领导者，绝对是，绝对是，是的，我的意思是，这是一个零和游戏，对吧？我的意思是，这是一个有趣的教训，我们思考性别的方式与生物学完全无关，对吧？在这种情况下，男人是正在运用控制和权力的人。

但这对东方男子气概是一种评论，因为希腊女子阿尔忒弥西亚胜过了东方男子，对吧？所以你会在很多这样的故事中看到很多反东方的偏见。是的。嗯，这就像一个贯穿始终的主题，波斯人的女性气质，特别是这样。所以这是很容易挖苦他们的方法。绝对是。这真的很有趣。而且它……

它让我想到一个想法。哦，当你提到你刚才说的性别问题时，我的注意力缺陷多动障碍今天有点严重。我道歉，但我们到了。当你提到性别时，它在此刻与生物学无关，对吧？这让我想起了奥维德，让我们回到你上次来的时候，特别是卡尼斯/卡尼斯的，你知道，那里的变性故事。

这是一个很好的例子。就像这个提醒，为了支持他们，它没有……生物学并不是他们的关注点。他们非常开放地认为生物学不是问题。当涉及到你的性别或……以及权力时，一切都是关于行动的。是的。所以拥有那个，像她，基涅阿斯，当一个男人变得全能时，这就是为什么她……

这就是为什么他是男人，因为他像在战场上不可战胜一样，你知道，显然还有更多。而且有一些，有一些非常好的跨性别解读。但在这一刻对我来说，它就像，哦，好吧，当然，卡尼斯是男人，因为战斗。但我要说的是，对于卡尼斯来说，拥有那个……

我的意思是，确实发生了身体上的转变。是的，是的，是的。绝对的。所以我认为理想通常是在古代世界。例如，你以赫拉克勒斯为例。那是……

体力，我的意思是，赫拉克勒斯非常强大，体力，战争的力量，军队的力量，这些都会汇聚在一个男性的身体上，对吧？但如果缺乏这一点，如果男性的身体没有按照它应该的方式行事，那么它就会汇聚在一个女人身上，对吧？我的意思是，这是你……

你知道，这是解释泽诺比娅成功的一种方式，嗯，她周围的所有男人都没有做他们应该做的事情。他们不像男人那样行事。所以在缺乏这种情况的情况下，她必须承担这个角色。对。嗯，是的，我认为，我认为古代世界中性别和身体之间的关系，它始终是一个……

需要辩论和思考的问题。我的意思是，这不是一个自动的假设，认为那里存在明确的关系，对吧？是的。是的。这很有趣。我的意思是……

是的，我要谈论所有这些，我的意思是，所有这些字面上的永远，真的没有压力。但如果你想什么时候回来谈谈《妇女议会》，我认为那将是太棒了。它有它自己的东西。我的意思是，它在书中有点突出，因为它不是关于女王的，对吧？是的。它采用了这些故事，我只能说，娜塔莉，它采用了这些想法，但现在让我们把它们扔进民主社会看看会发生什么。

是的。这不是在其他地方的君主制中女性掌权。这是女性在民主社会中掌权时发生的事情。是的。这真的很酷。在雅典。特别地。由阿里斯托芬创作。现在我很兴奋，这对我来说对阿里斯托芬来说已经很多了。我喜欢他的想法。但是……

你想……我的意思是，这本书叫做《权力女性》，但你还有什么想与听众分享的吗？最后，我想向我的翻译同行们致敬。因为正如我所说，其中一些内容是现有的翻译。我们有费格尔斯版本的《埃涅阿斯纪》，我有马修·福克斯版本的《卢坎》，那里的一些段落，亚伦·普奇吉安版本的……

阿波罗尼乌斯的翻译，但还有很多新的东西。所以我要向里奇蒙大学的埃里卡·齐默曼·达默致敬，她对奥维德的《英雄书信集》第7篇，狄多致埃涅阿斯的翻译非常出色，这很棒。我的学生佩奇·格拉夫与我的同事克里斯·麦克唐纳合作，对塔西佗的《布狄卡的演讲》进行了精彩的翻译，他们做得非常出色。

然后是我的另一位同事丹尼尔·霍姆斯，他恰好也是我的配偶，他为这本书翻译了大量的东西。他是……我可以把东西扔给他，然后说，翻译。而且……

所以他是一个希腊学者，他也做了很多翻译工作。所以这真的是一个团队的努力，我必须说。太有趣了。我非常感谢他们所有人的贡献。哦，我很高兴听到这一切。太好了。然而你做了阿里斯托芬的，即使他是希腊学者。你知道吗？我丈夫实际上写了一本关于阿里斯托芬的书。哦！

所以这很棒。我真的很想……我只是想翻译一部阿里斯托芬的戏剧。我想，是的，这将是我的机会。我是一个拉丁诗歌的人，但我将会做到。但有些时候我会去……去……去丹尼尔那里，说，这个笑话到底是什么意思？我能理解。他能够在那里帮助我，但是是的，我做了很多。我做了很多斯塔提乌斯，很多珀尔普吉斯，维吉尔，阿里斯托芬。我的意思是，

我为这件事做了很多翻译。所以这是一种让我真正突破自我的方式。是的。听起来也很有趣。这是一本有趣的书。而且我……事实上，当它出版时，我对我的几个学生说，我几乎不记得写它了，因为它太有趣了。是的。太好了。好吧，老实说，我的意思是，自从我发现它存在以来，我就对此感到兴奋。但现在我就像，哦，我对翻译也很兴奋。就像，这只是……

我将以电子书的形式购买它，因为它更容易作为我的资料来源。我真的很兴奋，基本上。哦，非常感谢你。我的意思是，感谢你再次来到节目中，并且与我聊天如此愉快。这太有趣了。非常感谢你。这很棒。

书呆子们，非常感谢你们一如既往地收听，再次邀请斯蒂芬妮回来真是太好了，我现在已经录制了这些最近的对话剧集一段时间了，但是回到思考它并记住它们进行编辑真的很有趣，我喜欢和斯蒂芬妮聊天，我确信我们会让她回来，至少是因为显然她也许能让我也喜欢阿里斯托芬

《让我们谈谈神话，宝贝》由我，利夫·阿尔伯特撰写和制作。米凯拉·彭加维什是我的奥林匹斯人的赫尔墨斯，制作人。卢克·凯奥斯的精选音乐。该播客是iHeart播客网络的一部分。在Apple Podcasts或Spotify或你获取播客的任何地方收听。

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在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你获取播客的任何地方收听《犯罪纪事》。大家好，我是约翰，也称为约翰·保罗博士。我是乔丹，或乔·霍。我们是《黑胖女性》播客。一个庆祝身份所有交集的播客。哦，聊天，今年我们邀请了一些我们最喜欢的人，包括基德·弗里、T.S.麦迪逊、《安珀与莱西秀》的安珀·鲁芬、安吉丽卡·罗斯等等。

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