America and the Trade Status Quo, Tariffs and What May Come Next, A Chance to Build in Tech and Beyond
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大家好，欢迎回到另一期 Sharp Tech。我是 Andrew Sharp，另一端是 Ben Thomson。Ben，你好吗？我不知道。

我不知道，也不知道我怎么样。我刚从飞机上下来，30分钟前还在酒店房间里，是的，为了录制这期播客。

但是你知道吗？我刚起来拿点东西。嗯，我们开始录音了。

我，我把耳机忘戴上了，把咖啡从桌子上打翻了。这可不是个好兆头。我的意思是，这绝对...

这绝对听起来像个坏兆头，因为这一切都发生在屏幕外。而且还涉及到出口。

有一个干净的，适合家庭的。咖啡洒了，从桌子上飞出去，直接着陆，倒扣着，盖子没掉下来。所以只漏了一点点。这还不错。我们得继续。

我们必须让它发生。绝对是个好兆头，预示着播客的其余部分。嗯，在经历了 13 个小时的飞行后，抖落了灰尘。我们在这里。很高兴能在这里，我们将讨论周一发表的战略文章《构建机会》，文章探讨了潜在的贸易政策变化对科技公司和世界的影响。我给你准备了十个问题，第一个问题是，在过去几周里，关于关税和科技的讨论很多。这些讨论促使你撰写这篇文章吗？你认为人们在建模潜在的贸易政策变化时，有什么地方理解错了？

嗯，实际上，我对此表示反对。我认为科技领域关于贸易政策和影响的讨论并不多。我认为这是由于几个原因。

我的意思是，我认为总的来说，全球化，这篇文章也是关于这个的，是一个科技故事。我认为这是一个由科技驱动的故事，比如集装箱、波音 747 或国际通信，这些都让这个新世界秩序成为可能。我认为，科技也推动了全球化的一个被低估的方面。

就像文章开头提到的，费尔柴尔德半导体公司，或者英特尔的先驱，在很早的时候，就意识到，我们无法经济地进行测试和组装，就像以前制造芯片的方式。你实际上要自己制造芯片。但是，将芯片连接到基板，你实际上需要有人用显微镜，像这样，一个接一个地连接导线。

这很有趣，因为你总是谈论芯片，说哦，这是我们的想法，无论如何，这导致了软件，以及资本产业，因为你设计芯片，需要大量的工作来完成制造过程，但之后它就像零边际成本的产品。如今，情况就是这样，很多东西都是高度自动化的。TSMC 为什么会被说服在美国开设晶圆厂？原因在于，如今的实际制造过程中，并不需要太多劳动力。

但当时情况并非如此。早期芯片，你知道，第一家费尔柴尔德公司实际上去了韩国，德州仪器去了台湾。然后费尔柴尔德又扩展到了新加坡。

并且，从一开始就存在一些税收策略，以及建立这个遍布全球的网络，主要集中在亚洲，以实现科技经济的可行性。你知道，这有着长期影响，最大的影响是，要讲一个诚实的科技故事，就必须包括亚洲和亚洲人民。有些人可能会不高兴。

我一直在提到亚洲。亚洲有很多国家，非常大。首先，是的，我知道我住在那里。

是的，但情况很复杂，因为其中一部分是中国的崛起故事，另一部分是亚洲整体的故事。但对于科技来说，这是一个非常重要的历史事件，既有历史意义，也有未来意义。

这就是第一个问题。第二个问题是，这篇文章的标题《构建机会》显然指的是市场和原因，是时候构建了。他几年前写的一篇文章，鼓励人们说，我们可以在美国做任何事情。

老实说，那是一篇很棒的文章。我记得早期的咖啡馆，我当时觉得，这已经是很久以前的事了。美国实际上正在建造东西。

嗯，你知道，人们在谈论某种氛围转变或什么的。即使在选举之前，科技领域就已经发生了这种情况，比如，在包括太空探索在内的特定领域，尤其是在美国西南部地区，人们充满了活力。你有很多 SpaceX 的员工现在离开公司，自己创业。

有很多国家安全公司，比如 SpaceX 显然是一个突出的例子，但还有很多以国家防御为导向的军事初创企业正在涌现。我们在这期播客中讨论过，你提到过，你了解过 Gregory Allen 对这些不同类型的初创企业的看法。

这是正在发生的事情，我认为这是一件好事，但我们应该冷静地看待，这其中也存在很多挑战。我认为需要做出改变，我希望人们能够努力让事情发生，但这是一条漫长的道路。

我认为，从轨迹的角度来看，就像我刚才试图说的，希望人们能够超越这一点，并努力做得更多，实际上与我本周与 Burn Hole Bar 的采访相呼应，他写了一本新书，名为《繁荣》。这本书主要讲的是什么？他主要讲的是泡沫。

在我读这本书之前，我猜想它可能是对技术革命的扩展，或者对某些泡沫的积极经济结果的论证。所有这些构建都是正确的吗？这本书的重点不是像我预想的那样，是一种技术论述。

它更像是一个行动号召。它非常明确地呼吁，几乎像泡沫的宗教和形而上学方面一样，为什么这很重要。对我来说，这很好地补充了，这将是一件很难的事情，但我认为这是一件必要的事情。我只是想说明情况，这就是特朗普的行动，以及我们不知道恐怖主义会是什么样子，所有这些都是背景。但与此同时，在过去几个月里，人们想要做事的这种普遍氛围转变也是一个方面，这就是我试图捕捉到的。

这很有趣。我没有读过 Burn Hole Bar 的书，但我从 Andrea S SA 的书中得到了类似的精神感受。三到四年以前。

这就像这样，但在过去几十年里，美国似乎缺少这种精神，我希望你能回来回答我问题列表中的第二个问题。你能解释一下 1844 年在布莱顿伍兹，新罕布什尔州达成的协议是什么吗？这是美国外交政策和整个世界结构的一个方面，直到几年前我读到它，我才了解。所以你能给人们一个简要说明吗？

是的，我想谨慎一些，因为我可能不是经济史专家，但我认为，在第一次世界大战之后，经济混乱，一些国家被战争摧毁，另一些国家没有参与，大家都在努力重启世界经济。每个国家都在贬值自己的货币，以使其具有竞争力。

而且，有一种强烈的感受，我们不想在二战后犯同样的错误，尤其是美国。我认为美国，这是我对局势的解读。

我不确定我能找到一些历史资料来支持我的观点，但我对二战后期历史的看法是，美国的许多外交政策都建立在欧洲的厌倦情绪之上，我们已经两次经历了这种事情。

这不会再次发生。我认为，当时的目标，重点是，我们不会再让欧洲发生战争，尤其是不会再次发生欧洲战争。

在任何类型的历史记录中，你都能看到今天外交政策中这种想法的痕迹。其中一部分是欧盟，例如，很大程度上是美国创造的。当然，欧洲人推动了它，并等待着它，但美国绝对在推动它，部分原因是，这种想法是经济联盟，特别是法国和德国之间的经济联盟，将确保他们未来不会再次发生战争。特别是，你从一开始就建立了，比如，欧洲煤钢共同体，他们基本上合作生产钢铁。钢铁对战争非常重要。

如果法国和德国相互依赖来生产钢铁，那么法国和德国就很难发生战争，对吧？所以，在布莱顿伍兹，这绝对是其中一部分。

而且，基本上，当时的协议是，你知道，几乎总是以黄金为基础的。美国...

拥有大量的黄金，部分原因是美国为所有，特别是美国...

支付了所有他们的东西。现在，这是一个非常复杂且有争议的领域，关于美国...

必须支付，以及撤回这些决定等问题。但最终结果是，美国基本上拥有世界上的所有黄金。

你只是在寻求避免一战那样的混乱。所以美国...

基本上强加了这种秩序，即所有国家的货币都将与美元挂钩，而美元由黄金支持。

因此，从某种意义上说，其他所有人也都由美国的黄金支持，通过美元。

这在当时，以及在维持稳定方面，确实有效。

它对美国来说，也确实有效，因为它打开了美国消费市场，特别是对欧洲和日本生产商来说。所以，其中一个，有一个巨大的成本差异，就在那里。因为他们一无所有，所以他们有廉价劳动力。

他们显然拥有在战争中被摧毁后，能够混合各种东西的能力，这确实非常有效，你知道，传统上，从军事角度来看，我们最亲密的盟友，特别是西德和日本，实际上非常令人惊讶。是的，绝对。所有这些事情都值得批判。

在 2024 年，有很多事情值得批评，但了解这些决定是如何做出的，为什么做出的，以及它们是如何运作的，这非常重要。所以，在这种体系下，美国基本上建立了美元作为储备货币。

人们认为，如果英国崩溃了，那将是这种情况，但实际上，情况发生在之前，因为所有货币都与美元挂钩。而美元并非由黄金支持。

1971 年，布莱顿森林体系崩溃了。崩溃的是与黄金挂钩，但美元已经确立为世界贸易货币。这使得各国可以生产商品，然后出售给美国市场。美国没有被战争摧毁。人口众多，即使在当时，也很富有，会购买所有这些商品。

所以，这些国家获得了所有这些额外的美元，在正常的古典经济学中，会发生什么？美元会升值，因为你拥有这种平衡，这种平衡。但布莱顿森林体系不允许美元对这些其他国家升值。所以，他们拥有比实际价值更高的美元，他们将其兑换成美国国债。

所以，美国获得了所有这些。所以，美国可以开始出现赤字。这导致了技术上的限制。

出现赤字的限制是，你必须有黄金来支持它，对吧？所以，在 60 年代，美国为越南战争支付费用。

在约翰逊政府时期，社会福利项目（如医疗补助）大幅扩张。以及随之而来的问题，以及问题在于，这个故事是，美元不再由黄金支持，因为世界各地都有美元，而且它们在不断增加。

所以，基本上，布莱顿森林体系的崩溃，是放弃了金本位制。这导致了通货膨胀，导致货币开始更多地相互波动。在某种程度上，这已经发生过，但这种持续的美元体系建立了一个以美元为中介的普遍贸易体系。你经历了这个循环，以及为了让整个体系运作，你需要安全。

我将要说的就是关键因素。每个人都认为...

会处理安全问题，对吧？所有讨论都像是在狭隘的目标层面上批评北约，就像在IT领域一样。是的，这很荒谬。

美国基本上为这些国家提供更新或支付费用。你忘记了美国很乐意这么做很长时间，因为他们不想让这些欧洲国家互相军事化和开战。所以，我们有一部分会为安全买单，但买单的研究却不一样。

所有这一切都将……

为了安全而负债。债务是通过制造产品、销售产品并将其出售给我们的市场而获得的美元。所以，这有点像电路，有点……所以，再一次，它有效。

我本来想说，出现这种结构的人，但与此同时，在过去的七十五年里，相对和平的时期……

是历史上最和平的时期，是的。记住这一点很重要，就像我所做的那样。

嗯，问题是……对不起，我不想打断你的问题。

就目前而言，你周一写道，在二战后我所描述的配置中，美国工人是最大的输家。是的，我们有所有这些服务工作，但我们却少了许多传统的制造业工作。上世纪六十年代发生在芯片上的事情，在接下来的几十年里，各种制造业都发生了变化。然后，从那条评论中，你提到过史蒂夫·乔布斯和奥巴马总统在2010年的一次谈话，乔布斯告诉奥巴马，苹果需要3万名工程师在美国制造产品。所以，用科技术语来说，苹果的制造经验与我们今天的情况有什么关系？

所以，美国制造业的问题根本上就是缺乏竞争力。我是否应该从……

工资的角度来看？

是的，从工资的角度来看，我们再想想今天的中国，它并不比德国有竞争力，也不比日本有竞争力。就像现在他们变得更富有，然后通常变得比你更具竞争力，你只需要转向其他国家，知道问题是……所以，你是否经历了美国……

基本上是印美元，尤其是在布雷顿森林体系之后，就像完全脱离了黄金。你看到这些图表，显示美国……

政府工作、医疗保健以及更广泛的服务业等领域就业人数大幅增长。这些都是非常大的类别。这就像所有这些制造业工作都得到了直接的替代。

所以，你看到钱被印出来，并在经济中循环。所以，很多人变得贫穷。事实上，美国消费者……

美国消费者仍然是世界上最富有的。

顺便说一句，社会项目在这方面有所帮助，人们并不害怕花钱，因为他们有保障。如果你输光了钱，有医疗保障。如果你变老了，没有存钱，有社会保障。

现在，这不是说这是一种令人惊叹的生活方式。但在像中国这样的国家，或者批评消费者市场没有有效支出和储蓄过多的国家，它并不存在。这缺乏社会安全网。

所以人们说，哦，中国需要建立更好的社会安全网。就像，第一，这可信吗？第二，这只是这个系统的延伸。

美国在这一点上更倾向于，人们的想法与实际情况不同。它在某种程度上，我不想说社区，但美国在这方面更像社会主义，而且很受欢迎。这有点像……社会主义运动……是的，这并不能带来更好的产品。

任何球队都能获胜，即使是那些位于小城镇的球队，比如酋长队或绿湾包装工队，也能成为该运动中最大的球队之一，尽管他们与我们上次谈论的MBA不同。湖人队拥有最多的球迷，最大的赞助协议。他们拥有所有这些优势，这很难处理。

这是美国的一个方面，因为社会安全网在该市场背景下，以及赋予联邦政府维护就业的责任，这导致了这种系统。所以，你看到这种系统运作，这使得制造业不可行，它会循环到其他工作中，你从劳动力成本较低的国家购买廉价商品。问题是，像中国这样的劳动力成本较低的国家，你从上世纪八十年代开始在中国进行制造，他们真的不太擅长……

他们很便宜。但问题是，很多这种比较优势分析在时间上都是静态的，你可能会失去学习曲线。是的，中国的学习曲线越来越好。如今，中国工人并不便宜。他们实际上没有劳动力优势。

不便宜，而且比美国工人更有技能。如果你想在2024年制造iPhone……

没错。所以，你建立了这种能力，这种制造业密度，你拥有……你从做一些事情开始，比如在芯片上连接细线。

你培养了熟练的劳动力。你培养了工程师。为什么他们会发展？因为有工作，因为有上升空间。这就是你经济中的机遇。所以，我提到乔布斯和奥巴马总统的谈话，让我觉得乔布斯有点自私自利，奥巴马显得有点天真，不明白为什么没有工程师。这种想法，如果我们能培养一些工程师，苹果就会将制造业搬回美国，完全是倒退的。

如果有工作，如果有机会这样做，工程师就会出现，对吧？但现实情况是，因为iPhone的制造以及乔布斯所说的那些生产工程师的工作，它们都在下游。iPhone的生产始于2007年，这比中国在半十年里发展专业知识和能力要晚。

而且，关于iPhone的另一件事是，它非常劳动密集型，就像把所有零件组装在一起的最后一步。实际上，在iPhone发展的前半阶段，中国只占iPhone价值的一小部分。所以，苹果占了大部分。

他们负责所有设计，获得最大的利润率，控制所有资源。顺便说一句，这是一个重要因素。从经济角度来看，这对美国来说运作得很好，对吧？我们从所有这些事情中获得了最大的收益，因为我们处于领先地位。

我们作为美国公司或美国消费者，以合理的美国价格购买iPhone。

美国经济总体而言，美国公司赚取了最多的钱。美国消费者获得的商品比其他情况下的价格要低得多。这对于美国来说，简直是一举两得。

早期iPhone的另一大赢家是其他西方经济体，我认为我之前谈过。但中国，因为他们生活在一个相对自由贸易的世界里，他们的经济也因此扭曲了。他们的比较优势是廉价劳动力。

所以，所有专业知识都集中在这些领域。即使劳动力变得昂贵，他们也积累了如此多的能力和密度，他们可以做如此多的不同部件。这很好。

你挨着走，去上海。在大概一百平方英里的范围内，基本上有你需要制造任何东西，想要制造任何东西的所有制造商。这太不可思议了。所以，他们发展了所有这些。

但与此同时，例如德国的制造商，荷兰的制造商，日本或韩国或台湾的制造商，在劳动力优势方面并不具有竞争力。所以，他们更专注于资本密集型的东西，比如飞机涡轮叶片。

中国仍然难以制造类似的东西，对吧？芯片。中国仍然难以制造类似的东西。所有这些都是资本密集型、知识产权密集型、隐性知识密集型，这些其他国家专注于这些能力，因为他们无法在中国竞争劳动力成本。事实上，中国在那个时期是一个相当开放的经济体。

每个边际工厂所有者都在开设新工厂，我必须购买大量的资本设备，并弄清楚如何利用大量工人，并融入这种网络。所以，对于iPhone来说，美国实际上获得了最大收益。

台湾获得了相当一部分收益，因为你拥有……我曾经写过一篇关于一家名为Dark Precision的公司（制造iPhone镜头）的市值的文章，与制造手机的富士康公司相比。

每个人都知道富士康，他们雇佣了数百万中国工人来制造iPhone。他们并没有比那些制造镜头的小型台湾公司值钱多少。实际上，Dark Precision（一家小型台湾公司）非常擅长制造镜头，因为知识产权的差异导致了挑战，中国正在提出挑战，尤其是在过去几年里，中国在iPhone价值链中的份额正在增加，因为他们在iPhone组件方面的能力正在提升。

对吧？中国值得称赞的是，在整个几十年的发展过程中，中国一直在提升其生产能力。他们从在当地制造的西方公司那里学习，并自主掌握了这些行业的各个方面，现在可以自己生产这些产品。

是的，我认为另一个被低估的东西是中国的防火墙。所以，美国继续保持主导地位的方式是，他们提升了软件。

所以，如果你有高成本的劳动力，但成本用于研发。你不需要……是的，你有一些操作工人来维护谷歌和脸书的服务器。但成本运作的大致方式是，所有劳动力成本都用于开发产品，然后产品为所有人提供服务。

这就是我所说的零边际成本的全部含义。这对美国来说是一个绝佳的立足点。

因为劳动力成本对他们影响不大。而美国在支付更多费用方面具有优势，而其他国家在制造产品方面支付的费用较少。这是优势所在。

在美国，软件和软件带来的杠杆作用是优势所在。所以，美国不仅仅是适应了这种新的经济体系，它还是一个磁铁。

任何想要赚钱的人，特别是如果你有能力的话，都会来到美国。当然，还有其他关于活力和神经质之类的讨论。但如果你是一个非常优秀的计算机工程师，你会想去哪里工作？当然，你会想去美国工作。

你赚的钱会更多，做这些事情。所以，互联网出现了，没有边界。它只是互联网。

这完全不同。美国完全主导了互联网。美国……

美国在任何国家都比任何国家都更主导互联网。然后，我们已经讨论了很多关于这一点，只有一个例外，那就是中国。原因是中国出于政治原因，想把美国科技公司赶出中国。他们不想让信息自由流通，所以他们建立了这堵防火墙，这总是被嘲笑。顺便说一句，祝你好运。

玩笑而已。

比尔。

所有这一切都始于克林顿时期，然后小布什和奥巴马政府只是延续了这一思路，实际上直到特朗普时期才真正重新审视这些想法。所以，这只是其中一个类别，中国建立了防火墙，其经济影响实际上非常深远。

我会说，防火墙是反对自由贸易正统思想的最佳论据之一。中国在经济上受益匪浅。我们撇开所有政治角度，对吧？防火墙是中国为其长期经济成果所做出的最重要的事情之一。

原因是通过建立防火墙，他们创造了一个独立于美国科技公司的市场。所以，他们发展了自己的科技巨头。你发展了科技巨头，你就能获得很多能力。他们拥有一个可以吸引优秀工程师和优秀人才的市场。

所以，现在开始见效的地方是，比如中国电动汽车，中国电子产品制造方式不同。它们就像平台。它们更接近计算机，然后软件在上面运行。

你可以成为一个展示者，你可以与汽车制造商签订合同。你可以进行设计。你可以进行所有软件和技术工作。

另一家公司也做了同样的事情。他们与三家不同的公司合作，因为他们有三种不同的需求。所以，实际上……

这与传统的汽车制造业有着根本的区别，美国一直占据主导地位。美国、德国和日本在过去一百年里一直占据主导地位，因为制造一辆汽车需要很多部件，无论实际数字是多少。600万，好吧，这是我的估计。重点是，有很多部件……

将构成你的态度和基本岩石。

这更像是学习如何制造芯片，就像传统的汽车制造一样，嗯，电动汽车是否更简单。而中国已经能够在没有任何人注意到这种突然出现的崛起的情况下取得成功，在短短几年内成为一个强国。嗯，如果用传统的汽车来做，这将更加困难。

不过，长期来看，技术贸易的盈利模式是亚洲制造硬件，我们制造软件，软件的利润率更高。这就是差异产生的原因。技术正在变得商品化。

你看到过这种情况发生在电脑上，就像以前电脑在美国制造，然后……然后不再在美国制造了。

它们是，你知道，嗯，你看到这种情况发生在许多行业，他们会把OEM业务转交给亚洲制造商。亚洲制造商充当ODM，他们会设计整个产品，然后其他公司只是在上面贴上自己的标志，进行销售和营销。这对许多公司来说都是灾难性的。他们现在完全依赖于亚洲供应商。他们正在失去定价权，并且容易受到竞争，因为他们的供应商可能会开始销售自己的产品，而他们不知道该怎么办，因为他们被困住了。

我的意思是，现在很多中国公司在很多不同行业都在经历这种情况，比如技术转让。他们参与其中，但设置……

撇开贸易技术不说，如果没有技术，那真的很糟糕，因为那样的话，无论是什么，对于技术来说，美国都保持了自己的地位，因为软件高度差异化。就像我们谈论的软件网络、事实等等。

问题是，当涉及到像汽车这样的东西时，中国已经开发出大量的软件专业知识。现在他们可以做得更多，不仅仅是ODM，而是整个产品。一个带有不同软件的硬件产品可以走向世界。

所以他们拥有整个技术栈。在这个整个贸易中，挑战在于向上发展比向下发展更容易。而美国买家，我们之所以进入这个体系是有原因的。

我们之所以进入这个体系是有原因的。但现实是，现在我们落后了，我们担心的是一个问题，而其他人担心的是另一个问题。

想想最坏的情况，比如与中国的战争。是的，如果我们必须的话，我们以前没有我们现在需要的制造能力。二战，尤其是因为美国……

不知道如何制造飞机或船只，或者其他类似的东西。所以人们会指出这一点，说，如果我们重新开始，我们就能再次做到。

美国不知道如何制造汽车。谁是最大的？

那时的很多因素。

我们只是重新利用。不，福特成为了一个关键人物，对吧？所以，人们可能低估了这一点，整个变化过程都包含着大量的学习曲线和专业知识。

这涉及到一个更广泛的总体挑战，那就是改变现状在经济上并不合理，对吧？就像我们现在的方式运作得很好，直到它不再运作，这时你的错误就会变得很糟糕。是的，我的意思是……

我这里有一个问题。如果中国和习近平没有战争威胁，这些事情值得考虑吗？有没有更快的答案？

不，在某些方面没有快速答案，因为我发现自己已经偏离了技术本身，是的，我认为这个问题以及我们目前所处的政治时刻是，我们创造了一个每个人都很富有，但每个人都很不快乐的世界。当我们只衡量人均GDP时，我们是否遗漏了什么，尤其是在通货膨胀等因素的影响下？在所有这些方面，是否还有关于尊严或实际制造的意义？

我想说，不。民族精神、民族认同。我的意思是，你谈到了体系，布雷顿森林体系对美国消费者和美国公司来说是一个胜利。

全球化显然对中国来说是一个胜利。对中国很多工人来说也是一个胜利。我的意思是，在过去的四十年里，集体财富急剧增加。同样，这对美国工人来说是一个彻头彻尾的损失，你知道。而且，这里的叙述都与关于……

民主和自由统一的语言有关。他们会说，实际上，人们比以往任何时候都赚得更多，在某种程度上这是真的。然而，某些方面是缺失的，对吧？我认为人们在谈论全球化时忽略了这一点，全球化已经持续了数百年。

贸易一直存在，就像工业革命或殖民时代一样，国家会出去，获取原材料，带回国内进行加工，增加附加值，然后卖给全世界，对吧？所以，关键是出去获取东西，在国内增加附加值，然后向外销售。过去五十年全球化的关键恰恰相反。它一直在转移附加值。

留在国内的是设计和营销。而且，这整个经济虚拟化过程的一部分，顺便说一句，特别是将IT和制造业转移出去，是美国金融部门。作为衡量GDP的经济指标，它经历了巨大的增长。这很有道理。

我们刚刚描述的这个巨大的金融安排，这些美元只是在循环中移动，它被推向了美国经济，伴随着所有这些计划和工作。

然后他们用它来购买其他国家的东西，并购买我们的债务。对于双边关系，比如美国，所有这些金融化，软件就像这样，实际上是美国……

在所有这些之上。所以我们获得了所有好处，但其他方面……

问题是，这些政策相当于美国财富的向上转移。如果人们四十年前就知道情况会变成这样，他们肯定会非常反对。而且，我再次使用关于团结世界和民主化所有国家的语言。

你知道，这将有助于中国自由化。但这并没有奏效，这就是为什么今天它有争议。因此，当我们展望未来时，特朗普提议对中国产品征收60%的关税。

他还提出对所有进口商品征收15%至20%的关税。这些提议无疑是具有争议性的。它们有一些明显的潜在缺点。

但我可以在本文中告诉你们，我们同样对这里的好处很感兴趣。那么，对于那些想要建设的人来说，机会是什么？展望未来，我们有什么机会？

我不知道我对此有何感想。现实情况是，最坏的情况是……我的意思是，讨论中的一方真的让人很恼火，因为他们认为世界是静止的，永远不会改变。

我知道这些价格会转嫁给消费者，你们将为此付出更多。是的，这是真的，但世界是动态的，情况会改变。一个重要的问题是……

也是，是的，嗯……

就像在哪里划清界限？是针对中国的特定关税，还是普遍关税？中国可能还会做的是推动制造业转移到泰国和越南。顺便说一句，自大约六七年前关税开始以来，这种情况一直在大规模发生。

中国公司自己也在这么做。他们正在将太阳能电池板转移到越南，并通过这种方式销售。嗯……

是的，所以有一种利用系统漏洞的方式，将东西转移到其他地方，然后进口。但确实发生了真实的工厂转移，顺便说一句，这在一定程度上重新确立了中国的劳动力优势，因为劳动力成本比以前低得多，因为很多因素实际上导致越南等地的劳动力成本上涨。

在台湾。我只是想亲身了解情况，与人们交谈。当然，很多事情正在发生。

中国对美国进口的份额在过去六七年中有所下降，而越南、泰国等地的份额有所上升。所以一个国家的糟糕行为只会影响那个国家。但这不会改变这种根本性的动态……

并将其全部带回国内。

是的，普遍关税与众不同。普遍关税会攻击体系的核心，如果坚持下去，它将从根本上重塑经济的某些方面。问题是，这将非常痛苦，我们谈论的是……

我们谈论的是这种体系发展了七十到八十年的方式，要改变它将非常痛苦，这需要数年时间，而且政治意愿能否实现这一点……

我不太确定，对吧？我们只是要经历一些痛苦，然后变得更好吗？

让我深入了解一下，当你提到痛苦时，你是否在设想技术硬件或技术软件的价格上涨？

是的，这些东西会变得更贵，因为制造能力不在美国，即使有，也仍然更贵。

所以，如果你只是对中国征收关税，对消费者来说，这会有一定的缓冲作用，因为东西会转移，如果你对全球征收关税，这更有可能推动美国国内的更多制造业，但这需要更长的时间，而且仍然会相当昂贵。

顺便说一句，我不确定就业方面的益处会是什么。这样做的一个原因是自动化程度的提高。事实上，就像芯片一样，芯片的制造、测试和组装都高度自动化。

因此，现在在美国制造芯片比四五十年前更容易。

即使英特尔一直都在美国制造芯片，他们也进行所有组装工作，对吧？这就像所有这些事情的下游，因为在国内这样做在经济上没有意义。所以这需要很长时间。与此同时，我们有这种愿望，我们需要制造东西，以及国家安全的需求。

还有软件定义制造业的概念，如果你有一家像Waymo这样的公司，它拥有出色的软件和能力，那么他们需要汽车来实现这一点。最终，这些汽车应该模块化。你应该假设软件已经存在。

你应该能够制造各种各样的汽车，或者两座汽车，或者货车，或者其他任何东西。我觉得，这确实提供了一个创造新事物的全新机会。这显然是中国在很多方面所看到的，但我们拭目以待，看看这将如何发展。

但是，即使你最终想要这样做，你也会感到鼓舞，因为一些事情可能会发生，关税就像一个机会。我不知道这是否会奏效。实际上，我不知道如果没有战争，这是否会奏效，对吧？战争会重置一切。我喜欢这样。

这就是我为什么将中国和习近平的问题包括在内。就像，如果没有国家安全风险，这些事情值得追求吗？国家安全风险恰恰在于我们缺乏生产许多美国人依赖的关键行业的制造能力。如果全球供应链对美国的冲击非常大，那么在任何形式的长期全球冲突中，这都是为什么鼓励国内制造业和激励国内制造业回归的理由。嗯，我认为你的文章对我很有启发，因为我还没有完全理解国内制造业的自动化程度。所以，我们突然要像2007年和2008年中国那样，雇佣70万工厂工人和3万工程师来监督这些工厂，这似乎更像是一个幻想，不太可能在未来十年或二十年内成为现实。

这里有一个很大的差距。中国在自动化方面走得更远，所有这些事情都是如此。而我们，因为这是学习曲线的一部分，对吧？就像当马斯克在建造……我认为是三次，才能让一切运作起来。

自动化程度必须很高。但我失败了，因为他们一开始过度自动化了。然后他回来，就像总结了重要的教训。

不，我们必须从头开始，先弄清楚如何制造汽车，然后随着时间的推移逐步自动化IT。你能直接跳到自动化吗？不太清楚这是否可行。

另一个反驳，我反驳自己，也反驳了你，是：我们出于国家安全原因需要这样做，或者也许我们出于国家安全原因不应该这样做，因为只要我们沉浸其中，系统仍然有效。系统的目标是阻止战争，因为公司在经济上投资，这是最重要的原因。我认为不会有。

也许问题在于人们在1900年和1910年提出的论点。很好。战争的原因是我们欧洲的经济投资不足。以及……以及……

你文章中写道，美国人通常犯的错误是将美国视为世界变革的唯一推动者，而我的回应是，我的意思是，他已经明确表示，他最终打算占领台湾。一年前，他直接告诉那一位总统，而且中国一直在进行大规模军事建设。

所以，当其他人说这些人疯了的时候，我会觉得很疯狂。显然，值得探索，并探索将制造业带回国内的最佳方式。但说到台湾，这是我清单上另一个问题。

有人建议对从台湾进口的芯片征收关税，并且认为《芯片法案》是一个错误。他为此建议受到了广泛批评。但是，你认为特朗普疯了吗？

嗯，有一个更广泛的问题，你知道，关于台湾窃取我们的芯片，以及台湾像黑社会一样，并以此要挟我们。我认为这些芯片问题仍然存在。事情不公平。

美国主动推出了这个。美国公司确实如此。这有点像美国，台湾利用IT作为要挟我们的杠杆。真相还是权利。

我的意思是，如果你回到台湾向德州仪器开放的时候，他们当时的想法的一部分是，我们需要被纳入美国的供应链，这样美国就必须为了保护我们而与中国对抗。

快进到今天，绝对是。台湾的整个国防战略基本上都建立在，我们必须保护美国，就像我住过的美国一样。我不认为他们有足够的承诺和方法来投资于我们自己的国防，而企业……

……想要成为一只豪猪。

不是说我感觉到了，而且我知道很多事情，所以特朗普说的有些话真的很粗鲁，但也完全正确。我认为，有一点是，台湾认为自己对美国有经济责任。他们是对的。

他们也认为这是美国将保护他们的原因，这是正确的。他们可能没有足够投资于建立文化、军队和购买合适的武器以及防御计划。

我认为这也正确，而且所有这些都是一个大问题，对每个人来说都是一个大问题。现实情况是，美国确实依赖这个地方，而中国对其有兴趣，原因不仅仅是经济。

这就是大问题，或者说，如果中国只是因为芯片而想要台湾，那么可以达成协议。中国关注台湾独立于芯片之外，这使得事情变得更加复杂，因为我们在这里谈论不同的议题。

所以，当他谈到《芯片法案》时，我的意思是，我认为特朗普关于需求的想法是，你需要改变需求结构。英特尔的困境在于，没有人想从他们那里购买芯片，因为他们可以从台积电购买。当芯片很贵，但只占商品总成本的一小部分时，你就会看到视频系统价值数十万甚至数百万美元。

所以，比如，一个完整的服务器系统可能价值300万美元，或者类似的东西。实际的图形芯片或汽车芯片可能价值3万美元，但台积电对它的收费很高。但相对来说，它不是成千上万的美元，而是其他东西。

你不会冒着整个系统网络的风险，因为你正在使用一个未经测试的新制造商流程。X、Y、Z。当你可以直接去台积电时，你确信他们会正确地制造它，并以正确的方式处理它。

所以，任何想使用台积电的人都会这样计算，即使英特尔更便宜或稍快，但这是否值得冒着整个产品风险去使用英特尔？这适用于……

你知道，特朗普是对的。你必须解决这个问题。问题是，如果台积电的芯片价格高出10%或20%，人们的选择会改变吗？我不太确定，我有点怀疑。

我也不喜欢《芯片法案》。我不喜欢只是给钱。我想要的是保证购买是基于某些……

所以，你将从英特尔购买芯片。他们会做X、Y、Z。如果你想从台积电购买芯片，他们会做x。

但这与特朗普谈论的将关税作为手段来应对需求是一样的。关键在于需求，而不是《芯片法案》，它向供应方提供资金，并提供资金……问题在于，它附带了所有条件，但这些条件与问题无关。

所以，这就是《芯片法案》的悖论结果，公司承诺获得资金，但要花很长时间才能获得资金，必须满足各种条件，这些条件与实际问题无关。实际问题是，你是否真的能够制造它，建立市场，无论如何都能获得资金？《芯片法案》的精神是正确的吗？你试图扭转50到60年的局面。

我认为，你需要一定程度的产业政策。政府需要做一些在经济上不划算的事情。如果你想改变结构，我认为声誉不是……

……台积电可能是台湾产业政策受益者，在起步并成为这个强国方面？

是的，台湾政府早期就投资了他们。此外，台积电实际上是从飞利浦分离出来的。飞利浦是主要的投资者，我认为他们授权了台积电最初使用的技术。

台积电实际上是一个非常低调的公司，涉足很多领域。但是，台湾的汇率……我不认为它以公平的价格交易。

这就是它的运作方式。台湾的经济非常奇怪。台湾生产的任何东西都非常便宜，价格非常低。所有进口产品都非常昂贵。这是因为汇率太低，这是一个巨大的优势。他们赚了10美元，但他们以低于1美元的价格支付给员工，所以这有点像台湾的要挟，他们总是被指责操纵汇率，而这与中国和芯片有关，所以……我认为特朗普在总体讨论中比人们认为的更正确。

在某种程度上，他说，市场需要……

……参与进来，在某种程度上，他说台湾有点利用了我们，但再次，这与北约是一样的，这与最大的贸易问题是一样的。这就是为什么回到20世纪40年代、19世纪50年代很重要，并说，是的，这一切都是真的，但这一切都是有原因的。

它发生了。而且，这个原因是成功的。目标是将世界联系在一起。目标可能不是明确的，但如果你仔细思考，美国制造业将为了世界和平的目标而做出牺牲，这在很大程度上，在过去80年里……

……布雷顿森林体系是在二战结束或接近结束时出现的，不幸的是，世界大战三是不可能的。所以，最后两个问题，当我问完这十个问题后，我想读两封电子邮件。几周前，自由回应了我们关于特朗普和科技的节目，说我真的很喜欢在美建立特殊经济区的想法。

我希望你们继续讨论这个概念，并帮助将其纳入网站。所以，在“机会来建设”的精神下，这是我关于特朗普和科技节目的最爱部分。你能详细说明你希望看到什么，以及为什么美国需要类似的特殊经济区吗？

是的，我的意思是，我对这将如何实际运作的了解还很有限，但我设想的是一些区域。而且，我认为联邦制和各州权利与联邦政府之间的平衡将……有些州可以选择加入，或者其他类似的东西。

再次，我认为当前的政府必须批准它。但是，我对所有改革联邦政府的措施都持谨慎态度，所有这些事情都非常复杂，而且会发生数百万甚至数十亿美元的损失。

而且，最高法院的裁决从理论上讲，使许多法规不符合宪法。但你必须逐一处理。而且，所有方面都有规则。

有很多公司和行业建立在这个基础上，也许这可以很快得到解决，而不会造成很多痛苦，以及很多浪费，只是浪费精力和努力。我认为我们只需要……我们需要以惊人的速度发展。我们有新技术上线，我们可以利用这些技术做一些令人惊叹的新事情。你可以通过削减开支来解决债务问题。

但是，就个人而言，我不建议人们通过节俭来致富。你会通过……

……如果你善于安排你的税务，你可以赚两倍的钱。所以，这总是另一个……

……这与常规问题有关。不应该有如此蓬勃发展的管理测试预算行业。它已经很成熟了。我在说什么？所以，我想的是这样一个概念，你可以在某些区域绕过所有常规的官僚程序。

这只是……你知道，理想情况下，有一种方法，我不知道这在宪法上或其他方面是否可行，你可以绕过所有地方法规，这就像一条非常简化的直线。你只需要做这两件事，然后就可以建立任何你想要的东西。理想情况下，联邦制会带来积极的一面，这些区域发展得如此之好，变得如此富有，而其他没有加入或没有参与其中的地区会意识到，天哪，他们错过了什么。

不，我认为美国仍然有联邦层面。我们谈到了自动驾驶汽车。不同地区有不同的法律，这很好，你可以看到哪些有效，哪些无效。

这是美国的巨大优势，但由于联邦政府和联邦法规的大量增长，联邦制已经减弱。因此，至少，我们需要一个没有联邦法规的地方，或者联邦关系大大简化的地方。这样，这不是障碍。

唯一的障碍是地方问题。然后，各州之间可以真正竞争，看看谁能够建立这些高增长区域。但你必须……

……这是联邦法规的其中一个问题，它使局面趋于平衡，但在实验和发现可能性的方面，这种平衡可能非常具有破坏性，以及一些新事物。所以，这与“狗狗”精神类似，我绝对赞成。我不确定那些专注于减少法规的部分。

很好。是的。但我真的希望看到能够拥有不同监管制度的地区，因为我认为这可能是最快、最有效获得增长的方式，因为更容易做到，而且还可以有竞争性，这样你就会看到，哇，这做得很好。

我们做得不好。我们需要与之匹配。我认为这是对此的额外方面，我认为这将非常有益。

是的。嗯，两个想法。首先，我不知道。我的工作假设是，这次第二任总统的财政方面似乎或可能只是对马斯克和维瓦的表面称呼。我不知道这些东西在实际中会产生多大差异，对吧？但是我也...

从来没有过你想要建造火箭，而他...

做得足够好，绝对的，我会说他做得足够好。不过，听到你这样陈述，特别是州与州之间的差异，让我想到，出租车就是一个很好的例子，它是一个相对于加利福尼亚州等州来说比较特殊的经济区，是的，我...

杀手的例子是，你知道太阳能最多在哪里吗？

太阳能最多，是的，完全正确。它正在建造，覆盖着不是太阳能的...

但对于石油法规...

有时这已经足够了，不，不...

绝对有自己的电力等级，这又有着正负面。但是，它就像你不能自己随意地使用太阳能和电池之类的东西，事情就是这样发生的，迈克。我们需要对事情发生抱有偏见。

我认为这是个很好的观点，在霍巴特·马特尔访谈中，那种技术官僚结构方法的弱点，这再次与所有关于如何看待事物流动结构的讨论相符，所有这些都有其可触摸性。我们会这样做，我们会去做。你可以看到已经做的事情，以及在某种程度上，有做事的精神，这再次是我乐观的理由。

最重要的是，我在与伯恩的访谈中提到过，整个欧洲创新报告，那个药物报告，药物报告，有点令人沮丧，因为一方面，它指出了很多问题，这很好。但紧接着，我们该如何解决这些问题？我们需要产业政策。

我们需要补贴。这就像政府必须解决这个问题。而这，这就是驱动我们欧洲人走向绝路的文化贸易。

这让我感到真实。一个地道的美国人，不，我让政府走开，我做了。人们受到激励去做事。而这，希望正在被点燃，我们需要保持的，是那种你可以去做事的感受。这就是互联网的美妙之处。

而大科技公司兴起以及对信息和传播的控制，令人担忧的是，我们是否仍然拥有在2023年你可以去做事的自由，我可以创建新闻通讯，我可以去做，没有人能阻止我。而今天，当你很难分享链接时，任何人都能做到吗？这有点像奥巴马，对吧？是的，手。

但它只是变得更加困难，我们需要更多你可以去做事的领域。理想情况下，这些领域应该在现实世界中，因为我们落后了太多，我们效率太低，这真的不是一个好地方。我这么说，是因为我的生活完全是...这是对原因的批判。

就像马克一样，你投资了多少资金到硬件公司？嗯，这只是个问题。好吧。

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事情是，马斯克建立了哈佛公司，这你知道的，没有人做过，它只是在美国建立起来的。特斯拉非常整合，一个原因是他们能够运作，因为他们自己做了很多事情。你看看供应链。

这就是它的现状。它还不够便宜，它还不够好，我们自己做不了。顺便说一句，他们基本上创造了这个类别。

当你在一个类别早期时，我们已经讨论过这个问题，你做的东西更加高度整合，特斯拉就是这种情况。但随着时间的推移，事物变得模块化和专业化。你正在做xyz。

这就是当今世界组织的自然角色，中国。如果有人想建造东西，对我来说，它就是模块制造公司。我之前提到的这个是什么？特斯拉现在正在转向自主性，在这个愿景中，他们正在做所有的事情。

这对他们来说是有意义的，这大概就是他们的抱负。但还有另一个愿景，你看到优步负责处理，而更多公司提供软件和其他公司做一些部署。有人必须制造汽车，它们应该高度模块化，因为里面有各种软件，并且这个模块应该扩展到很多事情，比如谁将成为模块制造公司。

当今的模块制造商基本上是中国。有人能在美国再次做到吗？我不知道，我不知道，但如果你想做，我想知道...

尝试的时间到了。如果我们谈论电动汽车的未来，以及中国在这方面的未来，拜登政府已经对中国制造的电动汽车征收了100%的关税，商务部提议禁止所有中国汽车软件，这项禁令将于2027年生效，所有这些都与我们在这里的最终要点有关，匿名权利。

嘿伙计们，我可靠地获悉，谷歌和我们不得不与拜登政府打交道，他们会在哈里斯当选后购买大量中国电动汽车，而无需关税。很难说谷歌对哈里斯的投资程度如何，但特朗普当选对Waymo来说是一个重大打击，所以我将其包含在最后，没有任何关于该说法真实性的评论，除了说拜登政府过去曾对各种其他绿色技术征收过关税，太阳能组件就是一个例子。但我们都在你周一发表的文章中讨论过。所以，关于Waymo以及这家公司在未来如何定位的快速想法？

我的意思是，中国汽车的出现，对Waymo来说是一个巨大的打击。你又提到了什么？这是他们所做事情的自然结果。他们的第一辆汽车是吉利制造的，它是一辆为交通运输而设计的汽车。它不是为了成为一辆汽车而设计的。

现在，他们正在转向与汉迪合作，这再次表明，一辆乘客汽车并不理想，并且为了提高效率，需要投入大量工作来制造专门的汽车，这将极大地降低成本。但他们还没有达到规模，而且规模化将非常困难，如果他们能够搭上中国电动汽车的顺风车，他们就可以进入一个规模庞大、拥有大量资源的生态系统，这将对他们有很大帮助。

他们不会被允许这样做。我不知道。这份报告当然，我认为是有道理的。但是，从市场分析的角度来看，他们失去进入中国制造商的途径对Waymo及其规模化能力来说是一个打击。你知道，这将需要更长的时间。

这体现了你在文章中提出的观点，美国公司将面临一些痛苦，但也为美国科技公司和更广泛的美国经济提供了机会。

但问题是，这就像一种掩耳盗铃的行为，为什么他们一开始就那样做，基本上是为了安抚汽车工人联盟，比如特斯拉没有工会，这确实让美国汽车制造商工会感到不安，而且...

美国汽车制造商，他们是否会...他们被困在某种模式中，即他们整合了品牌和实际组装。嗯，你知道，你对比一下，再给我一个例子，哪里将它们分开。

展示一下整合了技术和品牌，然后从其他人那里获得汽车的例子。其他公司，他们制造了汽车，拥有自己的品牌，然后只是在上面添加一些软件。这只是轮子上的电脑。现在有不同的模式。

为了政治原因，这样做明智吗？为了制造原因，这样做明智吗？比如，我们甚至能够真正实现一个没有全新开始的未来？任何现有的汽车制造商是否真的能感受到这种空缺，这是一个悬而未决的问题。

某种程度上依赖于外国势力的未来，不是。

美国道路上有很多中国制造的汽车，上面装有摄像头等设备。

嗯，美国政府已经就这个问题发表了声明。所以，对Waymo来说是坏消息，但对观众来说是好消息，我们下周会回来。有很多非常有趣的后续问题，在感恩节期间提出。

感恩节。不是技术含量很高的。不会完全不涉及技术。我们有很多非技术问题。所以，我会尽量涵盖所有非技术问题，但它将是半半的，这将是一个好时机。

我已经很期待了。但是现在，你已经赚到休息了。在经历了13个小时的飞行后，你坚持了一个多小时。

你没有洒咖啡。这是一个好兆头。祝你周末愉快，我们下周回来。

听起来像鸭子。