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感谢播客公社和绿色和平的邀请，让我们可以将心中有关环保的思考一吐为快。 环保和女权的底层逻辑是相通的，环保不是简单地种树，女权也不仅仅是助力女性，当然这些日常行为的改变很重要，但更重要的是观念的扭转。环保和女权都是关乎于平等、关爱、协作、与去中心化，和父权所鼓吹的无止尽的消费、扩张、竞争是相违背的。当女性主义带着爱与平等去看见脆弱、残缺、和社会边缘的人时，也一定可以看见万物中一切生灵。宇宙间的生命体是相互关联的，只有当我们打破主体/客体、文明/自然、男性/女性的等级划分和二元对立的思维模式，才能发现，人类不是宇宙的中心，自然不是为了给人类提供资源而存在的，万物也并无高下之分。 而且，气候变化是一整个社会系统破碎的症状，将性别问题、贫困问题、环境问题割裂开来，可能掩盖了真正的“肇事者”，这背后真正的元凶正是无止尽的消费主义和开发主义。大踏步的工业化和对于科学的盲目崇拜更是把经济社会那一套 “效率至上”、“结果导向”、“标准化”的理念加在了人类对于生命的认知上, 女性成为了生育的劳动力，社会机构成为了监督者，而孩子、生命则成为了商品，自然中的一切也都被合理化成为了供人类无限开采的资源。 但是，生态主义女性主义艺术家们在创作中重新赋予了自然“灵魂”，它们也是和人类一样有灵的存在啊。Maya Lin将长江从周围的地貌剥离出来，生动地展现了中国人为何是“龙的传人”；尹秀珍将被污染的河水冻成冰块，让成都市民们用刷子把冰块刷干净；Agnes Denes将华尔街的垃圾填埋场变成了一片金色的麦田；Betsy Damon发现岩石上的纹理和天上的星空非常相似，好像宇宙万物都是被水所塑造的。 在这些艺术家的作品里我们还发现女性、自然、灵性、巫术、前现代神话、宗教信仰...等等这一切的紧密关联，这些看似非理性、非现代、落后于“文明”的概念里蕴藏着解决当下问题的灵药，而身为中国人的我们其实和这些概念更加贴近，中医、道教、禅宗等也和当下的环保、女权有着本质的联系，即关注”一体性“和“交差性”。 所有这些看似不合潮流的概念都在强调，人类不是外于自然的存在，我们是自然的一部分，我们总是处在自然之中。 希望通过这期节目，有更多人的愿意和自然相爱！ 2:30** 从扮演一棵树的经历开始：环保和女权的底层逻辑是想通的 7:29 父权的等级制度和二元划分构建了主体/客体、文明/自然、男性/女性这一系列概念，每对概念中的前者都被认为高于后者 18:36 工业化规范了我们描述身体的话语体系，女人变成了生育机器，孩子和生命则成了商品 25:17 穷人、女人更容易品尝气候变化引发的自然灾害的恶果 35:06** 艺术创作也可以是强有力的社会介入 41:40** 大地艺术的在地性是必然，又如何能超越所在地域、和全球的观众连接？ 47:35** 女性和自然、灵性、信仰是否就是解决现代社会问题的良药 1. 从扮演一棵树的经历开始：环保和女权的底层逻辑是相通的 Jiete：女性主义有一个分支叫环保主义女性主义ecofeminism，今年年初我在戏剧疗愈课上理解了为什么环保和女权是相同的，不是从头脑层面，而是从身体层面。 我扮演树，其他同学扮演风，有微风、柔风，也有大风。在“风”触碰我的时候，我能够感受到每个人不同的情绪，有调皮的“风”，自信的“风”，羞怯的“风”，还有挑逗的“风”。作为一棵树，这样默默地承载着这个世间不同的情绪，我竟觉得是如此得美妙，到最后因为感受太美好，幸福的眼泪止都止不止。 好像我前世曾作过树，体内树的DNA被唤醒，当时我就觉得：人有什么好！下辈子做一棵树也不错。在闭眼感受风从我指尖划过的时候，我意识到人是多么得傲慢，觉得自己是万物之首，就有权利霸占所有的地球资源，其实万物之间又有什么高下之分呢？我们不过都是宇宙间一份短暂的生命而已。 也是在那一刻我由衷地感受到了环保的必要性，这也与我的女性主义价值观联系在了一起。环保和女权的底层价值逻辑是一致的，它们的本质都是关乎于平等、关爱、看见、协作、和去中心化，和父权所鼓吹的消费、扩张、在这个丛林法则的金字塔上不断向上攀爬、遇到一切阻碍自己成功的东西都可以被无情地斩杀掉的逻辑是相违背的。 环保不是简单地种树或垃圾分类，当然这些行为很重要，但要想真正地爱护环境，需要扭转观念，这个观念就是和自然共存，人类只是自然的一部分而已，我们并不高于地球上任何其他的生灵，我们的前世或后世就是一棵树，我们的DNA和树的DNA有更多的相同而不是不同之处，几万年前一块树皮可能现在就在我的身体里以细胞的方式活着。女性主义也不仅仅是为女性争取权益，更重要的是观念的扭转，是真正学会尊重、关爱、和看见每一个人，让每一个人，不论是否有残缺、不论是否完美、不论是否有成就，都可以在这个社会中找到一席位置。我特别喜欢米米亚娜曾经说过的一句话：“女性主义关心经验、弱势、同理心、社会边缘和看不见的人，用脆弱和不完美去对抗永恒和宏大，让脆弱和残缺的人获得幸福，让所有人都可以在这个社会获得公正、人性的对待”。 当我们真正有能力去看见和关爱每一个人的时候，其实我们也获得了看见每一个生命体的能力，我们可以看见万事万物之间的关联性，不再把人类看成地球霸主，而是关爱一草一木，去真正呵护身边的一切，这才是极致的女权、才是真正的环保。 2. 父权的等级制度和二元划分构建了主体/客体、文明/自然、男性/女性这一系列概念，每对概念中的前者都被认为高于后者 Claire：我从更现实的层面来谈谈吧，比如说空气质量、气候变暖、甚至是太空垃圾，这些从长远来看会对我们的社会和生活有什么影响，怎么能让国家和国家之间达成合作去处理这些问题等等，但逐渐我会开始去考虑环境污染、生态危机的源头到底在哪里，它是否可以折射出我们现有的社会和经济框架中一些更深层次或者是结构性的问题？这种以人类为中心、把自然看做人类社会的附属和可以无限利用的资源的思维方式是不是本身就需要被打破？ 刚刚洁特说：人有什么好、万物之间有什么高下之分，我觉得这是点特别重要，在我们的日常生活和教育中，似乎已经习惯把人看做宇宙的主宰，我们不仅可以决定地球上其他生物的命运，甚至还要制定法律去规范太空资源的使用，在潜意识里我们已经把自然看做了一种外于人类自身的“客体”，它是人类社会的附属品、所有物，因此也是可以被驯服、被管理、被开采和被拥有。这一串“被xx”听起来是不是有点耳熟呢？好像和传统男权社会中女性的位置和处境不谋而合，这也是生态女性主义的一个出发点和理论根基。 生态女性主义认为我们的社会对自然和对女性的压迫是相互关联的，二者同样根植于男权思想中的等级制度和二元化分，以西方为中心的现代价值体系构建了一系列有等级分别的二元概念，例如思想/躯体、理智/情感、文明/自然，其中每对概念中的前者都被认为是高于后者的，并且在潜移默化中和男性或者男性特征联系在一起，后者则被看作是“女性的”或者“女性化的”，这也是为什么主流文化中普遍存在“男性更理性，女性更感性”、“男性更注重头脑，女性更注重身体”等这样的性别偏见和刻板印象，而“自然”作为一组概念中的后者，就很容易和女性联系在一起了。其实仔细想想，我们的文化想象中有很多把女性和自然画上等号的例子，像Gaia盖亚（希腊神话中的大地女神）、Mother Earth（大地母亲）这种说法，还有文学和艺术史中，用花草、植物或者动物来象征女性的隐喻手法更是数不胜数，可以说在男权社会的文化创作中，女性和自然都是被凝视、被动的客体。 另外，哲学家Chaia Heller提出：主流男权社会主导的环保主义和西方中世纪诗歌里描述的“浪漫爱情”很相似，是骑士对公主的爱，这种爱情看似非常浪漫美好，但并不真实的，因为它本质是把（女性）爱人想象成一个纯洁的、理想化的、被动地等待拯救和保护的对象，有点像偶像剧里霸道总裁的模式，看上去男主很深情，但实际上是在固化两者之间的等级关系，而当代环保主义也面临相同的困境，当我们把“地球”或者“环境”隐喻成一个需要被保护的“公主”，同时也是在延续客体化女性、客体化自然的传统，这种视角也就阻碍了我们和自然平等相处（或者相爱）的可能性。 Jiete：“自然是客体、是物”的观念已经根深蒂固，为什么我们不能仅仅把自然看成客体？ Claire： 自然被看成客体的例子我觉得更多是存在于日常中吧，我们看到花草、树木、岩石、泥土、江河湖海，会自动把它们认作为“物”（比如这里的它们也是宝盖头的“它”而不是单人旁的“他/她”），而不是有“灵”的主体，这就造成在我们的潜意识里，自然并不是处在一个与人类平等的位置，因此我们可以去开发和利用自然资源，也不必考虑对自然的伤害，因为它既然不是活物，也就谈不上感觉或伤痛。 有一本在环境史领域重要的文献，也是对生态女性主义影响比较大的著作，叫做《The Death of Nature》（自然之死），作者是美国的一位哲学和科学史学家Carolyn Merchant。这本书的思路是通过女性主义和生态的视角重读科学革命，研究现代科学和技术的发展是怎样把自然/地球在西方思想中从一个具有生命的活物转变为机械，进而让人类社会对自然资源的开发和剥削合理化。在这个过程中，自然和女性形象之间的联系起到了很大作用，地球最初是以一个温和、慷慨的“母亲”形象存在的，人类社会对自然的开采也因此受到伦理上的限制，但是十七世纪以后，这个“母亲”的意向开始弱化，取而代之的是“女巫”的隐喻，虽然这个版本的自然仍然是女性，可它已经逐渐变为一个混乱的、需要被控制和征服的形象，这也促使人类对自然的大规模开采变得不仅合理，甚至是必要和理所应当的。按照Carolyn Merchant的说法，恰恰是这种把自然/女性看成客体或物品的思维观念，让主流社会对二者的压迫变得合理且不受质疑，这也是为什么人类可以为了供养资本经济的发展无节制地索取自然资源，进而导致今天的环境和气候危机。 按照这个思路，改善环境问题、建立一个可持续的自然生态需要的不仅仅是实际层面的环保行动了，还有整个社会思维框架的转变，我们可能需要重新意识到自然并不是为了给人类发展提供资源而存在，自然和人之间本应该是一个横向的、网状的、相互关联的共存模式，这也和女性主义所倡导的平等关系有异曲同工之处。 Jiete：人类与自然是一体的，我们处在自然之中，不是自然之外，自然不是为了给人类提供资源而存在的。哎，感觉人类好巨婴呀，潜意识里觉得自己是一切的中心。 3. 工业化规范了我们描述身体的话语体系，女人变成了生育机器，孩子和生命则成了商品 Emma: 我最近在读人类学家Emily Martin的《The Woman in the Body”》（身体内的女性）。她提出我们工业化生产的隐喻对于人类理解自身和社会都产生了巨大的影响。大家在小学和初高中的生物课本上, 或者是在近几年很火的动漫《工作细胞》中可能读过：我们身体被描绘成了一个巨大车间, 大脑是一个指挥官, 向身体的各个系统、组织传达命令, 又由不同的器官和组织去执行命令。而心脏则被描述成生命的能量泵, 只有有规律地跳动才能维持生命。但随着自然科学界新的发现, 尤其是“混沌理论”的提出, 医学、生物界也认为对于身体的描述语言是需要不断更新和被挑战的。也有心脏学家提出, 心脏不应该被认为有什么特殊的, 不应该被抬到“生命之源泉”的高位, 它应该就如同神经组织一样, 是一种组织。也有研究表明, 心脏有时的不规律跳动是一种正常的状态, 是一种对外界或者身体内部变化的一种适应性反应。这种不规律应该被理解成informitive的信号, 医生们应去追根溯源, 而不是直接被划为不正常--你生病了, 你要吃药, 你要动手术。我回想过来也觉得奇怪, 究竟是谁规定了人体内的三六九等? 机械生产的隐喻更是影响到了生物和医学对于女性的身体描述。有时候我们会听到, 或者在书上看到人们会描述子宫内壁的作用为“为胚胎的着床提供了良好的环境”，或者像是“每个月(子宫内壁)的代谢和更新”。把子宫与受精怀孕的功能联系在一起的描述仿佛“月经”成为了一种失败的受精，而”绝经“ 则是子宫本身功能的一种彻底丧失。但是同样是内壁脱落, 胃黏膜内壁的更新却不曾被这样形容。Martin也在书中继续讨论许多场景, 如生育, 妇科检查, 这些都将女性的身体, 女性的子宫描绘成了一个生产机器, 女性成为了劳动力, 医院成为了工厂的监督者, 控制生产在既定的标准和时间内完成, 而孩子、生命则成为了商品。现代科学技术的发展更是把经济社会那一套 “效率至上”、“结果导向”、“标准化”的理念加在了人类对于生命的认知上, 从而塑造了整个社会的思维框架。 有时我们以为科学进步尽在人类掌控之中, 但殊不知, 这些看似中立的技术都影响了我们的话语体系, 和我们看待自身和外界的角度。就像我们讨论的工业社会合理化了对劳动力, 尤其是女性劳动力和自然资源的剥削。Emily Martin在书的最后也提出了我们应该如何去想象一个对女性身体更友好的讨论方式。有些人会希望回到自然和女性身体的讨论语境中, 比如从潮汐的角度来理解月经, 但这种论述方式的问题是什么? 这个联系是不是只存在于西方或者理论层面？ Claire： 这个观点是有它的局限性，女性和自然的联系更多是存在于西方文化和思想中，也可以说这是有点西方中心主义的理论，事实上，很多非西方传统中并没有自然/文明的二元对立，比如中国的思想传统中就没有把自然和文明看成是分离或对立的，相反，自然包揽万物，而人只是其中的一部分，当然这并不代表古代社会就没有对自然的污染和侵害，不过在中国的文化传统中，也许的确不是通过自然和女性的相互隐喻来支持对自然资源的开采或者利用。 Jiete：是的，中国古代尽管没有把自然和女人对等起来，但并没有少压迫女性，可见压迫和掠夺是真实的，只是东西方在用不同的话术来合理化自己的行为。到了今天全球化语境下，我们前面所说的女性主义和环境问题的连接还适用吗？ 4. 穷人、女人更容易品尝气候变化引发的自然灾害的恶果 Claire：我个人觉得是适用的，首先我们今天的环境污染、气候变暖等，其实是一个全球性的问题，而且它很大程度上是受到过去一、二百年内以西方为中心的资本经济结构和男权社会逻辑的影响，也就是开头洁特提到过的无止境的竞争、消费、扩张。另外，性别平等和环境问题在现实层面上也是相互缠绕的，从气候变化的例子来讲，由气候变化引起的自然灾害（干旱、洪水、飓风等）对不同人群的影响是不平均的，比如说偏远地区依靠自然资源生活的贫困人口，受到的影响可能就比居住在城市里，从超市里买菜、使用自来水的中产阶级要多得多，那么在女性群体普遍面临不平等资源分配的情况下（全球贫困人口中女性仍然占主要比例），气候变化所带来的极端天气和灾难就更会加剧女性的不平等处境，这个在发展中的地区和国家尤其明显。同时呢，女性在自然灾害中遇难的风险也更大，比如04年的印尼海啸中70%的遇难者是女性，但这其实并不是由于女性生理上的自救能力更差，有研究估计，假如我们按照平均的比例来重新分配经济和社会权益，自然灾害中女性和男性的死亡率应该是相近的，而导致现在这种不平均比例的原因往往是因为女性没有机会参与灾害演习、服饰过于累赘不方便运动、在危险的情况下需要照顾老人和孩子、甚至是传统习俗不允许女性在没有男性亲属的陪伴下自行逃难和迁移等。现在的国际组织已经在更积极地让女性参与到环境保护或者相关项目的决策和实践里面了，因为他们也意识到性别和环境问题之间的联系，而且明白了没有女性参与的项目很多时候会忽略掉一些非常重要的现实因素和本土女性群体的生活经验，因此就很难成功。 Emma: 我想起在Instagram上看到一个叫earthrise.studio的青年环境保护主义平台发了一张宣传图, 图上画了一座漂浮在海上的冰川, 露出的冰山部分写着气候变化, 而在海面下面的冰川则涵盖了隐藏的种族问题, 性别问题, 殖民主义, 消费主义和开发主义。这张文字图旁边写着一句话“气候变化是一个社会系统破碎的症状”。我意识到或许气候变化只是一个征兆, 而真正出现问题的或许是在海平面之下, 也就是洁特和Claire都在前面讲到过的, 一种竞争、发展、消费、扩张的逻辑。我觉得这在一定程度上, 也是女性主义和环境问题相通的一个点, 两者都非常强调一种“交叉性”。他们认为, 不能仅仅用环境保护来解决环境问题, 不能仅仅通过扶持女性来促进性别平等, 并且反对将社会问题分割和贴上彼此分离的标签，因为这只会掩盖真正的肇事者，并在受压迫群体之间制造出虚假的鸿沟。相反, 女性主义和环境保护主义的倡导者都更愿意提倡的是一种合作而非竞争的发展逻辑, 这样一种强调社会体系的变革和平等的社会关系, 连接了两种理论。 Jiete：贫困的人、女性、黑人、性少数等，特权越少的人越容易受自然遭害的影响，其实按照这个逻辑再往下类推，最先遭受灾害的其实是树木和动物，因为它们才是生态链的底层（或者说被人类强行安置在了底层），所以它们最先品尝环境问题的恶果。 艺术家Maya Lin就一直在探讨这个问题。Maya Lin在中国还算耳熟能详，因为她是林徽因的侄女，不过她在美国是以一名优秀的建筑师和环保艺术家而知名的。她最新的作品叫Ghost Forest（幽灵森林），她把美国沿海地区因为海平面上升而被盐水侵蚀而死的松树搬到了曼哈顿的市中心，在曼哈顿郁郁葱葱的公园里一大片死树就这样直挺挺地立着，就有点像动画片里白雪公主逃跑时穿越的那一片枯树森林，挺惊悚的，Maya Lin希望通过这种突兀感，让人们切实地感受到树木正在死去，它们的死因是人类二氧化碳排放过量而导致的全球变暖。 Maya Lin的艺术作品中很少有人的踪迹，都是树、鸟、石头呀、水流之类的，比如她会把一整条密西西比河的河道用雕塑做出来，因为我们总是关注水面上的自然风貌，极少有人会好奇水面下的地貌长什么样：它有多深，是蜿蜒曲直的吗，和水面上一样壮美吗。正因为我们看不见水下的世界，才会毫无愧疚感地去污染它，有点迎合中国的古话“不知者无罪”、“眼不见为净”。但如果我们能够清晰地看见每一条河道的全貌，看见垃圾是如何侵害河流的，是否我们会对河流本身树立起全新的情感呢？可能看见本身就是改变的开始。 Maya Lin曾为美国驻中国大使馆做过一条完整的长江的图，看上去就像一条巨龙！头在上海的入海口，腿在中原地段，极其鲜活生动，看到长江的全貌我才明白为什么中国人叫龙的传人，当把一条河完全地剥离出来，实在是太壮观和美妙了！Claire刚刚提到：自然被人类看成没有“灵”的客体，但是在Maya Lin的作品里，每条河、每棵树都有自己的性格特征，比如说在Ghost Forest这件作品里，每一颗枯树的摆放都很讲究，因为在每一颗树都是有灵魂的，它们会选择自己的邻居。 当自然中的生命都死光了，那么下一步就是人了，Maya Lin是通过祭奠树、河流的死亡来提醒我们，再不去爱护它们，人类的死期也不远了。 虽然我敬佩Maya Lin的，但也有些质疑：艺术家能够带来多少具体的改变呢？他们创造了艺术品，但是并不是直接作用在环保上；和一位身在一线的植树人相比，Maya Lin作品的价值有多大呢？另一个局限性是Maya Lin的作品都是site-specific（固定场域）的，大部分是基于北美洲的气候情况，这些西方的作品如果只是局限于他们所看到的环境现象，那么如何能够打动身在亚洲的我们呢？还有一点是环保是否是西方发达国家才有精力做的事情，因为中国很多地区连饭都吃不饱，人都保护不好，何谈保护环境呢？ 5. 艺术创作也可以是强有力的社会介入 Claire： 刚刚洁特说的因地制宜，还有艺术家能为实际的环保和改变做些什么，让我想到另一位有代表性的环境和生态主义艺术家Betsy Damon（贝特西·达蒙），她早期是有影响力的女性主义艺术家，主要做行为和装置艺术，后来她在40多岁跨越美国旅行的时候，见到很多干涸的河岸，并且开始运用这些天然的地貌来进行创作。有一次她在犹他州一条河岸上工作，入夜以后，她发现岩石上的纹理和天上的星空非常相似，好像宇宙万物都是被水所塑造的，因此她开始研究水以及水源的污染和保护。1991年，她创建了“水的保卫者（Keepers of the Water)”项目，这个组织结合艺术和科学做一些有关水源保护的社区活动。1995年，达蒙被邀请到成都参加府南河的保护，府南河是成都市内一条主要河流，60、70年代因为城市化发展受到严重污染，差不多到85、86年的时候，一所当地小学的老师和学生开始关注这个事情，给市政府写信、宣传大家来治理府南河的水质。达蒙到了成都以后，就在艺术家戴光郁的帮助下召集了一组国内和国外的艺术家，让他们通过三周的工作坊和科学家、教育家、政策制定者交流，最终决定做一个类似于大型公共艺术节的活动，叫做“水的保卫者”。其中大部分的作品都是参与性的，比如尹秀珍的《洗河》，就是把受到污染的府南河河水冻成很大的冰块，摆在成都街头，然后邀请路人用清理浴室和泳池的刷子“清理”污浊的河水，当然这个行为是没有实际用处的，因为冰块最终会化掉，受污染的水还是会流回河里，但我觉得它其实是通过一种诗意的方式，用冰冻把“污染”这个概念具象化了，让民众可以特别直观地去理解和感受这个问题，而且制造了一种公众参与性，这个活动也算是国内比较早期把环保、艺术、公共教育联系起来的尝试。 值得一提的是，在此之前府南河的治理、还有国内很多的环保项目，基本都没有什么公众参与度，政府也不认为有必要让民众来参与或者了解环境问题，但因为“水的保卫者”很成功，有很多电视台来报道，最后成都市就改变了原本建一座封闭污水处理设施的计划，改成了一个对市民开放的公园，叫“活水公园”，每天能处理大概200立方被污染的河水，虽然量不是很大，但是公众可以看到整个系统的运作，起到科普和教育的作用。这个公园的概念就是由达蒙构思的，虽然这可能已经不算艺术作品了，但也是艺术家从自身的创作出发，延展为实际参与环境问题的一个案例。 6. 大地艺术的在地性是必然，又如何能超越所在地域、和全球的观众连接？ Emma: 尹秀珍的《洗河》通过视觉化呈现水污染, 去对抗现代社会中反自然的逻辑, 让我想起了另一位艺术家Agnes Denes, 她出生在布达佩斯，目前居住在纽约, 她最广为人知的是1982年创作的公共艺术、大地艺术作品《麦田地--一次对抗》 。一开始Denes是被公共艺术基金会委托去为曼哈顿创作一件公共艺术作品, 但她却在曼哈顿市中心双子后面的垃圾填埋场里种植了一片广阔的金色麦田。这片土地绵延两英亩，艺术家本人、她的两位助理和志愿者清理垃圾, 在夏天种植和收获。这件作品有意思的点就在于这片麦田的地点, 它就坐落在华尔街的附近。我们也知道90年代的华尔街是一个非常男性主导的地方, (可能现在也还是吧), 而就在不远的地方, Denes, 一位女性艺术家, 穿着短袖衬衫、牛仔裤, 拿着锄头很威风地站在麦田地里, 背后就是华尔街高楼林立, 对面就是自由女神像。 这件大地艺术作品的对抗性来源于Denes的非常精确的选址, 在曼哈顿, 在世贸中心的垃圾填埋场上, 但是我发现Denes非常渴望和全球去对话, 她希望这件大地艺术作品是充满普适性的。她在一次采访中说"麦田，是一个象征，一个普遍的概念。它代表食品，能源，商业，世界贸易和经济。它提到管理不善、浪费、世界饥饿和生态问题”。 但麦田是否可以成为一种粮食的象征, 可能不同的国家会存在异议。并且她在米兰复制了这件作品, 但失去了原来在纽约曼哈顿的那种对抗性。 所以就像洁特一开始说的, 我们会觉得大地, 气候, 环境, 自然, 每个人都存在在其中, 是那么普遍, 应当是所有人都有所共鸣的存在。但艺术在环境上的表达又存在很强的在地性, 脱离了环境的语境就会失去其力量。像Denes在曼哈顿种的这片麦田, 一个不熟悉华尔街的人和一个土生土长的纽约客一起看的话, 一定会有不一样的体验。现场看或是看史料照片, 又是完全不一样的感觉。这仿佛是环境艺术的一个小悖论。 Claire： 对，我觉得就环境和生态艺术而言，确实还挺矛盾的，我们可能经常会说气候变暖、环境危机是全球共同面对的问题，不过就像之前说的，它的影响其实是不平均的，而且每个地方、社区的具体问题和解决方式都不太一样。我们刚才聊Maya Lin的时候洁特也提到说大家会不会质疑这些都是已经比较发达的国家和地区才有余力去思考的问题，另一个争议是，由西方的环保主义者、学者、或者是艺术家主导的项目，是不是会“水土不服”，甚至被看做是对本土文化的侵犯？我第一次知道达蒙和“水的保卫者”的时候，也有这种疑问，不过这个活动似乎相较于艺术性，反而在公共参与度上做得很好，这也许和本土艺术家的参与以及面向市民的定位有关，比如《洗河》，不管是使用到的材料还是“洗”这个行为，都非常日常。当时“水的保卫者”在成都开幕时，还有一个艺术家们在锦江河畔集体浣纱的活动，但因为河水的污染，洗过的纱其实变得更脏，这也是借用了“浣纱”这个传统（女性）劳动的文化意象，让观众更具象、直观地感受到环境污染的后果吧。 7. 女性和自然、灵性、信仰是否就是解决现代社会问题的良药 Claire：说到传统和本土文化，我还想到另一个有关生态女性主义艺术的争论，很多早期被归类为生态女性主义艺术的作品会运用前现代文化符号，并且倾向于强调女性身体和自然的联系。一个典型就是Ana Mendieta，她的Silueta Series用树枝、花草、血液这类“有机”材料，在大地里刻画出自己的剪影，这个系列的作品不仅直观地把女性身体和自然联系在一起，而且带有很强的神性或者宗教性，它的视觉效果甚至可以说是有点像某种宗教仪式，其实Mendieta本身就对中美洲/加勒比地区的前现代文化和萨泰里阿教（一种发源于古巴、结合非洲部落和天主教仪式的宗教）很感兴趣，她的作品也受到这些宗教仪式、神话传统的影响。 把女性和自然、神话、前现代文明关联起来的艺术隐喻，其实也挺有争议的，女性就一定更接近自然、更接近所谓的“原始”文化吗？这是不是反而在加深刻板的性别印象呢？我觉得，这种质疑其实从某种角度证明了生态女性主义所说的：在被现代男权主义主导的思维框架里，自然、神灵、巫术这些概念都被看做是非理性的、落后于“文明”的，进而和所谓的“女性思维”或者女性形象联系在一起，被看成不值一提的迷信（有个挺有意思的观点：14-18世纪欧洲社会在猎杀“女巫”的同时，也“杀死”了她们所掌握的民间医药学、植物学传统），我觉得也许这些看似反理性、反现代的表达恰恰可以挑战我们固有的思维模式，以一种更平等和一体性的方式去理解人类和自然的关系，即人类社会是自然的一部分，而不是外于自然的存在。 Jiete：是的，中国人其实更加容易想到这种所谓的反理性、反现代的表达，比如中医、禅修、易经等都是。我的禅师有讲一个观点：人在进入很深的禅定时，觉察力是可以强到感知穴位的，这就是中医气脉、穴位等理论的缘起，但现代科学因无法用仪器监测到穴位，所以西方到现在都不承认中医的合理性，其实这不也是西方对东方古典文明的一种压迫吗，而且在西方的想象中东方常常是一种女性化的存在。从这个角度上来讲，女性、自然、东方古典文化是想通的，它们都和当下的资本主义、消费扩张、西方现代性格格不入，但其中可能蕴藏着解决当代问题的根本方法。
