Extinction
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恐龙、猛犸象、野山羊、青蛙：许多动物都已步入渡渡鸟的后尘。我们下一个吗？如果没有我们，世界会变得更好吗？在《过度思考》第 116 集中，艾莉和戴维讨论了灭绝，从基督教末世论到人类世的危险，再到尖端的去灭绝技术。他们转向动物伦理和科学困境，以寻找可能让我们思考动物灭绝，甚至我们自身灭绝的伦理方法。此外，在奖励环节中，他们讨论了爱情、机器人、科技兄弟以及未来的伦理问题。在此查看剧集的扩展剪辑！讨论的作品汤姆·范·杜伦，《飞行之路：灭绝边缘的生命与丧失》伊丽莎白·科尔伯特，《第六次大灭绝：非自然史》托德·梅，《我们应该灭绝吗？》雅各布·谢尔科和亨利·格里利，“如果灭绝不再是永远的怎么办？”埃米尔·托雷斯，《人类灭绝：关于消灭的科学和伦理的历史》《孩子们》（2006 年）导演：阿方索·卡隆第 46 集。反生育主义现代未来现代未来是您通往明日大胆边疆的指南，在那里，技术……在以下平台收听：Apple Podcasts Spotify支持该节目Patreon | patreon.com/overthinkpodcast 网站 | overthinkpodcast.comInstagram 和 Twitter | @overthink_pod电子邮件 | [email protected] | Overthink podcast</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听《过度思考》。这是一个播客，两位也是哲学家的朋友将思想与日常生活联系起来。我是艾莉·安德森。我是戴维·佩尼亚-古兹曼。戴维，你对渡渡鸟了解多少？我猜你说的是那种鸟。我的意思是，我知道它曾经存在，现在……

是的，因为它已经灭绝了，就像本集的名称一样。我觉得渡渡鸟当然已经成为灭绝的象征。哲学家汤姆·范·多伦在他的著作《飞行之路》中谈到了这一点。其想法是，是的，我们知道渡渡鸟灭绝了，以至于我们甚至有“死如渡渡鸟”这样的短语。但我从范·多伦的书中学到了更多关于渡渡鸟的知识。

好的，我没有读过这本书，但我确实想知道你学到了什么，艾莉。好的。渡渡鸟是一种大型不会飞的鸟，它们的家园仅限于美丽的毛里求斯岛，这是一个位于东非的热带岛屿。

在人类定居毛里求斯之前，它们会有充足的水果可以吃，而且没有其他陆地动物与之竞争，更不用说任何捕食者了。在毛里求斯岛上，渡渡鸟的生活很甜蜜。但到了 1598 年，荷兰东印度公司开始利用美丽的毛里求斯岛作为牲畜的牧场和繁殖地。他们还开始食用在那里发现的本地肉类，包括渡渡鸟，还有乌龟、其他当地鸟类等等。

所以我们面临的情况是，渡渡鸟突然出现了人类。我的意思是，就像 1598 年的荷兰东印度公司一样，这已经是一个非常糟糕的情况了。当我们考虑长期殖民主义时，没有什么好结果。是的。

但是，除了被人类吃掉之外，渡渡鸟还被荷兰人引进岛屿的其他动物所消灭。这些其他动物对渡渡鸟的影响甚至比人类还要糟糕，因为它们突然有了捕食者和食物竞争者，例如猕猴、山羊、鹿、牛和猪。最糟糕的是黑鼠。哦，我的天哪。我知道。渡渡鸟的生活在很短的时间内变得非常艰难。黑鼠偷走了渡渡鸟的蛋和小鸡。所以黑鼠

在荷兰人到达该岛一百年内，渡渡鸟就消失了。哦，不，这是一个如此悲伤的故事。这是无数例子中一个，说明我们人类是如何导致许多其他动物灭绝的。

我们就像一个非常糟糕的米达斯国王，只会给我们接触到的环境和生命形式带来破坏。我认为你可以在渡渡鸟的例子中直接和间接地看到这一点，根据你给我们的描述，因为我们直接吃掉了渡渡鸟，对吧？我们正在消耗它们并导致它们的灭亡，对吧？

但也间接地，因为我们引进了其他并非该岛原住民的动物，引进了美丽的毛里求斯岛，而这些动物最终使这种动物在其自然生态位中的情况变得更糟。是的，范·多伦提到，根据贝弗利和斯蒂芬·斯特恩斯的说法，渡渡鸟拥有令人怀疑的荣誉，即“第一个被书面承认其灭绝是由人类造成的物种”。

这是一个特别严峻的灭绝案例，不仅是由人类造成的，而且整个物种在一百年内就被消灭了。我认为，这与渡渡鸟是灭绝象征的事实有关。但范多伦的主要论点是，我们不应该仅仅考虑这些非常严峻的案例，因为与渡渡鸟存在然后消失的这种简单的黑白灭绝概念相反，

特别是如果我们考虑最后一只死去的渡渡鸟，一个物种只有在其血统的最后成员死亡时才会灭绝。对他来说，灭绝是一种更为分散和复杂的现象。这是发生在特定物种复杂生活方式缓慢解体中的事情。他在书中称之为“灭绝的沉闷边缘”，并使用这个概念

将研究灭绝的视角从物种的最后一名成员转移到考虑物种在长时间内通过其模式、生态系统、与其他物种的关系的变化而灭绝的复杂方式。

我认为这是一个非常好的重点，需要强调我们必须摆脱我所谓的“躲猫猫式灭绝理论”。就像它在那里，突然就不在了。仅仅是因为在生物哲学中存在着激烈的争论，例如，关于构成一个物种究竟需要什么。

因此，当你只有物种的最后一名成员时，这被称为“末代个体”，这足以构成一个物种吗？这真的不清楚。你可能甚至有 30 个物种成员，但这对于长期生存来说仍然不够遗传物质。所以你可以有很多成员，但仍然不是一个物种。所以我真的很喜欢将灭绝视为一个漫长的过程，其中涉及物种的缓慢消失和消亡。

达尔文种群。这种灭绝应该被概念化为一个漫长过程的观念让我想起了世界末日钟，它想象着我们离人为造成的全球灾难还有多近。它目前将我们设定为距离午夜 90 秒，你知道，就在边缘

这个钟是由原子科学家在 1947 年设立的，其中包括当时在曼哈顿计划工作的科学家。从那时起，它就被反复更新，因为人们会根据我们当前位置的估计来调整它。但是，一方面，距离午夜 90 秒似乎非常非常快。11 点 58 分半。是的。

是的，就像我们基本上就在那里一样。但另一方面，它也只是一个比喻，因为显然我们说的不是秒。我觉得在我们的内心深处，我们大多数人并不觉得我们离敲响丧钟那么近。今天，我们讨论的是灭绝。我们人类是否正直接走向地球历史上第六次大灭绝？

我们应该如何应对我们自身灭绝的前景？当由于科学进步，灭绝不再是永远的时候会发生什么？我们往往认为灭绝的可能性是理所当然的。

也就是说，我们可能会灭绝，其他物种也可能会灭绝，事实上它们已经在灭绝了。但是这个想法，灭绝的想法，在思想史上是一个相对较新的概念。

在人类思想史的大部分时间里，我们并没有真正将物种视为可以灭绝的东西。例如，亚里士多德有一整本书是关于动物史的，但从未提到物种曾经存在并消失过的事实。

这样做的原因是，古代人以及后来的中世纪人都从未考虑过灭绝的可能性。事实上，这种可能性对他们来说是不可想象的。是的，物种产生、消失并且永远不会再回来的这种想法是新事物。我在最近几年最喜欢的书之一《第六次大灭绝》中了解到这一点，这本书是伊丽莎白·科尔伯特写的。

科尔伯特指出，灭绝的概念真正出现于法国大革命时期。这一切都始于几十年前，当时查尔斯·勒莫因，隆格伊尔男爵，于 1739 年与其他法国人以及阿尔冈昆人和易洛魁人军队一起沿着俄亥俄河向下游航行。该小组中的一些美洲原住民正在狩猎，当时他们发现了一根巨大的股骨、象牙和几颗巨大的牙齿。每颗牙齿重近 10 磅。

作为这支部队的领导人，隆戈伊从发现它们的美国原住民手中拿走了这些骨头，并将它们运回法国，就像人们通常做的那样，在那里它们被送给了路易十五世，并被认为是大象的骨头。但它们的牙齿看起来与大象的牙齿非常不同。因此，这导致了关于这种动物可能是什么样的各种奇怪的理论。

然后在 18 世纪末，法国博物学家乔治·居维叶提出了一种假设。它们属于一种不再在地球上漫游的动物。居维叶提出了证据，表明在其他地方发现的其他动物骨骼也来自已灭绝的动物。因此，灭绝的假设被提出来了。

居维叶也是比较解剖学的创始人。他在 19 世纪初提出这一理论，当时存在着各种各样的争论，我经常在我的学生学习生物学和进化论的历史时向他们讲解，关于化石的本质，关于深层时间的本质，关于将地球视为拥有比圣经记载更悠久历史的观念。

在这种特定情况下，还关于自然遭受大规模灾难的事实，这些灾难会留下某些痕迹供人类解释。

重要的是要指出，尽管居维叶在第一次提出这些想法时并没有被许多人认真对待，但他能够提出这样一个假设这一事实本身，仅仅是因为在革命之后，基督教对法国社会的影响力下降了。哲学家埃米尔·托雷斯最近写了一本相当长的书，如果我可以这么说的话，名为《人类灭绝》，在这方面有一些非常有趣的见解。

另外，让我指出，托雷斯非常有帮助地写了他们书的简短摘要，你可以在他们的 Medium 页面上免费阅读，尤其是因为这本书本身非常昂贵，因为它是由出版商主要为图书馆定价的。这是一个非常有用的资源。典型的学术举动。是的。出版商方面。哦，是的。托雷斯提供了一个较短的摘要真是太好了。是的。

我知道，我认为更多的学者应该这样做，说实话。但话虽如此，托雷斯专门写的是人类灭绝，但我认为这一点也适用于其他动物。

他们写道，基督教在公元四世纪和五世纪兴起后，真正使人类灭绝成为一种难以理解的不可能的事情。因此，只有西方文明的世俗化，即基督教的衰落，才使人类灭绝成为我们可以思考和谈论的事情，就像居维叶所做的那样。

是的，具体来说，托雷斯谈到的是如何丧失了这种基督教的“存在之大链”的概念，这是一个等级模型，上帝位于顶端，然后是天使。在天使之下，是人类。在人类之下，是动物，依此类推。除了丧失这种“存在之大链”理论之外，还丧失了关于人类的本体论和

末世论思想，即我们拥有不朽的灵魂，上帝为我们制定了一个计划，你知道，未来一切都会好起来的。托雷斯说，基督教的衰落，其中包括丧失这种“存在之大链”以及关于人类的本体论和末世论思想，在过去几个世纪中，特别是导致了对人类灭绝的各种存在主义情绪。

我们已经从对人类坚不可摧的坚定信念转变为一种失败主义的观念，即我们最终一定会灭绝，到担心我们可能会通过例如核灾难或人工智能使自己灭绝。

托雷斯认为，最近的存在主义情绪，也就是我们目前的情绪，的特点是令人不安的怀疑，尽管 20 世纪非常危险，但由于气候变化、生物多样性丧失、人工智能的兴起、其他技术以及第六次大灭绝事件等原因，21 世纪将更加危险。

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或者事实上已经在造成大规模灭绝事件，这是 19 世纪的人们开始真正担心的那些灾难之一。之所以称之为第六次大灭绝，是因为我们知道过去发生过五次大灭绝。其中最后一次，第五次，是在白垩纪末期，大约 6500 万年前，一颗小行星撞击地球时消灭了恐龙的那次。

关于那次灭绝的发现故事也确实令人着迷，因为它本身就引起了人们对灭绝的许多担忧。对。

小行星假说由沃尔特和路易斯·阿尔瓦雷斯这对父子科学家二人组在 1980 年代提出。然后在 1991 年发现了小行星撞击的陨石坑。这是在墨西哥的尤卡坦半岛，你知道，基本上是我的后院。那个陨石坑的发现，

在 1990 年代引发了巨大的担忧，因为毕竟，这是托雷斯指出的一个观点，

那个陨石坑证明过去发生过全球性灾难。因此，这意味着它将来也可能再次发生。因此，未来那次将是第六次大灭绝。是的。当然，这一发现导致了这种可能性，即它将来可能发生，改变了存在主义情绪，对吧，围绕着我们自身灭绝的可能性。事实是，

讨厌告诉气候变化否认者，人类已经对地球气候造成了重大变化。荷兰化学家保罗·克鲁岑特别强烈地指出了这一点，他创造了“人类世”一词。“人类世”指的是我们目前所处的时代，这是一个人类主导的时代。

人类已经改变了地球陆地表面的三分之一到二分之一。我们已经转移或拦截了世界上大多数主要河流。我们通过化石燃料燃烧和森林砍伐改变了大气层的组成。这导致二氧化碳和甲烷的浓度比两个世纪前高得多。

是的，不可否认的是，我们已经成为一种地质力量，导致了物种的大规模死亡。再说一次，我觉得我一直在重复这一点，但值得一提的是，我们仍在继续这样做，直到未来。正如科尔伯特所说，我们这个杂草物种……

正在导致许多物种灭绝。在这里，重要的是要区分背景灭绝和大规模灭绝。科尔伯特讨论了在普通时期，即在地质时代的大规模尺度上考虑的普通时期，灭绝发生的频率非常低。它实际上发生的频率甚至低于物种形成，对吧？所以物种的消失少于它们的诞生，对吧？

在这里，灭绝发生在背景灭绝率，她将其描述为一种灭绝的嗡嗡声。但是，另一方面，大规模灭绝涉及突然崩溃，其中世界生物群系的重要部分。你说生物群系吗？是的，生物群系。好的。消失。这些生物群系在地质上微不足道的时间内消失了。

这导致了地球生命面貌的严重变化。例如，恐龙在 2.1 亿年前第四次灭绝之后开始占据主导地位，因为许多其他脊椎动物物种在那次灭绝中被消灭了。所以它，就像，

为恐龙的统治铺平了道路。然后恐龙本身在接下来的灭绝事件中灭绝了，即第五次灭绝，为人类在人类世占据主导地位铺平了道路。人类统治没有同样的感觉。我知道，它听起来真的很可悲，老实说。是的。

但是现在，当然，我们也面临着我们也可能步入渡渡鸟后尘的前景，因为灭绝不仅仅是过去发生的事情，也不仅仅是发生在非人类动物身上的事情。

它发生在所有物种身上，包括我们。所以我认为我们应该以其应有的严厉程度提出这个问题，即最有可能导致人类灭亡的事件是什么？托雷斯和托德·梅都讨论过这个问题，他的书我们很快就会谈到，他的书《我们应该灭绝吗？我们时代难以承受的哲学困境》，两者都对此进行了一些讨论。而且

在关于人类可能灭绝的讨论中，出现的一件事是病毒。例如，如果有一种病毒最终消灭了我们所有人怎么办？这将是一种不会……

直接由我们造成的人类灭绝。它不会是有意的，对吧？它当然是偶然的。是的，它将是偶然的，就像小行星一样，只是非常小。除非它是在实验室中制造的，并故意释放给人类。我想它不一定是偶然的。

是的，所以有一些是偶然的场景。还有一些场景与人类灭绝有关，这些灭绝是由核战争造成的，显然是由气候变化造成的。我还在这里想到阿方索·卡隆执导的电影《孩子们》，它也描绘了人类不育导致人类从地球上消失的画面，最终将会有一个最后的人类。

最后一位最年轻的人类将死去。

托德·梅提到，这种不育场景比病毒或小行星的可能性更牵强，但仍然比其他一些可能性更有可能发生。例如，他简要考虑了大规模人类自杀。我认为最有可能的是我们被外星物种入侵。外星统治！哦，我的上帝。戴维，我觉得我们

我觉得我们很难在这个剧集中弄清楚应该有多幽默，因为它是一集关于灭绝的剧集。所以到目前为止，如果说实话，你的一些笑话对我来说并没有什么效果。但我认为这是因为在一集关于人类灭绝的剧集中很难弄清楚应该有多么快乐。♪

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戴维，是时候谈谈哲学家托德·梅最近出版的书《我们应该灭绝吗？》了。托德·梅，有趣的事实是，他是电视剧《良善之地》的顾问，这是一部有趣的哲学电视剧，它也关于……

本身就是一些严峻的场景。对于我们少数可能没有看过这部剧的听众，我不会剧透。但这就像一本关于我们是否应该灭绝的简短而精辟的书。所以我想你和我，我们都读过这本书。现在我们来分享一下我们对它的印象。我只会说，是的，我的意思是，标题不言自明。这本书是关于我们是否应该灭绝的。而且

与其考虑可能导致我们灭绝的各种情况，梅更感兴趣的是人类灭绝是否正确这个问题，无论那种情况是什么样的。其想法是，人类给世界带来了很多快乐和幸福，但我们也带来了巨大的痛苦，特别是对其他动物的痛苦。例如，他说，一个美国人在他们的一生中平均会

消耗近两打猪、超过 1500 只鸡和超过五打牛。这与我们拥有的经历相比，是很多痛苦。人类做了很多令人惊奇的事情，例如创作艺术，

创造社区，彼此相爱。但为了我们的生活，牺牲这么多动物，更不用说这些动物的实际生活条件在大多数情况下都非常糟糕，因为工厂化养殖业的原因。

是的，这只是我们在工厂化养殖中给非人类动物带来的伤害的情况。但梅在这本书中所做的是，他创建了一个哲学分类账，在一侧列出人类为世界增添的所有美好的事物，对吧？正如你提到的那样，艾莉，这些包括我们追求真理，所以我们有科学，我们创造艺术，所以我们欣赏美丽，我们拥有某种

高级推理能力，使我们能够欣赏我们自己的未来。然后在分类账的另一侧，你当然有关于我们对待非人类动物的所有这些可怕的事实，但这远远不止于此。我们通过森林砍伐、污染等方式破坏自然生态系统的方式不计其数，

我们伤害动物的方式也远不止吃掉它们，例如，通过将它们用于医学和技术实验。所以他考察了这两件事。他要求读者做的是考虑我们所增加的东西是否真的值得，以及正如他在书的结尾所说，我们需要做什么才能在这个宇宙中赢得我们的位置。

是的。我们也可以考虑，所以还有生态系统破坏以及未来动物和未来人类的痛苦也要考虑。所以就像在我们当前的一生中，我们每个人平均来说，

都是因为牺牲了许多动物而活着。当然，像素食者之类的人，但平均来说，统计学上来说，他说，一个国家越富裕，其居民平均消耗的动物就越多。但随后还有关于未来的问题，包括其他非人类动物的未来和其他人类的未来。我认为现在已经众所周知的事实是，未来的人类将比现在的人类遭受更多气候变化的痛苦，而现在的人类已经遭受了

相当大的痛苦。所以有这样一个问题，未来人类的幸福是否超过了未来人类的痛苦？

是的，我喜欢他考虑现在和未来，以及我们与自身的关系如何是一种加分项，因为正如你所说，我们彼此相爱，我们有社区意识，但它也是一种减分项，因为我们发动战争，我们进行种族灭绝。还存在许多人与人之间的暴力。因此，他描绘的是一幅非常复杂的景象，并要求我们以伦理学家的眼光来看待它。

就我们能否通过我们为存在增添的东西来证明所有这些坏事是合理的而言……

梅特别感兴趣的是从两种不同的伦理角度来思考人类灭绝的前景。第一个是功利主义，第二个是道义论。现在，如果你对哲学伦理学有所了解，我知道我们的许多听众都了解，你会知道这是两种最著名的伦理学派。我认为功利主义尤其受到……

许多人在思考人类灭绝的前景时，它是一个有吸引力的框架。那里的基本思想是

我们已经阐述过的内容，即总的来说，人类给世界带来的好处是否超过了坏处？这种好坏通常被认为是快乐和痛苦，尽管并非总是从功利主义的角度来看。但功利主义框架是关于人类生活的后果是什么，以及它们总体上是否比没有更好？

另一方面，我们有道义论方法，它不是考察这种快乐与痛苦的计算，而是真正强调权利和义务的问题。个人有什么权利可以期待？个人如何根据这些权利履行其义务？所以这里的问题是关于你绝对不能对特定个人作为道德行为者或主体做的事情。

即使这样做，从功利主义的成本效益分析来看，对整体来说是否更好？

而且一般来说，我们可以说功利主义是一种结果论。因此，它关注的是特定行为的后果，而道义论则更关注行为的意图或动机，例如你做某事的理由。这些理由与权利和义务有关。对。

所以他举了一个例子，一个有点愚蠢的假设例子，但哲学家经常根据愚蠢的例子来检验我们的直觉。所以这个例子是这样的。假设一群农场动物在卢浮宫，并且发生了火灾。要么可以拯救绘画，例如蒙娜丽莎，要么可以拯救农场动物。

我们应该拯救蒙娜丽莎还是应该拯救农场动物？从功利主义的角度来看，你会考虑，好吧，动物有遭受痛苦的能力。所以有充分的理由拯救它们。但也可以认为，蒙娜丽莎将给数百万人类带来的未来幸福超过了在这场火灾中死亡的几十只农场动物。

因此，功利主义不一定能让你对这两种选择中的哪一种做出明确的回答，但这些是你需要考虑的事情。

而从道义论的角度来看，生命的价值或尊严是首要的。因此，你有责任拯救农场动物而不是蒙娜丽莎。也许你可以说也有道义论的论点来拯救蒙娜丽莎，但他似乎并没有真正考虑这一点。我认为可以公平地说，道义论通常认为生命的价值非常高。是的，没有道义论的版本认为蒙娜丽莎是

比有生命的存在更有权利。我不知道。我只是想把这种可能性留开放，但是，也许这行不通。我必须说，这是我对梅自己的哲学和伦理取向不太确定的地方，因为他虽然谈到了功利主义和道义论，但他也在谈论

他称自己为多元论者，尤其是因为灭绝是这些难题之一，因为你思考的是存在和不存在，个体和社会现在、过去、未来，没有一个伦理框架会非常令人满意。但当我思考这个愚蠢的例子时，你知道，你在火灾中救谁？

我觉得他真的是个功利主义者。老实说，这是他论证的一部分，我有点儿掉队了。我只是不认同他对我们应该做什么的直觉，因为他说道……

如果我必须在一些动物和一些艺术品之间做出选择，我会选择动物。但他又说，这实际上取决于我们谈论的是哪件艺术品。所以如果我在一些动物和唯一一本《哈姆雷特》之间选择，我仍然会选择动物。

但如果是最后一版《李尔王》，哦，我不太确定。这让我很不舒服。等等，等等，我想你弄反了。

我认为他是说他会救《哈姆雷特》，对吧？但也许不会。他仍然会救《李尔王》，但这将是一个更艰难的决定。不，是另一种方式。我是对的，因为我确实记下了这本书的这一部分，艾莉。也许我只是让我对《哈姆雷特》比《李尔王》更可取的基本感觉超越了我对这部分的阅读。但他确实说，如果你问我是否愿意让一头牛或猪受苦来拯救莎士比亚的所有作品，我可能会说愿意。

但我可以为了拯救生物而放弃《哈姆雷特》或《罗密欧与朱丽叶》。但所有莎士比亚的作品将是一个相当大的要求。如果你问我关于《李尔王》的事，我会更加犹豫，但最终仍然可能会同意拯救动物。是的，这就是我觉得你不能让审美控制的地方

偏好指导你的道德。就像，哦，好吧，一个戏剧，是的，我会放弃它，但不是更好的那个，当然也不是多个戏剧。因此，我认为如果他采用的是，比如说，道义论的视角，我们很少在非人类动物身上采用这种视角，我认为大多数人对人类是道义论者，然后对动物是策略性的功利主义者。所以我们在这方面有点不一致。

如果你要采用道义论的方法，你必须从这样的假设出发：生命胜过没有道德地位的无生命物体。所以我真的不知道该如何看待这种说法……

《哈姆雷特》不如一头猪好，但《李尔王》好。好的，是的，让我们尝试更清楚地了解他的一些说法，因为我认为这本书成功地阐述了我们在问“我们应该灭绝吗？”这个问题时应该考虑的事情。

我只能说，它并没有对“我们应该灭绝吗？”这个问题给出明确的答案。因此，我认为，特别是因为它是一本为更广泛的读者群体撰写的短篇书籍，我期望它会更有争议性，或者至少旨在说服读者。相反，它有很多考虑因素，但至少在我看来，我没有读出不同的意思，大卫，你对哪一方有强烈的倾向吗？就像他至少没有给出我们是否应该灭绝的答案。是的。

所以我同意你的观点。我认为有一种有条件的答案，他说我们应该改变我们自身的某些方面。如果我们做了那些事情，那么我们就可以在宇宙中或自然界中生存下去。但他还说，我们实际上不太可能改变。所以我不知道该如何看待这一点。

而且，我觉得我在读这本书的时候，我的主要印象，说实话，是人类存在论证，他试图捍卫的论证，是令人震惊的薄弱。

这并不是他的任何失败，而是我们做了太多坏事，我们创造科学理论和创造美丽的艺术的事实似乎甚至无法与我们对其他生命形式和自然造成的巨大损害相提并论。我觉得。

他提出的论证实际上导致了他不想接受的结论，那就是也许我们应该灭绝。

好的，是的。所以我想在这里多想一点，因为我真的很想知道你作为一名从事动物伦理学研究的人的观点是什么。比如，你对他说到非人类动物的方式有什么看法？我的意思是，我认为他采取的是，我会说，一种相对人文主义的视角，但不是那种，比如，拒绝承认动物生命重要性的视角。

但我之所以说相对人文主义，是因为我认为，你知道，他承认人类创造了世界上各种令人惊奇的东西，包括体育、艺术、以及，你知道，像这些文化成就。我们拥有独特的文化、社区和爱。虽然他没有说，我相信非人类动物不会爱，但他确实提到了人类爱的重要性。你认为这是一种

不错的人文主义形式吗？或者你，你是否，你作为一名动物伦理学家，对这种对待非人类动物的方式有什么担忧吗？我们会谈论他实际上提出的内容，因为他设想的世界是一个人口较少的世界，这样我们就不会那么糟糕了。但在他设想的世界里，需要明确的是，动物仍然没有根本权利，这就是为什么我说他不是道义论者。我认为

他提出人类应该减少人口，尽管只是说这是一种可能最终会减轻我们对世界有害影响的可能性。是的，所以他提出的那些有帮助并能证明我们存在的理由包括：人口减少，在某一点上将人类数量减少到大约10亿。他谈到了森林砍伐，谈到了结束某些类型的研究，谈到了结束工厂化养殖。但我追踪了所有这些提议并将它们放在一起。

你最终得到的世界是，是的，人口较少，但在他的观点中，我们仍然是一个资本主义社会。

这里没有对资本主义的批判。我们仍在进行科学研究，并在一定程度上主宰着自然。我们仍在吃动物。这一点非常重要。他并没有说我们没有权利杀死动物。他只是不希望我们在工厂化养殖的条件下以可怕的方式杀死它们。所以我实际上并不认为这种情况会发生。

他所说的可能证明我们存在的世界实际上并没有证明我们的存在。这只是我们在规模稍小的情况下所做的事情。但如果我们记住科学本身有一种想要更多地主宰自然的倾向，资本主义有一种朝着财富的不断积累和不对称分配发展的倾向，那么

你知道，这似乎只会让我们回到现在的样子。这很有趣，因为我认为你做得很好，重建了他在这本书中提出的各种建议。但我并没有把它解读为建议，而是作为考虑因素，我认为

如果这是正确的，那么他可以为自己提出的指控进行辩护，就像，“不，不，我不是说资本主义和科学，大型科学应该像现在这样存在，而是说，这些是一些人们提出的问题。比如，人们提出了减轻工厂化养殖的方法，我只是在分享这些。如果是这样的话，那么，为什么

有人可能会说，好吧，这仍然是一个问题，因为这本书并没有提供明确的建议或结论。我认为关于他的信仰，对我来说相对清楚的一点不是关于我们与非人类动物的关系。所以他确实给出了非常，我认为，有启发性的思考方式，关于如何权衡

人类的快乐和痛苦与动物的快乐和痛苦。他说，我们不能在那里提供一个完美的数学计算。但这里有一些我们应该记住的考虑因素。但他至少在我看来，在权衡人类生命方面，他更倾向于人类生命。

比人类生命不存在更好。这意味着他拒绝了大卫·贝纳塔尔的生育否定主义的立场。几年前，我们在我们的生育否定主义节目中讨论过这个问题，但在一些哲学家（其中最著名的是大卫·贝纳塔尔）中，有一种普遍的观点认为，人类生活中的痛苦多于快乐。所以实际上人类生活是，

本身的价值不足以被保存。我没有很好地重建论证，因为它实际上相当技术性。如果你想了解更多信息，请查看我们的生育否定主义节目。但梅显然认为贝纳塔尔在这方面是错误的。他说，有一些理由可以让我们想要在未来继续延续人类。首先，它会给世界带来快乐。所以他确实认为，人类生活总体上给世界带来的快乐多于痛苦。

其次，它将继续存在只有人类能够拥有或以某种程度的丰富性与世界互动的重要体验。在那里，我认为他谈论的是我们提到的那些文化成就。最后，它将有助于维持目前存在的人们的意义感。如果我们目前活着的人认为我们

在不久的将来都会灭绝或应该灭绝，那么我们很难在我们自己的生活中找到意义。是的。所以我想多谈谈最后一点，因为他确实说

人类灭绝的一个缺点是，我们现在活着的人会因为没有未来的人类而感到痛苦。所以这并不是说未来的人类会因为他们还不存在而受苦。所以你会遇到那个身份问题。只是如果我们没有长寿，我们会感到沮丧，我们会觉得我们生活的意义消失了。

在第112页，对于那些感兴趣的人，如果他们有这本书，他提出了这个我无法处理的主张，他说……

当然，没有衡量这个的标准。但是，与真理、美丽和美好生活的体验一样，在我看来，这是一个非常重要的人生问题，即我们造成的痛苦是否值得人类延续所带来的意义。所以如果我们要把它记入账簿，一方面是我们造成的所有伤害，我们所描述的一切，

另一方面，仅仅是因为如果我们认为自己没有后代，我们会感到悲伤，所以我们应该存在。他认为这是一个人生问题，这让我很难处理，因为他再次将对自然和动物的巨大伤害与我们现在快乐的想法的价值进行比较，并说，好吧，你知道，我真的不知道该如何权衡这两者。

而我认为，如果我们只关注这个意义的问题，那么对人类不存在的决定是非常明确的。

好的，鉴于所有这些，大卫，以及至少在我看来，梅似乎并没有直接回答这个问题。你认为在他的书中，你能找到“我们应该灭绝吗？”这个问题的答案吗？比如，

读完这本书后，你的观点是什么？我们应该灭绝吗？是的，我认为他的观点是，正如我所说，一个条件句。如果我们做出这些改变，我确实认为他以某种方式提出或认可了这些改变，那么是的。但我实际上认为……那么不。那么我们不应该灭绝。哦，是的。是的，对不起。是的，如果我们做出这些改变，我们就可以留下来。

但我实际上认为他提出的这些改变不足以证明我们继续存在是合理的。所以我感觉论证的力量实际上导致了一个否定的结论。只是他自己没有得出这个结论。总的来说，说实话，这是一个令人沮丧的想法，但我确实认为……

如果人类不存在，地球上的生命会更好。所以你认为我们应该灭绝？是的，应该指的是，它会更好，而不是说我们现在活着的人应该死。这是一个不同的问题。那么你呢，艾莉？你认为我们应该灭绝吗？

好的，这可能是一种逃避，但我只是觉得我对此真的没有答案。比如，这不是我的专业领域，尽管我确实读过这本书。我认为我读完这本书后，对灭绝的利弊有了比以前更多的想法。但我想，归根结底，我只是觉得我不会对人类是否灭绝有任何发言权。是的。

所以这对我来说不是一件值得花太多时间去思考的事情，我完全意识到这是一种完全失败主义的、愤世嫉俗的、而且很可能是不真诚的态度。至少你承认了这一点。你就像，好吧，我不能杀死所有人或拯救所有人，所以我不能对这件事发表意见。那么谁需要对这件事发表意见呢？格蕾塔·通贝里。是的。

大约十年前，澳大利亚的一个科学家团队，他们被称为“拉撒路计划”，使用了一种被称为体细胞核移植的科学技术，使一种于1983年灭绝的动物复活。哦，我的上帝。那是什么样的动物？

它被称为胃育蛙。学名是Rheobatricus silus。哦，我的上帝。好的，我问了这么多关于他们为什么选择胃育蛙作为第一个复活的动物的问题。但我让你继续。好吧，实际上，不，这是相关的，因为他们选择它的原因是因为他们有组织。它灭绝了，但我们仍然有组织，因为它只在20世纪80年代灭绝。

所以对于这项技术，它的工作方式是，你必须拥有该动物的组织。你从一个带有其DNA的细胞中取出细胞核，然后你取一个相关物种的雌性的卵子。你从卵子中取出细胞核，然后你将灭绝动物的细胞核放入卵子中。

雌性的卵子。然后你希望怀孕能持续下去。因为它拥有其他动物的DNA，如果雌性分娩，它将产下已经灭绝的动物。哦，我的上帝。所以如果我们有尼安德特人的组织，我可以想象自己生下一个尼安德特人。

没错。我喜欢你直接说，我该如何使用这项技术？作为一个不知道自己是否想要孩子的我，这使得这个选择更有吸引力了。

而且，你知道，这是一个所谓的去灭绝技术的例子，它指的是一套完整的技术，用于使已经灭绝了几十年、几个世纪，或者在尼安德特人的情况下，几千年的物种成员复活。而且，你知道，你在我们节目的开头提到了渡渡鸟，而从事去灭绝研究的科学家们也在试图使渡渡鸟复活。

哦，我的上帝。把它恢复到毛里求斯的土地上。这就是我们所说的赔偿，大卫。好的，胃……好的。我在想这个，胃旁路蛙。它又叫什么？胃育蛙。好的。说实话，没什么不同。好的。但它太神奇了，它还在孵化。它就像一个难以置信的名字。好的。胃育蛙复活了吗？怀孕持续了吗？没有。

不幸的是，没有。在这种情况下，怀孕持续了一段时间。受精卵开始繁殖并长成胚胎，但最终失败了。所以这告诉我们，这项技术是高度实验性的，我们并不真正控制结果。

事实上，尽管许多研究人员在不同国家研究不同的物种，你知道，俄罗斯有人试图使猛犸象复活。有人，是的，我知道美国有人试图使旅鸽复活。我甚至不知道旅鸽已经灭绝了。是的，它已经过去了。好的。另一个我们不确定在这个节目中应该有多幽默的地方。我知道，我知道。为旅鸽倒一杯酒。是的。

但无论如何，这里的重点是，尽管全世界对去灭绝进行了大量研究，但只有一个成功的去灭绝实验的案例，其中怀孕实际上导致了成功的分娩。这发生在西班牙。复活的动物是比利牛斯山羊，一种野山羊。

而且，你知道，他们做了这项技术，胎儿出生了，它活了10分钟，然后死于呼吸衰竭。好的，所以这项去灭绝技术并没有最令人印象深刻的成功率。但我认为，仅仅是山羊被成功分娩并出生这一事实就表明这项技术是可行的。它就像需要更多发展一样，对吧？是的。

或者更多运气？我不知道。我不知道科学是如何运作的。我只是开玩笑。我觉得有时候一个成功的案例就足以让科学家们继续进行一项特定的研究项目，尤其是一项像这项一样高风险的项目。而且从幻想的角度来看也很有吸引力，去灭绝是一个诱人的想法，因为它触及了关于创造生命、重现过去、关于

也许还有关于减轻我们对环境的可怕影响，以及导致如此多非人类物种灭绝的幻想。是的，是的，绝对是关于主宰自然的幻想。正如你所说，关于逆转时间，特别是当我们记住去灭绝的目标通常被呈现为人类突然拥有恢复已经失去的东西的力量，或者

或者我们已经导致消失的东西。早些时候你开玩笑说赔偿，但一些科学家确实将去灭绝视为一种自然的赔偿。是的。尤其是在涉及到我们导致消失的动物时。而且，

我可以想象人们对这项技术可能有的一个担忧是，它相当于科学家在扮演上帝，无论我们是否赋予自己干预我们不应该干预的程度的权利，以及这种干预程度与我们对地球造成的环境破坏导致如此多物种灭绝的方式在程度和种类上是否有所不同。

是的。

是的，在处理这些生物和医学技术时，这是一个非常常见的论点，因为它在当代关于合成生物学的辩论中也经常出现，这并不是关于使灭绝物种复活，而是直接创造从未存在过的新的生命形式。哦，是的。

你知道，扮演上帝的论点并不是一个我特别信服的论点，因为，你知道，它预设了这些领域是为神圣保留的，这可能需要在文化层面上相信上帝的存在。比如，你必须相信上帝才能相信人类可以扮演上帝。是的，是的。观点正确。

更重要的是，我认为它还依赖于一个非常强烈的自然人工区别，这最终是非常棘手的，对吧？因为尤其是在谈论灭绝时，价值事实区别有点崩溃了，因为当然，灭绝是实际的。

是坏的，但它们也是自然的。它们是世界上最自然的事情之一。99%曾经存在过的物种都灭绝了，对吧？这是进化的事实。所以人类在这里的干预超出了界限的想法，似乎有点武断。而且，你知道，想想我们干预自然过程的其他方式，比如

比如农业，比如医学，你知道吗？是的，甚至是试图保护物种，对吧？比如防止一个物种灭绝，也许你也可以说这就像，引用，“扮演上帝”，就像拉撒路计划那样使物种复活一样。此外，我们必须……

花点时间说说“拉撒路计划”这个名字，因为拉撒路，当然，是耶稣奇迹般地从死里复活的那个人。所以是的，我认为这个名字很好，但它就像，它非常强烈。它，它像是在《人类之子》风格的电影中扮演超级反派。当他们选择这样的名字时，科学家们并没有真正帮助消除他们扮演上帝的指控。是的。

是的，没错。我想知道其他研究团队有什么其他的名字，以及它们是否同样具有圣经色彩和自命不凡。是的。好的，但我很好奇你对去灭绝的看法，因为……

尽管我不太熟悉其中的细节，但我认为它主要被作为一种保护工具，比如我们帮助保护我们正在导致其死亡的生态系统的一种方式，比如维持我们砍伐森林、农业等行为正在丧失的生物多样性。对。所以这会让它看起来很有吸引力。是的。

没错。你说的对，它被认为是我们保护和使我们已经导致灭绝的动物复活的一种方式。但我并没有真正被这项技术说服。我认为有很多未解决的问题，而这些问题涉及法律和伦理问题。

首先，让我说，尽管它被宣传为一种环保的环保技术，但我实际上并不认为有足够的证据支持这一点，因为正如我提到的，我们从未真正使任何动物去灭绝并将其重新引入野外。

要真正了解这会对保护产生什么影响。我们只有一只活了10分钟并且从未离开实验室的山羊。我认为这项技术的真正吸引力在于，它为新的遗传研究和基因工程提供了广阔的新空间。

对于从事遗传学研究的人来说。我读过一篇名为《如果灭绝不是永远的》的文章，作者是雅各布·谢尔科和亨利·格里利，他们在文章中说，是的，这些技术最大的吸引力在于酷炫因素。我之所以非常批评这项技术，部分原因就在于此。好的，那么告诉我们一些关于你的……

对这项技术的批评？对我来说，对这项技术的批评，也许我们会将其分为法律问题和伦理问题。所以让我们假设我们确实创造了一种去灭绝的动物，它出生了，成熟了，并成为了一种成年生物。

这种动物的法律地位非常模糊。例如，它们是否算作濒危物种，因此受到《濒危物种法》的保护？好吧，我们真的不知道，因为它们不是濒危物种的成员。它们甚至不是任何物种的成员。如果有什么不同的话，那就是它们正在远离危险，因为它们是从不存在到存在。是的。

而且，我没有提到这一点，但有一些去灭绝技术会产生技术上的杂交种，它们拥有一些当代物种的遗传物质和一些灭绝物种的遗传物质。

所以在这些去灭绝生物的情况下，它们是否会拥有任何法律保护实际上是不清楚的，因为在它们的情况下，它们实际上不属于任何已知的物种。

物种。所以地位是模糊的，更不用说我们不知道这些生物，因为它们是由技术产生的，它们是否会由资助该研究的组织和公司获得专利。这就是法律方面的事情，但它与伦理层面相关，因为让我们想想这些生物的命运。

如果它们的未来只是作为实验室里无休止的基因修补的主题而存在，我认为这是一个非常悲惨的存在，很难证明其合理性。但是

另一方面，如果我们确实试图使它们重新野化，它们实际上可能并不适合它们曾经栖息的环境，因为环境已经改变了。哦，是的，这是一个很好的观点。你知道，所以所有这些动物都可能是入侵物种。一个很好的例子是旅鸽。美国的旅鸽与栗树有着非常密切的关系。

但在它灭绝后，栗树大多消失了。所以它必须找到一个新的生态位。它必须与其他生物竞争，并可能成为害虫。是的，由于，我认为，某种真菌，栗树发生了那次悲惨的死亡。我在理查德·鲍威尔的《巨木》小说中读到过。是的，是的。所以动物不再有它的生态位了。

经常被遗忘的是，我们也应该对怀孕的雌性动物表达伦理上的担忧，它们正在经历这些奇怪的、不自然的怀孕。就像我主动提出要怀一个尼安德特人的孩子一样。是的，我的意思是，在这种情况下，这是双方同意的。所以艾莉，你和你的尼安德特婴儿就自求多福吧。是的。

是的，就好像仅仅因为是人类，我实际上可以同意它，而不是携带胃育蛙的青蛙。好的，是的，我还想提到这可能产生的负面影响。所以这与技术本身的关系不太直接，而是对可能后果的一种哲学担忧。我认为，如果我们开始将灭绝视为非最终的，那么

它可能会突然让我们对我们对待其他物种的方式更加漫不经心，因为我们现在确信我们可以相对容易地纠正我们的错误并回到零。是的，就像在 Microsoft Word 中点击“撤消”按钮一样。是的，没错。就像，哦，不小心。不，或者……

或者更像是，我不小心删除了，现在我要把它找回来。就像，我只是在撤消它，对吧？有趣的是，这将是一种回归我们在古代看到的东西，因为我们在节目开头提到，古代人和中世纪的人们并没有考虑永久灭绝的可能性。对。

但托雷斯提到，一些古代哲学家非常重视人类暂时灭绝的可能性。但他们认为人类会完全消失，然后他们会再次出现。所以他们从未真正考虑过人类会永远灭绝的可能性，而是会发生暂时的群体灭绝。我认为这就是我们在关于其他动物的去灭绝的谈话中所看到的。是的。

是的，去灭绝正在将我们带回古代。但我真的很喜欢你关于当我们把生命看作是可以重置的东西时会发生什么的观点。因为如果生命真的是不可毁灭的，我认为我们会改变我们与生命的关系。而不仅仅是关于其他人的生命，还有我们作为人类自身的生命。你知道，我们怎么能不改变我们与生命的关系呢？对。

在一个我们不再将生命视为本质上有限的世界里，至少在物种层面，

我实际上想知道这是否会导致新的道德规范和道德价值观的出现，这些规范和价值观突然将物种神化并置于个人之上，因为只有物种是永恒的。只有物种才能被带回来。在这种情况下，我们可能会看到一些相当不道德的事情以保护物种的名义对个人进行。

而金牛座在这方面有一个非常有趣的概念，他们认为我们人类可能会消失，但像赛博格这样的人类创造物可能会将人类延续到未来。所以也许延续人类到未来的不是赛博格，而是去灭绝的人类创造物。哦，我的天哪，这让人想起了《人猿星球》，但里面有去灭绝的青蛙和山羊。

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